Welk artikel moet er aan de Nederlandse grondwet worden toegevoegd en welk artikel moet worden verwijderd?
In het kader van de Nationale Conventie.
Suggesties voor de Vrijdag Vraag altijd welkom via Contact (Steeph) tot 8 uur ’s ochtends.
Vrijdag Vraag – Grondwet
Foto:
Reacties (70)
Ik had al het vermoeden dat deze vraag lastig zou zijn.
Daarom maar zelf weer een aftrap geven.
Van mij mag weg:
Artikel 5
Ieder heeft het recht verzoeken schriftelijk bij het bevoegd gezag in te dienen.
Een artikel van de volgende strekking mag toegevoegd worden:
Artikel X
Iedereen moet zich vrij kunnen bewegen in de openbare ruimte, zonder geregistreerd te worden of willekeurig aangehouden te worden voor controle.
(Ergens in de buurt van artikel 15).
Grappig trouwens als je sommige artikelen nog eens goed naleest:
Artikel 20
1. De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.
Handelt de huidige (en eerdere regeringen) dan tegen de grondwet als ze niet voorkomen dat het inkomensverschil tussen rijken en armen groter wordt?
Erbij:
Eenieder is vrij om zijn mening te uiten, behoudens bij wet vastgestelde beperkingen.
Eraf:
Alles mbt het koningshuis
Verwijder
Artikel 13
Artikel 11
Artikel 6 kan wat mij betreft weg.
De vrijheid om te doen wat je wilt (dus ook godsdienstbeleving) zit al besloten in de andere artikelen. Er is dus geen speciaal artikel nodig voor godsdienst. Tevens worden inconsistenties met andere artikelen opgelost (discriminatie op basis van godsdienst, aanzetten tot haat vanwege je geloofsovertuiging etc.)
Eigenlijk hoort het woord ‘godsdienst’ niet in een grondwet thuis.
In Nederland kun je een rechter besluiten van de regering niet aan de grondwet laten toetsen. Dat geldt dus ook voor artikel 20. Conclusie: De hele grondwet kan geschrapt worden.
Artikel X
Iedereen moet zich vrij kunnen bewegen in de openbare ruimte, zonder geregistreerd te worden of willekeurig aangehouden te worden voor controle.
Weet je wat voor een gevolgen dat zou hebben voor ALLES wat te maken heeft met cameratoezicht e.d.?
Een toetsing van Europese wetten, die uit Brussel komen, door de Nederlandse Grondwet word geeneens gedaan. Dus de hele Grondwet kan hier worden afgeschaft.
@Spuyt12: Ja :-)
@Steeph: geen idee om de Nederlandse grondwet een keer punt voor punt door te nemen als zouden we erover mogen stemmen?
Vroegâh, hadden we nog een Eerste Kamer. Tegenwoordig, schreeuwen en blèren Tweede Kamerleden mee op het internet om de schijn van democratie op te houden.
Zielig landje is Nederland eigenlijk?
@Chinaman
“Eenieder is vrij om zijn mening te uiten, behoudens bij wet vastgestelde beperkingen.
??? probeer dat maar eens. Lijkt me niet slim.
@*Donner*
“Artikel 11: recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam afschaffen?
Artikel 13: Het briefgeheim etc.. afschaffen
???Ik neem aan dat u een geintje maakt als kritiek op dhr Donner?
Mijn eigen suggesties:
Eraf: koningshuisartikelen en alle daaraan verbonden consquenties.
Erbij: artikel 13 uitbreiden met e-mailgeheim en nog wat digitale privacyzaken.
Zet de spijkerlaarzen maar weer klaar….
@SN: Zat ik al over na te denken. Maar inmiddels weet ik hoeveel werk ik me daarmee op de hals haal. Dus een uitspraak krijg je nog niet :-)
Ok dan, Steeph.
Je voorstel is onhaalbaar. En onwenselijk in mijn optiek. Het probleem licht hem in het feit dat je de bescherming van het individu zo hoog op de agenda zet dat het beschermen van de samenleving op een laag pitje komt te staan. Je kan doorschieten betreffende cameratoezicht, RFID chips e.d., maar het moet voor winkeliers en banken mogelijk blijven hun gebouwen te beveiligen, bij rechtzaken moeten op straat verkregen beelden gebruikt mogen worden. Dit zijn belangrijke opsporingsmethoden.
Dus dit is niet iets dat je in een grondwet zet, aangezien dit een ramp zou betekenen voor de Nederlandse rechtsstaat.
Weg:
– art. 5: petitierecht;
– art. 6: vrijheid godsdienst,….reeds geregeld in art. 1 en 7;
– art. 28: trouwen met de dochter van een is voor eigen risico
– art. 99: gewetensbezwaarden,…dienstplicht is afgeschaft.
Aanpassen e/o toevoegen:
– art. 7 lid 1: zinsnede ”door de drukpers” kan vervallen;
– art. 7 lid 3: zin 1 kan dan vervallen,…zin 2: zestien jaar, bescherming goede zeden???;
– art. 19 en 20: voorwerpen van ”zorg” der overheid???
– art. 11: onaantastbaarheid menselijk lichaam,….”uitzonderingen als Catherine Keyl en Gordon & Joling daargelaten”.
art. 28: van een moordenaarsdochter
Erbij:
Een artikel over scheiding van kerk en staat.
Eraf:
Alle koningshuisartikelen.
Neee,…nog niet goed,….”ex- lid van een fout regime”!!
Artikel 97
1. Alle Nederlanders daartoe in staat, zijn verplicht mede te werken tot handhaving van de onafhankelijkheid van het Rijk en tot verdediging van zijn grondgebied.
2. Ook aan ingezetenen die geen Nederlanders zijn, kan die plicht worden opgelegd.
Van lid 1 word ik al niet zo blij; het is volkomen onduidelijk welke medewerking zoal van mij geëist kan worden.
Maar lid 2 is ronduit strategisch onverstandig. Ik voel mij al niet buitengewoon geroepen om de wapenen op te nemen voor Nederland, maar als je een achtienjarige Turk die zijn hele leven door Nederlanders is bespuugd en getreiterd een schietgeweer geeft en zegt dat hij tegen de oprukkende Belgen moet vechten wil ìk niet bij hem in het peleton zitten.
Oh ja, erbij. Een verbod op voetbal-liedjes, zou dat haalbaar zijn? Dit land kan zoveel beter….
Ik ben ervoor om een artikel op te nemen dat besluitvorming achter gesloten deuren onmogelijk maakt tenzij de staatsveiligheid er door in het gedrang komt.
Och, BartB, daar hoef je niet bang voor te zijn. De meeste Nederlanders zijn tenslotte in ’46 in het verzet gegaan.
Ik pas in ’77!
Ik ben voorstander van extra bescherming van de privacy in de grondwet ( Artikel X van Steeph is een goede aanzet, Art. 13 [briefgeheim] uitbreiden naar een bescherming van iedere communicatie tussen mensen)
De vrijheid van godsdienst is inderdaad elders belegd en kan dus geschrapt worden. Godsdienst kreeg hierdoor een onterechte super-status.
Tenslotte wil ik een constructie waarmee, door een speciaal hof, wetten en regelingen expliciet aan de grondwet getoetst kunnen worden. De uitspraak van dit hof moet ook bindend voor de regering zijn.
Ten aanzien van de dienstplicht : Deze is NIET afgeschaft. De opkomstplicht is opgeschort. Dit houdt in dat je niet opgeroepen wordt, maar als de nood aan de man komt zijn gewoon alle (weerbare) mannen (18 tot 45 jaar?) oproepbaar… In dit kader staat art. 197. lid 1, op basis waarvan je verplicht kan worden om, met risico voor eigen leven, geweldshandelingen uit te voeren die de onafhankelijkheid van het land moeten beschermen.
Het schrappen van dit soort artikelen lijkt mij ongewenst, omdat je daarmee als land je handen op je rug bindt. In geval van een invasie, zou je dan eerst je grondwet moeten veranderen om jezelf effectief(?) te kunnen verdedigen. Europa is momenteel vredig, maar dat hoeft niet altijd zo te blijven.
Er is een gezegde : “wie vrede wil, bereidde zich ten oorlog… “
van mij mag het (overbodige) artikel 1 verwijderd worden.. Iedereen discrimineert toch? Discrimineren is vanzelfsprekend en normaal..Overbodig artikel dus
@Sikbock : sterker nog, het ondergraaft de vrijheid van meningsuiting, hetgeen de hoeksteen van een democratie is. Daarnaast is art. 1 al in andere wetten opgelost….
Bovendien : hoe definieert de grondwet het begrip discriminatie?
Als toetsing van beleid aan de grondwet nu niet hoeft, mag of kan, lijkt het me verstandig dat eerst in de grondwet in te bouwen.
Ik vind de grondwet (voor zover ik die snap en overzie) eigenlijk wel mooi zo.
In ieder geval lijkt het me, dat je in een tijd van een steeds luidruchtiger wordend fundamentalisme (of dat nu gelovig of atheïstisch geïnspireerd is) het artikel over de godsdienstvrijheid zeker niet moet schrappen.
Niet in de laatste plaats omdat dat niet valt onder de vrijheid van meningsuiting. Ik weet wel dat er een neiging is om de betekenis van de vrijheid van meningsuiting steeds verder op te rekken, maar ten eerste is niet alles wat uit iemands mond komt daarmee ook een mening, en ten tweede gebeurt er binnen godsdiensten een heleboel dat niets met het uiten van een mening te maken heeft. Wanneer iemand in een kapelletje zit te bidden, is zij niet bezig haar mening te verkondigen: Dan was ze wel buiten met een spandoek gaan staan.
@SN : is noodzakelijk. Zoiets had op de weg van Balkenende gelegen, als hij tenmiste integer was met zijn geroep over normen en waarden.
@ egsigt: het ondergraaft niet alleen de vrijheid van meningsuiting, maar ook die van vrije keuze.. stel ik “val” alleen op gekleurde vrouwen.. als ik dat uitspreek kan ik “aangeklaagd” worden door mijn “witte” buurvrouw die (vanzelfsprekend) verliefd op me is, wegens discriminatie
Of door mijn homosensuele buurman ( die er wel pap van lust, heb ik me laten vertellen)
@Sickbock : helemaal gelijk! zo extreem kan discriminatie uitgelegd worden. Kan een Homo mij dus aanklagen omdat ik op vrouwen val en niet op mannen… Is OOK discriminatie …
Mooi om te weten. Mocht het ooit weer nodig zijn kan ik me dus gewoon een date met een lekker wijf procederen?
@Sikbock : #32 was net iets later dan #31
@SN : nu voelt de buurman van Sikbock zich gediscrimineerd …. je gaat voor de bijl, man, en vet ook! :-)
@ SN/ Esgigt: hehe :-))
@esgigt: en op die manier staat verplichte groepsseks dus in de grondwet? Cool.
@Sikbock en SN : art. 1 geeft wel aan hoezeer politici zich door de waan van de dag laten leiden en de gevolgen van hun handelen niet overzien… Tot in de grondwet toe!!!
Niet overzien? Ik denk dat ze heul goed weten waar ze mee bezig zijn.
De smeerlappen.
@ SN: we hebben ook nog zoiets als POSITIEVE discriminatie.. Mijn buurman will love you long time..
@SN : Zeg dat maar niet tegen mijn vrouw … ha ha !!! Da’s een hele goeie !
@esgigt: “Sorry schat, het moet. Van Balkende” gaat niet werken, denk je?
@Sickbock: Da’s niet erg. Maar hij komt pas aan de beurt ná die 8 miljoen vrouwelijke Nederlanders.
@SN : nee, gaat niet werken, maar is wel leuk om over te filosoferen…
Er hoeft niets uit.
Erin:
Artikel X:
1. Enige wettelijke bepaling welke in strijd is met de grondwet is ongeldig.
2. Enig overheidsbesluit wordt voor de strekking van dit artikel gelijk gesteld met wettelijke bepalingen in lid 1.
@ een tijdje geleden: En ik wil de volgende keer naar de Olympische Spelen, die discriminatie wat betreft tijden kan gewoon niet! Wat is er mis met de 100 meter in 25 seconden?
@Jasper : persoonlijk zie ik liever een structuur waardoor het mogelijk wordt wetten, besluiten etc. aan de grondwet te laten toetsen, door bijvoorbeeld een constitutioneel hof.
In Duitsland heeft men zo iets, en ik denk dat dat hier ook zal kunnen werken. Het dwingt de politiek om vooraf het juridische huiswerk beter te doen, dan nu veelal het geval is.
-uit layouttechnische overwegingen zijn wij genoodzaakt hierboven iets te tikken, anders duwt de url hieronder de rechterkolom naar beneden, ons excuses, de redactie-
@Toni (#5): In dat kader: schrap artikel 120 (“De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen”).
Exit- artikel over godsdienstvrijheid. (Is namelijk totaal geen vrijheid)
In – Dagelijkse verplichting tot het tot zich nemen van tetra hydro cannabinol- (van de reststoffen kunnen we een vervanging maken voor kunststoffen op basis van olie).
Toetsing Eu regelgeving aan NL grondwet.
schrappen: artikel 120(“De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen”).
erbij:vrij wapenbezit(but maybe that’s me)
Artikel 1
Nederland is een seculiere republiek. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Artikel 3
De verhouding tussen de Nederlandse staat en zijn onderdanen is er primair een tussen een democratisch gelegitimeerde overheid en individuele burgers. Eenieder heeft de vrijheid van vereniging op basis van hiervoor zelf te kiezen gronden. De overheid erkent de door individuen opgezette maatschappelijke structuren als een belangrijk aspect van de relatie met haar burgers. De seculiere staat dient echter tegelijkertijd het individuele recht van zijn burgers om zichzelf niet tot een bepaalde groep te rekenen te respecteren als een essentiële vrijheid. Individuen of vertegenwoordigers die claimen te spreken namens groepen met daarbij een beroep op onveranderlijke groepskenmerken zoals ras, etniciteit, huidskleur, geslacht, taal of godsdienst dienen daarom door de overheid beschouwd te worden als sprekend op persoonlijke titel of namens hun leden en niet voor gehele bevolkingsgroepen.
het is belangrijk dat de plaats die mediation inneemt in de wet wordt versterkt. momenteel vallen mediators niet onder de verschoningswet. dit zou een zeer belangrijke verbetering zijn de wet voor het verbeteren van de bruikbaarheid van deze manier van conflictbemiddeling.
Nieuw artikel 1: Aan iedere nederlander wordt uiitgelegd dat de grondwet de plichten van de overheid regelt en de rechten van de burgers vastlegt.
Dan kan die onzin dat je op grond van de grondwet (pun intended) vervolgd kan worden, nu eens de wereld uit.
Alo, Goeie suggestie.
Wellicht aan te vullen met de uitleg dat rechters niet mogen toetsen of wetten al dan niet in overeenstemming zijn met de Grondwet.
Nieuw artikell 1 lid 2:
Hoewel bij het opstellen van dit document de uiterste zorgvuldigheid betracht is, kunnen aan de inhoud ervan geen rechten ontleend worden.
Wel plichten.
@Jordi
Ik wilde maar 1 dwaling tegelijk aanpakken. In nederland toets de Raad van State wetten in aanbouw aan de grondwet. Dit college is ons hoogste rechtsorgaan. Het is dus niet zo dat rechters bij ons wetten niet mogen toetsen, het is alleen anders georganiseerd.
Wetten kunnen ook worden getoets aan internationale verdragen. Je kunt een rechter verzoeken dat te doen. Dat zal Verdonk binnenkort merken: bijna al haar maatregelen zijn hiermee in tegenspraak.
Die ALO, hij bedenkt hier dingen die nog geen advocaat bedacht heeft! En dat allemaal met behulp van Google!
Sargasso, voor uw grensverkeningen van de (rechts) wetenschap
eruit:
Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Waarom? Dit artikel is ooit bedacht, omdat protestanten zich vervolgd voelden. Maar sinds de protestanten aan de macht zijn, hebben ze voortdurend dit artikel met de voeten getreden; vraag het de katholieken; vraag het de moslims.
Dat is geen reden om een artikel te schrappen. Wel dat het met-de-voeten-treden ervan vandaag de dag blijkbaar niemand meer kan schelen.
Plus, zo gauw dat artikel is geschrapt kunnen protestanten door een rechter worden aangepakt. Lekker!
Erin:
Artikel 2:
Ieder heeft het recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer, in zijn huis, persoon en bescheiden en in het huis, persoon en bescheiden van zijn vertegenwoordigers.
Ik ben tegen een verplichte toetsing van de grondwet door rechters (denk aan de Amerikaanse toestanden die je dan krijgt); wel vind ik dat rechters een uitspraak mogen doen over iets wat logischerwijze uit de grondwet volgt.
Artikel 1 staat bijvoorbeeld al tijden in de grondwet, maar anti-discriminatiewetten bestaan pas sinds kort, wat er IIRC voor zorgde dat de rechterlijke macht niet al te lang geleden weinig met discriminatiezaken kon doen. Van mij mag een rechter best een uitspraak doen zonder dat daar een wet aan ten grondslag licht, onder een aantal voorwaarden, waarvan 1 dat een bepaald recht of een bepaalde plicht uit de grondwet volgt.
Verder vind ik wetten die gebaseerd zijn op internationale verdragen abominaties. Internationale verdragen worden namelijk sterk beïnvloed door niet-democratische instituten, zoals multi-nationals. En zeker bij bulk-verdragen, zoals de Europese Unie, is volstrekt niet meer te overzien waar bepaalde regels en bepalingen nu vandaan komen.
Leg dat nog eens uit hoe dat zit met spamblokkers? Waarom worden mijn bijdragen voortduren geblokeerd? Ik heb ondertussen zo’n tien à twintig bijdragen aan Sargasso geleverd, en geen enkele daarvan was spam, maar ik wordt als de eerste de beste Amerikaanse crimineel behandeld.
Daarbij zou dit op zijn minst van te voren kunnen worden aangegeven, bijvoorbeeld door een waarschuwingstekstje onder de kop “Plaats een reactie”. Dat je dit niet doet, is bepaald onbeschoft, net als het niet achteraf aangeven dat een bepaalde reactie eerst in quarantaine wordt gehouden.
@Branko: geen flauw idee. Ik heb ze net weer terug gezet.
Misschien moet je het even zonder url onder jouw naam proberen (die url lijkt commercieel wellicht).
Ik zal aan onze techneut vragen of het met een tussenstap kan, dat filteren. Maar we zijn daarin afhankelijk van een plugin geloof ik.
@Branco:
“zo gauw dat artikel is geschrapt kunnen protestanten door een rechter worden aangepakt. Lekker!”
Volgens mij is dit precies de reden waarom dit artikel in de grond wet staat: In die zin is jouw opmerking een uitstekend argument om het er maar te laten staan.
@Branco; dien je klacht in bij die klootzakken die constant de boel lopen te verzieken met hun spam.
@DP: Nooit te beroerd voor een subtieel diplomatiek commentaar :-)
Ja ik las ergens “bepaald onbeschoft”.
@Stijn: de protestanten moeten natuurlijk nog wel ergens schuldig aan zijn voor ze door een rechter kunnen worden aangepakt. Ik beweer niet dat rechters om niet protestanten moeten opsluiten. En als protestanten ergens schuldig aan zijn, zie ik niet in waarom zij als enige de luxe mogen hebben om zich achter een achterhaald artikeltje in de grondwet te verschuilen.
@DP: ik zie hier allerlei gezellig gekout, en denk “ha leuk, ik wil meespelen!” Dat ik niet mag meespelen vind ik dan vervolgens jammer, maar niet erg. Tenslotte is dit niet mijn koffiehuis. Maar dat niemand me recht in mijn gezicht durft te zeggen dat ik niet mag meespelen, dát noem ik “bepaald onbeschoft”.
Nu snap ik ook wel: soep, heet; maar op zo’n moment ben ik ook even heetgebakerd.
Experimentje zonder URL.
Experimentje zonder URL en met andere naam en e-mailadres.
@Branko: 65 en 66 zaten allebij in het filter helaas.
Misschien heeft het met jouw ip-adres te maken?
Oh, 64 ook trouwens.
@ Branko Collin
Als protestanten zich aan een strafbaar feit schuldig maken kunnen ze daarvoor nu ook al aangepakt worden, daar hoef je dat grondwetsartikel niet voor af te schaffen. Hun misdaad is dan wat telt, niet hun godsdienstige achtergrond.
Ik kan niet goed een voorbeeld bedenken waarbij protestanten (of andere gelovigen of atheïsten) op basis van dat grondwetsartikel misdaden plegen en ermee wegkomen, maar daar ga jij me vast bij helpen.
@branco collin
Toch ook wel interessant is waarop jij baseert dat nou juist die protestanten zo vervolgd werden (?) en na de grondwet zij de vervolgers werden (?).
(voor de helderheid: volgens mij zijn beide punten gezwam)
Onze grondwet is van 1814. Werden de protestanten daarvoor zo vervolgd? Zit je er niet een paar eeuwen naast? Om kort te gaan: wat is de grondslag van artikel 6.1?