Voor het eerst spreekt ICT~Office, de brancheorganisatie van de IT- en telecomsector, zich uit over het actieplan Heemskerk. Het lezen van het vorige week gepubliceerde document (PDF) is een bevreemdende ervaring. ICT~Office beklaagt zich erover dat software een politiek issue is geworden, en dat de ‘innovatieve’ Nederlandse softwaresector geplaagd wordt door het CBS (Centraal Bureau voor de Statistiek) dat hen niet op de radar heeft en een Rijksoverheidsbeleid dat alleen nog maar open source wil. Dat laatste is, volgens ICT~Office, een direct gevolg van de marktdominantie van Microsoft.
Het stuk geeft het gevoel van ‘Trekschuitkapiteins tegen aanleg spoor’, of ‘Bronwaterfabrikanten klagen over oneerlijk lage prijzen waterleidingbedrijven’. De gebruikte cijfers zijn curieus te noemen. Zo wordt gesteld dat Nederland een software exporterend land is omdat we 1,7 miljard euro aan software zouden exporteren. In dezelfde paragraaf lezen we echter dat de totale softwarebestedingen in Nederland 6,5 miljard zijn. Ik ben natuurlijk geen econoom, maar als je 1,7 van iets exporteert en er 6,5 van consumeert, ben je volgens mij waarschijnlijk een netto importeur. Dit klopt ook wel met het feit dat alleen al de Verenigde Staten voor meer dan 5 miljard naar Nederland exporteert.
Lang en uitgebreid wordt er geklaagd over het feit dat de overheid ‘alleen nog maar open source wil’. Nog even afgezien van het feit dat dit niet waar is (‘bij gelijke geschiktheid geniet OS de voorkeur’, en dat is heel wat anders). Het zou kunnen dat sommige leden van ICT~Office, die niet in staat zijn producten te leveren die zich significant functioneel onderscheiden van gratis beschikbare open source software, wat problemen krijgen met hun overheids- en publieke-sector klanten. Maar wiens schuld is dat? Zagen ze dit beleid niet aankomen? Het hing toch echt al een paar jaar in de lucht. Als je als bedrijf niet in staat bent de open source community te overtreffen, dan moet je je echt gaan afvragen of je niet iets anders moet gaan doen.
Waarom heeft ICT~Office geen actieve, beleidsvormende, rol genomen? Waarom heeft ze niet al jaren geleden gesproken over Microsofts dominantie en hoe daar oplossingen voor te vinden? Waarom had ICT~Office geen mening over standaarden en interoperabiliteit? Kortom: waar was ICT~Office toen ze een constructieve impact konden hebben? Jarenlang niks doen, de wensen van de markt negeren en dan klagen als je verouderde businessmodellen opeens niet meer zo werkbaar blijkt te zijn. Ik probeer empathie te voelen, maar het lukt niet zo…
De auteurs van het stuk lijken vast te zitten aan het idee dat software alleen maar ‘innovatief’ gemaakt kan worden als een verkoopbaar product. Hier wordt het voorbeeld van TomTom bijgesleept. Jammer dat TomTom juist het Linux-besturingssysteem gebruikt op hun devices en daarmee enorm bespaart op kosten van het inkopen van een besturingssoftware. TomTom heeft eenmalig de Linux-kernel verknutseld tot een geschikt platform en die set software toen op miljoenen machientjes gezet. Het is dus de besparing op softwarekosten die bijgedragen hebben aan TomTom’s financiële succes.
Volgens de logica van ICT~Office zou bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras pas innovatief zijn als het gelicenceerd verkocht wordt aan mensen/organisaties die er gebruik van maken. Dat de waarde van zo’n stuk kennis voor de samenleving als geheel veel groter (maar moeilijker in geld uit te drukken) is als deze vrij te gebruiken is voor iedereen, zal voor de branche nog wel een stap te ver zijn. Men definieert economische waarde in termen van verkocht product, maar voor de rest van de samenleving zijn dit kosten. Als die kosten tot nul gereduceerd kunnen worden, is dat een flinke duw (ter waarde van 6,5 miljard) in de rug van alle individuele- en zakelijke softwaregebruikers. Stel je voor dat we nog 6 aardgasbellen ’type Slochteren’ vinden. De dalende energieprijzen die dat tot gevolg zou hebben, zouden niet goed zijn voor de winstmarges van Shell. Maar wél goed voor de rest van de Nederlandse economie. ICT~Office moet wellicht nog eens wat verder nadenken over de consistentie van hun macro-economische model.
En als de leden van ICT~Office écht zo innovatief zijn als ze zelf beweren, zullen ze geen probleem hebben om open source software op functionaliteit te verslaan. Het actieplan geeft tenslotte alle ruimte voor het gebruik van proprietary (gesloten) software als er sprake is van een duidelijk functioneel voordeel.
Reacties (64)
“Ik ben natuurlijk geen econoom, maar als je 1,7 van iets exporteert en er 6,5 van consumeert, ben je volgens mij waarschijnlijk een netto importeur.”
In dit geval heb je waarschijnlijk gelijk, maar in het algemeen ben je niet noodzakelijkerwijs een netto importeur als je meer consumeert dan je exporteert, alleen als je meer importeert dan je exporteert.
ICT~Office is niet “de brancheorganisatie”, het is “een van de vele brancheorganisaties”. De naam kenmerkt het probleem ook al; ICT, Office, wat heeft het inhoudelijk met elkaar te maken?Evenveel als Rijkswaterstaat met Puch te maken heeft. Zelfs I, C en T hebben maar bar weinig met elkaar te maken. De wijze waarop deze totaal verschillende vakgebieden doorgaans op 1 hoop worden gegooid, is tekenend voor het gebrek aan inzicht in de materie dat aanwezig is bij “beslissers” in de ICT. En dat is meteen het hele probleem. De hele ICT/Software sector is als een groenteboer die ferrari’s aan demente oma’s moet verkopen. “Ik wil graag een rode.” om vervolgens te gaan zeuren dat je het troep is omdat je zelf moet sturen.
@1 Maar de VS exporteert voor 5miljard naar Nederland. Dat was inderdaad wel een betere indicatie geweest voor de exportbalans.
Maar goed: mooi stuk. Vooral de analyse dat winst voor (Nederlandse) bedrijven niet per se winst voor de maatschappij hoeft te betekenen.
Daarnaast moet de IT-branche niet zeuren wat de overheid betreft, gezien al die miljarden die in draken van ICT-projecten gaan zitten. In abri’s hangen de laatste weken posters van Cap Gemini (?? oid) met de tekst “hallo meneer Thorbecke wij komen uw huis digitaliseren”. Ontgaat mij hier de historische relevantie, of bedoelen ze eigenlijk: “hallo meneer Thorbecke. U als liberaal vindt het vast niet erg als wij als private onderneming grof gaan verdienen aan de publieke zaak”.
Overigens vind ik wel dat private ondernemingen ICT projecten moeten uitvoeren bij de overheid, maar die overheid moet véél beter toezicht houden – ook op haar eigen projecten. Zo ook met bv de OV-chipkaart.
Ik mis hier een belangrijk onderscheid. Er bestaat namelijk ‘open source’ en er bestaan ‘open standaarden’. De nadruk ligt in dit stuk op open source versus de dominantie van Microsoft, daarmee het grote gebied daartussen negerend.
De noodzaak van open source is m.i. helemaal niet vanzelfsprekend, terwijl het omarmen van open standaarden juist essentieel is. Heel veel gesloten software ondersteunt open standaarden in meer of mindere mate. Dat betekent dat je weliswaar de broncode niet kent, maar dat de output wel te lezen is door tal van applicaties.
Je hebt dan als klant (overheid/bedrijf/particulier) de ruimte om te gaan kiezen voor een ander pakket, simpelweg omdat je het oude pakket niet nodig hebt om ook oude data te kunnen blijven gebruiken. Dat is het essentiele punt, niet of je zelf in de code kunt prutsen. Dat laatste gebeurt in de praktijk door dezelfde soort consultants als dat bij gesloten software gebeurt en dat is dus simpelweg ook een kwestie van uurtje-factuurtje.
Het gebruik van TomTom als voorbeeld door ICT~Office is inderdaad verneukeratief, maar ook de draai die er hier aan gegeven wordt (het kon een succes worden door open-source software) is niet zuiver.
De suggestie wordt gewekt dat open source-projecten bijna per definitie wel goedkoper moeten zijn dat andere projecten – of zelfs niets zouden hoeven kosten -, en dat is aperte onzin. Bij grote softwareimplementaties zijn de licenties zelden de grootste kostenpost, het kost geld om de applicaties zo in te richten dat ze voor de organisatie de informatie en bruikbaarheid opleveren die nodig is.
Ik ben een groot voorstander van open standaarden en applicaties die niet per se Internet Explorer nodig hebben, maar dat is een heel ander verhaal dan het aloude juichverhaal over open source-software.
Begrijp me niet verkeerd, er is goede open source-software en het kan soms zeker een goed alternatief zijn, maar de *noodzaak* van open source-software is wat mij betreft nihil. Dit is tegenstelling tot open standaarden en zaken als de Webrichtlijnen.
Linux magazine jg 9, nr 2.
Kansen en problemen
“[voorkeur aan open source/open standaarden].. In het openbare gedeelte leek aan het verhaal weinig bijzonders te zitten, maar dat bleek anders te liggen toen het aanbestedingsdocument met het niet-openbare aanbestedingsverhaal aan het licht kwam. Uit de vraagstelling bleek er sterk werd aangestuurd op een Microsoft Windows Vista desktop, zonder dat ook maar de indruk werd gewekt dat men rekening hield met open standaarden.”
“[lijst kritieke applicaties]… Microsoft.NET-platform … Microsoft SQL Server Client … FoxPro … Filemaker Pro … Active Directory”
“[ondersteunen bestandsformaten] … mdb .. mpp .. mcw … doc”
@Eric hear hear:open standaarden ftw!
Jo huiskamer economen, een beetje opletten als meneer heertje in drie havo economie les geeft!! Dit is echt om je te schamen.
Als ik 8,2 produceert, kan ik prima 6,5 consumeren en 1,7 exporteren.
Je kunt dan zelfs 6,7 exporteren, 5 importeren uit de VS en 6,5 zelf consumeren. Netto export blijft dan 1,7!!
Hier wordt door Arjen en Bismarck een beetje peaup gepraat.
Netto export / netto import is gewoon het verschil tussen wat je zelf produceert en wat jezelf consumeert. Zolang er geen productie cijfers worden genoemd moet je maar aannemen dat de gestelde cijfers kloppen. Je kunt er in ieder geval niets over zeggen.
Ja hele domme dingen, zoals hier gedaan is!!
Wat Meester zegt. Beetje jammer, niet het niveau zoals ik het doorgaans op dit weblog tegenkom.
Prometeus slaat de plank ook redelijk mis.
@ Storio????
Wtf??????
Er wordt hier gewoon de grootste onzin uitgekraamd, dan leg ik het uit en dan mag dat niet??
Ben je bang voor Kennis?????
Dit weblog is doorgaans heeft doorgaans een niveau waar dit soort kinderlijke blunders niet worden gemaakt. Daar probeer ik aan bij te dragen. Anders gaat de discussie helemaal nergens over.
@Meester: “Als ik 8,2 produceert, kan ik prima 6,5 consumeren en 1,7 exporteren.
Je kunt dan zelfs 6,7 exporteren, 5 importeren uit de VS en 6,5 zelf consumeren. Netto export blijft dan 1,7!!”
Waar staat dat die 1.7 miljard netto export is? Dus laten we het weer over het topic hebben.
@ Meester: Storio ondersteunt jouw opmerking juist, zijn opmerking over niveau betreft het stukje zelf , niet jouw opmerking. De tekst ‘wat… zegt’ betekent “ik ben het helemaal met … eens”
@ Arjen Kamphuis: Als econoom moet ik zeggen dat je stelling over netto-import niet klopt, dit kan je helemaal niet stellen zonder iets over productiecijfers te weten. Ik zou verwijdering van de zin overwegen
“Dat de waarde van zo’n stuk kennis voor de samenleving als geheel veel groter (maar moeilijker in geld uit te drukken) is als deze vrij te gebruiken is voor iedereen,”
Nou heb ik nooit economie gehad, maar ik vraag me af of dit zo is. Als een fantastisch programma het bedrijfsleven 5 miljard extra productie kan opleveren, dan levert het 5 miljard extra productie op. Als het programma gratis is, dan gaat die 5 miljard helemaal naar de gebruikers, moet het gekocht worden, dan steekt de softwarefabrikant een deel van die winst in zijn zak.
@ Chiel je hebt gelijk. Ik lees zijn opmerking verkeerd.
Storio EXCUSE.
@7: Nederland importeert voor een dikke 5 miljard per jaar uit de VS (meer dan ons budget voor hoger onderwijs), voor een flink deel voor software waar prima opensource alternatieve voor bestaan. Bij en switch naar opensource en gelijkblijvende IT bestedingen wordt deze 5 miljard dan vnl. besteedt aan locale diensten. Dalende bestedingen leveren een kostenvoordeel op voor alle niet-IT bedrijven voor wie IT een externe kostenpost is. Beide opties zijn goed voor onze economie.
@13: als die dure software echt zo functioneel bijzonder is als de sector claimt zal het geen probleem zijn te concurreren met software die grais wordt weggegeven. Er is echter geen enkel aantoonbaar bewijs dat meer bestedingen aan proprietary software leidt tot hogere economische groei (behalve voor de softwarebedrijven dan).
Een uitgebreid onderzoek van de universiteit van Maastricht in opdracht van de EU (MERIT) heeft enkele jaren geleden al aangetoond dat de gecreerde waarde (niet hetzelfde als het verdiende geld) met opensource software voor Europa zo’n 12 miljard per jaar is. Als Europa voor de resterende 60-70 miljard die er aan software wordt ingekocht uit de VS zo veel mogelijk opensource software gebruikt levert dat een miloen banen of een besparing van 60+ miljard op de handelsbalans op (of een beetje van beide).
Sorry Arjen, maar het laatste stukje is weer economisch redeneren van de koude grond. Je gaat er blind vanuit dat de kosten van implementatie bij open source software per definitie niet hoger kunnen zijn dan bij gesloten software. Wat als er voor allerlei gesloten software die open standaarden ondersteunt tal van onderlinge koppelingen zijn die gebouwd moeten worden voor open source software?
Je versimpelt het verschil tussen open source en andere software door er steeds vanuit te gaan dat het verschil *dus* de aanschaf van een licentie is. Daar is je hele redenering op gebouwd, terwijl het aantoonbaar onzin is.
@4 Er is ook geen overheidsverplichting om opensource te gebruiken (open standaarden zijn sinds deze zomer wel verplicht voor de rijksoverheid en vanaf 1 jan voor de rest). Het nieuwe beleid zegt wel: bij gelijke geschiktheid heeft opensource de voorkeur. Dit is net zoiets als zeggen: voor toepassingen waar leidingwater voldoet geen spa-blauw kopen met publiek geld.
Voor het hele beleidsdocument klik op de afbeelding rechtsboven.
Voor meer achtergrond over het beleid en hoe het tot stand gekomen zie mijn blog.
Je andere redenering rammelen overigens ook, omdat je appels met peren vergelijkt. Waarom levert het een miljoen banen op? Hoeveel banen raken we kwijt als andersom ook geen proprietary software wordt afgenomen? Hoe wordt de handelsbalans daardoor beinvloed? Je gebruikt argumenten nadrukkelijk in de vorm die je even uitkomt, om de keerzijden te negeren.
@17: inderdaad, die verplichting is er niet. Maar jij stelt alleen de uitersten aan de orde: open source en “marktdominantie van Microsoft”. Dat lijkt op de redeneringen over privacy: of we geven onze privacy op, of we worden morgen onder de voet gelopen door hordes terroristen.
@16 Implementatie kosten verschillen per product en per implementatie. Ik zeg niet dat een opensource oplossing altijd goedkoper is, maar het tegenovergestelde is ook op geen enkel moment bewezen. Microsoft stelt zelf de laatste maanden regelmatig heel trots dat voor iedere van de 1 miljard euro’s die zijn in Nederland omzetten er nog 7 uitgegeven worden aan implementatie en suppport. Het argument is dan dat zijn dus goed zijn voor de Nederlandse economie, ik interpreteer het anders en zeg dat ie software dus 7 keer de aanschafwaarde aan onderhoud en support nodig heeft – allemaal kosten voor al die organisaties die software gewoon willen gebruiken om dingen mee te doen.
Bij gelijke geschikheid is het beter om vrij beschikbare software te gebruiken dan software die geimporteerd wordt. Net zoals het voordelinger is voor Nederland onze huizen te verwarmen met aardgas dan met olie uit Kuweit.
En weer is de redenering zo krom als een hoepel bij de vergelijking met kraanwater en Spa blauw: daarbij heb je een leidingnet dat beiden kan vervoeren en even makkelijk op allerlei apparaten kan worden aangesloten. De vergelijking zou al heel wat zuiverder zijn als je erbij vertelt dat er driehonderd types van aansluitingen zijn, die niet per definitie direct op de kraan of het spawater kunnen worden aangesloten. Er moeten loodgieters aan te pas komen die ofwel kant en klare koppelingen hebben, of in voorkomende gevallen terug moeten naar de fabriek om een nieuw verloopnippeltje in elkaar te fabrieken.
Makkelijk redeneren is leuk, maar zo kan ik ook bewijzen dat een eik een insect is…
“Ik zeg niet dat een opensource oplossing altijd goedkoper is, maar het tegenovergestelde is ook op geen enkel moment bewezen.”
Klopt. Maar ik beweer niet dat proprietary software per definitie voordeliger is en jij wel dat open source *dus* geld oplevert.
“ik interpreteer het anders en zeg dat ie software dus 7 keer de aanschafwaarde aan onderhoud en support nodig heeft”
En weer haal je een bewering uit een omdraaiing die nergens op gebaseerd is. Dit cijfer geldt wellicht voor Microsoft, maar is daarmee niet algemeen geldend. Daarnaast suggereer je hier weer dat de kosten van open source software gelijk zouden zijn, wat je nergens hebt onderbouwd. Sterker nog: strikt gesproken beweer je hier dat de kosten van open source software 7x niets = niets zouden zijn.
@Eric: dan je het ook omdraaien: de claim van IT-wereld dat ze een economische motor zijn in Nederland op basis van proprietary software is dus ook niet hard te maken.
Dan is het dus een kwestie van may the best standard win maar als ik het goed begrijp worden in die discussie en dat beslissingsproces vooral oneigenlijke argumenten gebruikt en valse barrières opgeworpen. Daar gaat het om; niet dat het per se open source moet worden.
In je omdraaiing zet je bovendien “onderhoud en support” in plaats van “implementatie en support”. Alsof dat geen verschillende zaken zijn. Je stuk rammelt, je reacties evenzeer. Je manier van redeneren doet mij denken aan de verdedigers van Intelligent Design. Uit het ontbreken van tegenbewijs destilleren dat jij dus gelijk hebt. Ik ben er in elk geval klaar mee.
@18/19/21:
Als de overheid een hulpmiddel nodig heeft om een taak uit te voeren (laten we zeggen het typen van een bouwvergunning). Heb jij dan als belastingbetaler liever dat ze een tektverwerker kopen van 500 euro/st voor 300.000 ambtenaren of een die 0 euro kost (gegeven het feit dat beide functioneel voldoen). Doe dat keer allerlei andere taken todat je het overheidsbudget van 800 miljoen per jaar gedekt hebt.
Software is een geformaliseerde vorm van kennis, deze kennis kunnen we huren uit het buitenland, waarbij we elk jaar opnieuw dik 5 miljard ervoor moeten betalen of we kunnen het samen met de rest van de wereld ontwikkelen en vrij delen. 1 keer goed bedenken en dan voor altijd gratis en vrij.
Leg mij uit hoe de proprietary-koop-optie beter is voor Nederland.
Wellicht handig je een paar minuten te verdiepen in de achtergrond van de materie voordat je uitspraken doet over de vorm van mijn redeneringen.
Prometeus: wat is “de IT-wereld”? Er worden tal van open source programma’s geimplementeerd door diezelfde IT-wereld.
Ik ben ook niet degene die stellige claims neerzet dat de ene vorm zoveel beter zou zijn dan de andere. Ik pleit voor nuchterheid: in de eerste plaats open standaarden nastreven en vervolgens per project bekijken of open source handiger is of proprietary software. De keuze “bij gelijke geschiktheid” is een wassen neus. Als een open source programma hetzelfde kan als gesloten software, telt het dan nog mee wat de kosten bij beide implementaties worden? In de praktijk zal er bovendien vrijwel altijd een applicatie beter blijken dan de rest. Denk maar eens aan software die voor een bepaalde branche wordt geschreven.
Een eis van open standaarden is belangrijk, omdat die op de lange termijn aanwijsbare voordelen biedt. Daarvan hoeft bij de keuze open source-/gesloten software helemaal geen sprake te zijn. Als de open standaarden worden ondersteund kan later net zo makkelijk nog worden overgestapt, indien gewenst.
Arjen, ik heb me er allang in verdiept. Je versimpelingen deugen voor geen meter.
Misschien zou je eens op een fatsoenlijke manier op mijn reacties in kunnen gaan in plaats van mij als volstrekte nono neer te zetten.
Aangezien je elke scheve metafoor (kraanwater/spa blauw) bij een volgende reactie weer vervangt door een volgende scheve metafoor (tekstverwerker) heeft verder discussieren volgens mij weinig zin.
@22 Doe eens even niet mij woorden in de mond leggen. Is nie netjes.
Ik ‘beweer’ helemaal niet dat opensource altijd en overal voordeliger is. En al helemaal niet in de overheid omdat men daar meestal geen flauw idee heeft wat de huidige totale kosten van IT zijn (veel wordt administratief weggemoffeld onder ‘projectkosten of ‘kantoorbenodigdheden’).
Uit solide onderzoek is echter wel gebleken dat er voor Europe significante macro-economische voordelen te behalen zijn. Als jij data hebt die dit onderzoek kan weerleggen hoor ik het graag.
ICT-Office beweert echter het tegenovergestelde en gebruikt daarvoor in mijn ogen nogal selectieve en zachte data. Gezien het feit dat ze zich nooit hebben bemoeid met het beleid tijdens de vorming ervan is het nogal slap om nu te klagen dat ze slachtoffer zijn. Het wekt ook de suggestie dat ze zelf niet geloven dat ze op functionaliteit kunnen winnen van opensource. Daar ging mijn stuk over.
@27 De tekstverwerker is geen metafoor maar een concreet voorbeeld. Kraanwater vs Spa blauw met significant prijsverschil per liter en lokaal vs buitenlands product lijkt me een prima metafoor voor generieke software producten waar vrije/gratis opensource alternatieven voor bestaan.
Als je mij wilt uitleggen wat hier mis mee is wil ik daar graag over nadenken.
Interessant spanningsveld, het eeuwige spanningsveld. Als je als overheid iets bestelt met geld van de gemeenschap, dan hoop je dat dat niet in een “voor eenmalig gebruik” formaat wordt geleverd, maar dat het kan worden gedeeld. Echter, als je economische impulsen moet geven, zit dat anders, dan heb je het ook niet over aankopen maar over subsidiëren. Het innovatiebeleid hinkt soms op twee benen ?
Denk dat er hier ook misverstanden bestaan over bestaande software vs nog te ontwikkelen of vers ontwikkelde. “Development cost” is soms natuurlijk een perfide begrip, cf. de discussie over de generische geneesmiddelen.
Over het Open Source is goedkoper verhaal: Open Source is ALTIJD goedkoper, de licentie is immers al klaar dus de kosten voor de licentiejurist kun je wegstrepen. Verder is er geen enkel verschil. Nul, nix, nada, noppes, niente. Helemaal niets.
Daarnaast heeft de samenleving altijd meer profijt van Open Source Software dan van proprietary software omdat de hergebruikmogelijkheden ervoor zorgen dat het wiel niet steeds opnieuw uitgevonden hoeft te worden.
Arjen: wie legt wie woorden in de mond? Je verwacht van mij dat ik bewijs dat het proprietary-koop-model meer oplevert, wat al aantoont dat je mijn reacties niet fatsoenlijk gelezen hebt.
Wij zijn klaar met discussiëren. Je “Wellicht handig je een paar minuten te verdiepen in de achtergrond van de materie” is een beleefde manier om te zeggen dat ik er niets vanaf weet. Als dat het niveau is, mag je jezelf gezellig in je eentje een open source-goeroe met het enig juiste standpunt gaan zitten vinden.
zmc: fijne versimpeling. Implementatiekosten? Kosten van opleiding en training?
Mijn hemel, slaat het zwart-wit-en-vooral-geen-grijstinten-denken hier ook al toe?
Prometeus: ik ben het met je eens dat er geen oneigenlijke barrières opgeworpen moeten worden. Als je mijn reacties goed leest zie je me ook nergens proprietary software per definitie verkiezen boven open source.
Wat me stoort is de gruwelijke versimpeling die in deze discussie plaatsvindt. Het onderscheid open standaarden/open source wordt zelden of nooit gemaakt, terwijl de discussie steeds Klein Duimpje open source tegen De Reus Microsoft is. Terwijl er enerzijds gewoon bedrijven zijn die geld verdienen aan open source software en anderzijds er toch echt maar een paar bedrijven zijn met de dominantie van Microsoft.
May the best standard win” is juist niet wenselijk. Er moet sprake zijn van een open standaard, niet van een dominante gesloten standaard of een veelvoud aan open standaarden.
@Eric: Ik zie niet in hoe implementatiekosten en opleidingskosten worden beinvloed door de licentie.
zmc: implementatiekosten en opleidingskosten kunnen per pakket verschillen, of het nu open source is of niet. Jij gaat ervan uit dat die kosten altijd gelijk zijn en dat er dus een verschil in kosten is ter grootte van de licentiekosten.
@32: Je gaat niet in op de essentie van mijn stuk en lijkt je niet te realiseren dat ik een van de mensen ben die de afgelopen 5 jaar mede-verantwoordelijke is geweest voor het ontwikkelen van beleid dat bewust een zeer scherp onderscheid maakt tussen verplichte open standaarden en wenselijk gebruik van opensource om de verstoorde marktsituatie te herstellen.
De macro-economische waarde van opensource voor Europa is helder aangetoond door MERIT en anderen maar je bent nog altijd welkom om een tegendeel te bewijzen.
Mijn stuk ging over ICT-Office dat haar rol als branche organsiatie heeft verzaakt door zich afzijdig te houden toen het nog niet helder was welke kant het beleid op zou gaan en nu opeens begint te roepen dat het de taak van de overheid is om hun businessmodellen te ondersteunen.
Als je in al je reacties een indicatie had gegeven dat je daadwerkelijk op de hoogte was van de politieke, strategische en macro-economische denkkaders achter het beleid had ik ook niks hoeven te zeggen over verdiepingsminuten. Maar dat blijkt nergens. Je blijft op micro niveau en per-case foccusen op de korte-termijn cost of ownership van individuele tools. Je statement dat de implementatiekosten van opensource soms ook best hoger kan uitvallen zou corect kunnen zijn maar werkt twee kanten op (kan even zo vaak lager zijn) en maakt Macro dus niets uit. Macro is inziet van opensource tools mits volwassen genoeg dus goed voor Nederland en Europa en dat is exact het tegenovergestelde van wat ICT-Office claimt met hun voodoo economics.
@Eric: Maar een heel klein deel van de software die onze overheid aanschaft komt in de vorm van een kant en klaar “pakket”. En juist die pakkettenmarkt is hartstikke verziekt door een zekere monopolist. Lijkt me derhalve dan ook een slecht voorbeeld (dat derhalve ook alle discussies over dit onderwerp verziekt).
De rest van de software (het gros) is maatwerk waarbij de overheid zelf bepaalt wat het moet gaan doen en in principe dus ook zelf kan bepalen wat de licentie wordt en waarbij de licentie dus geen enkele invloed heeft op andere kostenaspecten van de applicatie.
Los daarvan doe jij net alsof de licentie een vast gegeven is, dat is ook voor de pakkettenmarkt niet het geval. De overheid zou best eens wat meer haar best mogen doen om standaardpakketten als Open Source geleverd te krijgen.
Grappig hoe de software-industrie altijd schermt met implementatie- en opleidingskosten van open source versus software onder licentie.
Voorbeeldje office functionaliteit:
– Dominante partijen: MS Office (2007) en Open Office (2.4)
– Functionaliteit vergelijkbaar, inleertijd nihil bij overstap van A naar B of B naar A
– Ondersteuning open standaarden (ODF) beter bij Open Office
– implementatie, open office (zeker portable apps versie) veel simpeler, o.a geen DLL geneuzel.
– Open Office platformonafhankelijk, MS versie niet.
Kortom er zijn licentiegebonden producten die beter zullen zijn open source, maar veel open source is wel degelijk En beter EN goedkoper EN meer toekomstvast.
Deja: je spreekt jezelf tegen: er zijn licentiegebonden producten die beter zullen zijn, maar open source is wel beter. En een klein detail: ik ben niet de software-industrie, noch heb ik beweerd dat ik het met de reactie van ICT-Office eens ben.
Arjen: excuus Excellentie, u is De Meester! Wat een kleinzielige reactie. Laat ik dan eens heel duidelijk zijn: als jij een van de trekkers bent, dan snap ik nu waarom er niets van de grond komt. Je wilt namelijk niet inzien dat ik niet per definitie voor proprietary software ben en gebruikt daar vergelijkingen voor die even waterdicht zijn als een visnet. Je bent alleen maar argumenten zodanig aan het vormgeven door naar believen zaken weg te laten, dat je uitkomt op de uitkomst die je vooraf wilde. Gebakken lucht, noem ik dat. Zoals ik al zei: blijf je maar wentelen in de gedachte dat je een goeroe bent. Kunnen we nu eindelijk ophouden?
@deja, #38: Kortom er zijn licentiegebonden producten die beter zullen zijn open source, maar veel open source is wel degelijk En beter EN goedkoper EN meer toekomstvast.
Even mierenneuken, maar Open Source Software is juist altijd licentiegebonden, proprietaty software niet per se.
ICT~Office heeft hier wel degelijk een punt. Als EZ zich alleen nog maar focust op open source software voor de overheid laat ze een belangrijk deel liggen, namelijk die softwarebedrijven die de private sector bedienen of naar het buitenland willen. Het blijft een grote sector en stimulatie hiervan kan dus zeker voordelen hebben voor de economie als geheel.
Ik denk dat het overheids(gebruik)beleid tav. open source software goed is, maar stimuleren zou gelijk moeten zijn, open source of niet. Alle argumenten die ICT~Office aandraagt kunnen net zo goed van toepassing zijn op bedrijven die open source software willen maken. De argumentatie van ICT~Office tegen open source software is dan ook een hele vage. Alsof ze ergens tegen moesten zijn en dan maar tegen open source software in het algemeen zijn.
zmc: vooruit, de term “pakket” was slecht gekozen. Heel veel software wordt echter geleverd in de vorm van software die al voor een flink deel functionaliteit aan boord heeft die een klant nodig heeft. In het implementatietraject wordt met maatwerk het nodige vertimmerd. Het is afhankelijk van de basisfunctionaliteit van de software hoeveel er nog vertimmerd moet worden. De kosten van de implementatie zijn echter niet per definitie even hoog of lager bij open source-software, dat is wat ik er maar mee wil zeggen. De stelling dat open source software per definitie goedkoper is, is dus gewoon niet juist.
@Daniel: Onzin. Softwarebedrijven die de private sector bedienen verdienen hun geld voornamelijk met onderhoud, beheer en maatwerk. Daarbij boeit het geen drol wat de licentie is. Er zullen er inderdaad heel wat zijn die hun business gebaseerd hebben op andermans closed source software en die clubs zullen er last van hebben als de klant Open Source wil, maar dat is nou eenmaal het risico van het vertrouwen van softwareleveranciers met “geheimpjes”.
Ik werk zelf bij een van die vele softwarebedrijven die de private sector bedienen (en de overheid). Ons produkt is nog altijd closed source, maar welbeschouwd is meer dan 90% ervan gebaseerd op Open Source. Die 90% is niet alleen winst voor ons bedrijf, maar ook voor onze klanten, die kunnen vertrouwen op zekere uit de Open Source wereld voortkomende standaarden die ze ook in hun andere applicaties terugzien. Bovendien krijgen ze simpelweg meer applicatie voor minder geld, want wij – en onze concurrenten – hoeven die 90% niet zelf te ontwikkelen.
Het zou voor de winst van het bedrijf en voor de continuiteit van mijn baan geen drol uitmaken onder wat voor licentie we ons produkt uitleveren. Onze marktwaarde – en die van onze concurrenten – zit hem niet in de code, het zit hem in de ervaring en deskundigheid van degenen die eraan en ermee werken.
Als EZ dus alleen maar zou focussen op open source software, zijn het de bedrijven die niet WILLEN die er last van hebben. Maar geen enkel praktisch probleem staat ze in de weg om hun software doodleuk met een open source licentie te verkopen.
@Eric, #42: Mijn stelling was duidelijk te ambigu (en dat had ik misschien na je eerste reactie gewoon moeten opmerken:P).
Een hernieuwde stelling: als je niet hele rare fratsen uithaalt, is het altijd goedkoper om software met een open source licentie te ontwikkelen dan software met een een proprietary licentie.
@39: meester is een ander (zie 7,9,10 … ;-)
Er komt vanalles van de grond, dat is een wereldwijde trend. er komt zelfs zo veel van de grond dat clubs als ICT-Office defensief het soort documenten gaat publiceren als ik hierboven beschrijf, terwijl ze zich vanaf 2002 (eerste kamermotie) tot laat 2007 vrijwel nooit met de issue bemoeid hebben. Ik neem daar een heel klein stukje van de credits voor omdat ik daar met een handvol anderen in mijn vrije tijd 5 jaar keihard voor gewerkt heb.
Of jij ‘voor’ of ’tegen’ proprietary software bent vind ik helemaal niet relevant. Ga nou eens in op het macro verhaal al je wilt reageren in plaats van al je energie te steken in het vangen van de tikfoutjes van je mede-reageerders. Da’s veel relevanter want daar ging de oorspronkelijk post over, niet cost-of-ownership van en specifieke applicatie en ook niet over het belang van open standaarden want daar zijn we het echt wel over eens.
Nu ik toch op mijn praatstoel zit…. ik werk bij een bedrijf dat veel software aan de overheid slijt en ken bovendien heel wat bedrijven die hetzelfde doen. Vrijwel allemaal weten ze dat de overheid geilt op Open Source, maar ondertussen doet de rest van de markt dat ook steeds meer. Zodoende wordt door vrijwel alle genoemde bedrijven uitentreure veel Open Source Software gebruikt en schurkt men steeds meer tegen echte Open Source Software verkopen aan. Ik durf zonder enige twijfel wel te roepen dat minstens driekwart van alle regels code die de overheid in gebruik heeft Open Source is.
Hoe dan ook, ik zie geen een van die bedrijven terug in de ledenlijst van ICT~Office. Toeval? Ik denk het niet. Volgens mij is ICT~Office een clubje van conservatievelingen met heel veel geheimpjes (lees: broncode waar ze zich voor kapotschamen).
zmc: “welbeschouwd is meer dan 90% ervan gebaseerd op open source”. Welbeschouwd? Dus de software is closed source, maar er worden open standaarden gehanteerd? Volgens mij is dat dan gewoon proprietary software, waarbij – terecht – de open standaarden worden aangehouden.
Arjan: “het vangen van tikfoutjes”? Je snapt het niet, of je wilt het niet snappen. In allebei de gevallen is reageren zinloos.
@41: Goed om te horen! De bedrijven die genoemd worden in het ICT-Office document vallen (voor zover ik kan zien) in een aantal categorien uiteen:
1. Microsoft businesspartner met platform afhankelijkheid en kickback regeling (Centric, Exact)
2. failliet (Baan)
3. onbekend bij vrijwel iedereen en heel klein (GX, MagnaView)
4. grootverbruiker van opensource (TomTom)
Behalve de eerste categorie zijn de meesten geen overheidsleverancier en heeft het beleid dus geen betrekking op ze. Nog een reden waarom het stuk niet heel sterk overkomt ;-)
@Eric, #37: Nee, de software is closed source, maar bestaat voor het gros uit open source libraries, alleen de applicatie-specifieke code – en dat is vaak maar heel erg weinig – is proprietary.
En dan gaat het in de praktijk eigenlijk zelden over open standaarden maar toch weer over specifieke applicaties die die open standaarden implementeren maar eigenlijk vooral gewoon om specifieke open source platforms, libraries en dergelijke (denk PHP, MySQL, Hibernate, Tomcat, JBoss, Linux, Apache, Spring Framework, ROR, Firefox in de Open Source wereld en .net, Oracle, MS-SQL, MSIE in de proprietary wereld).
Open standaarden zijn het probleem niet (meer), zelfs MSIE begint zich eraan te houden en er is grote weerzin tegen OOXML (de onder valse voorwendselen door de ISO heen gewalste nep open staandaard voor MS Office documenten), maar afgezien van die MS Office troep is dat eigenlijk helemaal geen probleem meer; de open standaardenstrijd is zo goed als gestreden.
Hoewel het verder doorontwikkelen van open standaarden en het stimuleren van het gebruik ervan cruciaal blijft, is het in de praktijk juist het slim kiezen van open source libraries/platforms/… waar de interoperabiliteit en flexibiliteit te winnen valt die jij aan open standaarden toedicht.
@ #31 zmc:
Geeks houden van het wiel opnieuw uitvinden.
zmc: ah, okee. Maar goed, als je het zo bekijkt, hoeveel software is dan nog volledig closed source?
Bovendien is er een factor meer die interoperabiliteit en flexibiliteit: modulaire opbouw van software. Closed software met slim opgebouwde lagen kan prima bruikbaar zijn.
En nogmaals: ik heb niets tegen open source software en heb zeker ook oog voor de goede kanten.
Ik heb alleen een bloedhekel aan de quasi-religieuze aanbidding van open source. Die verschilt niet zoveel van de manier waarop ICT~Office iets probeert te “bewijzen”.
@su: Da’s vast nog van voor het Internet-tijdperk, toen geeks nog nauwelijks communiceerden.
Af! àf! àf! zit! zit!
@Eric, #52: “Ik heb alleen een bloedhekel aan de quasi-religieuze aanbidding van open source.”
Je bedoelt net als de quasi-religieuze aanbidding van wetenschappers om hun onderzoek/paper/formule/theorie/poepje overal maar te spuien, te verwijzen naar elkaars papers en zo samen een geheel van kennis op te bouwen? Daar heb je ook een bloedhekel aan?
Als je het mij vraagt is closed source software afgezien van een nichetje hier en daar over een jaar of 10, 15 een totaal achterhaald idee. Als je een kerncentrale of vliegtuig koopt krijg je ook de blauwdruk, voor software hoort dat niet anders te zijn, helemaal als het door de overheid wordt gebruikt.
zmc: nee, het principe van open source is prima en blijkt uitstekend te werken. Voor mij is het simpelweg een andere vorm van werken met evenveel bestaansrecht.
Maar zoals ik een hekel heb aan wetenschappers die eerst een stelling betrekken om daar vervolgens zeer onwetenschappelijk argumenten bij te zoeken, heb ik een hekel aan open source-pleitbezorgers die argumenten aanpassen naar gelang het uitkomt in plaats van open een discussie aan te gaan. Op dezelfde manier heb ik overigens een hekel aan figuren die op dezelfde manier open source als eng, onbetrouwbaar en onwerkbaar proberen weg te zetten. ;-)
@ #53 zmc:
Alive & kicking.
@26 flauw. Ik bedoel natuurlijk de “IT-wereld” die zich laat vertegenwoordigen door IT~Office.
Het gaat er ook niet om dat alles nu in een keer helemaal om moet, maar dat de weerstand van de “IT-wereld” (je weet wel: dat deel dat zich laat vertegenwoordigen door IT~office) ongegrond is. Of tenminste: hun argumenten.
@33 akkoord: may the best software package in the best place win, dan ;-)
@su, #57: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cars
:-)
Hé, een Minix flopje voor den Atari gevonden.
En een Alladin Steve Jobs emulator.
En First Word Plus, natuurlijk.
Over de discussie “Open Source voor de overheid”: Het lijkt mij voor overheidsinstellingen zeer wenselijk dat ze, als ze software inkopen, daar ook de source en bijbehorende rechten bij willen hebben. Daarmee kunnen ze namelijk zien of de software wel daadwerkelijk doet wat ‘ie zou moeten doen, en vooral ook niets anders. Bij open-source is dit triviaal. Ik heb nog weinig software bedrijven gezien dit op deze manier software verkopen. Kortom: het hoeft niet “open” te zijn, maar de overheid zou zich wel hard moeten maken om software “volledig” te kopen ipv alleen maar gebruikers-licenties.
Enne… dat ICT~Office is natuurlijk gewoon een clubje huilebalken. Zover ik kan zien is dat gewoon een groepje advocaten die een lobby-club hebben opgezet. Ze weten zelf ook best dat ze onzin aan het uitbraken zijn. Alles was “ICT” heet bevat een bepaald percentage gebakken lucht. Vroeger heette dat gewoon automatisering/informatisering. Als je het ICT noemt kan je er gewoon meer geld voor vragen.
FIRST WORD PLUS WERD NOOIT VERBETERD ;-)
(Klikmelink Squire, ontdekt via de wiki.)
Dank u. De geschiedenis van Atari is zelfs voor nerds interessant(digital research, microsoft).
Simpel spelletjescomputertje? Dacht het niet.