ANALYSE - Het SCP publiceerde recent De sociale staat van Nederland, met bijzondere aandacht voor wat er is veranderd – en wat niet – in de afgelopen 25 jaar. Wat valt op? Deel 4 (en slot): meningen over ongelijkheid.
Uit het rapport: In 2016/’17 vindt bijna drie op de vier Nederlanders dat de verschillen tussen hoge en lage inkomens in Nederland kleiner moeten worden, in 1992 vond 55% dat. Veranderingen in deze mening volgen voor een deel de conjunctuur: als het economisch beter gaat, lijkt de wens om verschillen te verkleinen toe te nemen, en vice versa. Maar, “de meningen houden veel minder verband met de werkelijk gemeten ongelijkheid, die in deze periode vrijwel onveranderd is gebleven.”
Het is blijkbaar net als met criminaliteit en veiligheidsbeleving: werkelijkheid en perceptie kunnen (ver) uit elkaar liggen. Of is het zo, net als bij veiligheid, dat de zogenaamde ‘objectieve’ werkelijkheid niet de werkelijkheid is die er voor mensen toe doet? Het SCP had hier wellicht een verband kunnen zien met toegenomen onzekerheden op het gebied van werk en inkomen (en daarmee gezondheidszorg, pensioen, toekomst van je kinderen, etc.) die de positie van de laagste inkomens maar ook die van de lagere middenklasse bedreigen. Zo moet de ‘kwetsbare middenklasse’ (WRR) steeds harder lopen om hun positie te behouden – dan ga je er dus op achteruit. Ongelijkheid “werkelijk meten” houdt meer in dan het tellen van euro’s.
Reacties (34)
Dat lijkt me niet. Dat tellen moet te doen zijn. Het gaat om iets heel anders, namelijk hoe de Nederlander die (on)gelijkheid waardeert.
Gwen wekt de indruk dat ongelijkheid slecht is en dus moet worden verminderd, en de meerderheid van de Nederlanders lijkt dat met haar eens te zijn. De vraag is dan alleen: hoe willen die Nederlanders dat dan doen? Waarschijnlijk verwachten zij van de overheid dat die de ongelijkheid vermindert, bijvoorbeeld door meer geld te nemen van hen die het hebben om het te geven aan hen die het niet hebben. Het groeiende contingent niet-hebbers zal daar ongetwijfeld vóór zijn, maar afgezien van de vraag of dit moreel wel te verantwoorden is (quod non) kun je je afvragen wanneer deze “oplossing” onder zijn eigen gewicht bezwijkt.
Bedankt voor deze reeks.
Kreeg ik deze stelling op mijn bordje dan zou mijn waarchijnlijke antwoord “[x] onwaar” zijn geweest.
Het hangt maar net van de verdeling tussen stemmers en meedelers af (en variantie en mediaan). Je kunt dit zo niet zeggen.
Het gaat niet over inkomen. Het gaat over vermogen.
Feitelijk is dit een nietszeggende kreet. Ik ben iemand met een laag inkomen en vind ook dat de verschillen wel wat kleiner mogen. Maar nu doet het probleem zich voor; wat is hoog en wat is laag? Ik merk vaak dat mensen met een modaal inkomen óók vinden dat de verschillen kleiner moeten worden. Maar als ik opmerk dat ze dan hun modale inkomen met die van mij moeten salderen, dan vinden ze dat opeens niet meer.
Wat er gaande is (vermoedelijk) is dat driekwart van de Nederlanders vinden dat zij een laag inkomen hebben en dat dat gesaldeerd dient te worden. Maar als zij in de gaten krijgen dat ze er slechter van worden en dat zij moeten dokken voor de allerarmsten, dan steekt opeens de VVD mentaliteit weer op.
Het bruto modale inkomen is volgens het CPB in 2015 € 35.500 (vakantietoeslag meegerekend).
@3: Inmiddels ben ik van mening veranderd. Mijn antwoord zou nu zijn “[x] onwaar met groeiende woede over een SCP dat dit soort faciele ad-hoc kletskoek de wereld in slingert”.
Ik denk dat het stemgedrag een betere indicatie is over hoe er in de praktijk gedacht wordt over inkomensongelijkheid in NL. Een SCP enquête is te vrijblijvend. Ik denk ook weleens over mijn jonge buurman met de Audi “hoe doet hij het toch?”, maar politiek gezien wordt er herverdeeld van de middenklasse naar de lagere middenklasse. De rijken doen niet mee. Daar passen toch veel kiezers voor.
@5: 35000? Daar valt van te leven? Echter als je het dubbele hebt hou je netto meer over echter het verschil is ook niet schokkend lijkt me.
Misschien is net een idee om het minimumloon op dat bedrag van 35000 te zetten ipv die hongerloontjes. Ik erger me blauw aan al die werkenden die alsnog hun hand moeten ophouden omdat het loon te laag is.
@8: Nog zo’n oen die denkt dat het minimumloon de (laagste) lonen verhoogt.
Vraag mij trouwens af of Gwen uberhaupt de SCP publicatie heeft gelezen (of alleen plaatjes kijkt). er zitten namelijk veel schokkende dingen in dan de ontwikkeling van de publieke optie over inkomensongelijkheid:
p 125
Het uitkeringsvolume (gemeten naar het aantal uitkeringen) is sinds 1990 fors verhoogd.
Werden in 1990 ruim 3,8 miljoen uitkeringen verstrekt, in 2016 is dit aantal opgelopen tot
bijna 5,1 miljoen.
p 127
De daling van het volume van de arbeidsongeschiktheidsregelingen gaat nog steeds door,
maar vlakt wel af. Deze afvlakking komt vooral door de toename van het aantal Wajonguitkeringen
voor arbeidsongeschikte jonggehandicapten, dat sinds 1990 verdrievoudigde.
p 128
Als een soort samenvattende maat voor de uitkeringsafhankelijkheid fungeert de i/a-ratio. De i/a-ratio is ten gevolge van de crisis weer
opgelopen tot 71, wat betekent dat tegenover 100 werkenden er 71 niet-werkenden staan.
p 136 Vrooman (2016) analyseert voor de periode
1980-2015 de veranderingen in bijna zestig regelingen die betrekking hebben op werkloosheid,
ouderdom, ziekteverzuim, enzovoort. Hij komt tot de conclusie dat de ouderen het
qua inkomensprotectie beter dan ooit hebben. Daarentegen is de groep 18-64-jarigen er
sinds 1990 sterk op achteruitgegaan
Is de groei van het percentage afhankelijken (sinds 2000, p 126), die hoogst waarschijnlijk door de middenklasse – niet de rijken – moet worden onderhouden, niet minstens zo bedreigend voor de middenklasse dan “toegenomen onzekerheden op het gebied van werk en inkomen”?
@9: O? Dus als ik het minimumloon verhoog heeft dat geen gevolgen voor de lonen erboven? Leg uit please.
@11: ik denk dat hij bedoelt dat het inkomen niet toeneemt per overheidsdecreet maar door economische groei.
@8: “35000? Daar valt van te leven? Echter als je het dubbele hebt hou je netto meer over echter het verschil is ook niet schokkend lijkt me.”
Stel van 35k valt zoals je stelt te leven (zelf hou ik daar nog behoorlijk van over). Dan is het dubbele best een groot verschil, want je hoeft daar niets van uit te geven om te leven. Qua vermogensopbouw maakt dat enorm veel uit. En dan hebben we het nog niet over de 10% die meer dan vier keer zoveel binnen harkt.
@11: Waarom zouden de lonen boven het verplichte minimum stijgen? Waar haalt de werkgever dat geld vandaan? Hij is ook al meer kwijt aan het optrekken van de lonen die ónder die grens lagen. Tenzij hij een deel van die minimumloners laat gaan natuurlijk.
En dat is dan ook precies wat er gebeurt: een hoger minimumloon veroorzaakt werkloosheid. Ik vraag me af hoe je dat wilt uitleggen aan de arme drommels die niet genoeg in hun mars hebben om dat minimumloon waard te zijn. Het is gewoon wreed.
@12: op de een of andere manier zien de meeste mensen met lagere lonen maar weinig in hun portmonnee door economische groei. Dus dan maar per decreet.
@13: die 35 k is bruto. Het dubbele ook. Echter bij het dubbele hou je in de nettosfeer denk ik niet heel veel meer over. Feitelijk subsidieer je – te – goedkope arbeid en dat heet nivelleren. Mijn idee is dat iedereen op zijn minst zoveel moet krijgen dat er geen subsidies en toeslagen meer nodig zijn.
@14: ja ja en dus jouw oplossing is dan maar te goedkope arbeid subsidieren? Eigenlijk niet vreemd dat Nederland kampioen handelsoverschot is. We verkopen producten onder de kostprijs (te laag loon) en de overheid vult dat lage loon weer aan met toeslagen en subsidies. Wist je dat hogere lonen ook meer werkgelegenheid oplevert?
Werk dat niet rendabel is (behalve als je je personeel moet uitknijpen) blijft niet rendabel.
@6: en als Gwem heulmaal niet van het SCP is hm hm?
Nee, ja, nee, ja
Dan is Gwen stom.
@16: “Echter bij het dubbele hou je in de nettosfeer denk ik niet heel veel meer over.”
Denk je? Van 32k houd je netto ongeveer 24k over, van 60k ongeveer 37k. Ervan uitgaande dat je 24k nodig hebt “om van te leven”, hou je nog steeds 100%, of 13k tegen 0 per jaar over door bijna het dubbele te verdienen. Wel of niet zo’n appeltje voor de dorst op kunnen bouwen maakt echt een enorm verschil uit. Het is niet voor niets dat de vermogensongelijkheid in Nederland zo groot is.
@17: Negatieve inkomstenbelasting is beter dan werkloosheid met een uitkering, vind je ook niet? Al was het maar omdat de arbeiders dan een carrière zouden kunnen maken en uiteindelijk netto belasting kunnen gaan betalen.
@14: Je bedoelt een bedrijfsmodel waarin de gemeenschap voor de lonen op moet draaien? Waar haalt die gemeenschap dat geld vandaan? Je hoort pas te beginnen met afromen als alles is betaald en ieder zijn deel heeft gehad, maar de praktijk is tegenwoordig andersom.
@20: En dacht je nou echt dat trickle down zo werkt?
@21:
Door het minimumloon draait de gemeenschap nu op voor de kosten van de werkloosheid. En die kosten zijn hoger. Maar goed, misschien vind jij werkloosheid iets moois waar best een financieel offer tegenover mag staan…
@14: Het is moeilijk te bepalen hoeveel iemands werk waard is.
Ter vergelijking:
We kunnen niet leven zonder voedsel.
Maar zonder subsidies zouden de meeste akkerbouwers in Nederland verlies lijden.
Ik denk dat voedsel dan meer waard is dan de marktprijs.
(dat is natuurlijk ook een reden voor de subsidie: als de markt de zaak moet oplossen gaat de prijs pas omhoog als we honger lijden).
@8 Als ik een inkomen van 35000 euro zou hebben, dan ben ik in mijn ogen iemand met een hoog inkomen. Maar ik begrijp uit jouw reactie dat je 35.000 (voor 2 personen) juist laag vind.
Eigenlijk bewijs je mijn @5 Zolang niet alle geïnterviewden hetzelfde idee hebben van hoog/laag weten we niet eens waar we over praten.
Een minimuminkomen van 35.000 lijkt mij al helemaal niet wijs.
Voor dat geld wil niemand mij hebben. Daarom heb ik ook niks op met SP of vakbondspraat. Zij zijn eigenlijk tegenstander van de lage inkomens met hun onwezenlijke, ideologische praatjes. In hun wereldbeeld is geen plaats voor iemand als ik.
@16
Nivelleren is een feest. Om een gezegde van Spekman nog maar eens aan te halen. Goedkope arbeid is juist goed dat dat gesubsidieerd wordt. Niet iedereen valt in de prijzen bij het bemachtigen van een leuke betrekking. Modaal is meer als zat om van te leven in onze maatschappij, zoals @13 terecht opmerkt.
Van het meerdere mag er flink worden afgedragen en dat is ook zo in onze samenleving.
Dat basisinkomen wordt ook niks, dus hou gewoon maar de subsidies en toeslagen in stand. Alleen over de verdeling en de besteding kun je discussie voeren.
@22: Er is in elk geval heel wat werk dat beter verdeeld kan worden. Wat je nu vaak ziet is dat de een zich het schompes zwoegt en de ander gedwongen aan de kant staat met de handen in zijn zakken. En geen van beiden is daar blij mee. Twee deeltijdjobs zou ze allebei gelukkiger maken, maar dat is dan wel weer extra werk voor PZ/HR. Zou dat de reden zijn?
@19: nou ik weet natuurlijk niet wat jij veel vindt. Echter bijvoorbeeld van die 40k moet nog wel het een en ander af. Denk alleen naast alle heffingen en belastingen die er nog bij komen is aan hypotheek, verzekeringen en noem maar op. Dan hou je qua – echt – besteedbaar inkomen niet overdreven veel over. Bij die 24 k zal dat nog minder zijn. M.a.w. wat je netto overhoudt is niet het hele verhaal.
@20: welke carriere maken de meeste mensen die net boven het minimum zitten en waarom zouden ze die anders niet kunnen maken? Ik sanp je wel beter een halve uitkering dan een hele, maar de vraag is of het niet beter is om gewoon werk meer te laten lonen. Stel je voor dat iemand van 70 k meer overhoudt om te besteden ipv de werkgever te subsidieren. Dan kan diegene die nu voor een fooi werkt ook een echt loon verdienen. Is het eigenlijk niet een vorm van oneerlijke concurrentie? Een overheid die via overheveling te goedkope arbeid mogelijk maakt waardoor producten onder hun eigenlijke menswaardige kostprijs worden aangeboden? Laat ze die tomaten maar in Polen gaan plukken en laat die tomatenplukker maar voor de overheid gan werken voor een fatsoenlijk loon.
@24: wacht even. Die 35000 is ook nog eens voor 2 personen? Hoe wil je daar nu van rond komen? Ik noem dat een idioot idee. Je gaat me toch niet wijsmaken dat daar van valt te leven?
Ik ben niet zo bang dat niemand je zou willen als je een loon krijgt waar je fatsoenlijk van kunt leven. Je krijgt misschien ander werk te doen, maar dan wel voor een normaal inkomen. Kijk bijvoorbeeld naar de textiel die uit Nederland verdween, op gegeven moment moet je je gaan afvragen of het wijs is kunstmatig de lonen te verhogen voor producten die te duur zijn voor made in Holland. Het slaat echt nergens op. Doe mij dan maar de visie van de SP ipv dat gezemel van Rutte en co dat verhogen van de lonen een gevaar is voor de werkgelegenheid. De werkgelegenheid is slechter af als de winst alleen maar richting kapitaal en aandeelhouders gaat.
@28:
Dat laatste moet natuurlijk ook. Je kunt dat bijvoorbeeld bereiken met betere methodes en technologieën. Een boekhouder anno 2017 is een stuk doelmatiger (en verdient ook meer) dan zijn collega in 1917. Het belangrijkste verschil? Boekhoudsoftware. Een straatveger heeft zelden nog een bezem vast maar des te vaker een stuur. Die lijst kun je zelf moeiteloos langer maken.
Iedereen begint met weinig ervaring en wordt door ervaring beter in zijn werk: hij verzet meer arbeid in dezelfde tijd en verdient zo een beter salaris. Bovendien kan hij technologische verbeteringen meemaken (zie hierboven). Als hij thuis op de bank zit, mist hij dat allemaal.
@29
Het is wat Bismarck schrijft in @19 Netto ongeveer 2000 euro
Als je daar al niet met zijn tweeën van kunt leven, dan weet ik het ook niet meer. Laat staan als er twee keer modaal binnenkomt bij 2 personen. Vermoedelijk heb jij een dusdanig hoog inkomen en bijbehorend uitgavepatroon, dat je een beetje losgezongen bent van de werkelijkheid.
Het gaat me niet om de textielindustrie , maar ik vind het voor een evenwichtige samenleving van belang als zo veel mogelijk mensen er aan deel nemen. Dat betekent dat mensen welke beperkte mogelijkheden hebben ook een zinvol lid van de samenleving zijn. Ik ben ook graag zinvol lid van de samenleving.
Hoge lonen zijn een rem op arbeidsdeelname mijn inziens. En als men thuis op de bank hangt, dan vindt men dat op rechts ook weer niet goed. Dus ik sta volledig achter het flink afromen van bovenmodaal om dat ten gunste te laten komen van de minder bedeelden.
Winst die richting kapitaal en aandeelhouders gaat, daar ben ik ook niet blij mee. Daar veranderd het misschien in dood kapitaal. Doch overal zitten voor en nadelen aan. En dan denk ik dat we het in Nederland niet zo slecht doen.
@14: volgens mij is daar geen bewijs voor. En is het mogelijk juist omgekeerd. Ik heb recent nog gelezen over een staat in de VS waar ze het minimumloon verhoogden (iedereen riep moord en brand natuurlijk), en wat gebeurde er? De economie bloeide op.
Het misverstand bij het argument “hogere lonen = minder banen” is dat de economie als een statisch iets gezien wordt. Alsof er één potje banen en één potje geld te verdelen valt. Op is op. Maar zo werkt het niet. Een economie is dynamisch met feedback loops (positief en negatief). Hogere lonen voor de lage en midden inkomensgroepen betekent ook dat bedrijven rijkere klanten hebben. En dus meer inkomen en meer reden om te investeren (wat weer tot nieuwe banen leidt).
Grote ongelijkheid daarentegen, waar (extreem) lage lonen bij horen, zorgt juist voor een stagnerende economie. Arme klanten, daar heb je als bedrijf niks aan.
Zoals Robin Fransman altijd zegt: “als lage lonen goed zou zijn, zou Bangladesh het paradijs zijn”.
@32: Ik weet ook niet of het ooit goed is uitgezocht, het lijkt me van wel, maar er zijn genoeg artikelen van deskundigen die een domper zetten op de feestvreugde van het hogere minumumloon, vooral als het gaat om minimumloon van jongeren met weinig werkervaring (zie @14). Ik noem er maar één:
https://fd.nl/opinie/1149802/minimumloon-zet-jeugdige-doeners-alweer-in-de-kou
@33: het is natuurlijk geen eenvoudig zwart/wit verhaal. Zoals altijd in economie. “Iedereen vanaf nu minimaal €300/uur loon, iedereen rijk” gaat natuurlijk ook niet werken. En in specifieke situaties (zoals vb jongeren weinig werkervaring) spelen specifieke factoren een rol. Zo heeft ook ieder land een eigen specifieke economie waar bepaalde lonen bij horen.
Maar waar het me om gaat is het idee dat het bestaan van minimumlonen, of het verhogen ervan, per definitie slecht zou zijn. Dat is niet zo. Het kan ook goed zijn.
Over de lonen in het algemeen in Nederland (en Duitsland) zijn veel economen de laatste tijd wel van mening dat ze omhoog zouden moeten.