Same shit, different asshole

OPINIE - Saddam Hussein had dus gewoon wél chemische wapens!

Hela, dat zeg ik niet, dat zegt arabist Hans Jansen en die heeft het weer van een reactionaire Amerikaanse website, en die plukken weer een citaatje van de Daily Telegraph, die op hun beurt weer de Wall Street Journal citeerden.

Lees je vervolgens dat oorspronkelijke artikel op de WSJ, dan blijkt het om Saddam’s voornaamste doodsfabriek te gaan… waar al sinds jaar en dag oude rommel staat weg te roesten. Ondertitel: “Officials Don’t Believe the Militants Will Be Able to Create a Functional Weapon From the Material.”

Toch weet de website American Thinker (what’s in a name?) daarvan te maken dat Saddam Hussein blijkbaar een heel arsenaal aan chemische massavernietigingswapens paraat had, klaar om toe te slaan. Bush had dus gewoon gelijk en links bestaat uit een stel zultkoppen. Jansen kakelt het allemaal vrolijk na.

Afgetakelde fabriek

Terwijl iedere krantenlezer je had kunnen vertellen dat dit wel om wensdenken van rabiaat rechts moest gaan: had er ook maar één enigszins functionerende fabriek met een chemisch wapenarsenaal in Irak gestaan dan hadden de Amerikanen ‘m in de tien jaar na de invasie wel gevonden en daar met veel misbaar hun ‘smoking gun’ uit gesleept. Maar we hebben nooit meer iets over die weapons of mass destruction vernomen, dus je mag er gevoeglijk vanuit gaan dat de neoconservatieve gekkies die ons de oorlog in sleepten niks hadden om over naar huis te schrijven.

Saddams voornaamste gifgasfabriek een afgetakeld en verlaten ruïne, waar oude meuk staat te verteren. Beter bewijs dat de dictator zijn wapenprogramma al lang en breed had opgegeven is er niet.

Reliance of the Traveller

Maar omdat Jansen steevast verzuimt zijn huiswerk te doen en de oorspronkelijke bronnen na te lopen, papegaait deze charlatan klakkeloos onzin na. Dat blijkt ook als de arabist weer eens ‘de sjaria’ gaat uitleggen. Zoals gewoonlijk schermt Jansen daarbij met één en dezelfde bron: een veertiende eeuws naslagwerk dat op de interwebs bekend staat als de Reliance of the Traveller.

Reliance of the Traveller is het enige sjariahandboek dat in het Engels is vertaald, en het heeft daarmee onder islamofoben dezelfde functie gekregen als een Talmoedvertaling had voor negentiende eeuwse antisemieten. Op webfora en anti-islamsites wordt er driftig uit Reliance of the Traveller geciteerd om aan te tonen hoe boosaardig en duivels de doctrines van de islam wel zijn.

Kijk, kijk! Hier staat dat een afvallige ter dood gebracht moet worden! En hier dat een ouder ongestraft zijn kinderen mag vermoorden! En daar, dat je vrouwen in de krijg mag roven om ze als seksslavinnen te gebruiken! Er schijnt geen gruwel op aarde te zijn die niet aanbevolen wordt in de Reliance of the Traveller.

Antieke catechismus

Dergelijke autoriteitsargumenten van islamofobe keybord-krijgers worden steevast vergezeld door de vermelding dat de vertaling het stempel van goedkeuring heeft gekregen van de geleerden van Al-Azhar, dat het in overeenstemming zou zijn met de leer en praktijk van de soennitische geloofsgemeenschap.

Zie je wel! De moslimgeleerden zeggen zelf ook dat dit het definitieve sjariahandboek is! Dat zo’n imprimatur het equivalent is van een orthodox-katholieke universiteit die een antieke catechismus voorziet van het bijschrift ‘in overeenstemming met de katholieke leer en tot stichting van het geloof’, ontgaat onze islamofobe vrienden in de regel. Jansen, die al jaren de internetislamofoben nawauwelt, is hier geen uitzondering op.

Sowieso kun je je natuurlijk afvragen waarom een arabist en voormalig hoogleraar islamkunde zich steeds beroept op hetzelfde handboek in Engelse vertaling. Is de wereld niet een veelheid aan sjariahandboeken en -commentaren rijk? Waarom komt Jansen dan steeds met Reliance of the Traveller aankakken? Een beetje academicus zou toch diverse bronteksten moeten gaan kijken en vergelijken, in de oorspronkelijke taal, in plaats van zich als de eerste de beste fundamentalist te bezondigen aan tekstentrekkerij uit één heilig geachte tekst?

Dergelijke schroom hindert Jansen echter niet om bij tijd en wijle passages in Reliance of the Traveller uit hun verband te rukken, selectief te citeren of zelfs om te keren in hun tegendeel. Zoals ik hier heb aangetoond deed de hoogleraar dat zelfs in zijn getuigenverklaring tijdens het strafproces van zijn huidige werkgever, Geert Wilders.

ISIS

In de laatste aflevering van zijn reeks lasterfabeltjes zet Jansen de Reliance of the Traveller in om de moordpartijen van ISIS te verklaren als een direct gevolg van de leer van de sjaria.

De ‘leider’, imam is het woord dat het Arabisch hier gebruikt, beschikt over een beperkt keuzemenu: Hij kan een krijgsgevangene ruilen voor een moslim die in handen van de vijand is gevallen. Wanneer een krijgsgevangene zichzelf kan loskopen, bijvoorbeeld met hulp van familie buiten het oorlogsgebied, kan de imam dat toestaan. Verder mag de imam een krijgsgevangene tot slaaf maken en verkopen, of, en daar gaat het om, hij mag hem doden. (…) Massa-executies van krijgsgevangen zijn dus niet in strijd met het islamitisch recht.

Jansen ‘vergeet’ er gemakshalve bij te vertellen dat de leider ook kan besluiten vrij te laten. Dat staat óók gewoon in het desbetreffende paragraafje (o9.14) van Reliance of the Traveller; maar dat komt Jansen even niet uit, want daarmee faalt zijn argumentatie dat de sjaria militaire commandanten min of meer stuurt richting barbarij.

Ik zal de verleiding weerstaan om te wijzen op de vele honderdduizenden Duitse en Japanse burgerslachtoffers die levend verbrandden ten gevolge van de geallieerde vuurbombardementen in WOII. Of op het miljoen Irakese slachtoffers ten gevolge van de illegale invasie van Irak met massavernietigingswapens als de schaamlap die Hans Jansen uit de vuilnisbak tracht te vissen. Gelukkig zijn we in het Westen de gruwelijke middeleeuwen wel ontstegen. Nee dan de islam, dat is de wáre bron van de barbarij in de wereld.

In de paragrafen van Reliance of the Traveller die handelen over de oorlog zien we praktijken beschreven die doodnormaal waren in de middeleeuwen. Heel vreemd inderdaad, in een middeleeuwse verhandeling. Maar net als de joodse halacha is ook de islamitische sjaria voorwerp van voortdurend gekibbel, omlijsting en (her)interpretatie. ‘Sjaria’ is dan ook niet iets statisch, maar beweegt langzaam door de tijd, als een rivier die zich vertakt en haar bedding verlegt.

Talmoeddeskundigen

Merk op dat Jansen geen enkele hedendaagse islamgeleerde van naam noemt die zulke massa-executies goedkeurt. Zoals bekend is ISIS zo extreem dat zelfs Al-Qaida zich voorzichtig van hen gedistantieerd heeft. Dat valt toch een beetje vreemd te noemen, als ze gewoon ‘de sjaria’ navolgt. Veeleer gedraagt de beweging zich als om het even welke andere verzameling bloedfanatieke en sektarische milities: het Leger van de Heer, het Lichtend Pad of de Rode Khmer.

Passages uit middeleeuwse sjariahandboeken hebben dan ook ongeveer evenveel verklarende waarde voor het gedrag van ISIS als passages uit de Talmoed voor het gedrag van het IDF.

Niet dat dit onze haatpropagandisten ergens van zal weerhouden.

Ooit verklaarden antisemieten de misdragingen van joodse criminelen aan de hand van Talmoedpassages; vandaag de dag verklaren islamofoben als Jansen de misdragingen van moslimmilities als ISIS aan de hand van sjariahandboeken als Reliance of the Traveller.

Same shit, different asshole.

  1. 1

    Weet iemand in welke mate Reliance of the Traveller wordt gebruikt in moslimextremistische kringen? Mijns insziens blijft het speculeren over en weer over de invloedrijkheid zolang dit onbekend is.

  2. 2

    Jansen kakelt het allemaal vrolijk na.

    Ja, maar dat heb je nu eenmaal als je oud en seniel bent. Beetje respect voor onze bejaarden. Ze zouden Janssen gewoon in een bejaardenhuis moeten stoppen en iedere dag braaf laten aanschuiven aan de bingo, en verder lekker negeren. Ook als-ie op z’n belletje blijft drukken.

  3. 4

    Onderwerping van vrouwen en executie van homoseksuelen is heel gewoon in de bijbel. Is het christendom ook een fundamentalistische beweging die we moeten bestrijden?

  4. 6

    @1:

    Ik vermoed dat Reliance of the Traveller helemaal geen invloed heeft binnen salafistisch-jihadistische groepen. Het is een handboek jurisprudentie volgens de sjafi’itische school terwijl de genoemde groepen zeggen niks te hebben met de traditionele vier rechtsscholen.

  5. 8

    @4: En hoeveel christenen die dit beweren worden ook serieus genomen? De enige christen die een beetje in de buurt komt die dat beweerde, is stoephoer Yvette Lont-Lacle. Hoeveel stemmen had die ook alweer gekregen met haar Evangelische Partij Nederland? 1000 ofzo?

  6. 9

    @6 – Het verweer van islamofoben zal dan zijn dat dit niets uitmaakt.

    Hun argumentatie loopt als volgt: de sjaria wordt door moslims geacht goddelijk, eeuwig en onveranderbaar te zijn. De sjaria is dus statisch.

    De sjaria valt in grote lijnen tevens logisch af te leiden van de woorden en gedragingen van de profeet. Dat is wat de vier voornaamste soennitische rechtsscholen doen en de verschillen daartussen zijn dan ook marginaal, en dat is wat wahhabieten/salafisten opnieuw doen. De jihadisten zetten wat ze zo uitvogelen gewoon om in de praktijk, dat is eigenlijk het enige verschil.

    Reliance of the Traveller is volgens islamofoben dus een schriftelijke weerslag van de sjaria; maar het is om het even welke weerslag je neemt: je zou altijd dezelfde conclusies tegen komen. Alleen brengt niet iedere moslim – en zelfs niet iedere moslimfundamentalist – die sjaria in de praktijk.

    Vandaar dat een Jansen een willekeurig 14e eeuws sjariahandboek kan pakken om 21e eeuwse jihadistische fanatici te duiden.

  7. 10

    @9

    Hun argumentatie loopt als volgt: de sjaria wordt door moslims geacht goddelijk, eeuwig en onveranderbaar te zijn. De sjaria is dus statisch.

    De koran, Prediker, niet de sjaria… Autobiografische titel, of gewoon een leugentje, deze bewering?

  8. 12

    @10 Deze samenvatting legt het denk ik het beste uit.

    These questions bring us to a crucial distinction that is central to the very logic of Islamic law. What is customarily referred to as Islamic law is actually separated into two distinct categories: Sharia and fiqh. Sharia is the eternal, immutable, and unchanging law, or Way of truth and justice, as it exists in the mind of God. In essence, Sharia is the ideal law as it ought to be in the Divine realm, and as such it is by definition unknown to human beings on this earth. Thus human beings must strive and struggle to realize Sharia law to the best of their abilities. In contrast, fiqh is the human law-it is the human attempt to reach and fulfill the eternal law as it exists in God’s mind. Fiqh, unlike Sharia, is not eternal, immutable, or unchanging. By definition, fiqh is human and therefore, subject to error, alterable, and contingent.

    En daar stuiten we meteen op de nogal fundamentele denkfout die islamofoben maken als ze over ‘sjaria’ praten. Ze maken geen onderscheid tussen sjaria en fiqh, en schrijven zo de quasi-goddelijke eigenschappen van de sjaria toe aan de fiqh, de menselijke (en dus feilbare) uitwerking van de sjaria.

  9. 14

    @12

    Dat is niks anders dan een citaat van iemand die het kenneliijk óók niet begrepen heeft.

    Alleen de Koran zelf wordt geacht het woord van Allah te zijn, onveranderlijk en volmaakt.

    Wat daarna volgt in de vorm Ahadith, Soenna, Fiq en Sharia is nadien uiteindelijk afgeleid van dat ene, naar eigen zeggen, volmaakte boek. Afgeleid door mensen, niet het woord van Allah dus.

  10. 15

    @13: Tuurlijk, die zag iedereen aankomen. En tot hoeveel wetten die homosexualiteit met de dood betraffen heeft het tot dusver geleid?
    Gelukkig hebben we ook nog de Matthew Shepard and James Byrd, Jr. Hate Crimes Prevention Act.
    De acceptatie van homosexualiteit is ook in de USA gewoon stijgend. Ja het is nog niet hetzelfde niveau als in veel Westerse landen, maar in veel andere landen, zoals in de Arabische wereld, is het nog veel minder geaccepteerd en worden homosexuelen wel degelijk staatsrechtelijk vermoord om hun geaardheid.

  11. 16

    @15 Het punt is dat een fundamentele Christen net zo eng is als een fundamentele Moslim en dat de Bijbel letterlijk opvatten even idioot en gevaarlijk is als de Koran letterlijk opvatten. Daar komt het op neer. Ben je het daar niet mee eens?

  12. 17

    Dat is niks anders dan een citaat van iemand die het kenneliijk óók niet begrepen heeft.

    @12 – Jij kent het islamitisch recht en de theologie daarachter blijkbaar beter dan de jurist en islamitisch rechtsgeleerde Khaled Abou El Fadl.

    Geen idee waar jouw idee van je eigen deskundigheid ten aanzien van de islam op gebaseerd is, eigenlijk. Maar het is leuk dat je een mening hebt.

  13. 18

    @12:
    Oh, het is niet echt het woord van God/Allah…
    Ik was al bijna bang dat ze met een goede reden mensen aan het uitmoorden waren…

  14. 19

    @15: ja nee je hebt gelijk, USA als voorland van de homo-emancpatie. Ik was het even vergeten, net als Rusland daar hebben ze ook geen doodstraffen voor homo’s.

  15. 20

    @16: Nee, ben ik het niet mee eens. Een fundamentalist predikt alleen dat hij terug verlangt naar de roots van zijn religie. Dat valt, mits hij niets uitvoert, gewoon onder zijn vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk die mening ook is.
    Een extremist maakt hier ook werk van. Extremisten van beide religies kunnen (even) gevaarlijk zijn. De christenen in de Tea-party kan je zo nu en dan beschuldigen van fundamentalisme, niet van religieus extremisme.

    @19: De VS zijn geen gidsland op dat punt als in Nederland, maar terwijl in de VS de lijn opgaand is, is de lijn in Rusland dalende.

  16. 21

    @17

    Geen idee waar jouw idee van je eigen deskundigheid ten aanzien van de islam op gebaseerd is, eigenlijk.

    Het is dan ook niet zo heel ingewikkeld, Prediker.

    Alleen Mohammed wordt verondersteld door Allah gedicteerd te zijn. De eerste regel van Soera 2 zegt dan ook: “2. Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.”

    Ken jij moslims die aan het bovenstaande twijfelen?

    Wat in de decennia en eeuwen daarna volgt (Ahadith/Fiqh/Sjaria) zijn interpretaties van de teksten en de levenswijze van Mohammed. Erkend mensenwerk, dus.

    Dus:

    1. Is het mogelijk teksten in de Koran aan te passen? Waarom niet/waaarom wel?
    2. Is het mogelijk teksten uit de Ahadith/Fiqh/Sjaria aan te passen? Waarom niet/waarom wel?

    Maar het is leuk dat je een mening hebt

    Jij, ik, en nog minstens 300 miljoen zielen op deze aardkloot. Is dat een probleem, soms?

  17. 22

    Een extremist maakt hier ook werk van. Extremisten van beide religies kunnen (even) gevaarlijk zijn.

    @20 – Dat is dezelfde simplistische voorstelling van zaken die islamofoben ook propageren: dat extremisten in de praktijk brengen wat fundamentalisten denken.

    Maar zo simpel is dat niet. De VS kent bijvoorbeeld evangelische christenen die zo ver gaan dat ze abortusartsen en klinieken terroriseren met moord- en bomaanslagen. Als je nu stelt dat deze extremisten ‘werk maken’ van het gedachtengoed van fundamentalisten, dan impliceert dit, dat het gedachtegoed van evangelische fundamentalisten behelst dat terroristische aanslagen op abortusklinieken en – artsen in principe legitiem zijn.

    Er is echter vrijwel geen christelijke fundamentalist die dat beweert. Integendeel, de overgrote meerderheid wijst dergelijke methoden af als misdadig en zondig. De meesten vinden dat de overheid abortus onmogelijk zou moeten maken, en steunen politici die daar voorstander van zijn.

    Daarnaast is het een veel voorkomende misvatting dat fundamentalisten hun verlangen ‘terug te keren naar de roots van hun geloof’ ook daadwerkelijk waar kunnen maken. Daarmee geef je fundamentalisten teveel eer (en het monopolie op de uitleg van de ‘zuivere’ leer van hun religie).

    De wijze waarop fundamentalisten hun verlangen om terug te keren naar de eenvoudige, zuivere leer en praxis van hun godsdienst is echter zelf ook veel te simplistisch.

    Godsdienstige fundamentalisten denken dat die leer eenduidig en eenvoudig af te leiden valt van de religieuze teksten die de kernbronnen van hun geloof. Alsof een godsdienstige tekst voraussetzungslos te benaderen valt en zich eenduidig laat uitleggen en vertalen naar de praktijk van vandaag. Quod non.

  18. 24

    @21 – Dat is allemaal correct, maar geen moment in tegenspraak met wat ik in #9 en #12 zeg.

    Het helpt natuurlijk ook niet dat moslims als ze ‘shari’a’ zeggen soms doelen op de goddelijke wet (die vervolgens door feilbare mensen geïnterpreteerd wordt), en dan weer op die interpretatie (fiqh) zelf.

    Misschien dat een citaat uit Frank E. Vogel, Islamic Law and Legal System: Studies of Saudi Arabia, Leiden, Brill, blz. 3-5 ons verder kan helpen:

    The law of Saudi Arabia is the Islamic shari’a, meaning divine law.

    To Saudis and to believing Muslims everywhere, God revealed his final law to govern all aspects of human life to the Prophet Muhammad between 610 and 632 CE. The revelation took form as the Qur’an, the “Book of God,” which Muslims believe to be the actual words of God that Muhammad transmitted literally to mankind.

    Because the Qur’an also commands mankind to obey the Prophet, the example of the Prophet’s lifetime – both his words and his exemplary actions – become a secondary revelation, known as the sunna

    (…) Together the hadith’s become a scripture alongside the Qur’an, although of lesser status, since they do not represent the literal words of God, nor are they taken as unquestionably authentic.

    From these two scriptures – the Qur’an and the sunna – mankind may learn all that God intended to reveal of the shari’a.

    The Qur’an announces that it lays down a law for mankind. (…) The law is perfect but humans are not.

    Mankind struggles to learn the shari’a from the Quran and sunna. The process by which sholars find law by interpretation of the revealed texts is ijtihad, literally “striving.”

    The human understanding of the divine law is termed fiqh, literally “understanding.” Fiqh consists of the opinions of scholars who by their piety and learning have become qualified to interpret the scriptural sources and derive laws.”

    Waar jij nu eens over na zou moeten denken is wat het zinnetje “The law is perfect but humans are not” beduidt.

  19. 25

    Jemig, mag een Islamstrijder krijgsgevangenen doden? Dat is toch weer typisch de Islam! Dat deden die lieve Duitse Christensoldaten nooit in de Tweede Wereldoorlg. En die aardige orthodox-christelijke Russen al helemaal niet. En wat dacht je van de Engelsen in Noord-Afrika in ’41? Die zouden het nooit gedurfd hebben om krijgsgevangenen kwaad te doen. Of de Geallieerde troepen na de landing in Normandië? Die hadden toch vast niet de opdracht ‘take no prisoners’?

    Het is echt lachen met die suffe Hans Jansen. Wat een onbenul is die man.

  20. 26

    Nogmaals de vragen:

    Kan wat in de Koran staat gewijzigd worden? Waarom wel/waarom niet?
    Kan wat in de latere geschriften staat gewijzigd worden? Waarom wel/waarom niet?

    Laten we het voor de duidelijkhed eventjes in ons beider moertaal doen:

    Sharia wordt gewoonlijk vertaald met “de islamitische wet”.
    Fiqh wordt gewoonlijk vertaald met “jurisprudentie”.

    Zover ik weet wordt de sharia opgehangen aan twee bronnen:
    1. Directieven uit de Koran.
    2. De levensloop van Mohammed.

    Dat moet dus al een samengestelde interpretatie zijn.

    Waar jij nu eens over na zou moeten denken is wat het zinnetje “The law is perfect but humans are not” beduidt.

    Dat doe ik. Vandaar ook de gestelde vragen, waar jij kennelijk niet op in wil gaan. Daarom zal ik mijn redenering nog eens voor je uiteen zetten.

    1. De Koran wordt beschouwd als een volmaakt werk waaraan niet getornd mag worden. De volmaaktheid ervan hangt samen met a. de opvatting dat de Koran geciteerd is door Allah aan Mohammed en b. dat deze Mohammed de laatste profeet zou zijn.

    2. Als gevolg van deze volmaaktheid zijn er nog wat consequenties: a. De Koran wordt het beste gekend door deze te citeren. b. Het kennen en citeren wordt het best tot stand gebracht in de arabische taal. Alle vertalingen worden dan ook verondersteld onvolmaakt te zijn.

    3. Als ook de vervolgboeken dezelfde goddellijke status zou hebben, dan zouden de ahadith, sjaria en de fiqh dezelfde paramaters moeten hebben. (Pro-tip: Dat hebben ze niet. Er wordt her en der gesteggeld over wie de goeiste volgeling is en wie het vroomst. Er wordt nooit ruzie gemaakt over de Koran zelf en wat daarin staat.)

    4. Conclusie: Alleen aan de Koran kan een (volgens de gelovigen zelf) goddelijke status worden toegekend. De rest is interpretatie.

    Het zinnetje

    “The law is perfect but humans are not”

    is dan ook zelfbedachte nonsens. Wie moslims serieus neemt in hun geloof moet begrijpen dat dit logischerwijs niet mogelijk is. De wet kan alleen perfect zijn, als deze door Allah gegeven zou zijn. En dat is dus niet zo.

  21. 27

    @15: wetten en acceptatie zijn twee verschillende dingen.
    Ga eens in Frankrijk kijken voor wat homoacceptatie (NOT)
    Katholiek/christelijk heet dat.

    En kijk verder wat @23 zegt.

  22. 28

    Het zinnetje “The law is perfect but humans are not” is dan ook zelfbedachte nonsens.

    @26 – En jouw redenatie is dat zeker niet? Ik was inderdaad niet van plan in jouw zelfbedachte fuik te zwemmen. Ik steek liever mijn licht op bij gecertificeerde islamgeleerden als u het niet erg vindt.

    Zo stelt Muhammad Khalid Masud in zijn inaugurele rede als hoogleraar islamologie te Leiden:

    Modern Muslim jurists often define Shariah as revealed or divine law in order to distinguish it from fiqh, the jurists’ law, which is jurists interpretation of Shariah, and qānūn, which is state law. This distinction aims to stress the divine nature and origin of Shariah in order to establish that its norms are binding because they are divine in origin.

    Dat is dus volgens Khalid Masud hoe de meeste hedendaagse islamitische rechtsgeleerden de sjaria definiëren. Is dat ook al een nincompoop die maar wat uit zijn hals kletst? En begrijpen die islamitische rechtsgeleerden allemaal hun eigen godsdienst en theologie niet?

    Het is leuk dat jij het op grond van je huis-tuin-en-keuken-redenering beter denkt te weten dan islamitische rechtsgeleerden en islamologen, maar daar heb ik dus geen boodschap aan.

  23. 29

    @26 – En jouw redenatie is dat zeker niet? Ik was inderdaad niet van plan in jouw zelfbedachte fuik te zwemmen.

    Logica, Prediker, is nooit zelfbedacht. Onthou dat nou toch eens een keer.

    Kijk even mee… Hoeveel bronnen zijn er te vinden voor dat ene zinnetje waarop ik reageerde en dat ik nonsens noemde? http://alturl.com/9yt7t

    Vijf. Waarvan één jouw eigen comment in deze draad betreft. Dus? Nuja, in zoverre je stelling in beginsel al niet een argumentum ab auctoritate was, heb ik met mijn vragen toch wel inzichtelijk gemaakt wat er aan dat “argument”, dat duidelijk niet al te veel navolging heeft gekregen, niet klopt. Het woord van één man, dus. Door jou aangevoerd als wat eigenlijk?

    Je kunt dan wel niet in die “fuik” willen zwemmen, maar het punt is dat jouw titel dan ofwel op jouzelf slaat, just another asshole claiming an opinion as the ultimate truth, of dat je in @9 gewoon de boel staat voor te liegen. Nu ik erover nadenk: Het ene sluit het andere niet uit, natuurlijk. Dus de vraag wordt: Ben je inderdaad een narcistische sukkel die wat economisch met de waarheid omgaat?

    De vragen uit mijn eerdere reacties staan nog allemaal open. Een solide argument kent namelijk geen fuik waar je in kunt zwemmen.

    PS: Ben je een Paap, dat je zo hamert op de dilettantie van ondergeschrevene en dat je, anders dan Calvijn en Luther, kennelijk van mening bent dat de we de interpretatie van de geschriften maar aan de “geleerden” moeten overlaten?

  24. 30

    @Stoethaspel, ik heb nu drie islamgeleerden (waarvan twee moslim) geciteerd waaruit blijkt dat wat ik in #9 beweer* gewoon de doorsnee islamitisch-theologische positie t.a.v. de sjaria beschrijft. Ik blijf niet aan de gang.

    Dat jij niet begrijpt hoe moslims aan elkaar weten te knopen dat het ontdekken van een goddelijke, volmaakte wet afhangt van bronnen die goeddeels aards en onzeker zijn (en daarenboven nog voor interpretatie vatbaar) is jouw probleem.

    Terwijl het zo moeilijk toch niet is: de gelovige houdt Gods wil en Gods wet voor volmaakt, maar het menselijk begrip van die wil en die wet voor onvolkomen.

    Dus dat mensen de wet van God vervolgens met hun beperkte menselijke verstand moeten afleiden van bronnen die deels onzeker zijn (zoals de hadieth) en dat de uitwerking in concreet recht (fiqh) derhalve nooit boven alle kritiek verheven kan zijn, tja, dat neemt een moslim dan gewoon voor lief.

    Dat mag jij onlogisch vinden, maar je hebt mij dan ook niet horen beweren dat de islamitische theologie volkomen logisch consistent is.

    * EDIT: en dan heb ik het specifiek over dit ene zinnetje: “de sjaria wordt door moslims geacht goddelijk, eeuwig en onveranderbaar te zijn” (waar, en dat was mijn punt in #9, islamofoben vervolgens allerlei foutieve afleidingen uit maken omdat ze sjaria als ‘volmaakte wet van God’ en sjaria als de concrete menselijke uitwerking daarvan teveel vereenzelvigen – dat u dus niet denkt dat ik nu beweer dat de islamofoben de sjaria juist zeer goed begrepen hebben.)

  25. 33

    @30

    ik heb nu drie islamgeleerden (waarvan twee moslim) geciteerd

    A: Islamgeleerde Khaled Abou El Fadl
    B: Islamgeleerde Frank E. Vogel
    C: Islamgeleerde Muhammad Khalid Masud

    A. Heb ik al afdoende op gereageerd met een aantal vragen in @21, herhaald in @26. Die vragen halen dat hele verhaal onderuit.
    B: Frank E. Vogel. Kennelijk een nogal eenzame man, want de rest van de wereld lijkt niet erg geïnteresseerd in de uitspraak dat de wet onfeilbaar is maar de mens niet.
    C: Afdoende weerlegd in @21 en @26, ook al zo’n eenzaam typje, voor wat betreft deze uitspraken.

    Afgezien van de drogredenering die je inzet met je autoriteitsargument (hullie zeggen’t, dus moet het wel waar zijn) blijken jouw “autoriteiten” vooral mensen te zijn die met hun standpunten niet al te veel handen op elkaar hebben gekregen.

    Verder heeft dat terugkerende zinnetje van jou “Maar welke autoriteit heb jij dan, stoethaspel, om dit allemaal te beweren of te willen weerleggen?” natuurlijk iets kinderlijk pedanterigs, ook al past het verder goed bij je nickname. Jij, Prediker, bent wel de “islamgeleerde” die links en rechts wat mensen die je niet aanstaan kan afserveren?

  26. 34

    @33 – Je wuift definities van ter zake kundigen gewoon weg met het argument: klopt niet, want strookt niet logisch met wat ík meen te weten over de islam, en hebt dan het lef om mij ‘pedanterig’ te noemen. Toe maar.

    Je lijkt op iemand die met een fuik aan vragen ‘logisch’ bewijst dat christenen niet voor waar kunnen houden dat Jezus God is.

    Immers: christenen geloven dat er slechts één ware God is, dat Jezus mens was, en dat Jezus tot God bad. Maar als ze geloven dat Jezus een mens was die tot God bad, en dat er slechts één God is, kunnen ze onmogelijk ook geloven dat Jezus zelf God is, want: logica!

    Kan iemand tal van theologen en godsdienstwetenschappers citeren die zeggen dat christenen Jezus vereenzelvigen met God, maar dat doet er niet toe, want dat is logisch onmogelijk. Stap maar in mijn vragenfuik, dan zul je daar vanzelf uitkomen! Dus die theologen hebben er gewoon niks van begrepen.

    Je gaat er in je reactie (#33) compleet aan voorbij dat Muhammad Khalid Masud in dat citaat uit zijn inaugurele rede niet zijn persoonlijke opvatting weergeeft, maar de definitie die hedendaagse moslimgeleerden nogal eens geven. Hij geeft dus een veelvoorkomend standpunt onder islamitische rechtsgeleerden weer (om daar vervolgens zelf kanttekeningen bij te plaatsen).

    Kun jij wel blijven roepen ‘Maar dat kan helemaal niet! Want kijk maar, in comment zus en comment zo, en comment hier en comment daar heb ik uitgelegd waarom dat gewoon in logische tegenspraak is met hoe moslims de sjaria afleiden’, maar daarmee stel je jezelf op als een autistische dramkont.

  27. 35

    en hebt dan het lef om mij ‘pedanterig’ te noemen. Toe maar.

    @17, @28

    Als jij zelf met een niet al te overtuigend autoriteitsargument begint, en daarnaast een deelnemer aan de discussie probeert weg te zetten als dilettant, terwijl je dat zelf óók bent, dan moet je niet gek opkijken als je “pedanterig” genoemd wordt. Of ben ik de eerste die zoiets tegen je zegt? Lees je zelfverzonnen titel anders nog eens en geef daarna eens antwoord op de vraag die je zelf stelt: Met welke autoriteit ga ik, Prediker, deze discussie in?

    Ik zal je nog even kort het verloop van de discussie uiteen zetten:

    Jij stelt: Islamofoben redeneren als volgt: @9 (De statische sjaria)
    Ik stel: Nonsens, want: @10
    Jij stelt: Maar die en die zegt het: @12
    Ik stel: Nonsens, nogmaals, want: @10
    Jij stelt: Maar die zegt het óók!: @17
    Ik leg het nog een keer voor je uit: @21
    Jij stelt: Maar óók die zegt het: @24
    Ik stel: Als eenzaam roepende in een woestijn vol gelovigen die het niet horen willen: @26
    Etcetera.

    En de grap van dit alles, Prediker, is natuurlijk dat jij gewoon je suffe mini-jihad wilt voeren tegen Hans Jansen en criticasters van de religie van vrede.

    Conclusie: Ik heb nul bezwaar tegen logische inconsistenties in het wereldbeeld van een gelovige (wat nog weer iets anders is dan inconsistenties in de theologie), dat is inherent aan het geloof. Ik heb daarentegen problemen met jouw inconsistente weergave van kritiek. Vat u wel?

  28. 36

    @35: Je schrijft in 10 dat de Sharia statisch is. Prediker meent dat te weerleggen met drie bronnen waarna jij weer naar 10 verwijst. Dat is een cirkelredenering.

  29. 37

    @35 – Ja, precies.

    Je pretendeert het beter te weten dan de islamitische geleerden die ik heb aangevoerd, en wat zij omschrijven als een middle of the road-opvatting van het goddelijke aspect van de sjaria.

    Je laat nergens zien dat moslims of islamitische rechtsgeleerden er daadwerkelijk anders over denken; nee, je voert je eigen huis-tuin-en-keuken-theologica op als ‘logisch’ bewijs dat moslims wel anders moeten denken.

    Kan. Niet. Anders. Want indien ze wel zo denken, kan Stoethaspel er geen chocola meer van maken, en dus moeten die islamgeleerden wel uit hun nek kletsen.

    Dat is de essentie van je argumentatie. Ik kan die zaken logisch niet rijmen, dus kunnen moslims eenvoudigweg zo niet denken. QED! Heel overtuigend inderdaad…

    En wat Jansen cum suis betreft: haatpropagandisten die met lasterfabeltjes komen om een complete religie en daarmee hele bevolkingsgroepen onder verdenking te stellen, kun je inderdaad niet luid en duidelijk genoeg ontmaskeren en afserveren.

  30. 38

    Hansje mag nu van Geert (wil zelf niet meer) naar het E.P. om met andere onfrisse partijen samen te werken.
    Helaas zal hij nog te veel tijd hebben om te citeren uit slechte vertalingen en/of gebruik te maken van verkeerde interpretaties ;-)

  31. 39

    In @9 doe je een stelling die niet klopt (Islamofoben beweren x of y). Dat toon ik aan in mijn eerste reactie. Daarna pas ga jij strooien met bronnen die bij nadere beschouwing geen enkele navolging blijken te hebben. Een man uit Leiden beweert wat, nog iemand, en nog iemand. En steeds haal je de “geleerden” naar voren die jouw standpunt moeten onderbouwen. Als dat geen suf autoriteitsargument is, waar heb jij dan in vredesnaam leren argumenteren? Maar zelfs als ik dat argument serieus neem, blijft er weinig over: Als die goddelijke status van de sjaria zo wijdverbreid is, waarom kom je dan niet met overtuigender bronnen voor die stelling? Bovendien dringt zich de vraag op: Ben jij van de katholieke lijn die liever niet heeft dat het gewone volk naar de religieuze bronnen kijkt?

    Je laat nergens zien dat moslims of islamitische rechtsgeleerden er daadwerkelijk anders over denken; nee, je voert je eigen huis-tuin-en-keuken-theologica op als ‘logisch’ bewijs dat moslims wel anders moeten denken.

    Jij stelt. Dus de bewijslast ligt bij jou. Jij doet de bewering dat “de islamofoob” zus of zo redeneert, niet ik.

    En wat Jansen cum suis betreft: haatpropagandisten die met lasterfabeltjes komen om een complete religie en daarmee hele bevolkingsgroepen onder verdenking te stellen, kun je inderdaad niet luid en duidelijk genoeg ontmaskeren en afserveren.

    Alleen doe je dat niet, dat afserveren. Je komt met wat zelfverzonnen statements, zoekt daar wat geïsoleerde bronnen bij en toont je geen haar beter dan wat je zegt te bestrijden. Om over de ad-hominems, de drogredeneringen en wat niet al maar te zwijgen. Gewoon een wat minder goed schrijvende side-kick van Breedveld.

  32. 42

    In @9 doe je een stelling die niet klopt (Islamofoben beweren x of y). Dat toon ik aan in mijn eerste reactie.

    @39 – Je toont niets aan in #10. Je doet een bewering, dat is alles.

    Een meerduidige bewering ook nog, want het is niet precies duidelijk of je ermee bedoelt ‘Nee, dat denken moslims niet’ (hetgeen is waar ik op inging en waar jij vervolgens vanaf #14 tig reacties lang aan meeborduurt); of ‘Nee, dat denken islamofoben niet’.

    Maar goed, je wilt kennelijk voorbeelden van islamofoben, die zulks aan moslims toeschrijven. Had dat even wat eerder gezegd…

    If Muslims believe that the Sharia, including its penal code, is Allah’s perfect and immutable law, why wouldn’t they want to bring it to America and Europe? Rauf does not and cannot point to a form of Sharia that does not contain the mandates for stoning, amputation, etc. So how firm and honest can his assurance that Muslims have no intention of bringing all that here really be? We’re already seeing honor killings and female genital mutilation in America. Why shouldn’t the rest follow when all of this is justified by Sharia?
    – Robert Spencer, Jihadwatch

    “Peace” in Islam equals submission to the will of Allah through his divine and eternal law, sharia.
    – Wolfang Bruno, Jihadwatch

    En hier werpt Spencer Nederlandse christenen ‘wensdenken’ voor de voeten, want:

    Should, would, and could have nothing to do with the immutable laws of Allah.

    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Alleen doe je dat niet, dat afserveren.

    Ik heb er net twee uitgebreide blogposts op zitten waarin ik Jansens bullshit punt voor punt weerleg. Daar ben jij niet op in gegaan.

    In plaats daarvan kies je ervoor op een detail uit een comment te springen en daar eindeloos op door te vitten.

  33. 43

    @41: Dat zien dat soort types als “zie je wel: Ik had toch gelijk”. maar goed: gelijk heb je. Je zal er altijd wel eentje hebben die Finkers zal persifleren met “als je maar lang genoeg over iets nadenkt vind je altijd wel iets dat niet klopt. Denk er maar over na, klopt altijd!”

  34. 44

    Een meerduidige bewering ook nog, want het is niet precies duidelijk of je ermee bedoelt ‘Nee, dat denken moslims niet’ (hetgeen is waar ik op inging en waar jij vervolgens vanaf #14 tig reacties lang aan meeborduurt); of ‘Nee, dat denken islamofoben niet’.

    Nee hoor. Je maakte in @9 ogenschjnlijk gewoon een domme fout. En omdat je dat niet toe wilt geven kom je met “bronnen” waar verder niemand zich iets aan gelegen laat liggen.

    Maar goed, je wilt kennelijk voorbeelden van islamofoben, die zulks aan moslims toeschrijven. Had dat even wat eerder gezegd…

    Niet over begrijpend leesvermogen zeggen te beschikken maar toch de wereld willen vertellen hoe het zit? Tekenend. Moet ik werkelijk de zin uit @10 voor je gaan ontleden? Het woordje sjaria en koran omwisselen was te ingewikkeld voor je?

    En hier werpt Spencer Nederlandse christenen ‘wensdenken’ voor de voeten, want:

    En nu pas kom je het aapje tonen: Je wilt gewoon de mening van één of twee pipo(‘s) projecteren op iedereen die maar kritisch naar de islam kijkt. Zie je dat mijn interpretatie in @10 wel degelijk juist was?

    En zo kan ik nog wel even doorgaan.

    Dat mag verondersteld worden bekend te zijn…

    Ik heb er net twee uitgebreide blogposts op zitten waarin ik Jansens bullshit punt voor punt weerleg. Daar ben jij niet op in gegaan.

    Je stukjes over Hans Jansen die ik gelezen heb zijn nóg slechter dan die van Breedveld en Hassnae. Die lees ik dus meestal niet, hoewel deze post dan weer een uitzondering was vanwege je prachtige titel. Maar over het algemeen vind ik religieuze discussies over engelen op de kop van een naald niet langer boeiend.

    In plaats daarvan kies je ervoor op een detail uit een comment te springen en daar eindeloos op door te vitten.

    Je had ook in reactie op @10 kunnen toegeven dat je ernaast zat of gewoon kunnen toegeven dat je een stropop toepaste omdat je zo graag je punt over Hans Jansen wilt maken. Kom dus niet bij mij klagen, en al helemaal niet nadat je al tig keer op je drogredeneringen en ad-hominems bent gewezen. Had je op @10 gereageerd zoals je nu deed, dan waren we in een mum van tijd klaar geweest.

  35. 45

    Iemand die gelooft dat de sharia mensenwerk is, zal nimmer als een gezaghebbend lid van een shariarechtbank worden benoemd of geaccepteerd. Beroepsmoslims en islamitische religieuze leiders beschouwen de sharia-regels als de goddelijke wet.
    – Hans Jansen, Alternatieve sjariakunde, Hoeiboei

    Of zie hier en hier op de website van Pamela Geller.

    Islamofoben beweren dus wel degelijk wat ik in #9 aan ze toeschrijf. En Robert Spencer, Hans Jansen en Pamela Geller vallen niet bepaald “een of twee pipo’s” te noemen.

    Ik vind eigenlijk dat ik nu wel een excuus van jou verdien dat je me in #10 van leugens beticht en suggereert dat ik juist zelf een propagandistische asshole ben, maar gezien je gedrag in dit draadje, zal ik mijn geld daar maar niet op inzetten.

  36. 46

    En Robert Spencer, Hans Jansen en Pamela Geller vallen niet bepaald “een of twee pipo’s” te noemen.

    Inderdaad, bewezen parels der rechterflank, illustratief voor alles dat kritisch kijkt naar de Islam…

    Als gezegd: Had dat dan direkt na @10 duidelijk gemaakt wat je punt was, dan hoef je ook niet om excuses te gaan bedelen.

  37. 47

    OMG. Is Morika weer terug met zijn eindeloze geëmmer over enkele zinnetjes… En het voortdurende verwijzen naar zijn eigen mening en kromme logica als tegenwicht tegen alle argumenten en mensen, die aangehaald kunnen worden…

    PS Pamela Geller een bewezen parel van de rechterflank? Die rabiate homofobe gekkin, met haar war on christmas en andere idioterie? Wie zo iemand als parel betitelt, daar zit zelf een steekje bij los.