1. 3

    Kom, kom, wat verdraagzamer graag. Het is multicultureel dus hoe slecht kan het zijn?

    Ben ik nu narcist of vermoed ik een ulterior motive van onze vriend de aartsbisschop?

  2. 4

    Volgens mij geeft Williams vooral de stand van zaken aan. Waarom spreken we bij de rechtenstudie bijna altijd in het meervoud (rechtEN studeren, faire ses droits, Iura studieren)? Omdat vanaf de allereerste rechtenfaculteit in middeleeuws Bologna rechtenstudenten twee juridische disciplines leerden: Romeins recht en kerkelijk (canoniek) recht.

    In de tijd van grote wetteloosheid in de vroege middeleeuwen was het namelijk eerst de kerk geweest die teruggreep op het Romeinse recht om een rechtssysteem te ontwikkelen dat enige orde zou kunnen scheppen en zo de maatschappij ten dienste zou kunnen zijn. Pas later zijn wereldlijke overheden dat gaan overnemen, en ontstonden er twee rechtsstelsels naast elkaar, vaak elkaar overlappend, soms aanvullend, soms beconcurerend.

    Sindsdien hebben die twee naast elkaar bestaan en tot op de dag van vandaag heeft de katholieke kerk een eigen rechtsysteem, waaraan geen wereldlijk rechter zijn vingers zal branden.

    De kerk bepaalt zijn eigen regels (denk aan het verbod op het heffen van rente, of denk aan het katholiek huwelijksrecht dat in een aantal opzichten afwijkt van ons nederlands recht). Dat levert soms een spanning op, zeker, maar nieuw is die spanning allerminst.

    Williams heeft het er dus helemaal niet over dat de Sharia (Dé sharia? Bestaat die? Iedere verstandige islamgeleerde zal je vertellen dat er 100 varianten van de sharia zijn, met ieder weer hun eigen uitleg) in plaats van het nationaal recht komt te staan, maar zegt volgens mij alleen dat als er voor christenen een kerkelijk recht is naast het nationale recht, dat het logisch is dat dat voor moslims ook zo is. Het islamitisch woord voor ‘kerkelijk recht’ is ‘Sharia’: Zo simpel is het.

  3. 5

    @Stijn: dank voor deze geschiedenis les, maar ik hoor nooit zoveel over dat katholieke recht, in tegenstelling tot de sharia. Het valt niet te ontkennen dat (met name in de UK) moslims steeds meer uitzonderingen voor zichzelf eisen, waar. Dat varieert van speciale kleding voor moslima verpleegsters tot cassieres bij Tesco die geen alcohol producten meer hoeven af te rekenen. Waar stopt dit?

  4. 6

    Ik wil niet flauw doen, maar als er 100 Sharia’s bestaan en je zegt dat je er een wil toestaan… dan is dat niet simpel. Dan is dat een can of worms op zijn minst.

  5. 7

    @ mescaline
    Volgens mij is er geen enkele wet waarbij er geen discussie mogelijk is over de juiste interpretatie, of de juiste toepassing in deze concrete situatie. Daarom bestaat er zoiets als rechtswetenschap.

    Dat geldt voor ons ‘gewone’ nationaal of internationaal recht en net zo goed voor ‘canoniek recht’, of dat nou het recht van de katholieke kerk is, of van de PKN, of van de Islam.

  6. 8

    Ik meen te weten dat er wel iets is als een concept voor een hyper-sharia die met vallen en opstaan is ontwikkeld door shi-ieten en soennieten samen, ontdaan van de toevallige regionale culturele invloeden. Dat is dan een kandidaat voor “UK-sharia I”, mits hij de vraag dekt.

  7. 9

    Een van de dingen die ik altijd zeer ingewikkeld vind aan het Islamitisch recht is dat uitspraken van islamitische juristen (de juristen heten moefti’s, hun uitspraken fatwa’s) in principe niet bindend zijn: Wanneer een uitspraak je niet bevalkt, kun je dus naar een andere moefti gaan in de hoop op een andere uitspraak: fatwa’s kunnen zonder probleem aan elkaar tegenstrijdig zijn.

    Dat maakt een uniform recht (al dan niet met verschillende mogelijkheden van beroep) in de Islam onmogelijk, lijkt me, en daarmee ook de invoering van zo’n ‘hyper-sharia’.

    Iets parallels zie je in de organisatie: Waar de meeste christelijke tradities een duidelijke structuur hebben met bovenbazen en onderknuppels (meer of minder democratisch gekozen), is dat in de Islam veel ingewikkelder om uit te maken wie er namens wie kan spreken.

  8. 10

    Uit het zeer basale Spectrum Islam:

    Hoewel de sjari’a geen onderscheid maakt tussen het religieuze en het maatschappelijke leven, ontstond er al vroeg een feitelijke, zij het niet formele scheiding tussen religieuze en politieke macht. In de 20e eeuw is die scheiding in een groot aantal islamitische landen geformaliseerd. In de wetgeving van de meeste islamitische landen is de toepassing van de sjari’a veelal beperkt tot het familierecht en het beheer van religieuze instellingen. In veel landen zijn de betreffende onderdelen van de sjari’a in deze eeuw hervormd en gecodificeerd. Een van de belangrijkste vernieuwingen is de invoering van de advocatuur.

    Ook in Islamitische landen zie je dus veelal een naast elkaar bestaan van ‘gewoon’, nationaal recht en ‘canoniek’ islamitisch recht.

    Dit alles betekent niet dat er nooit problemen kunnen komen rond de plaats van de sjari’a in een westerse samenleving, maar wel dat het bij voorbaat krijgen van koude rillingen bij het woord ‘sjari’a’ (of bij het idee dat die een plaats zou kunnen hebben in een westerse samenleving) me prematuur lijkt.

    De door de BBC genoemde reacties op de (als altijd nogal genuanceerde) uitspraken van de Anglicaanse aartsbisschop lijken me daarom op zijn minst te getuigen van onkunde, en op zijn ergst van de behoefte om te handelen in angst.

  9. 11

    @Stijn, dank voor de geschiedenis les, maar feit is dat ik niet zoveel hoor over Katholiek recht, maar wel over moslims met hun voorschriften. Met name in de UK gaat het ver: moslima verpleegsters met speciale kleding, cassieres bij Tesco die geen alcohol producten meer hoeven af te rekenen, waar stopt dit?
    Kijk ook eens naar dit filmpje op http://www.godvoordommen.nl/
    met een discussie tussen Iman Taouil Nordine en Johan Braeckman over evolutie. Daar word ik niet vrolijk van.

  10. 12

    @ Ketelbinkie
    Ik schreef al dat het te voorzien is dat je spanningen hebt wanneer twee rechtssysteemen naast elkaar functioneren: Het lijkt me voer voor verstandige juristen (zowel die geschoold zijn in Engels recht als die geschoold zijn in islamitisch recht) om daar grenspaaltjes te zetten. Ook de politiek heeft daarin een rol als wetgevende macht, uiteraard.

    Het filmpje op de site met die weerzinwekkende naam gaat niet over recht, en is hier dus niet direct van toepassing, denk ik. Wel lijkt het me evident dat er in grote delen van de Islam een belangrijk hermeneutisch probleem is: Hoe ga je om met je heilige teksten, hoe lees en interpreteer je die? Zo lang bij veel moslims litteralistische (is iets anders dan letterlijke!) vormen van interpretatie overheersend zijn, houd je problemen met de plaats van de Koran in een moderne samenleving. Dat is een serieus probleem (imho het belangrijkste vraagstuk voor de islam in de moderniteit en een heel ingewikkeld vraagstuk), maar het is niet hetzelfde probleem als de plaats van de sjari’a in een seculiere staat.

  11. 13

    Dat filmpje gaat over iets anders, maar toont het (in mijn ogen) zelfde probleem: het zo letterlijk mogelijk willen volgen van de Islam.
    Jij gooit het op juristen en wetgevende macht die maar scheidsrechter moeten spelen, ik vraag me af of ik dit als burger allemaal we wil. Want sharia houdt zich nu eenmaal met alles bezig, van voedsel tot halal hypotheek. Als je niet oppast creeer je een parallele samenleving met eigen regels. En eerlijk gezegd wil ik niet dagelijks met alle regeltjes van moslims geconfronteerd worden. Hadden we net religie achter de voordeur gekregen, krijgen we dit.

  12. 14

    Ik heb niet het vermoeden dat de Sharia voor ons westerse rechtsdenken noch voor de democratie een verbetering inhoudt, daarom ben ik falikant tegen een inbedding van de Sharia in het Nederlandse rechtsstelsel.

  13. 15

    @Ketelbinkie

    ik denk dat je een beetje te optimistisch bent. Die parallelle samenlevingen bestaan eigenlijk al.
    En ik spreek in meervoud omdat streng-joodse, streng-katholieke of streng-islamitische mensen de wet volgen en daarnaast de regels van hun godsdienst.
    Bij de ene gaat dat verder dan bij de andere. Maar voor alle 3 gaat het over hetzelfde. Ik denk dat het belangrijkste is dat de wet boven deze regels staat en dat als jouw regel niet overeenstemt met de wet je jouw godsdienstregel mag laten vliegen.

  14. 16

    En eerlijk gezegd wil ik niet dagelijks met alle regeltjes van moslims geconfronteerd worden. Hadden we net religie achter de voordeur gekregen, krijgen we dit.

    Ik kan me goed een plaats voor de shari’a in Nederland voorstellen, zo dat jij en ik er ongeveer evenveel van gaan merken als van het katholieke kerkelijk recht: Noppes, nada dus, alleen van toepassing voor mensen uit die bepaalde religieuze tradities, en dan ook nog alleen op een aantal zeer welomschreven terreinen. Als we dat al eeuwenlang aan christenen toestaan, lijkt het me niet meer dan rechtvaardig dat dat ook voor moslims geldt.

    En het idee van religie achter de voordeur vind ik eerlijk gezegd tamelijk bespottelijk: religie is nooit achter welke voordeur dan ook verdwenen, en dat zal ook niet lukken: Daarvoor is het voor religieus geïnspireerde mensen veel te bepalend voor hun leven. Er is maar een manier om te zorgen dt religie uit de publieke ruimte verdwijnt, en dat is alle vormen van religieuze uitingen (als je dat al kunt definiëren) verbieden: Maar dan schaf je dus een aantal fundamentele vrijheden af.

  15. 17

    In Groot Brittanië en in Nederland geldt de contracteervrijheid. Als twee mensen een zakelijke overeenkomst sluiten kunnen zij bepalen dat door hen te benoemen bepalingen van Islamitisch recht van toepassing zijn. Dat kan (vwb Nederland) slechts onverbindend zijn indien de bepalingen in strijd zijn met de redelijkheid en / of billijkheid. Datzelfde geldt voor huwelijkse voorwaarden en testamenten. Ook die kan je op kerkelijk recht baseren. Dat voor verschillende groepen in hetzelfde land een verschillend strafrecht geldt acht ik uitgesloten. Voor de rest: vrijheid blijheid.

  16. 18

    @8: Dat lijkt me wel heel vreemd. Veel logischer is dat de moslims in het VK zelf hun sharia ontwikkelen naar de in het VK geldende omstandigheden.

  17. 19

    het is wel duidelijk dat alle speciale behandeling van religie (tov andere levens overtuigingen) uit de wet gehaald moet worden. Het moet onder normale ideeen vallen.

  18. 20

    @Stijn: ik vind het geen bespottelijk idee, als in dit land de rol van religie niet zo was teruggedrongen, en niet zo seculier was geworden, dan zou het merkbaar een ander land zijn. Je ziet aan Engeland dat ze daar vrij ver gaan met het toestaan van speciale moslim gebruiken, ik heb een paar voorbeelden genoemd, deze week was er in Engeland ook een discussie over moskeeën die daar 5x per dag met luidsprekers gebedsoproepen doen, ik hoop niet dat wij die kant opgaan.

    @Emile: tja, vrijheid blijheid, dat werpt een interessante vraag op: de sharia is door het Europese hof in strijd verklaard met het Europees verdrag van de rechten van de mens, o.a. omdat het vrouwen discrimineert. Als nu toch moslimas vrijwillig (als kun je je afvragen hoe vrijwillig) zich onderwerpen aan sharia beperkingen, moet je dit als land accepteren?

  19. 21

    @Ketelbinkie
    Het Hof heeft het volgens mij dan over de verplichting je daaraan te onderwerpen. Dat verbiedt partijen niet het onderling overeen te komen bij een overeenkomst. Ik ken het arrest waar je op doelt niet, maar mogelijk gaat het ook over strafrechtelijke bepalingen. Ik gaf mijn bedenkingen op dat punt reeds aan. Ik kan mij niet voorstellen dat het Hof zich bevoegd acht uitsprasak te doen over de rechtsverhouding tussen twee gelijke civiele partijen. Het Verdrag biedt daartoe m.i. ook geen opening.