DIE LINKSE HONDEN VAN HET SCP NEGEREN DE STEM VAN HET VOLK! STENIGT HEN!
Sinds die wouter bos directeur is van het SCP kun je wel merken dat d’r een linkse wind is gaan waaien!
#2
sikbock
lekker flauw weer gronk
#3
gronk
Ja, ik dacht ‘laat ik de voorspelbare reacties van de onderbuik maar even voor zijn’. Dan hebben we dat alvast gehad.
#4
JSK
Hmmm.. mijn probleem met deze “het is allemaal prima hier”-berichtjes is de realiteit. De twee grootste partijen (in de peilingen) VVD en PVV hebben nou niet een bepaald positieve boodschap over de stand van het land. Een land waarin niks mis mee is hoeft niet worden teruggeven aan de burger laat staan heroverd op de vreemdeling.
#5
JW
En de PVV en de VVD zijn natuurlijk partijen die het hoog op hebben met de ‘realiteit’ (= feiten dus). Hihi, JSK, hihi.
#6
JSK
Ik heb het niet over de objectieve realiteit, maar over de subjectieve realiteit van “de kiezer”. Een heel tevreden electoraat zou een figuur als Wilders niet zoveel macht geven.
#7
gronk
@JSK: als heel veel mensen geloven in een vliegend spaghettimonster, betekent dat het vliegend spaghettimonster bestaat?
#8
Jay
@JSK Dat VVD en PVV wel varen bij een boodschap van negativiteit is alleen maar politieke slimheid. Je zou dus moeten zeggen: “Een heel tevreden electoraat MET OBJECTIEF REALITEITSBESEF zou een figuur als Wilders niet zoveel macht geven.” De realiteit is in deze echter onbelangrijk.
#9
cerridwen
@JSK: dat er partijen zijn die politiek bedrijven op ontevredenheid is niet in tegenspraak met het artikel. Er wordt gezegd dat er zeker boosheid en onbehagen is, maar dat dit niet het hele verhaal is. Zo kan je ook zien dat PVV en VVD veel stemmen krijgen, maar minder dan 40%. Bovendien stemt niet iedereen uit boosheid VVD of PVV.
#10
Bismarck
@9: Van de VVD wil ik dat nog geloven, maar op de PVV wordt toch echt uitsluitend vanuit negatieve motivaties gestemd.
#11
KJ
@Jay; Dat is toch pedantie tot en met ? Nee, jullie zijn helemaal niet ontevreden, en als jullie toch ontevreden zijn, dan zijn jullie niet realistisch.
We’ve never been at war with East-Asia. We’ve always been at war with Eurasia.
#12
Jay
@KJ: Tsja, ik weet niet of dat pedant is. Als ik naar veel andere landen kijk (ook die in onze directe omgeving), denk ik dat het er niet veel beter is.
Ik vind veel van de ontevredenen zich gedragen als verwende kinderen. De meesten hebben een baan (en als ze die verliezen is er een vangnet), een dak boven hun hoofd (en als ze dat verliezen is er een vangnet), kunnen veilig over straat (en het wordt steeds veiliger), kunnen rekenen op zorg van topniveau in de wereld, sturen hun kinderen naar scholen van topniveau in de wereld, hun koopkracht is de laatste 20 jaar alleen maar gestegen. Moet ik nog verder gaan?
Dus ja: ik denk dat veel ontevredenen onrealistisch zijn en eens wat meer hun zegeningen zouden kunnen tellen.
#13
KJ
@Jay; Verwend, he ?
1) Dat hangt er maar van af met wie je het vergelijkt. Ik denk dat, qua inkomen en levensverwachting, de onderkant inderdaad weinig te klagen heeft. Aan de andere kant, qua inkomens-ongelijkheid: de regenteske bovenkant is bezig om een kerstboom van lucratieve schuifbaantjes op te tuigen waar de situatie in 1750 nog een puntje aan zou kunnen zuigen. Dit is het spul waar revoluties van gemaakt zijn.
2) Mensen hebben ook immateriële wensen: kunnen praten met je buren is er eentje van. Maar politici wonen over het algemeen niet waar de immigranten ook wonen, dus wat merken die daar nu helemaal van ?
3) Dom en verwend als jij denkt dat ze zijn – ontevredenen kijken ook om zich heen en ook vooruit in de tijd. Zij zien ook best dat er in de zorg een crisis dreigt, en dat er in de ouderen-zorg al gewoon een crisis *is*. En dat we met de huidige structuren en uitgaven-patronen gewoon keihard met onze vingers in onze oren op de afgrond afrijden. Bankiers die worden uitgekocht met staatsgeld krijgen miljoenen, landen in Afrika waar nog nooit iets goeds mee gebeurd is krijgen miljarden, maar oma moet verpieteren.
Verwend. Ja, dat is het juiste woord.
#14
JSK
@Jay: Ik ben het inhoudelijk eens met wat je zegt, en ik wil zeker geen olie op het vuur van KJ’s verongelijktheid gooien, maar je begrijp naar mijn mening niet de politieke implicatie van wat je zegt. “Mensen moeten niet klagen” is iets van de bestuurlijk-politieke elite zegt om haar eigen positie veilig te stellen.
Nederlanders hebben het inderdaad heel goed, maar wat had je verwacht: met een volgzame bevolking, het ontbreken van grote etnische en/of linguïstische tegenstellingen, succesvolle multinationale ondernemingen die wereldwijd actief zijn (Shell, Unilever, Phillips) een centrale ligging tussen andere rijke landen en tenslotte een gigantische gasbel die vrijwel kosteloos ons nationaal inkomen met 5% per jaar aanvult is het nogal wiedes dat we het hier goed hebben.
Maar, het is niet *zo* veilig in Nederland, onze zorg is toegankelijk maar niet *zo* goed, etc etc. Laat ik het positief uitdrukken: gegeven onze ruime middelen kan Nederland best wel beter.
#15
gronk
“Mensen moeten niet klagen” is iets van de bestuurlijk-politieke elite zegt om haar eigen positie veilig te stellen.
D’r zijn best dingen in nederland die verbeterd kunnen worden (de politie zou makkelijk stukken efficienter kunnen werken, en daarvoor hebben ze helemaal geen extra bevoegdheden voor nodig; dito voor de zorg), maar als mensen waanideen hebben als ‘nederland wordt/is een kalifaat’ dan kan ik die niet ‘respecteren’. Want zoiets is klinkklare nonsens. Dan maar elitair.
#16
Jay
@13 1. Dat de huidige situatie voer voor revolutie is, lijkt me sterk overdreven, om allerlei redenen. Eén daarvan is dat Nederlanders niet erg revolutionair zijn ingesteld, het lukte zelfs niet onder Troelstra, toen de Nederlandse bevolking veel armer was en veel minder vrijheden had.
2. De immateriële wensen van mensen, zoals het praten met je buurman, kunnen ze grotendeels zelf vervullen.
3. Ik heb nergens gezegd dat ze dom zijn. Aan de huidige stemming ligt vooral angst ten grondslag. Die angst is (zoals vaker met angst) op napraterij in de poltiek, de media en op straat, en niet op de objectieve werkelijkheid.
Ik zeg niet dat er geen ruimte voor verbetering is, maar nogmaals: de ontevredenen zouden er goed aan doen om iets meer hun zegeningen te tellen. Het zou in ieder geval leiden tot een stemming waarin we effectiever de problemen te lijf kunnen gaan dan mogelijk is in het huidige klimaat.
#17
Jay
@14 Mensen mogen best klagen, maar de huidige verhoudingen zijn enigszins zoek, vind ik.
Verder eens.
#18
KJ
@Jay; Eén daarvan is dat Nederlanders niet erg revolutionair zijn ingesteld,
Revoluties in buitenlanden (Frankrijk met name, destijds) doen het de regenten al dun genoeg door de broek lopen.
De immateriële wensen van mensen, zoals het praten met je buurman, kunnen ze grotendeels zelf vervullen.
Toe maar. Jij VVD-er jij ! Kopen ze toch gewoon een huis in een buurt met wat minder expats !
Die angst is (zoals vaker met angst) op napraterij in de politiek, de media en op straat, en niet op de objectieve werkelijkheid.
En ik maar punten geven waarom die angst redelijk is. Waarom *doe* ik dit eigenlijk ?
#19
Jay
@18
“Toe maar. Jij VVD-er jij ! Kopen ze toch gewoon een huis in een buurt met wat minder expats!”
Zeg KJ, ik ben toch wel wat meer inhoudelijke argumenten van je gewend.
“En ik maar punten geven waarom die angst redelijk is. Waarom *doe* ik dit eigenlijk ?”
Geen idee, als je ernaast zit.
#20
KJ
@Jay; Het is een hyperbool; sommige mensen hebben de optie niet om zo gemakkelijk te verhuizen. Anderen *willen* niet verhuizen, maar ook niet overspoeld worden door kansarme immigranten die hun taal niet spreken. En dat alles omdat een of andere VVD-er of CDA-er heeft bedacht dat goedkope arbeidskrachten helemaal de problemen van hun industriëlen-vrindjes zullen oplossen, of omdat anders een of andere PvdA-er heeft bedacht dat het zielig is als zulke mensen niet meer volgens hun geloof kunnen neuken met hun nichtje uit het land van herkomst.
Problemen die allicht voor een internationaal zich bewegende, kansrijke elite volkomen onvoorstelbaar zijn: ga je maar praten met die mensen (wat moet ik zeggen dan?), of anders verhuis je (hoe dan?), maar hou in ieder geval je mond erover. Dat laatste is nog wel het aller-beledigendst; niet alleen wordt je habitat vernietigd door mensen en krachten waar je totaal geen invloed op hebt, je moet er ook nog eens je bek over houden. Anders ben je xenofoob of racist.
Kijk ‘es, ik ga er niet van uit dat je met dit argument sympathiseert, maar je kunt toch wel proberen om het te begrijpen ? Is dat verwend ?
#21
Jay
@20 Nogmaals: mensen hoeven hun bek niet te houden en mogen klagen, anders kom je nooit tot verbetering. Je kunt wel denken dat “je habitat vernietigd door mensen en krachten waar je totaal geen invloed op hebt”, maar wie vernietigt welke habitat? Dan wil ik ook cijfers en onderbouwde argumenten zijn en geen hear-say horen.
En het gaat er niet om of ik ermee sympathiseer en ik zou het graag begrijpen. Echter, de realiteit laat iets anders zien en daarom denk ik dat veel onvrede buitenproportioneel is. Als anderen dat beledigend vinden, dan is dat spijtig maar ik kan er weinig aan doen.
#22
Hal Incandenza
@KJ
Veruit de meeste mensen die PVV stemmen wonen helemaal niet in een buurt waar ze niet met de buren kunnen praten. Da’s gewoon gelul, ze zijn hoogstens bang dat dit nog gaat gebeuren in Maaskantje. Ook dat is gelul, weten we met dank aan vandyke.
En er is geen enkel land in Afrika waar ‘miljarden’ naartoe gaan. Nooit geweest ook. (Bovendien geld dat er wel naartoe goed, komt meestal net zo hard weer terug. Ontwikkelingshulp is een stuk minder altruïstisch dan de meeste mensen denken.)
Het is allemaal gelul die onvrede. Mijn beeld is dat deze juist voortkomt uit het (te) goed hebben. En nee, ik wil het niet begrijpen. Liever wil ik er ook niet meer luisteren, maar daar ontkom ik de komende jaren niet aan, helaas.
PS
Ik heb van een minimuminkomen geleefd en in de slechtste Vogelaarwijk van het land gewoond met allemaal buren die ik niet of nauwelijks kon verstaan. Iedereen die huilie huilie daarover doet moet een setje ballen groeien.
PPS
Uit ieder vergelijkend internationaal onderzoek komen Nederlands helemaal in de top uit… Qua geluksgevoel..
#23
Jay
@22 Grotendeels met je eens, maar ik denk dat we wel naar de ontevredenen moeten luisteren, omdat…
… ze een substantieel deel van de bevolking vormen en dus een belangrijke stem hebben.
… ze er recht op hebben gehoord te worden.
… dat de enige manier is om ze te overtuigen van ‘ja, we kunnen beter en nee, we hebben het zo slecht nog niet.’
#24
KJ
@Hal; Veruit de meeste mensen die PVV stemmen wonen helemaal niet in een buurt waar ze niet met de buren kunnen praten.
In Den Haag en Almere is dat anders. Ik hoef toch ook niet te bewijzen waarom mensen in Venlo PVV stemmen ? Ze doen maar.
En er is geen enkel land in Afrika waar ‘miljarden’ naartoe gaan.
Effectief gaat er 7,4 miljard naar Afrika, en er komt een paar ton uit (voornamelijk Heineken). Dat zijn gewoon cijfers. Ok. Er zitten ook een boel ex-CDA’er en ex-PvdA-ers te potverteren op onze centen. Dat zijn mensen die anders werkeloos zouden zijn, en – drumroll – dan zouden potverteren op onze centen !
Liever wil ik er ook niet meer luisteren, maar daar ontkom ik de komende jaren niet aan, helaas.
I’m sorry you’re being so inconvenienced, my dear. Should we stop ? Please, tell us.
Ik heb van een minimuminkomen geleefd en in de slechtste Vogelaarwijk van het land gewoond met allemaal buren die ik niet of nauwelijks kon verstaan.
Ik ook. En nu leef ik niet meer van een minimum-inkomen maar nog steeds (voor m’n plezier overigens) tussen 40% buren die geen Nederlands spreken in een van de grootste steden van dit land. Die 40% zijn volgens het CBS. En mijn ervaring is dat dat wel ongeveer klopt. Overigens zijn het tegenwoordig meest Oost-Europeanen. Maar ik vind wel dat iedereen die daarover ‘huilie-huilie’ doet daar, gegeven het beleid van de afgelopen veertig jaar, volkomen recht op heeft. Het is een travestie. Het is een uitverkoop. Het is een volstrekt arrogant negeren van wat gewoon een valide gezichtspunt zou moeten zijn.
Uit ieder vergelijkend internationaal onderzoek komen Nederlands helemaal in de top uit… Qua geluksgevoel..
En ? Dat is een reden om maar te stoppen met ambitie hebben ? WTF dude.
#25
sikbock
tsja.. Mensen als hal incandenza luisteren niet of willen niet begrijpen dat andere mensen wel problemen hebben met de zaken waar hij zo gemakkelijk overheen stapt..
Ik kan me voorstellen dat Hal in die goeie ouwe tijd (toen hij nog in een ruige Vogelaarwijk woonde) heel gelukkig was.. veel mensen hangen nu eenmaal naar vroeger (Was je toen niet depressief btw Hal?)
Jammer Hal..
#26
DJ
@sik 80 procent van de ondervraagden vindt rudeness een serieus maatschappelijk probleem en 99 procent zichzelf niet rude vindt)
Jammer dat je zo op de man moet spelen. Nihilistisch stellen dat iemand ergens wel een punt heeft is eigenlijk geen argument. Overal zit wel iets in, zelfs in complete ruis/onzin, dat ontkennen is doen wat je de ander verwijt.
#27
MP
Het mooie is natuurlijk dat wanneer de hele Nederlandse rechtstaat overhoop is gehaald er nog meer onvrede ontstaat, ik weet nu al wie de schuld krijgt.
#28
sikbock
@ DJ; ik behoor tot die 1 % blijkbaar
Maar on topic: de discussie over ontevredenheid wordt al jaren gevoerd.. Als Hal eenvoudige en begrijpelijke ongenoegens van grote groepen mensen ontkent en zegt dat ze gewoon verwend zijn word ik pissig..
ik vind dat de arrogantie ten top.. hoe blind en doof wil je dan zijn vraag ik me af? ik kan daar slecht tegen
#29
sikbock
Omg.. MP komt weer even “de andere kant laten zien” dude, je hoeft alles niet te duiden als links, rechts of PVV- politiek
#30
MP
sikbock, kijk zelf ook eens naar de politieke tegenstellingen die moedwillig gecreëerd zijn (o.a. door de PVV).
#31
Hal Incandenza
@KJ
Den Haag en Almere oké, maar al die anderen?
Effectief gaat er 7,4 miljard naar Afrika
De kapitaalstromen naar Afrika zijn niet positief (voor hunnie). Volgens mij brengt Shell trouwens ook nog wel wat in laatje. ;)
I’m sorry you’re being so inconvenienced, my dear. Should we stop ?
Je doet maar: lekker zeuren over inconvenienced zijn. Mag ik dan ook? Als ik nou zeg dat ik het erg vind dat ons land zwelgt in zelfmedelijden en ontevredenheid en het mogelijk maakt dat een heerlijke xenofobe eenmanspartij ons kabinet overeind moet houden en onderwijl een abject gedachtegoed totaal salonfähig maakt… Dat komt dan zeker omdat ik niet goed genoeg geluisterd heb… Whatever.
En ? Dat is een reden om maar te stoppen met ambitie hebben ? WTF dude.
Niks mis met ambitie en Mark, Geert en Maxime gaan ongetwijfeld alle pico bello regelen. Nederland teruggeven aan de Nederlanders en dan is alles weer peachy.
@sik
Iedereen mag irreële problemen hebben. Daar staat dan weer tegenover dat ik het gezeur mag vinden, nietwaar? Meer van hetzelfde wellicht.
(Was je toen niet depressief btw Hal?)
Zwaar onder de gordel. Heel jammer. Better check yo self, before you wreck yo self.
#32
Hal Incandenza
@MP/27
Ik?
#33
DJ
@sik, alsof er voor beleefdheid een universele standaard bestaat …
KJ vindt gewoon dat iedereen alles mag zeggen, niet mijn ‘beleefdheidsvorm’, hij kan en mag die ruimte nemen, flauw wordt het op den duur wel
Volgens mij ontkent hal niet het gevoel dat andere individuen denken te hebben, of suggereert dit te sterk de rechtse spiegel over eigen verantwoordelijkheid.
#34
MP
sikbock, ja dan had je daar misschien niet op in moeten zetten als onderdeel van de oplossing
#35
MP
Hal vast wel
#36
sikbock
Maar goed.. ik ben het eens met KJ basically.. Het is in mijn ogen eenvoudig te begrijpen als mensen zeggen dat ze zich onbehaaglijk of ontevreden voelen als ze omringd worden door grote groepen mensen uit een andere cultuur..
Naar mijn mening mogen ze dat ook zeggen ook al zijn het hardcore racisten.. ik heb geen zendingsdrang wat dat betreft, en ook geen behoefte om het standpunt van een politieke partij te vertegenwoordigen
#37
sikbock
@31: hal; die opmerking onder de gordel neem ik terug * slaat Hal op zijn kin instead * ;-)
#38
DJ
dat rapport beschrijft dat de meeste mensen hun dagelijkse realiteit niet zo negatief beoordelen, mensen die zich miserabel voelen hebben een gekleurde politieke keus
@sik, geen behoefte om het standpunt van een politieke partij te vertegenwoordigen what about er mee geassocieerd kunnen worden?
#39
sikbock
* gaat link nog een keer lezen * brb
#40
sikbock
@ DJ: wat jij beweert haal ik niet uit het artikel.. heb je een quootje?
#41
DJ
Veel diagnoses van de stemming in het land zijn alarmerend.
Dat is niet wat uit onze studie Stemming onbestemd, (de Tweede verdiepingsstudie van het Continu Onderzoek Burgerperspectieven (COB)) naar voren komt, waarvoor we materiaal van enquêtes en focusgroepen van 2009 en 2010 analyseerden. Integendeel, we zien een veel genuanceerder beeld van relatieve tevredenheid met hier en daar boosheid. Hebben we viool zitten spelen? Of is het brandalarm overdreven?
dat na de komma zijn mijn woorden
#42
Hal Incandenza
Niets mis met fysiek virtueel geweld dat kan ik wel hebben.
PS
Ik snap ook wel dat er echte problemen zijn. F*** it vorige week zondag nog vier Marokkaanse kutjochies in mijn gebouw die de voordeur met een koevoet hadden opgebroken om f-in 4 uur ’s middags. Dat zuigt (niets van mij weg gelukkig), maar dan liever oplossingen dan holle retoriek.
@KJ
Hier de uitgaven van ontwikkelingssamenwerking, krijgen ze echt niet allemaal direct, zie zo al 600 miljoen naar attachés om maar wat te noemen. Zie (pagina 24) ironisch genoeg ongeveer hetzelfde dat direct in Afrikaanse landen wordt geïnvesteerd.
@ DJ: ik dacht al dat de woorden na de komma ( in #31) jouw woorden waren.. hoe kom je daarbij?
@ Hal: er zijn inderdaad ook reele problemen.. dank voor je ruiterlijkheid.. het gaat denk ik in bredere zin om “cultureel” onbehagen en niet alleen om criminaliteit of onveiligheid.. uiteindelijk draait het vooral om de vraag of mensen hun omgeving nog herkennen en of ze zich nog “thuis” voelen.
Oplossingsgerichtheid ben ik voor.. de laatste jaren komen we daar meer aan toe.. daarvoor was het vooral mekaar ondersmeren
#44
DJ
stress beïnvloed je keuzes, gezondheid is slechts een factor in stress … socieco een andere, beide kunnen acuut worden en veel stress opleveren, andere zijn chronisch
het gaat toch over wellbeing ? (imho)
#45
Hal Incandenza
@sik het gaat denk ik in bredere zin om “cultureel” onbehagen en niet alleen om criminaliteit of onveiligheid.. uiteindelijk draait het vooral om de vraag of mensen hun omgeving nog herkennen en of ze zich nog “thuis” voelen.
Wat mij betreft zijn we dus een beetje klaar met “benoemen”. Ik snap cultureel onbehagen ook wel, maar ik persoonlijk weet niet beter eigenlijk dan ‘multicultureel’. Iets met leeftijd en Amsterdam.
We hebben het er alleen ook maar gewoon mee te doen. Het multiculturele experiment mag dan ‘mislukt’ genoemd worden, maar het is here to stay. Dat is de realiteit. Een (nog) grotere twee- of meerdeling gaat daar geen positieve bijdrage aan leveren, vrees ik.
(Nu moet ik echt naar bed want morgenochtend heel vroeg roepen weer de elitaire ontsnappingsmogelijkheden uit de Transvaalbuurt ;). Mag jij bedenken wat ik ga doen.)
#46
sikbock
Dat benoemen is een fase die noodzakelijk is voor het proces denk ik en een slow and dirty business..
wat je gaat doen weet ik niet.. doe je morgenochtend zakelijke kleding aan? = een trainingspak ;-)
#47
Hal Incandenza
@sik
Precies, richting de Toekomst ;).
een slow and dirty business..
En geduld niet een van mijn sterke kanten.. Klote…
Reacties (47)
DIE LINKSE HONDEN VAN HET SCP NEGEREN DE STEM VAN HET VOLK! STENIGT HEN!
Sinds die wouter bos directeur is van het SCP kun je wel merken dat d’r een linkse wind is gaan waaien!
lekker flauw weer gronk
Ja, ik dacht ‘laat ik de voorspelbare reacties van de onderbuik maar even voor zijn’. Dan hebben we dat alvast gehad.
Hmmm.. mijn probleem met deze “het is allemaal prima hier”-berichtjes is de realiteit. De twee grootste partijen (in de peilingen) VVD en PVV hebben nou niet een bepaald positieve boodschap over de stand van het land. Een land waarin niks mis mee is hoeft niet worden teruggeven aan de burger laat staan heroverd op de vreemdeling.
En de PVV en de VVD zijn natuurlijk partijen die het hoog op hebben met de ‘realiteit’ (= feiten dus). Hihi, JSK, hihi.
Ik heb het niet over de objectieve realiteit, maar over de subjectieve realiteit van “de kiezer”. Een heel tevreden electoraat zou een figuur als Wilders niet zoveel macht geven.
@JSK: als heel veel mensen geloven in een vliegend spaghettimonster, betekent dat het vliegend spaghettimonster bestaat?
@JSK Dat VVD en PVV wel varen bij een boodschap van negativiteit is alleen maar politieke slimheid. Je zou dus moeten zeggen: “Een heel tevreden electoraat MET OBJECTIEF REALITEITSBESEF zou een figuur als Wilders niet zoveel macht geven.” De realiteit is in deze echter onbelangrijk.
@JSK: dat er partijen zijn die politiek bedrijven op ontevredenheid is niet in tegenspraak met het artikel. Er wordt gezegd dat er zeker boosheid en onbehagen is, maar dat dit niet het hele verhaal is. Zo kan je ook zien dat PVV en VVD veel stemmen krijgen, maar minder dan 40%. Bovendien stemt niet iedereen uit boosheid VVD of PVV.
@9: Van de VVD wil ik dat nog geloven, maar op de PVV wordt toch echt uitsluitend vanuit negatieve motivaties gestemd.
@Jay; Dat is toch pedantie tot en met ? Nee, jullie zijn helemaal niet ontevreden, en als jullie toch ontevreden zijn, dan zijn jullie niet realistisch.
We’ve never been at war with East-Asia. We’ve always been at war with Eurasia.
@KJ: Tsja, ik weet niet of dat pedant is. Als ik naar veel andere landen kijk (ook die in onze directe omgeving), denk ik dat het er niet veel beter is.
Ik vind veel van de ontevredenen zich gedragen als verwende kinderen. De meesten hebben een baan (en als ze die verliezen is er een vangnet), een dak boven hun hoofd (en als ze dat verliezen is er een vangnet), kunnen veilig over straat (en het wordt steeds veiliger), kunnen rekenen op zorg van topniveau in de wereld, sturen hun kinderen naar scholen van topniveau in de wereld, hun koopkracht is de laatste 20 jaar alleen maar gestegen. Moet ik nog verder gaan?
Dus ja: ik denk dat veel ontevredenen onrealistisch zijn en eens wat meer hun zegeningen zouden kunnen tellen.
@Jay; Verwend, he ?
1) Dat hangt er maar van af met wie je het vergelijkt. Ik denk dat, qua inkomen en levensverwachting, de onderkant inderdaad weinig te klagen heeft. Aan de andere kant, qua inkomens-ongelijkheid: de regenteske bovenkant is bezig om een kerstboom van lucratieve schuifbaantjes op te tuigen waar de situatie in 1750 nog een puntje aan zou kunnen zuigen. Dit is het spul waar revoluties van gemaakt zijn.
2) Mensen hebben ook immateriële wensen: kunnen praten met je buren is er eentje van. Maar politici wonen over het algemeen niet waar de immigranten ook wonen, dus wat merken die daar nu helemaal van ?
3) Dom en verwend als jij denkt dat ze zijn – ontevredenen kijken ook om zich heen en ook vooruit in de tijd. Zij zien ook best dat er in de zorg een crisis dreigt, en dat er in de ouderen-zorg al gewoon een crisis *is*. En dat we met de huidige structuren en uitgaven-patronen gewoon keihard met onze vingers in onze oren op de afgrond afrijden. Bankiers die worden uitgekocht met staatsgeld krijgen miljoenen, landen in Afrika waar nog nooit iets goeds mee gebeurd is krijgen miljarden, maar oma moet verpieteren.
Verwend. Ja, dat is het juiste woord.
@Jay: Ik ben het inhoudelijk eens met wat je zegt, en ik wil zeker geen olie op het vuur van KJ’s verongelijktheid gooien, maar je begrijp naar mijn mening niet de politieke implicatie van wat je zegt. “Mensen moeten niet klagen” is iets van de bestuurlijk-politieke elite zegt om haar eigen positie veilig te stellen.
Nederlanders hebben het inderdaad heel goed, maar wat had je verwacht: met een volgzame bevolking, het ontbreken van grote etnische en/of linguïstische tegenstellingen, succesvolle multinationale ondernemingen die wereldwijd actief zijn (Shell, Unilever, Phillips) een centrale ligging tussen andere rijke landen en tenslotte een gigantische gasbel die vrijwel kosteloos ons nationaal inkomen met 5% per jaar aanvult is het nogal wiedes dat we het hier goed hebben.
Maar, het is niet *zo* veilig in Nederland, onze zorg is toegankelijk maar niet *zo* goed, etc etc. Laat ik het positief uitdrukken: gegeven onze ruime middelen kan Nederland best wel beter.
“Mensen moeten niet klagen” is iets van de bestuurlijk-politieke elite zegt om haar eigen positie veilig te stellen.
D’r zijn best dingen in nederland die verbeterd kunnen worden (de politie zou makkelijk stukken efficienter kunnen werken, en daarvoor hebben ze helemaal geen extra bevoegdheden voor nodig; dito voor de zorg), maar als mensen waanideen hebben als ‘nederland wordt/is een kalifaat’ dan kan ik die niet ‘respecteren’. Want zoiets is klinkklare nonsens. Dan maar elitair.
@13 1. Dat de huidige situatie voer voor revolutie is, lijkt me sterk overdreven, om allerlei redenen. Eén daarvan is dat Nederlanders niet erg revolutionair zijn ingesteld, het lukte zelfs niet onder Troelstra, toen de Nederlandse bevolking veel armer was en veel minder vrijheden had.
2. De immateriële wensen van mensen, zoals het praten met je buurman, kunnen ze grotendeels zelf vervullen.
3. Ik heb nergens gezegd dat ze dom zijn. Aan de huidige stemming ligt vooral angst ten grondslag. Die angst is (zoals vaker met angst) op napraterij in de poltiek, de media en op straat, en niet op de objectieve werkelijkheid.
Ik zeg niet dat er geen ruimte voor verbetering is, maar nogmaals: de ontevredenen zouden er goed aan doen om iets meer hun zegeningen te tellen. Het zou in ieder geval leiden tot een stemming waarin we effectiever de problemen te lijf kunnen gaan dan mogelijk is in het huidige klimaat.
@14 Mensen mogen best klagen, maar de huidige verhoudingen zijn enigszins zoek, vind ik.
Verder eens.
@Jay; Eén daarvan is dat Nederlanders niet erg revolutionair zijn ingesteld,
Revoluties in buitenlanden (Frankrijk met name, destijds) doen het de regenten al dun genoeg door de broek lopen.
De immateriële wensen van mensen, zoals het praten met je buurman, kunnen ze grotendeels zelf vervullen.
Toe maar. Jij VVD-er jij ! Kopen ze toch gewoon een huis in een buurt met wat minder expats !
Die angst is (zoals vaker met angst) op napraterij in de politiek, de media en op straat, en niet op de objectieve werkelijkheid.
En ik maar punten geven waarom die angst redelijk is. Waarom *doe* ik dit eigenlijk ?
@18
“Toe maar. Jij VVD-er jij ! Kopen ze toch gewoon een huis in een buurt met wat minder expats!”
Zeg KJ, ik ben toch wel wat meer inhoudelijke argumenten van je gewend.
“En ik maar punten geven waarom die angst redelijk is. Waarom *doe* ik dit eigenlijk ?”
Geen idee, als je ernaast zit.
@Jay; Het is een hyperbool; sommige mensen hebben de optie niet om zo gemakkelijk te verhuizen. Anderen *willen* niet verhuizen, maar ook niet overspoeld worden door kansarme immigranten die hun taal niet spreken. En dat alles omdat een of andere VVD-er of CDA-er heeft bedacht dat goedkope arbeidskrachten helemaal de problemen van hun industriëlen-vrindjes zullen oplossen, of omdat anders een of andere PvdA-er heeft bedacht dat het zielig is als zulke mensen niet meer volgens hun geloof kunnen neuken met hun nichtje uit het land van herkomst.
Problemen die allicht voor een internationaal zich bewegende, kansrijke elite volkomen onvoorstelbaar zijn: ga je maar praten met die mensen (wat moet ik zeggen dan?), of anders verhuis je (hoe dan?), maar hou in ieder geval je mond erover. Dat laatste is nog wel het aller-beledigendst; niet alleen wordt je habitat vernietigd door mensen en krachten waar je totaal geen invloed op hebt, je moet er ook nog eens je bek over houden. Anders ben je xenofoob of racist.
Kijk ‘es, ik ga er niet van uit dat je met dit argument sympathiseert, maar je kunt toch wel proberen om het te begrijpen ? Is dat verwend ?
@20 Nogmaals: mensen hoeven hun bek niet te houden en mogen klagen, anders kom je nooit tot verbetering. Je kunt wel denken dat “je habitat vernietigd door mensen en krachten waar je totaal geen invloed op hebt”, maar wie vernietigt welke habitat? Dan wil ik ook cijfers en onderbouwde argumenten zijn en geen hear-say horen.
En het gaat er niet om of ik ermee sympathiseer en ik zou het graag begrijpen. Echter, de realiteit laat iets anders zien en daarom denk ik dat veel onvrede buitenproportioneel is. Als anderen dat beledigend vinden, dan is dat spijtig maar ik kan er weinig aan doen.
@KJ
Veruit de meeste mensen die PVV stemmen wonen helemaal niet in een buurt waar ze niet met de buren kunnen praten. Da’s gewoon gelul, ze zijn hoogstens bang dat dit nog gaat gebeuren in Maaskantje. Ook dat is gelul, weten we met dank aan vandyke.
En er is geen enkel land in Afrika waar ‘miljarden’ naartoe gaan. Nooit geweest ook. (Bovendien geld dat er wel naartoe goed, komt meestal net zo hard weer terug. Ontwikkelingshulp is een stuk minder altruïstisch dan de meeste mensen denken.)
Het is allemaal gelul die onvrede. Mijn beeld is dat deze juist voortkomt uit het (te) goed hebben. En nee, ik wil het niet begrijpen. Liever wil ik er ook niet meer luisteren, maar daar ontkom ik de komende jaren niet aan, helaas.
PS
Ik heb van een minimuminkomen geleefd en in de slechtste Vogelaarwijk van het land gewoond met allemaal buren die ik niet of nauwelijks kon verstaan. Iedereen die huilie huilie daarover doet moet een setje ballen groeien.
PPS
Uit ieder vergelijkend internationaal onderzoek komen Nederlands helemaal in de top uit… Qua geluksgevoel..
@22 Grotendeels met je eens, maar ik denk dat we wel naar de ontevredenen moeten luisteren, omdat…
… ze een substantieel deel van de bevolking vormen en dus een belangrijke stem hebben.
… ze er recht op hebben gehoord te worden.
… dat de enige manier is om ze te overtuigen van ‘ja, we kunnen beter en nee, we hebben het zo slecht nog niet.’
@Hal; Veruit de meeste mensen die PVV stemmen wonen helemaal niet in een buurt waar ze niet met de buren kunnen praten.
In Den Haag en Almere is dat anders. Ik hoef toch ook niet te bewijzen waarom mensen in Venlo PVV stemmen ? Ze doen maar.
En er is geen enkel land in Afrika waar ‘miljarden’ naartoe gaan.
Effectief gaat er 7,4 miljard naar Afrika, en er komt een paar ton uit (voornamelijk Heineken). Dat zijn gewoon cijfers. Ok. Er zitten ook een boel ex-CDA’er en ex-PvdA-ers te potverteren op onze centen. Dat zijn mensen die anders werkeloos zouden zijn, en – drumroll – dan zouden potverteren op onze centen !
Liever wil ik er ook niet meer luisteren, maar daar ontkom ik de komende jaren niet aan, helaas.
I’m sorry you’re being so inconvenienced, my dear. Should we stop ? Please, tell us.
Ik heb van een minimuminkomen geleefd en in de slechtste Vogelaarwijk van het land gewoond met allemaal buren die ik niet of nauwelijks kon verstaan.
Ik ook. En nu leef ik niet meer van een minimum-inkomen maar nog steeds (voor m’n plezier overigens) tussen 40% buren die geen Nederlands spreken in een van de grootste steden van dit land. Die 40% zijn volgens het CBS. En mijn ervaring is dat dat wel ongeveer klopt. Overigens zijn het tegenwoordig meest Oost-Europeanen. Maar ik vind wel dat iedereen die daarover ‘huilie-huilie’ doet daar, gegeven het beleid van de afgelopen veertig jaar, volkomen recht op heeft. Het is een travestie. Het is een uitverkoop. Het is een volstrekt arrogant negeren van wat gewoon een valide gezichtspunt zou moeten zijn.
Uit ieder vergelijkend internationaal onderzoek komen Nederlands helemaal in de top uit… Qua geluksgevoel..
En ? Dat is een reden om maar te stoppen met ambitie hebben ? WTF dude.
tsja.. Mensen als hal incandenza luisteren niet of willen niet begrijpen dat andere mensen wel problemen hebben met de zaken waar hij zo gemakkelijk overheen stapt..
Ik kan me voorstellen dat Hal in die goeie ouwe tijd (toen hij nog in een ruige Vogelaarwijk woonde) heel gelukkig was.. veel mensen hangen nu eenmaal naar vroeger (Was je toen niet depressief btw Hal?)
Jammer Hal..
@sik 80 procent van de ondervraagden vindt rudeness een serieus maatschappelijk probleem en 99 procent zichzelf niet rude vindt)
Jammer dat je zo op de man moet spelen. Nihilistisch stellen dat iemand ergens wel een punt heeft is eigenlijk geen argument. Overal zit wel iets in, zelfs in complete ruis/onzin, dat ontkennen is doen wat je de ander verwijt.
Het mooie is natuurlijk dat wanneer de hele Nederlandse rechtstaat overhoop is gehaald er nog meer onvrede ontstaat, ik weet nu al wie de schuld krijgt.
@ DJ; ik behoor tot die 1 % blijkbaar
Maar on topic: de discussie over ontevredenheid wordt al jaren gevoerd.. Als Hal eenvoudige en begrijpelijke ongenoegens van grote groepen mensen ontkent en zegt dat ze gewoon verwend zijn word ik pissig..
ik vind dat de arrogantie ten top.. hoe blind en doof wil je dan zijn vraag ik me af? ik kan daar slecht tegen
Omg.. MP komt weer even “de andere kant laten zien” dude, je hoeft alles niet te duiden als links, rechts of PVV- politiek
sikbock, kijk zelf ook eens naar de politieke tegenstellingen die moedwillig gecreëerd zijn (o.a. door de PVV).
@KJ
Den Haag en Almere oké, maar al die anderen?
Effectief gaat er 7,4 miljard naar Afrika
De kapitaalstromen naar Afrika zijn niet positief (voor hunnie). Volgens mij brengt Shell trouwens ook nog wel wat in laatje. ;)
I’m sorry you’re being so inconvenienced, my dear. Should we stop ?
Je doet maar: lekker zeuren over inconvenienced zijn. Mag ik dan ook? Als ik nou zeg dat ik het erg vind dat ons land zwelgt in zelfmedelijden en ontevredenheid en het mogelijk maakt dat een heerlijke xenofobe eenmanspartij ons kabinet overeind moet houden en onderwijl een abject gedachtegoed totaal salonfähig maakt… Dat komt dan zeker omdat ik niet goed genoeg geluisterd heb… Whatever.
En ? Dat is een reden om maar te stoppen met ambitie hebben ? WTF dude.
Niks mis met ambitie en Mark, Geert en Maxime gaan ongetwijfeld alle pico bello regelen. Nederland teruggeven aan de Nederlanders en dan is alles weer peachy.
@sik
Iedereen mag irreële problemen hebben. Daar staat dan weer tegenover dat ik het gezeur mag vinden, nietwaar? Meer van hetzelfde wellicht.
(Was je toen niet depressief btw Hal?)
Zwaar onder de gordel. Heel jammer. Better check yo self, before you wreck yo self.
@MP/27
Ik?
@sik, alsof er voor beleefdheid een universele standaard bestaat …
KJ vindt gewoon dat iedereen alles mag zeggen, niet mijn ‘beleefdheidsvorm’, hij kan en mag die ruimte nemen, flauw wordt het op den duur wel
Volgens mij ontkent hal niet het gevoel dat andere individuen denken te hebben, of suggereert dit te sterk de rechtse spiegel over eigen verantwoordelijkheid.
sikbock, ja dan had je daar misschien niet op in moeten zetten als onderdeel van de oplossing
Hal vast wel
Maar goed.. ik ben het eens met KJ basically.. Het is in mijn ogen eenvoudig te begrijpen als mensen zeggen dat ze zich onbehaaglijk of ontevreden voelen als ze omringd worden door grote groepen mensen uit een andere cultuur..
Naar mijn mening mogen ze dat ook zeggen ook al zijn het hardcore racisten.. ik heb geen zendingsdrang wat dat betreft, en ook geen behoefte om het standpunt van een politieke partij te vertegenwoordigen
@31: hal; die opmerking onder de gordel neem ik terug * slaat Hal op zijn kin instead * ;-)
dat rapport beschrijft dat de meeste mensen hun dagelijkse realiteit niet zo negatief beoordelen, mensen die zich miserabel voelen hebben een gekleurde politieke keus
@sik, geen behoefte om het standpunt van een politieke partij te vertegenwoordigen what about er mee geassocieerd kunnen worden?
* gaat link nog een keer lezen * brb
@ DJ: wat jij beweert haal ik niet uit het artikel.. heb je een quootje?
Veel diagnoses van de stemming in het land zijn alarmerend.
Dat is niet wat uit onze studie Stemming onbestemd, (de Tweede verdiepingsstudie van het Continu Onderzoek Burgerperspectieven (COB)) naar voren komt, waarvoor we materiaal van enquêtes en focusgroepen van 2009 en 2010 analyseerden. Integendeel, we zien een veel genuanceerder beeld van relatieve tevredenheid met hier en daar boosheid. Hebben we viool zitten spelen? Of is het brandalarm overdreven?
dat na de komma zijn mijn woorden
Niets mis met fysiek virtueel geweld dat kan ik wel hebben.
PS
Ik snap ook wel dat er echte problemen zijn. F*** it vorige week zondag nog vier Marokkaanse kutjochies in mijn gebouw die de voordeur met een koevoet hadden opgebroken om f-in 4 uur ’s middags. Dat zuigt (niets van mij weg gelukkig), maar dan liever oplossingen dan holle retoriek.
@KJ
Hier de uitgaven van ontwikkelingssamenwerking, krijgen ze echt niet allemaal direct, zie zo al 600 miljoen naar attachés om maar wat te noemen. Zie (pagina 24) ironisch genoeg ongeveer hetzelfde dat direct in Afrikaanse landen wordt geïnvesteerd.
http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/notas/2010/09/21/nota-2011-homogene-groep-internationale-samenwerking-hgis.html
@ DJ: ik dacht al dat de woorden na de komma ( in #31) jouw woorden waren.. hoe kom je daarbij?
@ Hal: er zijn inderdaad ook reele problemen.. dank voor je ruiterlijkheid.. het gaat denk ik in bredere zin om “cultureel” onbehagen en niet alleen om criminaliteit of onveiligheid.. uiteindelijk draait het vooral om de vraag of mensen hun omgeving nog herkennen en of ze zich nog “thuis” voelen.
Oplossingsgerichtheid ben ik voor.. de laatste jaren komen we daar meer aan toe.. daarvoor was het vooral mekaar ondersmeren
stress beïnvloed je keuzes, gezondheid is slechts een factor in stress … socieco een andere, beide kunnen acuut worden en veel stress opleveren, andere zijn chronisch
het gaat toch over wellbeing ? (imho)
@sik
het gaat denk ik in bredere zin om “cultureel” onbehagen en niet alleen om criminaliteit of onveiligheid.. uiteindelijk draait het vooral om de vraag of mensen hun omgeving nog herkennen en of ze zich nog “thuis” voelen.
Wat mij betreft zijn we dus een beetje klaar met “benoemen”. Ik snap cultureel onbehagen ook wel, maar ik persoonlijk weet niet beter eigenlijk dan ‘multicultureel’. Iets met leeftijd en Amsterdam.
We hebben het er alleen ook maar gewoon mee te doen. Het multiculturele experiment mag dan ‘mislukt’ genoemd worden, maar het is here to stay. Dat is de realiteit. Een (nog) grotere twee- of meerdeling gaat daar geen positieve bijdrage aan leveren, vrees ik.
(Nu moet ik echt naar bed want morgenochtend heel vroeg roepen weer de elitaire ontsnappingsmogelijkheden uit de Transvaalbuurt ;). Mag jij bedenken wat ik ga doen.)
Dat benoemen is een fase die noodzakelijk is voor het proces denk ik en een slow and dirty business..
wat je gaat doen weet ik niet.. doe je morgenochtend zakelijke kleding aan? = een trainingspak ;-)
@sik
Precies, richting de Toekomst ;).
een slow and dirty business..
En geduld niet een van mijn sterke kanten.. Klote…