Vandaag een flinke tweespalt. Twistpunt is het democratische gehalte van de Nederlandse politiek en bestuur. De jonge conservatief Thierry Baudet schreef vorige week in NRC Handelsblad dat in Nederland nog steeds een regentenmentaliteit heerst. Zonder goede contacten in de partijtop, geen hoge politieke of bestuurlijke functies. Dat is dodelijk voor de democratie.Baudet heeft een filosofisch luchtkasteel gemaakt, zeggen Tom van der Meer en Sarah de Lange, politicologen aan de UvA, vandaag in dezelfde krant.
Lees de bijdrage ‘Slippendragers zijn geen democraten’ van Baudet hier.
En lees het weerwerk ‘Baudet bouwt een filosofisch luchtkasteel’ van Van der Meer en De Lange hier.
En geef je oordeel in de comments.
Reacties (32)
De gelinkte artikelen zijn niet beschikbaar en geven ‘Pagina niet gevonden’.
gefixed!
Het is een klein kutland.
Ik ben het helemaal eens met Abraham Kuyper.
Ik ben het helemaal eens met Maarten.
Baudet heeft gelijk.
‘Maar deze elites beconcurreren elkaar om de gunst van de kiezer. Juist het extreem open en proportionele Nederlandse kiesstelsel garandeert een vrije toegang van partijen en is daarmee zeer democratisch.’
Say what?
Ik krijg nog steeds page not found te zien als ik op de links klik.
Wat Merijn2 zegt
niet wat Dimitri zegt
Hoeveel de twee docenten aan de UvA mij bijzonder onsympathiek overkomen, moet ik ze toch gelijk geven. Empirisch gezien doet een districtenstelsel weinig voor het overbruggen van de kloof tussen burger en politicus.
Ik krijg nog steeds: ‘Pagina niet gevonden’…
De link moet zijn: https://sargasso.nl/archief/2011/06/11/luchtkasteel/ voor het “luchtkasteel” verhaal van Van der Meer en De Lange.
En https://sargasso.nl/archief/2011/06/11/slippendragers-zijn-geen-democraten/ voor Baudet
Districtenstelsel, brrrr. Het leidt in elk geval zeker niet tot minder gekonkel, zie bv
http://edition.cnn.com/2011/POLITICS/05/28/mysterious.fund/index.html?on.cnn=1 maar ook bv de draai van Robesin.
Eens met de analyse van Baudet (al was het maar door eigen ervaring). Niet eens met zijn oplossingen.
Verweer vind ik overigens zwak. Losse voorbeelden aandragen om zijn stelling te ontkrachten mag je doen in de Natuurkunde, niet in de politicologie.
Jouw ervaring was ook wel binnen een redelijk centraal geleide organisatie Steeph ;).
Beide betogen vind ik sympathiek. Meer actieve betrokkenheid, wellicht door gebruik van nieuwe media, levert meer isègoria op (gelijk recht van spreken) en zou de veelbesproken kloof kunnen dichten, die volgens mij voor een groot deel wordt veroorzaakt door gebrek aan politiek enthousiasme bij de burger (‘naar mij wordt toch niet geluisterd’).
Het vernieuwen van de archaische organisatie van politieke partijen om zo de teruglopende ledentallen om te buigen (dan kan er in een grotere vijver gevist worden naar kundige slippendragers) en om het politiek enthousiasme bij de burger aan te wakkeren via het bevorderen van isègoria, lijkt mij op landelijk niveau wenselijker dan verdere fragmentering van partijen via individuele mandaten.
In beiden betogen zitten hele goede maar ook hele zwakken punten. Het districtenstelsel dat Baudet graag zou zien is door anderen hier terecht al afgeserveerd. Van der Meer en de Lange gaan op een punt vet de mist in. Baudet stelt terecht dat de oppositie helemaal buitenspel staat in het huidige monistische systeem en dat de tweede kamer zich daardoor overbodig maakt. Een quootje in Pauw en Witteman lijkt het hoogst haalbare voor kamerleden. De tweede kamer is niet meer de kroon van onze democratie, maar verworden tot een hol spoeddebatjeszaaltje.
1975.
In zijn ‘’Politics of Accommodation ‘ 1975, vraagt A. Lijphart (Leiden/Berkely) zich af of Nederland wel zo democratisch is. In dit verband haalt A.L. een zekere W. Kornhauser* aan, volgens wie Holland geen pluralistische – en evenmin een massamaatschappij is, maar een ‘communal society’ [ ], een uitdrukking die zo pleonastisch in elkaar zit dat je onmiddellijk door hebt dat die Kornhauser de politieke eenheid van Nederland ook een raadsel is.
Duidelijk is wel dat NL tot de orde van zeer vreemde maatschappijen en dat zeker in democratisch opzicht.
2002
Merkt de politicoloog Daudt op: “Nederland wordt bestuurd door een ’regentenklasse’ die sterk doet denken aan ‘de Republiek’; het betreft hier een regentenstelsel met gegarandeerde grondrechten voor iedereen. Maar laten wij het niet met kreten optuigen tot iets dat het niet is: een democratie met vertegenwoordigers van het volk.”
In het essay waarin Professor H. Daudt zijn mening over de Nederlandse democratie uiteen zet’, vallen zes andere academische politicologen hem op dat punt en thema bij. Onder hen Ankersmit.
2011
Baudet zegt dus niets nieuws, waarmee ik niet beweer dat zijn bijdrage waardeloos is. De gehekelde toestand moet van de daken blijven worden geschreeuwd.
Over zijn voorstel tot verbetering merk ik het volgende op. Alvorens zijn suggestie te effectueren – als het er ooit van zou komen – zou ik het vooraf doen willen gaan door een referendum waarin het Nederlandse wordt gevraagd zich pro of contra jury rechtspraak uit te spreken. Als de meerderheid contra kiest, staakt dan maar alle pogingen tot verbetering van de NL democratie.
Tevens mag dan de conclusie zijn dat het Nederlandse volk [= elite cum populo] inderdaad inwendig niet democratisch is. Wat dan wel, is in principe het raadsel van – zie boven – Kornhauser. Wij zijn het raadsel.
En dan zo’n verweer tegen Baudet als van dat tandem v. d. Meer & Lange:
‘De Nederlandse tevredenheid met de democratie** stijgt al sinds de jaren 70’.
Maar dat is toch het probleem? M. en L. hebben Baudet niet begrepen*** en, ziet het ernaar uit dat ze deel zijn van het probleem van Baudet.
* USA politicoloog.
** Dat zou dan een tevredenheid met de non democratie moeten zijn, wat kan. Bij voorbeeld een stoet mee-schuifelende diakenhuismannetjes aangevoerd door zich tegoed doen regenten. Vgl Daudt boven 2002.
*** Of wel, maar kopen ze zich (alvast) bij de heersende elite in.
@20
HPax, diezelfde Lijphart zegt in zijn boek uit 1999 (Patterns of democracy) dat het Nederlandse democratische stelsel toch superieur is. Hij paste zijn mening aan door alle onderzoek sinds 1975.
En na Daudts stuk hebben de LPF en de PVV laten zien dat de regentencultuur te doorbreken is. Of horen zij bij dezelfde kliek?
Als je geen invloed hebt, hebben anderen het te veel. Als je wel invloed hebt, gun je het anderen zo min mogelijk.
Niks Nederlands aan. Raadsel opgelost. Noem het maar: macht-conundrum.
Bent u er niet ondertussen van overtuigd dat tussen al die grote bekken van tegenwoordig de meesten het verkiezen te oordelen, boven zelf beoordeeld worden?
@ 21
1 Van A.L’s democratische revisie anno 1999 was/ben ik niet op de hoogte, maar ik blijf bij de oude van ’75. Niet uit conservatisme, maar op grond van feiten en nadenken erover.
Verder kan het zijn dat A.L. vanuit het buitenland (USA)de NL-democratie anders is gaan zien. Als hij nu weer in Nederland gaat wonen, zal hij – verwacht ik – na een tijdje wel op zijn oude standpunt terugvallen. Interne – en extern gezichtpunten wisselen elkaar strijdig af.
2. LPF en PPV zijn primair reacties op toestanden die een NL politieke elite uit de de hand heeft laten lopen. Wantoestanden dus. Als zodanig tast(t)en die partijen inderdaad de (oude) regentencultuur aan; de facto. Of het meer is, of de PVV ook een democratisch tijdperk inluidt, dat weet ik niet. Ik hoop het.
Maar het NL volk blijft hetzelfde en houdt niet zo van democratie dus .. .
@20
Ankersmit is geen politicoloog, maar een postmodernistisch theoretische historicus (als iets mooi is, is het waar), die altijd in een etatistisch liberalisme vervalt.
Nederland is de uitzondering (???): buiten Nederland heb je geen populistische partijen dus. Trouwens de opkomst Fortuyn en de PVV heeft alles te maken met een afkeer jegens buitenlanders bij deel van de bevolking zoals ook Fortuyn ruiterlijk toegaf in mn zijn buitenlandse interviews. Electoraat van partijen is zo passief voor de rest: die willen niks met democratie.
@HPax, volgens mij is het punt dat democratie niet eens een doel op zich is. Het is een van de antwoorden op aloude vragen over ethiek, en ook over organisatie van een samenleving. (Enerzijds, wat is goed en juist om te doen, wat is recht en onrecht, anderzijds, hoe krijg je mensen zo ver dat ze hun eigen belang soms niet najagen voor het grotere geheel.)
De gedachte daarbij is verder dat eenzijdige machtsverhoudingen leiden tot onwenselijke situaties en dat een systeem waarin de machtsverhoudingen niet eenzijdig hierarchisch zijn maar gebalanceerd beter is (het stratego-principe: er is een hierarchie maar de laagste kan de hoogste verslaan.)
Democratie is een omzetting van het idee dat de beste manier om dit te garanderen (of de minst slechte) is om iedereen een beetje van de macht te geven.
In principe denk ik persoonlijk dat veel mensen democratie niet het belangrijkste vinden en het systeem van regenten in het algemeen kunnen accepteren, met als belangrijke voorwaarde dat die functioneert. Als de regenten de diverse belangen behartigen en de zaak goed besturen*, is democratie niet de hoofdzaak, het resultaat ervan is de hoofdzaak.
* en daarbij wil ik opmerken dat ‘goed besturen’ helemaal niet zo subjectief is als gedacht, als je de mensen goed gevoed, veilig en tevreden houdt ben je er al een heel eind.
Parlementaire democratie in NL is ’n wassen neus.
Zolang in het hoogste democratisch verkozen orgaan, de 2e kamer, nou vooruit, dat kadaver v/d 1e kamer ook, aangenomen regeringsbesluiten door burgemeesters, gemeenteraden, stadsdeelraden aan hun laars gelapt kunnen worden, berust, in de praktijk, de macht bij lagere overheden.
(en god helpe je de brug over, met dat sooitje nitwits en de hun ondergeschikte ambtenaren).
@25
Leuk artikel van twee Amerikanen heet ‘Stealth democracy’. Zij zeggen dat burgers inderdaad niet per se democratie willen, maar sterke leiders die het land besturen als een bedrijf. Maar burgers willen wel de middelen hebben om die leiders weg te sturen als ze niet functioneren.
Vandaar ‘stealth democracy’, iets dat je alleen gebruikt als het nodig is.
Dat lijkt erg op wat je zegt.
@25 @27
Even is ‘r ’n vorm van directe inspraak geweest.
In onze “parlementaire democratie”.
Via dat referendum, van dat zoveelste kabinet Balkenende, over de EU.
Dat was schrikken.
Een meerderheid v/d NL-bevolking had meer ballen in de onderbuik dan het toenmalige kabinet-Balkenende.
Maar dat was schandalig, natuurlijk!
Ach ja,
die onderbuik.
Een “waarlijk progressief-denkend, links-goedmens” heeft allang de onderbuik afgezworen.
Laat zich graag uithuwelijken aan de hoogstbiedende.
Thierry Baudet heeft gelijk. Verder een erbarmelijk betoog met dkke woorden van Meer en Lange, knap lullig voor de studenten die het met zulke docenten moeten doen (gotspe, volatiel, mediane kiezer, uitruil van beleidspunten, toe maar).
HPax neemt me al veel woorden uit de mond.
Cycloop heeft een interessante opmerking: bestaat er verband tussen de geconstateerde regenten ‘politiek’ en de opkomst van rechtspopulistische partijen. Kijk eens naar het volgende de lijstje dat ik een tijd geleden uit Der Spiegel haalde. Link kan ik nog wel opzoeken:
Finland: Tino Soini – 19%
Oostenrijk: Heinz Christiaan Stracke – 25%
Nederland: G. W. – 15,5 % (nog niet veroordeeld, toch maar vast initialen)
Frankrijk: Marine LePen – 12% (met Sarko erbij boven de 50%)
Zweden: Jimmie Akeson – 5,7% (sleutelpositie)
Noorwegen: Siv Jensen – 22%
Groot Brit: Farage & Nigel – 16%
Hongarije: Viktor Oeban – > 50% regeringsleider
Italie: Umberto Bossie (Lega Nord geen % bekend, daar hebben ze sws Berlusconi al)
Betekent dit dat in deze 10 landen ook de regenten aan de macht zijn? Dan is regentenbestuur dus niet een typisch Nederlands verschijnsel.
@29: Baudet heeft imo gelijk met zijn analyse. Maar denk je dat de oplossingen die hij voorstelt de situatie zouden verbeteren? Mij lijkt dat namelijk absoluut niet zo, en in dat opzicht hebben Meer en Lange in elk geval wel iets aan ondersteundende argumentatie: in de landen die die systemen hebben uitgeprobeerd is het in elk geval duidelijk dat de situatie niet rechtvaardiger of met respect voor ieders belangen is.
@27: Interessant, eens kijken of ik die kan vinden.
@29 Baudet’s probleemanalyse klopt niet, en als die al zou kloppen dan kloppen zijn oplossingen niet. Kortom een erbarmelijk betoog, ondanks het ontbreken van ‘dikke woorden’. Bv de opmerking dat de landelijke partijtop de lijsttrekker bij gemeentelijke verkiezingen bepaalt: onzin. Ben zelf partijlid en heb de laatste keer braaf kunnen stemmen voor de gemeentelijke lijsttrekker (uit een paar kandidaten). Maar zelfs als het waar zou zijn, als je dan de gemeentelijke verkiezingen niet meer op 1 moment doet heeft de partijtop juist nog veel meer tijd om zich tegen allerlei lokale verkiezingen aan te bemoeien. Dat zal ze nu niet lukken omdat er honderden tegelijk zijn.
Eén punt van Baudet verdient extra aandacht. Vooral ook omdat het praktisch is en realistisch lijkt. Laat de gemeentelijke verkiezingen niet voor het hele land op één dag vallen. Zo kunnen journalisten elke dag van het jaar een paar gemeenten in het zonnetje zetten omdat daar gemeenteraadsverkiezingen zijn en zijn de lokale verkiezingen geen landelijke peiling. De lokale issues kunnen dan ook eens landelijke aandacht krijgen. Een petitie waard?