Tweespalt | Bedreigingen

Van Helden: Haat tegen God enorm (RefDag) Richard Dawkins Reads His Hate Mail (YouTube)
“Wat mij écht enorm raakt, is de brief van Luuk Koelman, een van de initiatiefnemers van de site “Terug naar je Maker”. Het doet me werkelijk pijn hoe hij over God spreekt. Schokkend. Dat daar meer hatelijke reacties op volgen, is niet zo vreemd”. Professor Dawkins reads us some of the hate mail he receives from loving christians, Christians who not only express vile vitriol, But also the inability to grasp the concept of punctuation.

 

Het uiten van bedreigingen staat los van een specifieke overtuiging, het is een aberratie van de evolutie. [Met dank aan reaguurders MP en InvertedPantsMan voor het aanleveren van links en blogsuggesties.]

  1. 6

    @3: Aanpassing aan de omgeving. De termen goed en slecht zijn nogal subjectief, lijkt me moeilijk op het fundament van de mens toepasbaar (al was het maar omdat dat fundament bestond voor de begrippen goed en slecht).

  2. 7

    Het blijft extreem frustrerend dat het refding geen reactiefunctie heeft.

    Maar ja, het is dan wel weer begrijpelijk dat ze een discussie met mensen buiten de kliek niet aandurven.

  3. 9

    Waarom vind men bomen ondersteboven in steenkoollagen waarvan beweerd wordt dat ze miljoenen jaren oud zijn?
    Waarom bestaan er polystrate fossielen?
    Waarom vind men praktisch geen tussenvormen van evolutie terwijl die in massa’s te vinden zouden moeten zijn.

    Dit zijn slechts enkele van vele vragen waar de evolutietheorie geen sluitend antwoord op kan geven.

  4. 11

    Tja, Cornelis, klinkt leuk, maar het laat zien dat je werkelijk geen kaas gegeten hebt van hoe wetenschap werkt. De evolutietheorie laat zeker nog vragen open, en daarom wordt er nog steeds onderzoek verricht. Kijk, dat is nou wetenschap: een veronderstelling, toetsen, eventueel je veronderstelling aanpassen, opnieuw toetsen. Dat nog niet alles verklaard is, is geen bewijs dat de evolutieleer niet klopt, het is slechts een bewijs dat er verder onderzocht moet worden. Maar dat de wereld aanzienlijk ouder is dan zesduizend jaar is daarentegen wel overtuigend bewezen.

    En wat die tussenvormen betreft: de afgelopen dagen hebben we heel wat merkwaardig tegenstrijdige uitspraken gehoord, dus of die tussenvormen écht allemaal verdwenen zijn…?

  5. 19

    Beste Cornelis, ik heb Fysische Geografie gestudeerd en promotieonderzoek gedaan in geo-ecologische landschapsevolutie. Ik heb talloze verschillende geologische en geomorfologische vraagstukken voor mijn kiezen gehad en uren, dagen, nachten, weken, nee zelfs maanden moeten puzzelen om Der Lauf Der Dinge te reconstrueren. Vaak kwam ik er uit, soms ook ook niet (zo is de wetenschap). Maar wat u aandraagt kan met een simpele Google actie van tafel worden geveegd.

    Polystrate fossielen? Een lievelingswoordje van creationisten voor fossielen die dwars door de geologische lagen heen steken. Waarom kunnen ze ontstaan? Simpel: bijvoorbeeld als de sedimentatie rondom een rechtopstaand object sneller gaat dan het kan omvallen: bijvoorbeeld een boom die begraven wordt onder de aslagen van een vulkaanuitbarsting, of in een vallei staat die door een modderstroom wordt bedekt. Dit zijn abrupte gebeurtenissen, maar het kan ook iets langzamer denk aan: een boom in een ondergelopen vallei (gletsjermeer loopt leeg en vult benedenstrooms een vallei) vervolgens zal de boom onder bepaalde anaerobe omstandigheden best nog wel honderden jaren kunnen blijven staan, sedimentatie in het meer kan dan geleidelijke de boom begraven. Het resultaat: de boom steekt dwars door de strata heen.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polystrate_fossil

    Er zouden nog nooit tussenvormen gevonden zijn? ONZIN !!
    Niet voor niets noemde ik de beenvissen uit het Devoon in het aankondigingspostje van 07.00 maandagochtend.
    Het barst van de tussenvormen, moet ik dat nu weer zelf op een rijtje zetten? Nee, gelukkig niet, lees hier maar:
    http://www.daaromevolutie.net/default.asp?action=show&what=art&ID=67&topic=&segm=3

    En dan “bomen die ondersteboven in koollagen zitten” Poipoipoi…
    Natuurlijk zou ik ook wel even staan te kijken als ik zoiets zou aantreffen tijdens een veldwerk, maar ik heb van alles tijdens veldwerk ondersteboven zien staan! En dat lag niet (alleen) aan de drank.
    Uiteraard moet je als wetenschapper niets uitsluiten. Ook niet de hypothese dat God een dikke peuter in een zandbak was die palmbomen uit de grond rukte om ze vervolgens ondersteboven terug in de grond te stoppen. Maar zolang er geen bewijs gevonden wordt dat “God een dikke peuter in een zandbak was die palmbomen uit de grond rukte om ze vervolgens ondersteboven terug in de grond te stoppen” is er weinig basis voor uw Scheppingsverhaal. Als wetenschapper zou je dan toch ook andere hypothesen moeten toetsen, bijvoorbeeld is door tectoniek het hele gesteentepakket ondersteboven gekanteld? Zijn er andere fysische processen denkbaar die objecten in een sedimentpakket kunnen kantelen? En zo ja vind ik daar sporen van? Cryoturbatie, slumping of solifluctie? Verder gebruik je alle middelen die tot je beschikking staan om je hypothesen te toetsen: C14 datering, micromorfologisch onderzoek, spectro analyse enz..

    Toetsen, toetsen en blijven toetsen. Daar draait het om. Wetenschappers sluiten het Scheppingsverhaal niet uit, er is alleen totaal geen bewijs voor gevonden en voor het proces van evolutie worden al 150 jaar alleen maar meer bewijzen gevonden. Dat de theorie soms wordt bijgesteld dat is inherent aan de wetenschap.

  6. 21

    ..en waarom maak ik me nu weer zo druk om een stel achterlijke wacko’s die niet wetenschappelijk kunnen redeneren?

    Omdat ik niet toesta dat mijn kinderen of mijn kleinkinderen het Scheppingsverhaal in de biologieles voorgeschoteld krijgen. En omdat dat een signaal zou zijn van een nog veel grotere beweging achteruit. Een Middeleeuwen per 2000 jaar is meer dan genoeg!

    Maar Carlos en de moslims dan? Die zijn toch veel gevaarlijker? Gregorius Nekschot zegt het ook? NEE: de moslims in Nederland zijn een politiek en economische gemarginaliseerde bevolkingsgroep die van ze langzalzeleven niets niet nakkes in de melk te brokkelen zullen krijgen in deze maatschappij. Als ik oud en bejaard ben in 2050 zijn ze voor 99% geassimileerd in de Nederlandse samenleving en lopen de moskeeën leeg zoals de kerken dat in de vorige eeuw deden.

    Creationisten echter vinden anschluss bij de latente christelijke meerderheid in dit land. De zwijgende meerderheid Boer_Zoekt_Vrouw_Kruidentheemutsen, de Ietsjisten met een Volkswagen Passat, zomaar een minister van Economische Zaken… en dan komt zo’n folder… en nog weer actie… en meer pulp op radio en TV… en langzaam aan worden de grenzen verlegd… wordt de publieke opinie opgerekt… start de massale hersenverweking… “het is maar wetenschap…” zullen ze zeggen… “iedereen moet handelen zoals ons in de Bijbel wordt opgedragen”.

    EN DAT DUS NOOIT !!!
    eindtune voor vanavond: manic street preachers–if you tolerate this
    (zowel van toepassing op de persoonsbedreigingen als de opmars van het creationisme)

  7. 25

    Si señor Klaplong, dat is correct. Maar de aanval van de creationisten was op Darwin gericht dus na ampel beraad hebben de samenwerkende weblogs toch gekozen om hem als mascotte te gebruiken.

    Kudos voor su.

    Ja Micha, de geologie/geografie zit vol vunzige taal, zo heb ik uren met studenten doorgebracht in de meest spectaculaire “ontsluitingen” en begrepen ze “piping” pas als ze het met hun eigen ogen zagen.

  8. 26

    Ik kan niet begrijpen dat er zoveel mensen zijn in Nederland die argumenten naar voren schuiven -een halve eeuw geleden bedacht door creationisten- die al lang ONTKRACHT zijn door voortschrijdend wetenschappelijk onderzoek.

    Een groot voordeel van het bestaan van evolutie-ontkenners is dat ze de wetenschap extra aansporen. :-)

  9. 27

    Helder verhaal Carlos, alleen jammer van die glijdende-schaal-fallacy aan het eind.

    Ik heb theologie gestudeerd en onderzoek gedaan naar de geloofsinhoud van het christendom. Ik ken de theologieën die in het christendom op dit moment leven, en ik weet waar de mensen staan die een grote stem hebben in het maken van de ‘kerkelijke publieke opinie’ in Nederland. Wat is de grootste christelijke kerk in Nederland? De Rooms-Katholieke. Ik weet dat niet één Nederlandse bisschop het creationisme aanhangt, laat staan dat hij het zou wilen propageren. Niet één.

    Waar komt het creationisme vandaan? Uit de VS,
    waar een litteralistische, fundamentalistische lezing van de bijbel diep in de cultuur gedrongen zit op een manier die Nederland nooit gekend heeft. Hoe is het naar hier overgewaaid? Grotendeels is dat in de jaren ’70 gebeurd door de EO, een beweging die in die beginjaren maar een marginaal klein deel vertegenwoordigde van het Nederlandse christendom. Sindsdien is de EO gegroeid, parallel met de groei van de evangelische beweging binnen de christelijke kerken in Nederland. Met de groei van de EO zijn haar stellingnames opvallend milder aan het worden. Andries Knevels draai was tien jaar geleden ondenkbaar geweest, nu kan het, binnen de EO. Pas zag ik een programma waarin Maarten van Rossem Amerikaanse kerken bezocht, de historicus die geen halve kans laat liggen om cristelijk fundamentalisme op de schop te nemen, en hij deed dat ook in dit programma. Welke omroep zond het uit? De EO. Vijf jaar geleden totaal ondenkbaar, nu gewoon op tv. Ik ben geen fan van de EO en zal het ook nooit worden, maar de matiging van toon die op dit moment binnen die omroep plaatsvindt, grotendeels onder druk van de jongere programmamakers, is opmerkelijk, en is een argument voor de stelling dat hardcore christelijk fundamentalisme in Nederland geen poot heeft om op te staan.

    Maar laten we vooral naar de folder zelf kijken. De folder en de verspreiding ervan is een privé-initiatief. Het is dus niet uitgegeven door de twee grote kerken in Nederland (De RK-kerk en de Protestantse kerken in nederland, PKN), noch door de talloze kleindere kerken die we hebben. Privé-initiatief van een klein groepje mensen. Als je naar hun site gaat, kun je zien dat ze het tussen de regels door ook toegeven. Wat hebben ze gedaan? 7500 Nederlandse predikanten en voorgangers individueel benaderd om steun. Waarom hebben ze dat gedaan? Omdat ze heel goed weten dat ze bij de officiële kerkelijke leiding van de grotere kerkgenootschappen in ons land geen schijn van kans maken: Niet één christelijke kerk in Nederland die ook maar iets voorstelt, zal zich formeel achter zo’n folder stellen. En dus proberen ze buiten de officiële paden om dominees en pastores individueel zo gek te krijgen om mee te gaan. 7500 werden er benaderd. Een aantal van hen zegde steun toe, en staat nu in wat onbeholpen een “comité van aanbeveling” is genoemd. Misschien is het leuk om te weten hoe veel mensen dat ‘comité van aanbeveling’ telt? 42. 42 van de 7500 die benaderd werden. Nog geen 0,6% van de dominees, pastores en kerkenraden die door dit clubje benaderd zijn, steunt dus deze actie. Als je mij niet wil geloven als ik zeg dat dit een heel marginaal clubje is, kun je het dus ook uit hun eigen cijfers halen.

    Daarmee was het lot van dit vodje bezegeld: Ongelezen, onopgemerkt, oud papier, klaar.

    Tenzij.

    Tenzij deze folder mensen kwaad zou maken. Tenzij mensen die de kerkelijke verhoudingen niet goed kennen het serieus zouden nemen. Tenzij zij het zo serieus zouden nemen dat ze een tegenactie op touw zouden gaan zetten. Dan zou het balletje gaan rollen: reacties, media-aandacht, ruimte om je standpunt de ether in te schreeuwen, de kans om uit de marge naar voren te stapen en zich te presenteren als spreekbuis van christelijk Nederland. Kees van Helden (Kees van Wie?) als opperpriester van de Nederlandse christenen: Hij heeft het zelfs in zijn natte dromen nog niet voor mogelijk durven houden.

    De grote Nederlandse weblogs zijn er met open ogen ingetuind, en hebben met hun domme actie dit clubje precies de megafoon aangereikt waar ze op hebben zitten hopen.

    En daar kan ik me dan kwaad over maken. Omdat ik met jou, Carlos, er ook niet aan moet denken dat mijn kinderen het creationisme in de biologieles zouden moeten aanhoren.

    Creationisme gaat uiteindelijk niet over Darwin. De evolutietheorie is slechts het uithangbord, het shibboleth. Creationisme is het visitekaartje van mensen die vinden dat je de bijbel litteralistisch moet lezen, mensen die een fundamentalistische hermenetiek hanteren. Die manier van bijbellezen is het in de kerken de laatste decennia ruim aan het verliezen: In de RK-Kerk is het inmiddels al officieel afgekeurd. Door Darwin in te zetten hopen de fundamentalisten op brede maatschappelijke aandacht voor hun positie, om daarmee hun positie binnen de kerk te versterken.

    Waar het me om gaat is dat dit ten diepste een binnenkerkelijke discussie is. Als je je daar als buitenstaander in wil mengen, doe je er goed aan je eerst goed te informeren, bij de theologen, mensen die nou juist hiervoor doorgeleerd hebben en die de verhoudingen in de kerken kennen. Zo’n theoloog had je dan kunnen vertellen dat dit clubje ook binnen de kerk een achterhoedegevecht strijdt, en dat alle aandacht die aan hen besteed wordt, hun positie alleen maar sterker maakt: Nu kunnen ze immers zichzelf fijn positioneren als de ware christenen die tegen de boze atheïstische buitenwereld strijden.

    Maar in plaats daarvan hebben de grote Nederlandse blogs greageerd als een stier op een rode lap. Waarschijnlijk heeft hun actie geen enkel effect, blijft het bij een preek voor eigen parochie. Maar als de actie al effect heeft, zal het precies het tegengestelde zijn van wat ze willen. Onnodig, en doodzonde.

  10. 28

    #27 was uiteraard @ #19-21.

    En voor alle duidelijkheid: met de actie waarover ik het in mijn laatste alinea heb, bedoel ik de tegenactie van Sargasso cs. Die zal waarschijnlijk geen enkel,en hooguit een ongewenst effect hebben, zo is mijn overtuiging.

  11. 29

    Zorg dan eerst dat jouw kerkje wat duidelijker reageert op 6,5 miljoen aanslagen op realiteit tegenover een dagje armzalig verweer van Nederlandse weblogs.

    Dat je je geschoktheid afreageert op de mensen die het opnemen voor het gezonde verstand waar je verbijsterend genoeg ook staat schijnt op te maken, is een afschuwelijke paradox. Erger nog, het manifesteren van zulk een stuitende naïviteit plaatst je gewoon in het gelovigenhoekje bij Kees de Keffer.

    Ongelofelijk zeg: lukt een malloot er in om een paar ton haatpropaganda legaal in zowat elke Nederlandse brievenbus te gooien, gaat onze huiskatholiek nog wat commentaar hebben op het verweer daartegen.

    Soms ben je niet meer zo erg lachwekkend Stijn.

    Ik hoop voor jou oprecht dat jij nooit echt je geweten tegenkomt, manneke. De uitkomst kan niets anders dan pathetisch zijn, vrees ik nu.

  12. 31

    Ik ben verbaasd dat zoveel mensen denken dat het creationisme iets anders is dan het sprookje dat het is, verzonnen door mensen die krampachtig, fundamentalistisch, vasthouden aan het enige wat hun schijnbaar houvast biedt in het leven. En denken dat een letterlijke interpretatie van de bijbel ze gelukkiger zal maken.

    Geloof doet rare dingen met mensen, terwijl ze als ze het als een leidraad, en niet als de absolute waarheid zouden gebruiken ze veel gelukkiger zouden zijn.

  13. 32

    @27: “Niet één christelijke kerk in Nederland die ook maar iets voorstelt, zal zich formeel achter zo’n folder stellen.”

    Ook de HHK niet? (Dit is echt een vraag, ik weet dat de meeste creationisten in de HHK zitten, ik weet niet of het ook het officiële standpunt van de kerk is.)

  14. 34

    alsof dat dat belang heeft voor 6,5 miljoen mensen wie of wat van het clubje voor of achter die actie staat. Het gaat ‘m over de aperte indoctrinatie waar Stalin een puntje zou kunnen aan zuigen.
    Zolang er geen razende tegenactie is van 99,4% andere gelovigen, zolang het ik-zwijg-erover-ik-zie-het-niet blijft zals altijd met die kristenen, is deze folder niet enkel een aanfluiting van de welvoeglijkheid, maar gaat ieder welvoeglijke mens alle kristenen over dezelfde creationistische kam scheren.
    Als dàt het resultaat is wat men wenst: goed bezig, kristenen, echt waar: pet af. Vooral omdat men kennelijk op voorhand op de hoogte was van de actie.
    Correctie: paarlen voor de eigen zwijnestal. Schandalig hypocriete aanval op de rest van buiten de kudde.

  15. 35

    @34 als je dit indoctrinatie noemt, moet ik toch wel wat lachen.

    “systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden” (VDale)

    denk je werkelijk dat ons land/onze landen gevaar lopen door een of andere einzelgaenger?

    Overigens misschien meer to the point: zodra onze blonde vriend in de Tweede Kamer, gespeend van elke wetenschappelijke kennis van de Islam, tendentieuze filmpjes de wereld in stuurt staat iedereen op de achterste benen om de vrijheid van meningsuiting te verdedigen.

    Als een figuur uit Noord-Holland, gespeend van elke wetenschappelijke kennis van de wereld, tendentieuze foldertjes de wereld in stuurt, moet dat koste wat kost bestreden worden.

    Hoe bedoel je hypocriet?

  16. 36

    @Stijn Mijn zorg is niet zozeer dat de georganiseerde kerken zich achter dit fenomeen gaan scharen. Mijn zorg is dat een significant aantal “gelovigen” zich achter dit fenomeen scharen. En dan hun invloed gaan uitoefenen. In de schoolbesturen en zo.

    Want als het alleen maar om een paar inidividuen zou gaan, dan komen ze niet ver. Maar de “aanhang” is nu ongeveer 25%:
    http://www.telegraaf.nl/binnenland/3336037/__Een_vijfde_gelooft_niet_in_Darwin__.html?pageNumber=2

    En dat maakt het een serieus probleem dat je tijdig moet adresseren.

  17. 38

    @Steeph: op zich mee eens. Ik denk, volgens mij heb ik dat bij een andere thread ook al genoemd, dat onderwijs de sleutel vormt. Maar dan zowel over hoe wetenschap werkt en wat daar voor door gaat, als over wat religie is, hoe dat werkt en hoe ook daar kritisch over na te denken is zonder meteen met modder te smijten.

    #37 lachen die comments, ja! Nog best wel aardige observaties af en toe, en dat voor Televaag-publiek…

  18. 42

    #35 Opletten hé Gezellig, bij de les blijven.
    Misschien zijn dezelfde mensen die Geert een asshole noemen ook dezelfden die Kees een asshole noemen.
    De WIMOR (Wisselbeker Meest Onbenullige Reactie) heb je alvast op zak vandaag.

  19. 43

    Het is allemaal wel jolig Steeph en Carlos. En ik begrijp dat even het vuur opvlamt voor de Goede Zaak.
    Voor jullie is dat ook nog heel begrijpelijk, gezien jullie buitengewoon forse academische achtergrond, maar uiteindelijk komt het bij de overgrote meerderheid van het publiek toch neer op het geloven van het één of het ander.

    Als je het niet kan beredeneren en controleren, wat moet je dan? Want dat kan de leek niet. Ook als je op school netjes over de grote knal hebt geleerd, komt het domweg aan op aannemen en geloven.

    Volgens mij zit er dan niks anders op dan geloven of het dan die aardige meneer Wubbo Ockels is, een andere wetenschapper, of de erg overtuigd uitziende gristen, dat maakt dan niet echt. Het is allemaal geloof.

    Behalve natuurlijk als de pijlen gericht worden op hoe je kennis kan verwerven. Op het epistemologische of wetenschapsfilosofische gedeelte. Dan reduceer je volgens mij het geloofs element, en plaats je daar een theorie of denkwijze naast die los staat van het onderwerp en kan je waarschijnlijk zelfs veel sneller common ground vinden.

    Maar ja, daar gaat het natuurlijk niet om. De campagne sorteert effect, want media aandacht, en dat is al voldoende. Effect gehaald, doel behaald, kastje dicht!

  20. 45

    @40: Dit zou de beleidsmakers van de Wageningen UR toch zorgelijk moeten stemmen. Geven ze daar geen college in onderzoeksmethoden?
    Wat me opvalt is dat wetenschap en creationisme losjes naast elkaar geplaatst worden als twee apart verhaaltjes. Kies vervolgens zelf waarin je wilt geloven. Die vrijblijvendheid héb je niet als wetenschapper.

  21. 47

    @43 Zoals je al eerder fijntjes opmerkte is het vooral Popper (die sowieso nooit bekend geweest is bij het grote publiek) die echt door de mangel gehaald wordt. Ik waardeer de breedte van je visie in deze wel. Dat neemt echter niet weg dat de strijd op op lagere niveaus gestreden moet worden, want als je die verliest verlies je alles.

  22. 48

    @45 Er is bij dit onderzoek niet uitgesplitst naar ondersteunend en beheerspersoneel, wetenschappelijke medewerkers en studenten. Mijn vermoeden is dat de creationistische aanhang m.n. onder de eerste categorie zal blijken te vallen, omdat het daar een kwestie van geloof is en Wageningen natuurlijk gewoon keihard in zwartekousenland ligt. De wetenschappers en studenten daar zijn de import.

    Maar de resource heeft het onderzoek helaas niet online gezet, voorzover ik kan nagaan.

  23. 49

    Goed, stel dat de evolutionisten voor 98 % kans hebben dat ze gelijk hebben, en de creationisten maar 2%. Dat de evolutionisten rustig kunnen doorgaan met hun Maker te bespotten en uit te lachen, en op deze aarde rond te wandelen alsof ze geen eeuwige toekomst hebben. En de creationisten uitgelachen en bespot worden. Maar mocht de Bijbel voor die 2 % gok toch waar blijken te zijn heeft de evolutionist wel zijn eeuwige toekomst vergokt en staat hij straks, in levenden lijve en bij volle verstand, voor de Grote Rechter om zijn eigen keuze aan te horen: Een letterlijke en eeuwige vuurpoel waar Jezus Christus een mens voor sparen wilde. Ik zou voor geen millioen in jullie schoenen willen staan.
    Groeten, Harm, oud machinist Wilde Vaart.

  24. 52

    @ Harm

    Overigens begrijp ik dat jij slechts uit angst voor straf gelooft wat jij gelooft? Niet omdat je daar goede redenen of bedoelingen mee hebt?

    Wat vind jij daar zelf van? Wat vind jij van het idee dat je onder de bedreiging van een vreselijke straf gedreven worden tot bepaalde daden en zelfs tot het denken op een bepaalde manier?

  25. 54

    Harm, zoals het er nu voor staat gaat het niet om 2% maar om zoiets als 0,000002% zover als we nu kunnen zien.
    En als er een almachtige schepper is die het goed met de mens voorheeft waarom heeft deze dan niet
    alle mensen zó geschapen dat we automatisch in hem geloven? Of ons de onomstotelijke bewijzen gegeven dat hij bestaat en wat het plan is.
    Komt dat omdat deze almachtige:
    a) een prutser is
    b) een ziek spelletje speelt met z’n schepping
    c) slechts in de verbeelding van de mens bestaat

  26. 55

    brainwave…. of zijn de evolutionisten geschapen en de creationisten geëvolueerd uit apen?

    Die onverdraagzaamheid van mensen, is dat nu gecreëerd of geëvolueerd? Indien het eerste het geval is, lijkt het mij een tegen-argument voor het bestaan van een god en het tweede geval een pro-argument, hoewel dat weer een zware contradictie inhoudt…

  27. 56

    @ Steeph

    Ik deel met je de zorg om de schoolbesturen en het onderwijs. Maar dan nog blijf ik van mening dat dat een gevecht is dat binnen de kerken uitgevochten moet worden. Hoe meer ruimte deze clubs in de publieke ruimte krijgen, hoe meer aanhang ze zullen gaan krijgen, en hoe meer de atheistische goegemeente op zijn achterste benen gaat staan, hoe meer kans de creationisten de kans krijgen om zich als representanten van ‘het ware christendom’ op te stellen. Een kwestie van strategie, dus.

  28. 59

    Nu vraag ik me af wanneer de volgende reactie van Cornelis komt..

    En Carlos, linken naar wetenschappenlijke abstracts van “piping”? Wie zou dat moeten gaan lezen?

    Die percentages die Steeph linkt zijn nogal zorgwekkend! Alhoewel bijvoorbeeld Keipler toch een belangrijke ontdekking heeft gedaan terwijl hij in wezen astroloog was, het ene sluit het andere dus niet uit.

  29. 60

    Wie zou dat moeten gaan lezen? Persoonlijk had ik u: TH in gedachte. Waarom leest u geen wetenschappenlijke abstracts over “piping”? Piping is in Noordoost Spanje (en elders) een serieus probleem.

  30. 62

    @Carlos, Wat lief dat u aan mij denkt. Maar omdat ik voor mijn studie (geologie) deze week eerst nog even wat andere literatuur moet doornemen skip ik even. Mijzelf informeren moet wel leuk blijven.

  31. 65

    Beste ZMC: Nee, daar staat een eerlijke reactie van iemand die beide kanten meegemaakt heeft, en daar een ongezouten kijk op heeft. Vriendelijke groet: Harm.

  32. 66

    @Harm, #65: Oh, je bedoelt die reactie van iemand die volstrekt ten onrechte meent dat de atheistische reactie op gelovigen iets te maken heeft met de hypocrisie van sommige geloven. Dat vind ik geen interessante discussie, dat vind ik een voorbeeld van iemand die de situatie volstrekt verkeerd begrijpt, vandaar dat ik me afvroeg of je misschien de verkeerde link had gebruikt:-)

    De strijd tegen het geloof in dingen die niet kloppen heeft niets te maken met het al dan niet aardig vinden van die gelovigen. De strijd gaat over het belang van rationeel nadenken en zou net zo hard gevoerd worden als alle christenen zich voorbeeldig zouden gedragen. Het zou immers niet rationeel zijn om alle christenen over een kam te scheren zoals Yün Hai aldaar veronderstelt; dat sommige christenen zich hypocriet, zegt immers niets over alle andere christenen. Het is dat Yün Hai een beetje naief is, anders zou ik het als belediging beschouwen:P

  33. 68

    Stijn zegt Maar dan nog blijf ik van mening dat dat een gevecht is dat binnen de kerken uitgevochten moet worden.

    Kerken – zeg maar de instituten – hebben toch de neiging om de opportunistische koers te lopen. Het zijn politici. Populisten zo u wilt. Ze zijn afhankelijk van wat de massa die de kerk inloopt gelooft en wenst te geloven. Van wat die massa wil.

    Het gevaar bestaat wel degelijk, dat de instituten mee moeten met het gelovige volk en dat de intellectuelen het nakijken hebben. En dat is niet uitsluitend een zaak van binnenuit want het lijkt me vrij duidelijk dat we dan wat stappen terug doen.

    Jou – @Stijn – verhaal zegt dat het de kerken niet zijn maar een kleine schare christelijke – niet al te slimme – volgelingen. Dat kan zijn. Maar dat soort mensen heeft vaker een schaduw op de geschiedenis geworpen en jou intellectuele benadering dat creationisme het niet de hoofdstroom van het [Nederlandse] geloof is is hier al vaak gehoord. En ook die mening kan waar zijn.

    Maar als het tij keert en de kerken die stroom uit opportunistische overwegingen moeten gaan volgen – wat niet ondenkbaar is – dan ben je te laat.

    En trouwens: heb jij resultaten van de discussie binnen de kerk op deze explosie van omarming van het creationisme?

  34. 69

    @ Steeph

    Een prikkeling van buiten is van harte welkom, geen enkel probleem. Ik wil wel graag de vraag op tafel houden wat je met zo’n prikkeling wil bereiken en welke manier van prikkelen daarvoor het beste is. Wanneer Wilders alle moslims over één kam scheert en voor fascisten uitmaakt, zijn we terecht boos omdat hij de gematigde moslims vervreemdt en de extremen injaagt. Mijn zorg is dat prikkelingen van buiten naar het christendom hetzelfde effect kunnen hebben wanneer ze net zo onbehouwen worden uitgedeeld als het wilde geschreeuw van Wilders. Die onbehouwenheid werkt contraproductief. Daarom blijft het ook een vraag aan degenen die willen prikkelen om na te denken over de consequenties van hun daden.

    Dit debat wordt beslecht, daarvan ben ik overtuigd. Maar ten eerste zal de kerk dat in haar eigen tempo doen, en de kerk denkt niet in jaren maar in eeuwen. En ten tweede zou het ‘beslechten’ van dit debat voor de Darwinisten ook nog wel eens verrassende consequenties kunnen hebben. Het debat is immers een debat dat gevoerd wordt op vooronderstellingen uit de verlichting. Een aantal daarvan staat in de filosofie al ter discussie: daarmee komt zowel het creationisme als het hardcore darwinisme op het spel te staan, en het zou nog wel eens zo kunnen zijn dat het lot van die twee aan elkaar gekoppeld is.

    @HansR
    Kerken – zeg maar de instituten – hebben toch de neiging om de opportunistische koers te lopen. Het zijn politici. Populisten zo u wilt. Ze zijn afhankelijk van wat de massa die de kerk inloopt gelooft en wenst te geloven. Van wat die massa wil.

    Zo geformuleerd klinkt je zin als een mooie omschrijving van democratie. En nee, zo democratisch is de kerk niet altijd, denk ik. Daar zitten spannigen ingebakken in de kerk, en dat zal zo blijven. Maar in zijn algemeenheid ben ik niet zo bang voor een massa die op drift raakt en dan allemaal creationist wordt, of zo. Wel ben ik het met de bisschop van Groningen eens, dat voor de toekomst van de kerk goed geloofsonderwijs speerpunt nr 1 moet zijn: Juist om mensen te wapenen tegen de drogredeneringen van de creationisten en andere fundamentalisten.

    En nee, ik heb geen andere cijfers dan de links die Steeph in de loop van dit draadje gegeven heeft. Uit zijn link in #67 begrijp ik dat creationisme vooral aanhang heeft onder laagopgeleide protestanten. Mij zou dat niet verbazen, al heb ik ook hier mijn aarzelingen bij de vraagsteling van het onderzoek.

  35. 70

    Als Sagasso een groepje jaknikkers wil worden haak ik af.

    Discussie kan slechts plaatsvinden als er opponenten zijn die geargumenteerd tegen elkaar aan lullen..mooi. maar dan niet op de persoon en afbranden. Stijn is Stijn en niet verantwoordelijk voor Jan Klaasen maar is gewoon Stijn.

  36. 71

    @Stijn
    Je laatste alinea van je antwoord aan Steeph is prikkelend, bijna verontrustend en lijkt naar een antwoord op mijn vraag naar resultaat van de discussie binnen de kerk te wijzen.
    Maar ik ben de discussie een beetje zat en had me beloofd me deze week afzijdig te houden.

  37. 73

    Niet tegen jou hoor, zeker niet amice, U is een aangenaam persoon. Meer in het algemeen. Komt er een reaguurder die wat afwijkt krijgtie de horde op zich.

    Stijn is wellicht een verlichte en kan dingen ombuigen in zijn sfeer denk ik dan.

    Heeft met mij te maken ik ben wat moe om telkens weer de zelfde vraagstelling vanuit iets andere hoek belicht te zien. In mijn idee is het een en ander passé.

    Krasse knar gedachte, oldskool wellicht.

    Weetjewat ik trek een kurk open..op U..santé