Zojuist zijn ministers Dekker en Donner afgetreden. De publicatie van het rapport over de Schipholbrand was hiertoe de aanleiding.
Het zit Balkenende niet mee. De wisselingen in zijn ministersploeg gaan sneller dan die van het Nederlands elftal.
Dit plotselinge besluit overvalt ons een beetje. We doen dan ook maar even de deuren van ons café open om iedereen de gelegenheid te bieden onder het genot van een bakkie troost of een biertje even bij te komen van de schrik.
En uiteraard om te praten over het hoe en waarom van hun aftreden.
Eerste gast Michiel Maas: “Asjemenou! Het is een gesjeesde pianist gelukt wat de oppositie 5 jaar lang niet voor elkaar kreeg: minister Donner en Dekker treden af door het Schipholbrand-rapport. Maar waarom zijn zij de enigen? Moet Rita Verdonk (‘de overheid valt hier niets te verwijten’) niet ook gewoon vertrekken?”
Update (18:30 uur): Film horende bij presentatie Rapport. Verklaringen Donner en Dekker:
De verklaring van Minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) aangaande zijn aftreden (6 minuten):
(Op YouTube zelf)
De verklaring van Minister van VROM Sybilla Dekker (VVD) aangaande haar aftreden (ruim 6 minuten):
(Op YouTube zelf)
Reacties (142)
Ik denk dat de VVD Dekkers hoofd op het hakblok heeft gelegd om te voorkomen dat Verdonk daar ook zou eindigen. Maar inderdaad, Verdonk riep meteen dat er adequaat gehandeld was en dat de overheid niets te verwijten valt.
Maar mag ik even heel cynisch zijn en concluderen dat met dit snelle aftreden er a/ geen verantwoording wordt afgelegd en b/ weer twee nieuwe ministers aan een leuke wachtgeldregeling geholpen kunnen worden voor een paar maanden werk?
Hoe was Verdonk dan precies verantwoordelijk?
@Eric: En vooral voorkomt dat er een lastig/naar debat gevoerd wordt tijdens de verkiezingscampagne, terwijl ze graag willen praten over de zoete begroting…..
@ Raven, en wel hierom:
NOS: Ook nazorg Schipholbrand ondermaats
En natuurlijk om haar opmerkingen van net na de brand dat de overheid niks te verwijten viel.
Het waren deels asielzoekers die voor de IND werden vastgehouden. Je weet wel, die club die al jaren de achterstanden bijna heeft ingelopen. Het was dan ook Verdonk die meteen met Donner naar Schiphol kwam en niet Dekker.
Strikt gesproken had Verdonk niets met gevangenis en bewaking te maken, maar dat veranderde ze zelf toen ze meteen meende te moeten stellen dat het personeel adequaat had gehandeld. Bovendien heeft ze zich daarna vooral bezig gehouden met het toch nog wegsturen van slachtoffers voor ze gehoord waren, het traineren van de beslissingen waardoor geen geestelijke hulp kon worden verleend en o ja, met het met veel machtsvertoon laten weghalen van Reisbureau Rita-posters. Ze had haar prioriteiten duidelijk: 1. Zijzelf 2. Zijzelf 3. Zijzelf 4. De IND 5. Justitiemedewerkers.
Natuurlijk moet ook Verdonk aftreden. De opvang van de overlevenden schoot schromelijk tekort en dat was haar verantwoordelijkheid. Bovendien is ze als minister van vreemdelingenzaken aansprakelijk voor het gehele beleid ten aanzien van ‘illegalen’.
Het kabinet kiest ervoor de kamer zo veel mogelijk de wind uit de zeilen te nemen, door zonder slag of stoot de consequenties te aanvaarden. En Donner was waarschijnlijk te ijdel om spitsroeden te willen lopen tijdens het debat.
Evengoed, we hebben iets te vieren. Ik trek vanavond een goede fles Bourgogne open. Wat drinkt u?
Bij retecool de vraag: “Als er twee (of drie) ministers aftreden, kan dit kabinet dan nog wel missionair blijven?”
Het is precies zoals Steeph zegt, als er een debat plaatsvindt waarin moeties van wantrouwen ingediend worden, wordt de aandacht teveel afgeleid van de feestbegroting en algemene beschouwingen. Het is dus een politiek offer. Wat ik me dan weer afvraag: Donner staat volgens mij op de CDA-lijst om weer minister te worden, zou hij zich nu terugtrekken?
bvdbos: dit kabinet had nooit missionair mogen worden, dus dan kan dit ook wel…
Gaat Verdonk Donner nu tijdelijk opvolgen?
@Emile
Nu je het zegt, dat zou wel een heel bizarre consequentie zijn van het aftreden van Donner. Als het maar niet die enge Van Haersma Buma wordt.
Ik zie haar graag opstappen, maar daar lijkt me nu toch weinig reden voor.
Ik trek direct een fles open! Maar rete goeie vraag i.m.o.
Kan een romp-kabinet werkelijk op deze manier doorgaan tot 22 November? Ik kan mij dat niet voorstellen… Dat zou toch beschamend zijn voor iedere inwoner van deze bananenrepubliek?
En Rita mag na leugen #34581 ook wel eens een recht door zee conclusie trekken… Nu zonder treuzelen opstappen!
@Raven Eens.
Daar is idd totaal geen reden voor. Dat de nazorg wat minder is staat natuurlijk niet in verhouding met de dood van 11 mensen.
@ Eric b/ Over wachtgeld gesproken; misschien wil Gonny van den O. wel meedoen.
Zie, de zon komt niet op en het blijkt de schuld van de haan.
@ bicat: Wat een gelul. Als iemand zou overlijden omdat hij zijn eigen cel in de fik steekt zou je nog kunnen zeggen dat het zijn eigen schuld is. Als elf mensen overlijden omdat iemand anders zijn cel in de fik steekt slaat die bewering nergens op. Het komt regelmatig voor dat mensen brand stichten in hun cel (omdat ze gek zijn, of in paniek, of misschien gewoon omdat ze aandacht willen of willen proberen weg te komen) en degene die die cellen laat bouwen moet daar rekening mee houden.
Ik gok op Kees van der Knaap als waarnemend-minister. Veerman, Van der Hoeven, Bot en De Geus komen geen van allen (om verschillende redenen) in aanmerking.
Balkenende 4 anyone? (of 3,5?)
@hiram #6
Kapitalist!
Kom maar op met die verkiezingen.
Wat te denken van de Geus die de brand gisteren een rotstreek noemde van de celbewoner en Nederland een stel randdebielen bij elkaar vond dat we naar de overheid keken ivm de consequenties ..
Denk niet dat we eerder zo’n kreupel kabinet hebben zien doormodderen trouwens?
@Cinner
Waar?
@Chinaman: In Nederland
Is het niet mogelijk om de periode tot de verkiezingen zonder kabinet te overbruggen? Voorlopig zijn ze toch niet echt nuttig meer bezig.
Overigens is het wel een goed idee om Gonny van O alle ministersposten dan te laten vervullen, doe ze in ieder geval nog iets voor haar geld..
Gonny op financiën? Scheelt wel in het archief, geen bonnetjes…
ik bedoel maar! en volkshuisvesting schijnt ‘r ook aardig af te gaan.
Hiram: “Ik trek vanavond een goede fles Bourgogne open.”
Als deze avond zo bijzonder is mag je ook wel eens een keer wat anders doen, hoor. (Gewoon, om het te vieren.)
Ach ze treden vooral snel af zodat de verkiezingen niet beheerst worden door kamerdebatten over deze ramp. De honing die tijdens prinsjesdag uit het koffertje van Zalm droop begint karameliseert langzamerhand tot een stroperige bittere massa.
Voor Dekker een klein offer voor Donner een groter offer. Het is nog even afwachten of hij op de lijst blijft staan.
Verdonk blijft zoals altijd volledig buiten schot. Als ik het geed begrijp heeft het personeel wel degelijk fouten gemaakt door onder meer de deur op en te laten staan van de cel waar de brand ontstond. Het woord adequaat was dus uiterst voorbarige en misleidende informatie. Voorts heeft Verdonk in de aanloop van het openbaar maken van dit rapport ook al wat voorbereidend werk gedaan door een aantal asielzoekers alsnog toe te laten. Dit had ze ook in een eerder stadium kunnen doen toen een deel van de kamer hierop aandrong. Destijds had dat blijkbaar politiek nog geen voordeel, kort geleden dus wel. Over de nazorg moeten we het maar niet hebben…
Als Gonny mij nou dat begrotingsoverschot alvast in cash geeft, let ik wel op d’r huisdieren.
Tja, als ze het debat hadden afgewacht werden ze ook verguist want hoe kan je nog iets te zeggen denken te hebben na zo’n rapport. En het debat vind toch wel plaats, die conclusies kan je niet maar laten liggen nu de ministers zijn opgestapt.
[advocaat van de duivel modus aan]
Drink de flesjes maar snel op want optimisme over het volgende kabinet met de linkse winter zou wel eens een misvatting kunnen zijn.
Politiek gezien is gelijk opstappen van de politiek verantwoordelijken de beste move die dit kabinet kon maken.
Wat zijn de lange termijn konsequenties op deze glijdende schaal vraag ik me af. Volledig uit beton bestaande penentiaire instellingen, verzorginstehuizen, ziekenhuizen? Geen precedent want in Frankrijk en de Vs bestaan ze al. En dan in de nakie vanwege ophanging gevaar, eten met kartonnen vorken etc..waar ligt de grens. Naar mijn idee is het niet zo eenvoudig om op diverse terreinen de omgevings risicofactor tot nul te reduceren.
Deze onfortuinlijke geschiedenis had kabinetten van alle politieke signatuur kunnen overkomen.
[kan weer uit/]
@Larie
Je zou natuurlijk ook gewoon celmuren kunnen maken van minder brandbaar materiaal. Glas?
Als we zo nog even doorgaan gaat de zittingsduur van de gemiddelde nederlandse minister die van een Italiaanse aardig benaderen, met slechts een opmerkelijk verschil:
Bij ons zitten al die kabinetten steeds onder dezelfde minister-president…
Tuurlijk kan dat , wellicht komt de privacy dan weer in het geding maar het is een start. Waar ik op doel is dat zowat alle gebouwen met een publieke functie afgebroken en herbouwd moeten worden.
Gewoon ouderwetse democratie,..een zeepkist neerzetten op binnenhof. Met als inzet dat de meest overtuigende sprekers tot 21/11 volmacht krijgen e.e.a. ook daadwerkelijk uit te voeren. Stemmen per internet, SMS e.d., ”debat” 72 uur live op TV,…geen spelregels/leiders..…Een goede oefening voor de rampen- en andere hulpdiensten ook meteen….
@Stijn: je kan het ook bekijken als een goed functionerende parlementaire democratie toch?
Larie zonder mac: inderdaad, dit had ook andere kabinetten kunnen overkomen. Het zál ook nog andere kabinetten overkomen. Dat neemt niet weg dat het bizar is dat de overheid na Enschede en Volendam juist zélf de hand blijkt te lichten met de regels, domweg omdat ze opsluiting vóór veiligheid vindt gaan.
Niettemin heeft Donner tegen de wens van de gemeente Haarlemmermeer in het complex opengehouden, terwijl hij inmiddels had móeten weten dat er het een en ander niet klopte.
Verdonk heeft op haar beurt keer op keer laten blijken dat ze geen boodschap heeft aan het onderzoek (slachtoffers werden tegen de afspraken in alvast uitgezet) of aan het welzijn van de slachtoffers (de IND traineerde de beslissing die nodig was om te starten met geestelijke hulpverlening).
Dekker is hooguit inddirect verantwoordelijk, via de RDG. Volgens mij hadden Donner en Verdonk af moeten treden. Donner vanwege het negeren van zijn eigen regels, Verdonk wegens het ontbreken van fatsoen en bewuste obstructie van het onderzoek. Maar ja, fatsoen is alleen de stok van Balkenende om andersdenkenden te slaan….
Nou, tante Rita is niet mijn vriendin, maar hierom opstappen lijkt me ook wel vergezocht. Volgens mij waren met name de DJI (Donner) en de Rijksgebouwendienst (Dekker) het meest aan te rekenen. Dan is het opstappen van deze ministers logisch. Het gaat wel verdacht makkelijk, gezien eerder pogingen tot het verwijderen van ministers uit dit en vorige kabinetten B.
Stijn: met de kabinetten-Balkenende hádden we juist Italiaanse toestanden moeten hebben. Het aantal blunders en leugens is niet te tellen geweest. Niet een van de voorgaande kabinetten zaten ze zó aan het pluche geplakt als hier.
symboolpolitiek.. iedereen kan weer gekwetst kwetteren dat het niet zo kan zijn dat, de plas en alles blijft weer zoals het was. de hypotheekaftrek is een toch veel belangrijker issue. komende lastenverlaging en zo.
de manier hoe dit land werkt is gewoom hoe grote groepen mensen werken; niet in mijn achtertuin en als het me maar geen geld kost.
maar toch een punt; die meneer had toch geen brand hoeven stichten. in ieder geval weer voer voor de welzijns- en opvangmaffiosi ;-)
ArieT: en de obstructie van het onderzoek en de trage werking van de IND dan? Verdonk heeft er alles aan gedaan om de overlevenden vooral slachtoffers te laten blijven. Post-traumatisch stresssyndroom moet zo snel mogelijk behandeld worden. Verdonk zet ze daarentegen zonder behaneling uit en maakt het starten van een behandeling zinloos zolang er geen beslissing over verblijf genomen is.
Maar nee, Balkje loopt te pochen dat dit kabinet het fatsoen op de agenda heeft gezet terwijl zijn ministers dit soort dingen mogelijk flikken. Of hij is stekeblind, óf hij is nog de grootste huichelaar van het hele zootje ongeregeld.
mogen flikken
@Erik: Vanaf het moment dat ik politiek bewust werd werd me duidelijk dat de “overheid” geen boodschap heeft aan regels wanneer ze het handelen van die overheid belemmeren en dat ongeacht de polieke signatuur. je hebt een punt wat het advies van de Haarlemmermeer aangaat. De r(i)o(o)l van Verdonk lijkt me niet al te groot in deze.
Fatsoen, tja..ik moet bekennen dat ik na bijna twee jaar Zwitserland in nederland geen fatsoen meer kan ontdekken, de openbare ruimte niet, de winkels niet de politiek niet..eigenlijk bijna nergens.
@Eric:
Hoe precies heeft Verdonk het onderzoek tegengewerkt?
@ Larie & Eric
Daar hebben jullie gelijk in: Ik vind het opstappen (voor de-Don-met-herenfiets misschien beter: áfstappen)op zich niet verkeerd, maar vind het wel opmerkelijk dat er blijkbaar zulke blunders worden gemaakt.
Overigens zie ik nog niet waarom Verdonk hier zou moeten opstappen, hoe bijzonder veel antipathie ik verder ook tegen haar en haar beleid heb.
Ik dacht trouwens dat de meeste slachtoffers toch de hoofdprijs kregen. De verblijfsvergunning. Van Verdonk. Vanuit haar ministeriële bevoegdheid.
Hoe zat het ook al weer met Verdonk en die nazorg? Heeft ze niet verschillende keren in de Tweede Kamer beloofd dat ze er alles aan zou doen om die goed te laten verlopen? En heeft ze niet verschillende keren bezworen dat er niks aan de hand was, toen de pers melding maakte van problemen? Dus: het wordt maar weer eens duidelijk dat ze haar beloftes niet waar kan maken én dat ze de Tweede Kamer voorliegt als haar dat zo uitkomt.
@Sloopkogel
Waarom is wat symbool politiek en wie is er precies aan het kwetteren?
Wat is de welzijns- en opvangmaffiosi en wat hebben die er mee te maken?
Maak je verhaal wat concreter aub?
Die verbale boef Bicat verdient echt billenkoek :-)
@Oplawaai: maar dat ze liegt of het gedrukt staat is al langer bekend en nooit als reden gezien haar op te laten stappen. Zal nu dus ook niet gebeuren lijkt me.
Gaat dit rapport niet over de oorzaak en het hadden kunnen voorkomen van die brand. Oftewel: wie heeft de schuld aan de gevolgen. Daarbij blijven Verdonk en de IND volgens dit rapport buiten schot. Hoezeer ik ook graag had gezien dat tante Rita al eens eerder was opgestapt, zie ik in dit rapport geen aanleiding. De nazorg en het al dan niet tegenwerken van het onderzoek is een andere discussie.
Weet trouwens iemand of Balkenende het record aan onder zijn leiding opgestapte ministers heeft gehaald? Hij lijkt me in ieder geval kanshebber.
Toen ik uitgebreid die schilderende meneer zag op het nos-journaal kreeg ik kramp in mijn tenen.
Toen ik uitgebreid die schilderende meneer zag op het nos-journaal kreeg ik kramp in mijn tenen. Zo’n meneer komt uit streken waar ouders hun gekookte kinderen moeten consumeren etc. Daar ongeschonden uitkomen, schilderde nog steeds prachtige beelden en dan van slag raken vanwege de brand die hoe vreselijk het ook die in geen verhouding staat met wat hij ongetwijfeld eerder in zijn leven meemaakte. Dan vind ik het relaas van die meneer en de opgeklopte aandacht op het journaal ietwat ongeloofwaardig.
Chinaman: die verblijfsvergunningen kwamen nadat het concept-rapport naar het kabinet was gestuurd. Puur toeval zeker?
ArieT: als Verdonk niets met de brand te maken heeft moet ze ook niet direct na de brand op een persconferentie zeggen dat het personeel adequaat gehandeld heeft. Daarmee heeft ze zich verbonden met de handelwijze van Justitie. Bovendien had ze wel iets meer moeite mogen doen om zich te vergewissen van de veiligheid van de personen die daar namens haar wel opgesloten.
Niet echt een reden tot aftreden, lijkt me. Verdonk heeft niet overal de schuld van.
Is het toeval dat je de laatste zin níet geciteerd hebt? Vast niet…
Ik ben wat laat en ’t is allemaal al wel gezegd.
Interessant landje dat NL, niet @Larie#45?
Ik heb pas twee jaar in Frankrijk gezeten en kwam met soortgelijke verbazing terug. Die verbazing is nooit meer weggegaan.
De wenkbrouwen zijn toch wel gezakt hoop ik, staat zo “stomme film” achtig;)
Enfin, Ter Apel, what’s next.
@Eric:
Het is het enige wat je Verdonk op een formalistische wijze kunt verwijten. Het tweede wat je zei is geen overtreding van welke regel dan ook, en daarom niet echt relevant.
@HansR:
Waarom kwam je uberhaupt terug?
@Larie,
Wie zegt dat het beter zal worden onder een links getinte regering. De toon is allang gezet in Nederland. De harde lijn zal gewoon worden voortgezet de geest is allang uit de fles.
Ook linkse partijen hebben ingestemd met allerlei stringente regels om zogenaamd de veiligheid te verhogen in Nederland. Het internet komt ook echt nog wel aan de beurt denk ik. De anarchie die daar heerst is zeer hinderlijk voor het effectief besturen van de massa.
Ook weer zoiets, de invulling van de ISAF missie is maar even unilateraal veranderd (NRC). Nu kan ik begrijpen dat door voortschrijdend inzicht de bakens zijn verzet. Maar dan zie ik wel graag dat er een terugkoppeling is naar de Nederlandse politiek. De kans is namelijk erg groot dat bijvoorbeeld de PvdA niet had ingestemd met deze missie als deze een pure vechtmissie zou worden.
in het NRC stuk:
Maar goed dit is off-topic, mijn brein heeft nogal last associatieve neigingen :P
Eric had blijkbaar liever gehad dat Verdonk direct de 2 bewaarders op nationale tv had toegevoegd dat ze gefaald hebben. Dat de brandweer onnodig laat was. Dat alle mensen die daar de gevangenen probeerden te redden schuldig zijn omdat er 11 dood zijn gegaan.
Ik denk dat in dit geval Verdonk humaan gehandeld heeft. Eerst over de eerste schrik heen komen en daarna onderzoeken wat er goed en fout ging. Nu blijkt meer fout dan goed en daar conclusies aan verbinden (Donner en Dekker).
En ja, als minster van vreemdelingenzaken mag je er in Nederland van uitgaan dat illegalen op een goede manier gevangen worden gezet.
@Larie #55,
Dit valt mij van je tegen. Wat wil je hier eigenlijk mee zeggen? Die meneer is gewend aan ellende dus van een brandje moet hij eigenlijk een glimlach op zijn gezicht krijgen? Ach ja, het waren tenslotte maar illegalen…
Je mag als overheid best streng zijn, en dat wil jij ook graag. Maar het moet wel volgens de regels en rechtvaardig!
@ Chinaman #63
Ik ben het niet met je eens. Verdonk had natuurlijk best haar waardering uit mogen spreken voor de inspanning die het personeel heeft gedaan om mensen te redden. Maar de woordkeus “adequaat gehandeld” is op zijn minst ongelukkig als er net elf mensen verbrand zijn. Ze wekt daarmee de indruk dat ze toch vooral haar eigen straatje schoon wil vegen.
Toeval of niet?
Ook brand in vertrekcentrum ter Apel:
http://www.nu.nl/news/831199/12/Brand_in_vertrekcentrum_Ter_Apel.html
Ben ik nou de enige die Donner een bagger toespraak vond geven zojuist?
Oplawaai, het was haar straatje niet! Het was het straatje van Donner en Dekker. Zoals de laatste twee trouwens ook hebben laten blijken in hun afscheidsrede. Als minister/hooggeplaatste help je imho eerst de overlevenden/hulpverleners. Het heeft een dag later namelijk geen enkele zin om te gaan zwartepieten, dat kan na een degelijk onderzoek een stuk beter.
@Chinaman: Donner heeft anders tussen de brand hen de verschijning van het rapport behoorlijk zitten zwarte pieten. Vorige week was het nog de schuld van de pianospeler.
Chinaman, dat het het straatje van Donner en Dekker is weten we nu. Dat wisten we toen niet. Dat je niet een dag later al moet gaan zwartepieten, daar ben ik het helemaal mee eens. En juist daarom vond ik die uitspraak onverstandig. Ze had gewoon haar waardering uit moeten spreken voor mensen, zonder meteen de indruk te wekken ze helemaal vrij te pleiten. Dat kan best.
@CiNNer
Hij is de oorzaak van de brand. Ook volgens van Vollenhoven. Het feit dat bewakers hem gered hebben geeft het leven gekost aan 11 anderen. That’s it!
Hoe zwarter wil je de piet hebben? Neem even de tijd om het rapport te lezen over zijn aandeel in het verhaal.
Was getekend: Maxime Verhagen.
@Oplawaai
Je mag best weten dat ik zwaar te doen heb met de 2 mensen die in dit complex de verantwoordelijkheid hadden over deze afdeling die nacht. Ik had niet graag in hun schoenen gestaan.
Een gotspe inderdaad @Oplawaai
@MP: Dat bedoel ik zeker niet, ellende is ellende en daar valt niets te lachen. Ik doelde op een zekere schaal en mijn vermoeden is, het waren toch Politieke vluchtelingen, dat wat er in Afrika plaats vond/vind niet in verhouding staat tot een doodsangst vanwege brand. De dood in de ogen zien is bijvoorbeeld minder erg dan de dood van je naasten Moeten zien of er een hapje van te moeten nemen. De verhalen van Afrikaanse vluchtelingen gaan ons voorstellingsvermogen ver te buiten. Sadisme opnieuw uitgevonden.
Om dan zo’n meneer te zien toneelspelen, want dat deed ie en daar heb ik begrip voor, op de buhne van het nos journaal…mwah.
@Chinaman: daar doel ik niet op, ik doel op een Donner die zichzelf vrijpleitte omdat de commissie zich niet aan regeltjes gehouden zou hebben en conclusies daarom onterecht in het rapport terecht gekomen zouden zijn. Tot gisteren voelde de overheid zich geenzins verantwoordelijk en maakte dat op de meest vreemde manieren duidelijk. Ook dat lijkt me zwarte pieten.
Maar ik brak in op een andere discussie, mijn excuus daarvoor.
Denk dat het Rita wel te verwijten is dat ze enkele uren na de brand al uitspraken deed over zaken waarvan nog niemand wist wat er nu precies gebeurd was.
Chinaman: wat ik juist níet wil is dat de bewaarders de schuld krijgen alleen maar omdat zij de laatsten zijn in de rij. Maar je kunt moelijk zeggen dat er adequaat gehandeld is. De hele keten heeft zo’n beetje inadequaat gehandeld.
JSK: met andere woorden, als Verdonk iemand op laat sluiten hoeft ze zich er verder niets meer van aan te trekken? Dat ze dat niet dóet is een ander verhaal, maar ook Verdonk is verantwoordelijk voor de vreemdelingenbewaring. Het wordt tijd dat ministers eens níet de verantwoordelijkheid bij iedereen behalve zichzelf leggen. Helaas is Verdonk daar erg goed in, door bijvoorbeeld niet zichzelf maar ambtenaren “politieke insensitiviteit” te verwijten en die een schop te geven.
Verdonk is er als de kippen bij om “regels zijn regels” te roepen, maar als er iets mis gaat op haar departement of bij de IND dan is het altijd de schuld van Cohen, computers, gemeenten, kerken, advocaten, allochtonen zelf, de ouders van die allochtonen of desnoods verre voorouders. Verdonk is nergens verantwoordelijk voor maar bemoeit zich wel overal mee. Dat wringt, en niet zo zuinig ook.
@Chinaman (73) dat ben ik zeker met je eens.
@ Chinaman #73: Ik ook. Ik ben dan ook blij dat het er niet op uitgedraaid is dat alle verantwoordelijkheid in de schoenen van die mensen is geschoven.
@CiNNer en Oplawaai
In zo’n licht zie ik dan ook de opmerking van een minister.
Het was niet jullie (bewaarders) fout, het was de onze. Op het moment suprème hebben jullie je best gedaan en dat willen wij best aan het hele land duidelijk maken. Gelieve jezelf niet direct thuis in het trapgat op te knopen.
Daarna ga je onderzoeken en spoor je de echte problemen op. Misschien niet zo netjes, maar die ministers zijn ook gewoon de leiders van hele kuddes ambtenaren en die laat je niet op een dieptepunt in de kou staan.
Ja maar, Chinaman, een verstandige minister zegt dan toch gewoon dat ze meleeft met slachtoffers en nabestaanden en met het personeel en dat ze waardering heeft voor de inzet van het personeel en dat het te vroeg is om conclusies te trekken? Zoiets?
@Chinaman: wat ik me herinner aan die persconferentie toen gaf het de indruk dat ze eerder snel riep om de overheid vrij te pleiten dan de indruk dat ze zich bekommerde om de bewakers die getraumatiseerd meekeken. Net als Oplawaai denk ik dat er meer manieren waren geweest om de bewaking een hart onder de driem te steken dan hoe zij dat heeft gedaan.
Dat vind ik overigens nu bij de verklaring van Donner net zo. Heel netjes noemt hij de bewakers en dat hij achter ze staat, maar de rest van de verklaring geeft vooral aan dat hij zelf geen blaam treft.
Wat me in de hele berichtgeving tot nu toe ontgaat is het waarom van die brandgevaarlijke gevangenissen en het negeren van de eigen voorschriften. Waarom laten Donner en Dekker mensen opsluiten in een gebouw waarvan van te voren is dat het brand als een fakkel?
@ Scilnv: Het antwoord daarop is: haast. Die gevangenissen moesten zo snel mogelijk uit de grond gestampt worden. En dan wordt de zorgvuldigheid wel eens uit het oog verloren.
@Oplawaai en CiNNer
Ok, jullie winnen, maar wel erg preciesjes… In ieder geval geen reden tot opstappen.
@SciInv
Als je in Nederland een duiventil bouwt heb je stapels rapporten nodig over de brandveiligheid. Als je als overheid een gevangenis bouwt is dat blijkbaar allemaal niet nodig… Zeer slecht. Wie ooit een alternatief bouwwerk heeft geprobeerd neer te zetten weet exact wat ik bedoel. Er zat verdomme gewoon super brandbaar materiaal op de muren!
Ben trouwens moe, ga slapen…
En, O ironie:
Wie zal tot de verkiezingen de post van Donner waarnemen en waken over onze rechtstaat: precies! Mevrouw Verdonk!
Ik mis Donner nu al…
@Stijn,
Gaat Verdonk er nog een PATRIOT act doordrukken voor de verkiezingen?
@Eric:
Zo werkt het niet. Het waren simpelweg niet Verdonk’s gevangenen: de verantwoordelijkheid van de brandveiligheid lag bij VROM, Justitie en gemeente. Niet bij Vreemdelingenzaken. Je kan wel erg geemotioneerd ‘redeneren’, maar bekijk het eens zo: als ieder departement zich zou bezighouden met elk ander departement waar ze zaken mee doen, zou het land onbestuurbaar worden.
Volgens de wet? Lijkt me niet. Dat je ergens een morele verantwoordelijkheid aan wilt plakken, mij best. Zo zijn naar mijn mening radicale imams in Amsterdam ‘moreel’ verantwoordelijk voor Samir A, en is de voormalige PSP ‘moreel’ verantwoordelijk voor de pedopartij. Maar op basis van morele verantwoordelijkheid kan je niemand straffen.
@Chinaman: U praat geen peop ;)
Nighty night
@JSK,
Ik ben het met JSK eens in zoverre dat zij geen ministeriële verantwoordelijkheid draagt voor het detentie centrum, echter de uitspraken direct na de brand waren ongelukkig en in zekere zin misleidend omdat er nog geen enkel onderzoek was gedan en bovendien was het haar pakkie an dus niet. Verder vind ik dat ze wel degelijk een andere invlulling had moeten geven aan de nasleep van de ramp. Maar ook hier kun je stellen dat het Donner was die in eerste instantie verantwoordelijk was hiervoor. Maar toch het welzijn van deze mensen lag imo ook wel op het bordje van Verdonk, en zoals later gebleken is vindt zij dat zelf ook. Ze heeft mensen nu toegelaten vanwege de brand en vindt dus dat de overheid verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn van deze mensen.
Verder ben ik eigenlijk wel moe van het gedoe rond de kabinetten Balkenende en ook rond verdonk. Die trein dendert gewoon voort. Waarom bemoeide die de Geus er zich bijvoorbeeld tegen aan? Was het zijn portefeuille? Het gaat maar door en het houdt niet meer op ben ik bang.
@Chinaman: Ben het wel met je eens dat het rapport geen aanleiding geeft tot haar opstappen. Persoonlijk zou ik denken dat er wel iets gezegd mag worden over de belabberde nazorg.
@JSK: zij is niet verantwoordelijk voor de fasciliteiten. Maar wel deels voor de manier van opsluiten lijkt me. Het valt immers ook onder haar verantwoording dat sommige slachtoffers meteen na de brand in isoleercellen belande bv. Maar goed dat is niet nav dit rapport.
Ik denk dat Verdonk wel degelijk iets te verwijten valt, namelijk het hinderen van het onderzoek door mensen uit te zetten die nog gehoord moesten worden door de commissie.
Daarnaast vind ik het ronduit absurd hoe de overlevende gedetineerden behandeld zijn na de brand, maar ik vermoed dat het lastiger is haar dat aan te rekenen.
Ach en als die foutjes van Verdonk nu nog de eerste en enige waren… Probleem is dat ze komen bovenop al tig affaires waarvan er minstens 2-3 ieder voor zich al voldoende waren voor een rode kaart. Op een gegeven moment moet toch die emmer eens overlopen van al die sloten water?
Het wordt in ieder geval een ‘aardig’ debat met Verdonk die de plek van Donner in zal nemen. We weten namelijk hoe Verdonk zich gedraagt in zo’n debat. Wie weet gaat het kabinet nog een keer vallen.
Als ze nou twee verschillende jasjes meeneemt naar het debat dan weten we ten minste heel duidelijk of ze op dat moment haar eigen paadje aan het schoonkletsen is of achter Donner opruimt ;)
Linkse onderbuikpraat of echt gebeurd?
JSK: dat was de klacht van de commissie zelf, een paar maanden terug. Het zou je sieren wanneer je eerst eens wat feiten zou opzoeken voordat je met quasi-redeneringen anderen opzij schuift. Maar ach, ik heb alweer teveel aandacht aan je besteed.
Van Vollenhoven is een linkse onderbuik?
@larie: die cellencomplexen zijn in 2003, dus onder verantwoordelijkheid van deze ministers gebouwd. Moest snel omdat vreemdelingen/bolletjesslikekrs opgesloten moesten worden. Er zijn duidelijk tal van bouwregels overschreden.
Nou fijn..leuk? Valt het U ook op wellicht, ieder zingt zijn deuntje zoals altijd. Zing je wat vals, hoppa de beuk erin.
Mijn behoefte om een nieuwe verfrissende insteek te lezen waar ik mijn mening naderhand voel kantelen, wat ik graag wil, lijkt een onmogelijke wens. Verdonk en Bush hebben het zoals altijd weer ‘gedaan”..links..rechts..links..rechts, een illusie, bestaat niet. Ik ben een linkse bal, hoe past dat hierin in vredesnaam?
Verzin wat nieuws, stel u kwetsbaar en vernieuwend op, ik begin al bijna zo bitter te worden zoals een niet met name te noemen reeks exreaguurders en vind dat geheel niet leuk :(
Jamaar, jamaar, hoe moeten wij vernieuwen als het geteisem steeds dezelfde streken uithaalt!?
Sorry Larie, kon het ff niet laten… ;-)
Ergens in mijn veel te grote collectie favs vond ik dit sympathieke inkijkje van deze boeiende man Vollenhoven.
http://www.burgemeesternaarden.nl/body.php?ID=40&publiciteit_ID=99
Ik ontmoette hem eens ergens op een uitrijking van een of ander. Op het moment supreme, de uitrijking door hem aan een Schotse prof, ging het aanwezige journaille overeind met hun camera’tjes en zag het schaarse publiek niets meer.
Een wijds gebaar met gloeiende blik was voldoende om het gespuis, want dat is het, op hun stoeltes te laten neerdalen.
Hij had mijn hart gewonnen en Zij, alhoewel ze hem niet ziet zitten, glimlachte.
Naderhand, tijdens wat spijs zonder camera’s speelde hij een deuntje en kon hij niet meer kapot voor mij, een integere man.
Ja wat bedoelde Donner met dat de besluiten in een vorig kabinet waren genomen.
volgens wiki:
“Na de verkiezingen in 2002 werd Donner op 17 mei door de koningin benoemd tot informateur. Op 4 juli sloot hij de informatie af met het advies een formateur te benoemen die als opdracht kreeg een kabinet met de partijen CDA, LPF en VVD tot stand te brengen. Hoewel hij in het verleden vaker had aangegeven het ministerschap niet te ambiëren (“Het is een foute veronderstelling dat een ambtenaar ook minister kan zijn. Beleid maken en beleid verkopen, dat zijn verschillende zaken”), trad hij op 22 juli 2002 als Minister van Justitie toe tot het Kabinet-Balkenende I.
Na de verkiezingen van 22 januari 2003 werd Donner opnieuw tot informateur benoemd. Op 27 mei 2003 trad hij toe als Minister van Justitie tot het Kabinet-Balkenende II.”
Wanneer is het besluit precies genomen dan ?
Kop op Larie! geef niet op.. de (linkse) onderbuik is de laatste jaren al flink dunner geworden ;-)
De rechtse onderbuik houdt ook maat @Sikbock ;) Schrijft u nog eens iets vaker… En eens met de oproep aan larie.
Mooi verhaal @larie.
Dank Sikbock, mijn stemming is wat in de mineur momenteel. Mijn zo geliefde iMac kon het hoogteverschil van twee jaar pakweg 1500m naar 65 + NAP niet aan. Er bleken luchtbellen in de electronica te zitten, hadden ze nog nooit gezien, de sukkels. kook maar eens groenten op die hoogte. Dood als een pier istie en nu mag ik soms ff ergens anders tot een nieuw ding binnenkomt en dan bal je alles samen en wellicht is dit eigenlijk beter, zo zonder franje…leerzaam (voor mij dan)
@larie #100,
De laatste tijd heb je heel erg last van esoterische buien. Het lijkt wel bijna alsof je moeite hebt met de politieke werkelijkheid van tegenwoordig en maar geen positie kan kiezen.
Je bent op zoek naar iets positiefs, je geeft er een slinger aan, maar het is gewoon allemaal niet zo positief momenteel. De grote beloftes van de politici om hun leven te beteren is niet uitgekomen. Ik vind de kabinetten van Balkenende erger dan wat ik mij kan herinneren. De achterkamertjespolitiek, de leugenachtigheid en de onrechtvaardigheidzijn niet van de lucht.
De agenda die deze rechtsdraaiende regering heeft is behoorlijk negatief en neemt imo niet de wensen van het volk in acht. Jij wilt niet dat er nog meer kritiek op Bush gegeven wordt of op zijn beleid. Maar besef je wel in wat voor chaos de wereld terecht aan het komen is momenteel met al die oorlogen, die imo gecreeerd zijn alleen in het belang van bepaalde kleine groepen mensen. Denk je echt dat de wereld beter aan het woden is met al dit extreme geweld? In wat voor wereld wil jij dat jouw kinderen opgroeien? Ik wordt er behoorlijk depressief van, dat kan ik je wel zeggen.
@Mescaline: Nieuwsgierig maar terzijde, als ik uw berichten lees ruik ik een zilte bries ..klopt dat?
MP: tuurlijk, twee maanden geleden zát er nog een vorig kabinet, dus die opmerking van Donner klopt wel. ;-)
@MP. Je schrijft uit mijn hart. Maar, however, is er iets veranderd de laatste tig jaar? ik denk het niet. Immer een stroming die eenmaal gekozen een pad kiest wat de kiezer niet voor ogen haden dat is de realiteit al zo lang ik leef en dat is lang:).
Mijn positie heb ik voor ogen, de wereld op dit moment is komplete shit. We vernielen alles wat ons dierbaar moet zijn, onze medemens en bovenal alles wat leeft.
Het enige verschil tussen mij en enkele reaguurders is dat ik geen onderscheid maak in politieke richting omdat dat verblindt en dat blijkt in enkele gevallen niet te kunnen.
Het is lastig te leven en te proberen alles te bezien vanuit Shoshi, maar ik probeer het elke dag
*kuch*
Larie: Je schuift zaken wel erg af op bepaalde politieke richtingen bashen… Blair (toch ook mikpunt veler links-achtigen alhier) is immers ook van de arbeiderspartij en Putin (geen vriend van vele aanwezige linksaards) voert langzaamaan de Sovjet-Unie opnieuw in.
Mogelijkerwijs dat dus ook de regeringen Balkenende en Bush oprecht worden neergesabeld op hun werkelijk gemaakte fouten (die ook in mijn optiek groter zijn dan die van de meeste van hun voorgangers, althans gedurende mijn politiek wakkere leven). Daarbij komt dat Balkenende er juist een (regerings)punt van maakte dat er fatsoen moest zijn. Regeringen die dat doen reken je harder af op liegen en onfatsoenlijk gedrag, lijkt me volkomen logisch.
/offtopic @larie Deze wetenschapsescape naar reality kende ik nog niet, een bookmark waard…
http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/program_d.html
Een zilte bries ? Pas mal.
ja die zilte bries van de vrijheid zonder bemoeienis van wereldverbeteraars.. *zucht*
Kom kom Sikbock, jij bent de grootste wereldverbeteraar dat is algemeen bekend hier.
@mescaline,
Dank! zal er eens in grasduinen.
@Bismarck: Tja, hoe moet ik reageren op juiste veronderstellingen.
Lastig punt, Putin doet wat hij moet doen en dat doet hij, vanuit zijn positie gezien, goed. Rusland en zijn melangolieke maar toch zo warme bewoners zijn zo lang in de shit gedrukt door de supermachtEN dat een persoon zoals Putin een noodzaak werd. Ik heb meer sympatie met Putin dan meneer Bush. In de beginne gaf ik Bush ruimte, gekozen vertegenwoordiger van een land waar wij als miniskule mogendheid economisch de vruchten van plukken, maar nu vind ik zijn visie te beperkt en ronduit beschadigend.
Buiten dit vind ik dat Blair en Balkenende hete kolen uit het decennia sluimerende vuur hebben gehaald en zij behalve kritiek ook erkenning moeten krijgen voor wat ze Wel hebben bereikt.
Als ik een hoed zou dragen zou ik hem opten als Balkenende et al niet de volgende regering gaan vormen. Wouter Bos, hoe symphatiek en integer ik hem en zijn gedachengoed ook vind loopt te ver voor op de logge pvda. Zolang figuren als de, nu met kekke baard getooide de vries daar nog rondlopen is het geluid van bagger oorverdovend.
Grasduinen. aha dus toch wonend of wonend hebbende nabij de duinen..dacht ik het niet;)
Gaaf zeg mescaline die link, thx. Enfin daar gaat mijn reageermogelijkheid weer, voor dagen wellicht..Slagharen pony park..here i come :(
AD:)
@ MP # 114: wat weet jij daar nou van gozer?
@Larie,
Je bedoelt dat de natuurlijke neiging van mensen om een partij, factie of standpunt te kiezen en daar nooit en te nimmer van af te wijken? Dat zal wel nooit uit de mens verdwijnen, is dat niet een primair overlevingsmechanisme? Het is ook maar net hoe erg versteend je brein is en welke belangen op het spel staan. Ik denk dat het erg moelijk is je geheel los te koppelen van stromingen.
Overigens vind ik wel dat bepaalde harde noten gekraakt moeten worden in de huidige samenleving. Maar ik zie niet graag dat het dan weer doorslaat van het ene naar het andere extreme. Dan heb ik de natuurlijke neiging tegengas te geven. Maar meestal heb je dan al een grote rode stikker op je voorhoofd geplakt gekregen. Waar ze dan vervolgens steeds even een klapje op geven, pats.
Net zoals jij waarschijnlijk laat ik mij vooral leiden door mijn fundamentele principes en niet zozeer door een keuze op een partij of factie. Waarschijnlijk een deformatie door de wetenschap, erg stom en naief natuurlijk, asociaal eigenlijk :-)
@Sikbock,
Ik ben al een Sargasso veteraan toch? :D
ja psies asociaal!
LOL@Sikbock
jaja. lach er maar om.. de werkelijkheid is diep triest.. al die telerstellende reacties :-(
Dan zijn uw verwachtingen te hoog gespannen gewaardeerde tegenstroom;)
kom, een vers harinkje zal je goed doen
” We zitten massaal in een dip! Blijkt!
Ruim tien miljoen mannen en vrouwen zijn regelmatig somber of zien het even niet meer zitten.
Vrouwen (72 procent) zijn beduidend dipgevoeliger dan mannen (59 procent). 65 % van de mannen echter zijn patagonische leugenaars tegenover 13% van de vrouwen! Uit een landelijk diepgravend diponderzoek, uitgevoerd door mijzelf blijkt,.. dat dé grote boosdoeners van het veroorzaken van een dipgevoel (ex-)partners, ouders, schoonfamilie, kinderen en verandering van leefomgeving zijn”.
Concluderend: als je als man zijnde in een dip zit heb je 42,48 % kans dat je een vrouw treft die óók in een dip zit. Als je zelf niét in een dip zit is dit nog maar 29,52 %. De kans dat twee optimisten elkaar vinden is slechts 11,48 %. Als de nood dus érg hoog is en je sowieso kost-wat-kost naast het potje wenst te piesen is het dus raadzaam zélf in de put te gaan zitten!
Liegen kan ook natuurlijk!!
@Sikbock,
triest? ik zou zeggen het is allemaal nogal tragisch
Zeg nou zelf, Steeph verwachte eigenlijk dat ze niet hoefden op te stappen. Maar boem hatsekidee zonder slag of stoot gooien ze de handoek in de ring.
Als ik dat vanuit menselijk oogpunt bekijk, zou ik kunnen zeggen dat ze na zoveel gebeuk en gebash niet nog langer door wilden gaan.
Aan de andere kant denk ik, dit heeft ook met interne steun te maken binnen de partij en het kabinet. Verdonk overleefde ‘aanslag’ na ‘aanslag’ maar door de steun kon ze door en ze lacht nog steeds.
Is hier niet meer aan de hand Sikbock? Gaat het hier niet om het veilig stellen van de verkiezingen? Ik zal wel weer te cynisch zijn.
@127 ja goed maar in welk schoolboek moet jivetalk, Kruiskade en surinamers met petten ?
Beetje ander onderzoek gaan lopen doen….tsss
Kruiskade? Is nu heel netjes hoor, de eerste “headshop” van Rotjeknor was op de kruiskade. Heel spannend was dat.
Als ik komma’s lees in sociologische onderzoeken begin ik gelijk te braken.
Ikke soms nie begrijp die Sargasso- slang Mescaline……
U komt er wel YP, nog even doorbijten na het zuur komt het zoet ;)
ad, btw
Hieronder
https://sargasso.nl/archief/2006/09/21/vvd-meldpunt-voor-misleidende-schoolboeken/#comment-173752
Je bedoelt hoe je een onvolgroeide kindergeest juist moet/ kan vormen? In het licht van de discussies met de post over pedofilie en die godsdienstwaanzinnigen in VS laatst? Pff,..moet dat nu,…ben lazerus…
trst;
Minister Dekker is ook afgetreden en hield imo een goede en geloofwaardige toelichting. Is dat een positief punt in deze discussie misschien?
@Larie #117
Ik besefte het eerljk gezegd niet, maar grasduinen is de enige juiste vertaling van het engelse woord ‘browse’ :-)
maw woorden ik ga even op het internet grasduinen, niks niet browsen. Ik zal zoals altijd wel weer een taalbarbaar zijn :)
Patagonische leugenaar?
Blijft het Café twee dagen open? Nou ja eigenlijk wel een goed plan double day for double D.
Bismarck: Patagonische Leugenaar?!
Orelie-Antoine de Eerste was een prachtgozer!
Koning van Arauncanië en Patagonië (Sargasso 2003)
@Carlos: Bij een 24 uurs economie hoort een 24 uurs cafe. Toch?
Ik vind het prima.