Verantwoordelijkheid nemen of toekijken?

Foto: copyright ok. Gecheckt 03-03-2022

OPINIE - In deze gastbijdrage plaats Jaap Waling kanttekeningen bij een begrip dat meer maskeert dan verheldert.

Moet Groen Links nou mee regeren of niet? De discussie hierover spitst zich vaak toe op het aspect van verantwoordelijkheid nemen, of zulke verantwoordelijkheid juist uit de weg gaan. Vaak stokt het dan in ‘welles’ tegenover ‘nietes’ en allerlei varianten daarvan. Mij overkomt dit ook: wat is dat toch, met die ‘verantwoordelijkheid’?  We moeten die  discussie toch beter met elkaar kunnen voeren. Tijd  dus om nader op een aantal zaken in te gaan.

Meedoen

Eerst de argumenten vóór meedoen.

1. Mee regeren om een bepaalde koers een beetje je eigen kant op te trekken. In het gehele krachtenveld is er altijd wel een bepaalde ruimte om een paar van je eigen punten te scoren, en helemaal je zin krijgen doe je toch nooit.

2. De ‘burgemeester in oorlogstijd’: je laat je eigen mensen toch ook niet in de steek als het een zware periode is?

3. Invloed uitoefenen in plaats van toekijken, het lef hebben om vuile handen te maken tegenover de schone handen van de loze “Prinzipienreiterei”?

Zaken die er toe doen en het altijd verdienen dat men ze serieus neemt. Het zijn argumenten die de afgelopen tijd gedomineerd hebben in de commentaren van politici zelf, maar ook van pers, opinieleiders en politieke analisten van gematigd links tot rechts.

Bolkesteintjes

Interessant in dit verband is het voorbeeld van Frits Bolkestein. Van 194 tot 1998 leidt hij de VVD-fractie in het kabinet Paars-I, de coalitie met de PvdA en D66. Uiteraard opereert hij binnen de marges van de coalitiepolitiek. Toch blijft hij vanuit de Kamer voor een sterk onafhankelijk VVD-geluid zorgen, terwijl de partij in die periode voortdurend aan aanhang wint. Hij wordt roemrucht – het is maar van welke kant je het bekijkt –  met onder andere aanbevelingen voor een strenger vreemdelingenbeleid en zijn kritiek op de zwakkere kanten van de multiculturele samenleving. Ik geloof niet dat er in de laatste 4, 5 decennia veel fractieleiders van regeringspartijen zijn geweest die zich zo duidelijk van leer zijn getrokken.

Dat zou dus een leerzaam voorbeeld voor anderen kunnen zijn. Je ondersteunt een regering waar jouw partij deel van uitmaakt, maar je zorgt tegelijkertijd wel voor een deksels duidelijke onafhankelijke inkleuring vanuit de Kamer van hoe jij vindt dat het eigenlijk zou moeten. Voor de kiezer is het ook vrij duidelijk: je partij sluit compromissen, maar neemt wel geregeld overduidelijk stelling, en dat stelt gerust. Meedoen dus maar?

Niet doen?

Hier tegenover staat een redenering als: Oké, je neemt dan wel verantwoordelijkheid op je, maar je laat je tegelijk, al compromissen sluitend, wel voor het politieke karretje van de andere regeringspartners spannen. Dat kan een hele andere politieke agenda zijn.

Daar ben je natuurlijk altijd nog zelf bij. Niemand kan een coalitiepartner verbieden om te zeggen ´tot hier en niet verder´, alleen kan daar het voortbestaan van een regering van afhangen. Het is dus steeds een kwestie van hoe de specifieke omstandigheden op een bepaald moment zijn: hoe liggen de machtsverhoudingen, gegeven het krachtenveld in maatschappij en politiek? Hoe is daarin de opstelling van partijen en, zeker niet het minst belangrijk, die van individuele politici tegenover elkaar? Kunnen de leiders en de fractiespecialisten van de verschillende partijen elkaar vinden, gunnen ze elkaar wat, of gunnen ze elkaar juist niets, of niets meer omdat ze op elkaar zijn uitgekeken? Een aardig voorbeeld van dat laatste is hoe Wouter Bos en Jan Peter Balkenende in hun laatste kabinet elkaar werkelijk niets meer te melden hadden. Er was alleen nog maar een politiek gunstige aanleiding voor nodig om het kabinet te laten vallen en de ander de zwarte piet toe te kunnen spelen.

De huidige situatie is die van na het kabinet Rutte-Samsom, met de PvdA die in de ogen van veel van hun kiezers te veel een VVD-agenda ging uitvoeren. In plaats van geregeld uit de hoek te komen met een Bolkesteintje, ontpopte Diederik zich als zo’n beetje de 14e minister. De rampzalige verkiezingsuitslag van maart 2016 tot het gevolg.
Omgekeerd, bij de VVD wist men uiteraard ook dat men met de noodzaak van compromissen te maken zou krijgen, maar in het hele krachtenveld van de afgelopen kabinetsperiode  viel het allemaal net zo uit dat het voor de gemiddelde VVD-er nog wel te pruimen viel. Denk aan bezuinigingen op de tal van aspecten van de verzorgingsstaat, privatiseringen, stagnering in de sociale woningbouw, decentralisaties van eerdere taken van de rijksoverheid in de zorg, snijden in de cultuur en de publieke omroep et cetera. Met de verantwoordelijkheid van de VVD zat het wel snor. De gemiddelde aanhanger van de PvdA zat er echter wèl mee. Sterker nog, die haakte uiteindelijk massaal af.

Hervormingen

In politieke discussies in deze context zomaar met het begrip ‘verantwoordelijkheid’ schermen heeft twijfelachtige aspecten in zich. Degenen die hierop terugvallen neigen ertoe het te gebruiken als een abstract en verheven iets dat boven partijen staat. Vervolgens gaat men van daar uit de ander moreel oordelen en veroordelen. Verdere argumenten en onderbouwing met feiten blijven meestal achterwege. Neem je verantwoordelijkheid, dan hoor je erbij, en zo niet, dan val je af. Zo noemt Kees Boonman Groen Links in zijn radioprogramma Kamerbreed op 5 augustus dus de weglooppartij. De leiders van de jongerenafdelingen van de politieke partijen die hij aan tafel heeft, hanteren ook regelmatig het zelfde argument. Zo over verantwoordelijkheid praten – het is wat je een ‘discours’ zou kunnen noemen, een stramien van denken en redeneren dat door een grote groep wordt gedeeld en als vanzelfsprekend wordt gehanteerd. Dat betreft dus de meeste politici, en ook de journalisten en opinieleiders daaromheen.

Wat er echter niet of slechts zelden ter tafel komt, is dat dit begrip altijd optreedt in een sfeer van maatregelen die een regering wel of juist niet neemt, en die allemaal hun gevolgen hebben voor omstandigheden waar burgers in leven. Bankiers en financiële topfiguren die buiten schot blijven, tegenover personeel in de zorgsector dat de dupe is van allerlei hervormingen. En in de situatie van het tweede decennium van deze eeuw hebben we het dan over een periode van economische crisis, van fundamentele veranderingen in arbeidsverhoudingen, afbraak van de verzorgingsstaat en een hardnekkige internationale vluchtelingen- annex migratiecrisis, en steeds geldt dat er bepaalde sociale groepen zijn die hiervoor mogen opdraaien. Het begrip ‘verantwoordelijkheid’ heeft dus altijd een politieke lading. Welke groepen hebben voordeel, en welke niet? Deze lading wordt sterker naarmate hij de belangen van verschillende sociale groepen op verschillende manieren raakt en posities bestendigt of juist aantast.

Dragen de sterkste schouders de zwaarste lasten of wentelt de politiek die af op kwetsbare middengroepen en het precariaat? Het is dus maar waar iemand verantwoordelijkheid voor wil nemen. Dit is de achtergrond waartegen men Alexander Pechtold, Mark Rutte en Sybrand Buma moet plaatsen als ze het hebben over verantwoordelijkheid nemen voor ‘broodnodige hervormingen’ en daar Groen Links en de SP de maat op willen nemen. Maar kun je van Emile Roemer verlangen dat hij instemt met een  voortzetting van de bezuinigingspolitiek, waar hij juist zo tegen is? Kun je van Jesse Klaver verlangen dat hij meegaat met een vervoers- en energiepolitiek die de gewenste energietransitie maar vooruit blijft schuiven? Ik zou zeggen dat de discussie juist over zulke specifieke dingen moet gaan, en dan vooral niet vanuit dat verantwoordelijkheidsdiscours.

Opposities

Betekent dit dan dat men principieel voor een rol in de oppositie moet kiezen? Daar kan iets sektarisch aan zitten: principieel een klein parlementspartijtje blijven, zoals de SGP dat al sinds tijden doet. Je bent dan marginaal en zult dat zo ook vast en zeker blijven – incidentele uitzonderingen daargelaten. Ook de Partij voor de Dieren kiest voor een oppositierol die daarmee te vergelijken is, hoewel ze zeker dingen op de politieke agenda weten te krijgen, en duidelijk meer dan de SGP. De SP daarentegen heeft ook juist buiten de Kamer veel georganiseerde aanhang, al is die de laatste tijd erg stil. Oppositie voeren hangt dus geheel af van wat je wilt en hoe je dat probeert na te streven.

Is er een uitweg uit het dilemma waarbij oppositie voeren het beeld van onmacht vanaf de zijlijn als onvermijdelijk met zich meedraagt? Ik denk van wel. Je kunt gewoon oppositie voeren in de Tweede Kamer, maar daarnaast ook, en vooral, verder bouwen aan de kracht van je eigen beweging daarbuiten. Denk aan belangenorganisaties, vakbonden, actiegroepen enzovoorts. Als je dat maar consequent doet: je tijd komt heus. Er komt een moment waarop je met een grote aanhang als factor niet meer te negeren bent. Als je dàn mee gaat doen, kun je ook meer eisen stellen. Dan zul je daarna ook weer wel wat aanhang verliezen vanwege deals die je moet sluiten, want er zijn altijd mensen die je teleurstelt. Maar dat is nu eenmaal de eeuwige golfslag van de politiek. Als je consequent opkomt voor de belangen van de ‘zwakkeren’, zul je ook vanzelf weer hun eerste gegadigde worden als het aankomt op hun steun bij verkiezingen. Er vallen dan serieus veel zetels te behalen, in raden- en in Statenvergaderingen, tot aan de Staten-Generaal toe.

Verantwoordelijkheid: prima, maar met een knipoog naar Arjen Lubachs ‘Hoe dan, Geert?’ is hier de terechte vraag ‘Waarom dan, en voor wie dus?’

Reacties (47)

#1 Lutine

Als je consequent opkomt voor de belangen van de ‘zwakkeren’, zul je ook vanzelf weer hun eerste gegadigde worden als het aankomt op hun steun bij verkiezingen.

Dat is helaas waar. Op deze wijze weet de PVV meer dan een 1 miljoen mensen aan zich te binden, terwijl zij een VVD-achtige koers volgt. Zwakkeren weten kennelijk niet altijd wat goed voor hen is.

Ongetwijfeld had auteur deze ‘partij’ niet voor ogen met die uitspraak, maar als meer partijen deze koers gaan volgen, dan belanden we in de situatie dat de meeste partijen met verantwoordelijkheidsvakantie zijn. Een situatie welke we momenteel benaderen. Het hele politieke spel overziend maakt dat ‘bepaalde partijen’ tot natuurlijke regeringspartijen.

  • Volgende discussie
#2 LJMB

Oplossing is vrij simpel: wél aan de regering deelnemen, maar niet deelnemen aan een regeringscoalitie, want dat is in strijd met de Grondwet (Tweede Kamerleden stemmen immers “zonder last”).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Arduenn

‘welles’ tegenover ‘nietes’ (of andersom) komt meestal neer op ‘educated guess’ tegenover ‘wishful thinking’/‘leugentje al dan niet om eigen bestwil of zelfverrijking’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Spam

Dat ‘zonder last en ruggespraak’ blijft maar terugkomen in de discussies. Maar het betekent niet dat Kamerleden alleen maar 4 jaar op een bankje mogen gaan zitten om volledig naar eigen eer en geweten keuzes te maken. Je mag samenwerken in vaste en losse verbanden, advies opdoen in de samenleving, deals sluiten waarin je hier eens wat inlevert en daar eens wat wint.

‘Zonder last en ruggespraak’ betekent alleen dat het uiteindelijk het Kamerlid zelf is dat de afweging maakt en stemt. Dus niet op de loonlijst van een crimineel of bedrijf gaan staan die voor jou bepaalt wat je moet stemmen. En die eigen afweging maken Kamerleden gewoon. Er wordt tegen de fractiediscipline in gestemd en er splitsen Kamerleden af van hun partij. En ook binnen de fractiediscipline strijden Kamerleden voor hun eigen standpunten, voordat ze tot een gezamenlijk besluit en standpunt komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 LJMB

@4: “Maar het betekent niet dat Kamerleden alleen maar 4 jaar op een bankje mogen gaan zitten om volledig naar eigen eer en geweten keuzes te maken.”

Ja, dat is wel degelijk de bedoeling van het lastverbod. En natuurlijk kun je samenwerken in allerlei verbanden. Het idee van fracties is dat je je parlementaire werkzaamheden op een zekere hoogte met elkaar afstemt, maar niet je stemgedrag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Spam

@5 Dat is niet HET idee, maar JOUW idee. Stemgedrag afstemmen is niet hetzelfde als anderen jouw stem laten bepalen.

En ik vind het zelf ook wel zo prettig dat Kamerleden hun stemgedrag onderling afstemmen. Door ons kiesstelsel (evenredige vertegenwoordiging, kieslijsten, …) zitten er mensen in de kamer waar nauwelijks op gestemd is. En die stemmen hun stemgedrag af met mensen waar wel veel opgestemd is. Dat komt op mij wel zo democratisch over.

Het is belangrijk dat Kamerleden van hun partijlijn af kunnen wijken en dat nu en dan ook doen. Soms splitsen ze zich zelfs af. Maar het is niet nodig en zeker niet wettelijk bepaald dat ze altijd hun eigen lijn moeten volgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 LJMB

@6: “Stemgedrag afstemmen is niet hetzelfde als anderen jouw stem laten bepalen.” Maar er valt helemaal niets af te stemmen aan stemgedrag. Discussie over standpunten -het liefst in het openbaar en niet in de fractiekamertjes- is altijd wenselijk. Als mensen elkaar proberen te overtuigen van hun gelijk: ook prima. Zolang er maar een politieke cultuur is waarin het vanzelfsprekend is dat uiteindelijk iedereen altijd zelf zijn eigen afweging maakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Le Redoutable

“met de PvdA die in de ogen van veel van hun kiezers te veel een VVD-agenda ging uitvoeren.” De waarheid lag in het midden, VVD kiezers vonden precies het omgekeerde. Er is stevig genivelleerd en de zwakkeren zijn ontzien op forse kosten voor de midden en hogere inkomens. Er zijn een record aantal immigranten toegelaten en de PvdA heeft op tal van ander zaken gewonnen, zo zijn we stiekem steeds PvdA politiek correcter geworden.

Asscher en Spekman hadden de strategie gekozen om terug te vallen op een oude linkse gewoonte om alles te veroordelen wat hun partij had bereikt met als dieptepunt een aanval op Samson. Dat was een fatale fout en een gegarandeerde manier om veel kiezers te verliezen. Daarbij komt dat de PvdA kiezers een ruime keuze aan de linkerkant had met DENK als grote nieuwe concurrent voor de allochtone kiezer en Jesse als een populaire “Justin Bieber” profeet voor de jongeren. De VVD wist zijn compromissen veel beter uit te leggen en had geen serieuze concurrentie ter rechter zijde, dan maar weer VVD.

De “groene” politiek wordt door internationale afspraken toch wel uitgevoerd en door de groeiende economie hoeft er niet meer bezuinigd te worden. Angela Merkel op rechts voert al jaren het meest groene beleid van Europa en heeft daarbij die Grünen feitelijk overbodig gemaakt, dat lot staat GL nu ook te wachten. De oude linkse kiezers vinden zowel de PvdA als GroenLinks veel te elitair en te progressief, dus die gaan naar de populisten of de allochtonen partijen, blijft er voor deze twee inderdaad over een kleine niche deel over. Jesse heeft zijn laatste trein aansluiting gemist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Lutine

@8

Jesse heeft zijn laatste trein aansluiting gemist.

Zullen we eerst de formatie af wachten? De man die de sleutel van het toekomstige kabinet in handen heeft is Pechtold. In het kabinet stappen waarover men nu onderhandelt gaat D66 fors stemmen kosten. Als Pechtold wijs is, stelt hij zo veel (progressieve) eisen dat rechts breekt.

Dan kan links en met name GL nogmaals genodigd worden. Zonder een linkse partij in het kabinet zou D66 niet moeten deel nemen en ook verantwoordelijkheidsvakantie moeten nemen. Dat zou wel eens goed zijn voor de beeldvorming bij de kiezers. In andere landen vecht men om de macht, in Nederland vecht men om in de oppositie te blijven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Bismarck

@8: ” Er is stevig genivelleerd en de zwakkeren zijn ontzien op forse kosten voor de midden en hogere inkomens.”
Vertel eens, hoe is er genivelleerd en hoe zijn de zwakkeren ontzien?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 JANC

@8: En vertel ook eens hoe de VVD zonder de PvdA had gereageerd op de vluchtelingen? “door de groeiende economie hoeft er niet meer bezuinigd te worden.” heeft iemand het al Rutte gezegd?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Arjan Fernhout

“Verantwoordelijkheid nemen” uit de mond van VVD-politici is een red herring. Terecht stelde Jesse Klaver vorig jaar dat de VVD eigenlijk al 25 jaar de dienst uitmaakt. Zelfs als deze niet in een coalitie zitten. Wouter Bos had het zo’n 10 jaar geleden over een economen-paradox, in zoverre dat 80% van de economen lid is van de PvdA die een neoliberaal begrippenapparaat hanteren die door de achterban niet begrepen wordt.

Van VVD-zijde moet ik het eerste beetje bezwaar tegen het (ongeremde) Finanzkapitalismus (laat ik het eens in het Duits proberen) nog horen. Sociaal-democraten dachten daar in maatschappelijke zin de scherpe kantjes vanaf te halen, maar faciliteerden tegelijk het idee van o.a. Milton Friedman die het (bankiers) verbood om zich bij winstmaximalisatie iets aan te trekken van maatschappelijke ontwikkelingen. Deze politiek wordt eenvoudig uitgelegd door Yanos Varoufakis: laat bankiers en financiële topfiguren (bij grote bedrijven, om @0 aan te vullen – AF) maar gedereguleerd hun gang gaan, op voorwaarde dat wij het geld van hun krijgen voor sociale voorzieningen. Toen het fout ging … en het deficiet gesocialiseerd werd … verloor de sociaal-democratie zijn functie als bruggenbouwer, aldus YV. Van ‘Trickle down’ tot het idee om gebrek aan kredietwaardigheid weg te schrappen tegen te verwachten groei in de toekomst vond de reincarnatie plaats van de … leenheren.

Daar waar het kapitalisme een eind maakte aan het feodalisme, zijn we met Finanzkapitalismus op weg naar een nieuw soort Middeleeuwen. In hoeverre dat al gaande is; op welk punt we zitten in deze asymptoot; is moeilijk te zeggen. In hoeverre het nog terug te draaien is ook moeilijk te zeggen. Maar aan D’66, GL, (SP, PvdA) kan de vraag worden gesteld: Waarvoor neemt u verantwoordelijkheid?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Janos

@10 ik ben ook heel benieuwd…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Lutine

@12

Maar aan D’66, GL, (SP, PvdA) kan de vraag worden gesteld: Waarvoor neemt u verantwoordelijkheid?

Dús laat men de verantwoordelijkheid maar over aan de VVD (en CDA). En dan kom ik hier weer uit:

Terecht stelde Jesse Klaver vorig jaar dat de VVD eigenlijk al 25 jaar de dienst uitmaakt.

Zoals ik al eerder schreef, ik hoop dat D66 de boel op scherp zet.
Desnoods maar een kabinet van VVD en CDA die beurtelings meerderheden haalt op rechts of op links. Dan kan Jesse Klaver over 4 jaar stellen dat de VVD al 29 jaar de dienst uitmaakt. Nog wat kreten over neoliberaal en zo. En zelf weigerachtig om te regeren.

Dit land verdient VVD, dit land krijgt ook VVD.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Hemaworstje

Probeer volgende keer eens in het engels of frans want dit is je derde keer financekapitalisme, ook al haal je Friedman Foucault asymptoot of P.Paay erbij.
It doesn’t impress me much met je trickle down paradoxale red herring geleuter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Jaap Waling

@1:
Inderdaad, de zwakkeren stemmen vaak op kandidaten die tegen hun materiële belangen in gaan. Let op de arme Amerikanen die op Trump stemmen. De PVV is daar ook zo’n voorbeeld van. Ik denk overigens niet dat dat komt doordat mensen hun eigen belangen niet zouden snappen, maar dat de mix van propaganda en hijgerige nieuwsgaring van veel media dit op een fnuikende manier beïnvloedt.

Maar wat zou nou bepaalde partijen in jouw ogen zo tot natuurlijke regeerpartijen maken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Jaap Waling

@14:
Mij ontgaat waarom ons land de VVD zou verdienen. Nou ken ik de uitdrukking dat elk volk de regering krijgt die het verdient, maar het zou cynisch zijn om dit toe te passen op landen waar men op autoritaire leiders stemt. Denk aan Rusland met Poetin, Oost-Europese landen met types als Orbàn en Kaczinsky.

Verdienen de mensen daar zulke types? Mij gaat dat te ver.
Hier in Nederland zouden wij met ons allen een VVD verdienen omdat ze een vijfde van de Kamerzetels hebben? Het is weliswaar de grootste partij, maar dan nog gaat dit idee me te ver.

Als de VVD gaat regeren is dat op basis van coalitievorming. Maar de aard van de coalitie is geen ijzeren uitvloeisel uit de verkiezingsuitslag. Dat maakt de onderhandelingen deze keer juist zo spannend. Hooguit zou je kunnen zeggen dat we de coalitie krijgen die we verdienen, maar ook daar maak ik bezwaar tegen: Ik heb gestemd op een partij die in de oppositie zal belanden. Dan heb ìk toch geen rechts kabinet verdiend?

Als ik er toch naast mocht zitten: wie helpt me uit mijn waan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Jaap Waling

@12:
Inderdaad: waarvoor neem je die?

En als dan die ‘hervormingen’ in beeld komen: wat voor hervormingen? En wie worden daar beter van?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 JANC

@15: Ik wordt niet impressed van sentences that are geschreven in half Dutch en half Engels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Jaap Waling

@8:
Ik citeer je even:
“met de PvdA die in de ogen van veel van hun kiezers te veel een VVD-agenda ging uitvoeren.” De waarheid lag in het midden, VVD kiezers vonden precies het omgekeerde. Er is stevig genivelleerd en de zwakkeren zijn ontzien op forse kosten voor de midden en hogere inkomens. Er zijn een record aantal immigranten toegelaten en de PvdA heeft op tal van ander zaken gewonnen, zo zijn we stiekem steeds PvdA politiek correcter geworden.

Je beweert hier heel veel. Maar waar blijkt dat allemaal uit?
Genivelleerd?
Zwakkeren ontzien?
Hogere inkomens die daar onder lijden?

De VVD-kiezer is niet en masse bij de partij weggelopen. Bij de PvdA gebeurde dat wèl. Of al die kiezers gelijk hadden is een vraag apart, maar dit is wel hoe ze gereageerd hebben. Het gevoel dat ze in de steek zijn gelaten blijkt bij veel vroegere PvdA stemmers sterk te leven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Bismarck

@13: Verwacht er niet te veel van. “Le Deplorable” heeft de gewoonte om in een topic iets te roepen en dan hard weg te rennen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Lutine

@16

In de Nederlandse politiek kennen we van oudsher regeringspartijen (VVD, CDA, PvdA, D66 en nog wat kleintjes), getuigenispartijtjes (SGP, CU, PSP, tegenwoordig SP en PvdD) en de protestpartijen. Vooral die laatsten zijn de laatste 25 jaar in opkomst. Ouderenpartijen, LPF, PVV en SP die zowel protestpartij als getuigenispartij is.

Er blijven weinig regeringspartijen over!

@17

Je dient ook naar het politieke landschap als geheel te kijken in de links/rechts verdeling. Was vroeger links behoorlijk groot, de VVD was relatief klein. De VVD is pas onder Wiegel een volks(e) partij geworden. De PVV kunnen we als een VVD kloon beschouwen. Dat is samen 1/3 van het electoraat. Nederland is verrechtst de afgelopen 25 jaar. Zij het dat een deel populistisch-rechts is. Nuchter beschouwd is het enige wat links kan doen, is rechts beleid links trachten bij te sturen.

Maar op links hebben ze daar hele andere ideeën over. Daar wordt de PvdA afgestraft voor regeren met de VVD. Daar zegt de SP: nóóit met de neoliberalen! En van GL weet je eigenlijk nooit waar je aan toe bent met ze. PvdD zweeft weg in plan B t/m Z.

Hooguit zou je kunnen zeggen dat we de coalitie krijgen die we verdienen, maar ook daar maak ik bezwaar tegen: Ik heb gestemd op een partij die in de oppositie zal belanden. Dan heb ìk toch geen rechts kabinet verdiend?

Als ik er toch naast mocht zitten: wie helpt me uit mijn waan?

Als je van te voren al weet dat je op de oppositie stem, dan verdien je toch een rechts kabinet? Het was te voorzien dat de PVV een flink aantal zetels zou halen, die doen al vast niet mee. De versplintering is ook een proces wat al langer gaande is, die doen ook niet mee. Tenzij we gaan denken in 6 partijen kabinetten of zoiets? Daar kom ik weer uit bij waarmee ik deze reactie begon.

Er zijn niet zo veel regeringspartijen meer over.
Feitelijk waren Rutte 1 en 2 ook al minderheidsregeringen. We hebben nog geluk met Rutte die overal gaatjes ziet om er weer uit te komen. Rutte 2 is het eerste kabinet deze eeuw, dat de eindstreep heeft gehaald. Zonder een goede premier komen we terecht in Italiaanse toestanden met voortdurend vallende kabinetten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Arjan Fernhout

@15: Leuk dat je Foucault erbij haalt. Stukje voor je uit Foucault, ein Neoliberaler?!:

Für das merkwürdige Überleben von „St. Foucault“ (D. Halperin) im Geist der Kritik dürfte der Umstand nicht unerheblich gewesen sein, dass er sich noch zu Lebzeiten einem Gegenstand widmete, der erst nach seinem Tod zum Thema aller kritischen Denker, ja zur Frage unserer Zeit werden sollte: dem Neoliberalismus. In zwei Vorlesungen am Collège de France Ende der 70er Jahre beschrieb Foucault diesen als eine Rationalität des Regierens, die sich im Wissen der klassischen Politischen Ökonomie, im von ihr errichteten Wahrheitsregime des Markts, begründet. Anhand der Lehren des deutschen Ordoliberalismus und der Chicago School (um die Nobelpreisträger Milton Friedman und Gary Becker) stellte Foucault heraus, wie diese Strategien der Menschenführung nach Maßgaben des Marktes perfektioniert wurden.

Als Foucault diese sogenannten Gouvernementalitäts-Vorlesungen hielt, war der vollständige Siegeszug des Neoliberalismus – als globale Herrschaftsform und Globalbegriff der Kritik – noch nicht abzusehen. Thatcher und Reagan kamen erst danach ins Amt, der Finanzkapitalismus war noch nicht als solcher erkannt, obwohl maßgebliche Deregulierungs- und Virtualisierungsschritte bereits eingeleitet waren, die Wohlfahrtsstaaten wurden erst in den 90ern von den Sozialdemokraten des Dritten Weges für manche Teile der Bevölkerung zu strafenden Institutionen des Arbeitszwangs umgebaut. Und erst danach begriff auch die gemeine Sozialtheorie den Neoliberalismus als ein Problem, dessen Inhalt aber nie genau bestimmt werden konnte. Da Foucaults Vorlesungen dank Tonbandaufnahmen im Laufe der Nullerjahre in Buchform veröffentlicht werden konnten, wurde er posthum zum zentralen Stichwortgeber der aufkommenden Neoliberalismus-Kritik.

Was Foucault een neoliberaal? Neen. Dit voor de gemoedsrust van Nederlanders die wel iets in het gereedschap van Foucault zien t.a.v. een verhitte Frans/Duitse discussie, waarover hier een mooie conclusie in der Freitag

Wenn man aber gewillt ist Foucault für einen geschichtlichen Wegbereiter des neoliberalen Siegeszugs zu halten – der die radikale Kritik in den Dienst des Kapitals führte, der statt jeglichem Kollektivismus eine individualistische „Sorge ums sich“ proklamierte, der die große Revolution absagte und sie in eine Vielheit lokaler Kämpfe aufgehen ließ, der mit der Forderung nach stetiger Selbstüberwindung den Optimierungswahn unserer Zeit vorweg nahm – selbst wenn man dazu gewillt ist, müsste man zugestehen, dass eine Kritik, die als Folge die allumfassende Dominanz des Neoliberalismus in der Gegenwart zwar diagnostiziert, aber trotzdem ihre eigene Unabhängigkeit von diesem Herrschaftssystems behauptet, bestenfalls folkloristisch und unwirksam ist, schlimmstenfalls aber ahnungslos an seinem Fortbestehen mitwirkt.

Maar analyseert u zelf maar, ..gg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Hemaworstje

Analyse:je hebt ze niet alle 24 in een kratje.
Asperger/klassiek autist. Empathisch vermogen van een theedoek.
Kan geen lange relaties aangaan en heeft een laag zelfvertrouwen wat hij goed heeft leren te camoufleren.
Vriendenkring beperkt tot familie en de koelkast.
Intelligentie/kennis beperkt tot enkele diepe putjes maar geen helicopterview, weinig gereisd, meestal vrijgezel.
Quote’s gebruiken is met de pik van een ander zwaaien omdat je eigen woorden tekort schieten.
Geen overredingskracht, geen podiumdier.

Gratis consult de eerste 2 minuten, volgende keer factureer ik maar goed je eigen risico is al op,dat scheelt.
Wat wil je yoga, mindfulness of toch de psychiater?

In het kort jouw aandachtspuntje:
Soms zit je uren te denken en schiet je helemaal niets te binnen, en soms bereik je het zelfde in 5 minuten.
Je pruts maar wat aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JANC

@24: Knap! Zelden zo’n treffende zelfanalyse gezien. Nu nog de vraag wat je ermee gaat doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Herman Gallé

@22: [..]PvdD zweeft weg in plan B t/m Z.[..] Wie de moeite wil nemen het verkiezingsprogramma van de PvdD te lezen zal toch niet kunnen ontkennen dat die partij een heldere, zij het behoorlijke afwijkende visie ten beste geeft. Je niet blind staren op de groei van de economie maar streven naar een maatschappij waar het ‘meer en groter’ het evangelie is maar het duurzame genoeg de uitweg uit de crises zal bieden. Dat is allerminst ‘weg zweven’ maar naar mijn mening en die van veel anderen de weg openen naar een gezonde, duurzame samenleving waar niet het recht van de sterkste leidend is maar het belang van de zwakste

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Lutine

@26

Ik zal niet ontkennen dat ze een goed programma hebben waar ik me wel in kan vinden. Helaas gaat dat idealisme gepaard met compromisloosheid. Maar wat mij betreft wordt de CU uit de onderhandelingen gewerkt en komt de PvdD er voor in de plaats. Ik heb het graag mis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Jaap Waling

@27:
Met de PvdD denk ik niet dat de kans op een rechtse coalitie beter wordt. De programma’s wijken daarvoor te zeer van elkaar af. De PvdD zal er niet aan beginnen en Buma vindt die partij nog een graadje enger dan Groen Links.

Laat een rechts of centrumrechts minderheidskabinet het maar proberen. Ze moeten dan steeds meerderheden zoeken en dat is veel gezonder dan stabiel regeren met dichtgetimmerde regeerakkoorden.

Je krijgt dan de situatie dat diegenen die dat zo graag willen inderdaad hun verantwoordelijkheid kunnen nemen: VVD, CDA, D66, en eventueel nog eentje, en anders maar niet. Die partijen die voor oppositie kiezen kunnen zich lenen voor zaken doen of juist niet, al naar gelang het agendapunt en hoe daar vanuit de eigen opvattingen eer mee is te behalen. Rutte zal zich nog behendiger moeten gedragen dan hij ooit eerder heeft gedaan. Hij heeft natuurlijk zijn reputatie op dit vlaak, en die is niet uit de lucht komen vallen. En zo niet: om zijn eigen uitspraak uit een ander verband aan te halen, dan flikkert-ie toch op?

Maar dan moet er wel een alternatief klaar staan in de coulissen. Het is dus zaak dat de linkse oppositiepartijen zich manifesteren. Veel meer dan tot nog toe. In de Kamer, en met name ook daarbuiten, door de verbinding te zoeken met alles wat er aan maatschappelijke onvrede en positieve initiatieven leeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Lutine

@28

Besef wel dat een rechts minderheidskabinet (VVD en CDA) gebruik kan maken van de in de kamer aanwezige rechtse meerderheid. Daar gaan geen mooie dingen voor klimaat, dierenwelzijn of vluchtelingen uit voortkomen. Sluit D66 zich er bij aan, dan worden zij in de beeldvorming als rechtse partij neergezet door links. Ze zijn bij D66 vast nog niet Balkenende2 vergeten.

Ik schat Rutte als behendig genoeg om een minderheidskabinet te leiden. Ik zie vanuit de positie van de VVD bekeken een kabinet van VVD en CDA als een mooie optie. Zo kunnen zij wederom bevestigen dat zij de natuurlijke regeringspartij(en) zijn en dat de rest er alleen maar is voor de wisselende meerderheden.

Of er voor de linkse oppositiepartijen een mooie toekomst is weggelegd is twijfelachtig. Er zijn te veel partijen die opkomen voor de zwakkeren, zoals ik al in @1 schreef. Waaronder dus ook PVV, Denk en 50 plus. Daarnaast hebben we nog FvD waar de leider zich voordoet als een nieuwe Hans v Mierlo, maar gewoon extreemrechts en seksistisch is.

Linkse (of beter gezegd progressieve) thema’s als klimaat, milieu , dierenwelzijn of vluchtelingenopvang zijn geen populaire thema’s.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 Jaap Waling

Inderdaad, de meerderheid in de Kamer is rechts, en zo is ook de sfeer in de samenleving daaromheen, in de hand gewerkt door massamedia en opinieleiders et cetera. De uitdaging is hoe hier iets aan te doen, dus ook als thema’s niet populair zijn.

Even terug naar het begrip ‘verantwoordelijkheid’: compromissen sluiten zal altijd moeten, maar als je, de krachtsverhouding in de Kamer analyserend, op je vingers zo kunt natellen dat er voor jou als Groen Links niet veel eer te behalen valt: niet doen. Ik denk niet dat dat iets te maken heeft met getuigenispartij te zijn of zoiets, maar met een programma en wat daar van te realiseren valt, en wat je daar als stroming, beweging of zo daaraan doet.

De verantwoordelijkheid wordt dan een andere: als er in het parlement niet veel aan te doen valt, wordt de wereld daarbuiten belangrijker. Ook, en misschien wel vooral dààr, kun je werken aan je invloed. Dat is een beetje ook de pretentie van Groen Links: ze zeggen een ‘beweging’ op te gaan bouwen – aan de slag dus met hun mooie thema’s. Dat belooft veel, maar dan moeten ze het ook wel waarmaken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 Lutine

@30

Als we het eens zijn dat de meerderheid in de kamer rechts is en de samenleving verrechtst , (dat van die massamedia en opinieleiders ga ik niet in mee) dan is het niet de uitdaging om er iets aan te doen, maar is het zaak om te kijken wat er aan de hand is. Wat er m.i aan de hand is, is dat een flink deel van het electoraat angstig is in een snel veranderende wereld. Dit deel is het vertrouwen in de klassieke partijen kwijt, maar ook het vertrouwen in links. Van links is niet veel meer over dan een paar ideologische partijen die niet echt volks meer genoemd kunnen worden. Als links geen aansprekende resultaten weet te boeken voor het angstige deel van het electoraat, dan marginaliseren zij verder.

Het beeld is nu dat er ter rechterzijde ca 20% van het electoraat populistisch kiest en ter linkerzijde 20% ideologisch. De overige 60% zijn dan wel genoodzaakt om te regeren. Immers, de linkse 20% geeft continu het signaal af dat zij te klein zijn om invloed te hebben. Zo zijn we in een self fulfilling prophecy terecht gekomen.

Verder hecht ik persooonlijk aan het bestaan van staatsdragende partijen. Ik moet er toch niet aan denken dat de PVV een burgemeester gaat leveren. Of andere bestuurders. In zekere zin heeft Baudet wel een punt dat er een partijkartel bestaat. Wat mij betreft blijven de bestuurderspartijen bestaan. Ik hou wel van stabiliteit in deze onrustige wereld. Net zoals ik als republikein zijnde wel blij ben met het koningshuis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 gronk

Wat er m.i aan de hand is, is dat een flink deel van het electoraat angstig is in een snel veranderende wereld.

Is niet zo raar hoor. Nederland en de rest van de wereld vergrijst. Ouderen zijn over het algemeen genomen conservatiever.

Daarnaast heb je voor nederland dan nog de specifieke situatie mbt pensioenen; mensen hebben een heilig geloof dat het pensioen wat ze krijgen gegarandeerd en geindexeerd moet zijn ‘want daar hebben ze recht op, want ze hebben premie betaald’. Dat dat te weinig ingelegde premie is tov hun levensverwachting en (toenmalige) pensioenleeftijd, dat boeit niet: het gaat om hun verwachting.

En in hun verwachting kunnen ze er alleen maar op achteruitgaan, dus alles wat ook maar een beetje aanspraak maakt op ‘hun’ rijkdom (vluchtelingen OMFG!) moet kei- en keihard worden aangepakt.

Read my lips: nederland gaat nog veeeel conservatiever worden. Want d’r zullen steeds meer mensen zijn die een pensioen te verliezen hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Lutine

Read my lips: nederland gaat nog veeeel conservatiever worden. Want d’r zullen steeds meer mensen zijn die een pensioen te verliezen hebben.

Precies. Zo gaan we langzamerhand naar een situatie toe dat men steeds conservatiever wordt en links zit rustig met de armen over elkaar toe te kijken. Maar waarom zouden de angstigen dan nog links stemmen? Politici als Wilders en Krol appeleren tenminste nog aan hun angsten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Lennart

@31: Wat is in godsnaam een “staatsdragende partij” ? Zoiets als de Staatkundig Gereformeerde Partij, bijvoorbeeld ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 Lennart

@32:
“Want d’r zullen steeds meer mensen zijn die een pensioen te verliezen hebben.”

Tsja, de truc is dus om die mensen duidelijk te maken dat Links beleid wel degelijk tot hogere pensioenen zal lijden. In principe moet dat niet zo moeilijk zijn, omdat het rechtse beleid van de afgelopen 30 jaar tot lagere pensioenen heeft geleid, maar in de praktijk is het wat lastiger.

Maar neem nu die vluchtelingen, bv. Je kan redeneren, dat die nu geld kosten dat we beter aan gepensioneerden zouden kunnen geven. Echter, je kan ook redeneren dat die later het geld gaan verdienen waardoor we de pensioenen kunnen laten stijgen. Immers, zonder immigratie hebben we bevolkingskrimp in Nederland, en bevolkingskrimp maakt het elk jaar moeilijker om de economie op gang te houden en dus de pensioenen te betalen.

Hoe je hier een overtuigend verhaal van kan maken is natuurlijk een andere vraag …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 Lutine

@34

Een partij die in staat is de staat (de gemeenschap) te dragen. Die in staat is om coöperatief samen te werken. Dat kan alleen aangewezen worden aan de hand van resultaten uit het verleden. Zo’n partij is ook in staat om verbindende burgemeesters af te leveren. Of andere bestuurders. Een kopje thee lust men wel in zo’n partij;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Lennart

@36: De eerste zin is nogal vaag en nietszeggend. Wat bedoel je precies met “de gemeenschap te dragen” ? En wat de tweede zin betreft, ik zie bijna alle partijen wel samenwerken; zelfs de PVV heeft dat in het verleden (zeven jaar geleden, om precies te zijn) nog geprobeerd.

En wat bedoel je precies met resultaten uit het verleden ? Vind je, dat alleen partijen die in het verleden geregeerd hebben in aanmerking moeten komen voor een kabinet ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 gronk

en bevolkingskrimp maakt het elk jaar moeilijker om de economie op gang te houden en dus de pensioenen te betalen.

Als je economie continue groei nodig heeft, dan heb je eigenlijk een soort ponzi-schema, maar dan in het groot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Lennart

@38: Ik heb het helemaal niet over groei. Ik heb het over verdeling van de taart. Als je bevolking krimpt, dan wordt de taart noodzakelijkerwijze steeds kleiner. Dat betekent dus, dat er altijd mensen op achteruit zullen gaan; immers, je hebt minder om te verdelen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 gronk

@39:

Ik heb het helemaal niet over groei

Nog eens dan:

bevolkingskrimp maakt het elk jaar moeilijker om de economie op gang te houden en dus de pensioenen te betalen.

Zoals ik die zin lees -en zoals de rest van nederland die zin naar alle waarschijnlijkheid ook leest- betekent die zin ‘wil je de economie van een land op gelijke grootte houden en eventueel laten groeien, dan moet de bevolkingsaantallen minimaal gelijk blijven, liefst laten stijgen. Met een krimpende bevolking ga je ook een krimpende economie krijgen’.

Lijkt mij niet zo’n hele rare aanname. Maar goed, aangezien jij de enige bent die weet wat jouw woorden betekenen: wat bedoel je met ‘de economie op gang houden?’.

En inderdaad, je kunt (minimaal) op twee manieren naar ‘de economie’ kijken: vanuit een productiekant (‘met een grotere bevolking kun je meer producten produceren, en heb je dus een grotere economie’), of vanuit de consumptiekant (‘met een grotere bevolking kun je meer producten consumeren, en heb je dus een grotere economie’).

Jij maakt de denkfout dat, omdat de taart kleiner wordt, de taartstukken ook kleiner worden. Dat is nog maar de vraag: er zijn ook minder mensen tussen wie de taart verdeeld moet worden. Het hangt er maar net vanaf hoeveel die mensen consumeren en produceren.

Nog eentje om over na te denken: die bevolkingskrimp komt omdat er meer mensen overlijden dan er geboren worden. Dat betekent dus ook dat er woningen leeg komen te staan. Als je de huidige gekte op de huizenmarkt even buiten beschouwing laat, wat betekent dat voor je taart en de taartstukken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Lutine

@37

Ik kan de ‘gemeenschap’ nooit bepalen. Gemeenschap betekent namelijk, wij met z’n allen. Dat kan in allerlei verbanden zijn, dorp, stad, provincie, land, EU, wereld. Politiek gaat altijd over die gemeenschap. Vanuit de visie van een partij wordt de gemeenschap gediend.

De PVV is wel heel erg NIET staatsdragend. Zelfs een gedoogrol is al te moeilijk voor ze. Daarnaast sluit de PVV delen van de gemeenschap uit. Dan kan je nooit dé gemeenschap dienen.

Ook een eeuwige oppositierol is niet erg staatsdragend. Vanaf de zijlijn vertellen hoe het allemaal moet is je zelf afzonderen van de gemeenschap. In een gezonde democratie (en dat zijn we nog steeds) wisselen verschillende inzichten elkaar af en zij zoeken naar compromissen onderling.

Maar als steeds meer het politieke middenveld gaat regeren, zoals nu het geval is, dan ondermijnt de democratie zichzelf. Enige polarisatie tussen -bijvoorbeeld- VVD en D66 is wel gewenst. Polarisatie is een goede zaak. Maar niet de polarisatie van het politieke middenveld versus de flanken die niet mee doen.

Sub 2 Nee, dat vind ik niet. Maar ik kan partijen alleen beoordelen op hun gedrag uit het verleden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 JANC

@39: Misschien begrijp ik het niet goed, maar de taart is in jouw vergelijking geld?

Stel: Er is 1000 euro in omloop in de economie. Er leven in een land 1000 mensen. Dan heeft gemiddels iedereen een euro. Nu sterven er 100 mensen en zijn er dus 900 mensen over. Er is nog altijd 1000 euro. De overgebleven mensen hebben dan toch juist meer om te verdelen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 Lennart

@40:
“Maar goed, aangezien jij de enige bent die weet wat jouw woorden betekenen”

Als je niet in staat bent om een inhoudelijke discussie te voeren, houd dan gewoon je mond dicht. Natuurlijk, je kan gaan stropoppen en afzeiken, maar daarmee roep je alleen maar zeer negatieve gevoelens op bij de mensen die een serieus inhoudelijk gesprek leuker vinden dan ongefundeerde, nodeloos kwetsende onzin.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 Lennart

@41: Alles goed en wel, maar je hebt nog steeds niet uitgelegd wat je nu precies met “staatsdragend” bedoelt. Ik krijg het idee, dat je eigenlijk heel erg jaloers bent omdat partijen als GL en SP niet driekwart van hun zetels hebben verloren, en in het geval van GL zelf vervijfvoudigd zijn …

Waarom zou je een partij niet kunnen boordelen op hun programma en de uitspraken van de kandidaten ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Lutine

@44

Tsja, dat heb ik je trachten uit te leggen. Ik zag trouwens een peiling waar de PvdA (Ipsos) even groot was als FvD. De SP maar een klein beetje groter als FvD. (Gaan SP stemmers virtueel naar FvD?) Misschien zou je kunnen overwegen dat ik niet de enige ben die het ‘zo’ ziet. Uiteindelijk kan ‘links’ dermate gemarginaliseerd zijn, dat ze er net zo veel toe doen als Denk of 50 plus.

Overigens, je weet hoe projectie werkt? Ik gun GL haar zetels. Ik heb serieus overwogen om GL te stemmen. In de hoop dat er ergens nog een serieuze linkse partij over blijft. De SP neem ik al jaren niet meer serieus met dat geblaat over ‘neoliberaal’. En ik ben de enige niet. Veel geschreeuw en weinig wol, ook geen constructieve oppositie itt GL.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 Lennart

@45: Dus je zag een peiling, waarin de enige linkse partij die jij als “staatsdragend” beschouwd nog verder is gekelderd qua aantal zetels ? Misschien zou je eens kunnen overwegen wat “zetelverlies” precies betekent …

Tenminste, ik neem nu aan dat je met “staatsdragend” bedoeld “zijnde CDA, VVD, PvdA of D66” …

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 Lutine

@46

Nee, het enige punt wat ik maakte is dat ‘links’ niet al te best uit de bus kwam op 15 maart. En dat de neerwaartse trend nog steeds gaande is. De vraagstelling is hier ook “verantwoordelijkheid nemen of toe kijken”. Links kijkt liever toe. En marginaliseert verder in die peiling.

  • Vorige discussie