1. 1

    Het zit ze zelf ook niet lekker.

    Ik was niet per se voor het referendum – het is nog steeds een té moeilijke afweging, waar nu ook nog de vergelijking met de vorige keer én het “we kunnen niet weer nee zeggen”-argument bij komt – maar dit kan de PvdA echt niet maken.

  2. 2

    Om pragmatische redenen ben ik ditmaal tegen een referendum. Natuurlijk zou een geloofwaardige politiek voor een referendum moeten zijn, maar door na het NEE van 2005 twee jaar de kaken stijf op elkaar te houden in het Europa-debat (welk debat?) heeft deze politiek de luxe van geloofwaardigheid verspeeld.

  3. 3

    @prometeus: De PvdA heeft volgens mij officieel niks te zeggen over het stemgedrag van hun fractie; zie artikel 67 van de grondwet.

    @Sir Humphrey: kortom, ze zijn niet geloofwaardig maar om dat niet uit te laten komen, wil je geen referendum?

  4. 5

    @esgigt Ja ,dat is precies wat ik ook dacht ,maar juist omdat ik weet dat je nooit te weten zal komen wat er nu precies instaat of zal komen te staan zodra je nu niet voor het verdrag stemt ,heb ik nu dan ook hier in een peiling zowel voor het verdrag als voor het referendum gestemd

  5. 9

    Ik ben voor omdat we zo wellicht dit kabinet van criminelen op kunnen blazen. En dat kan weer leiden tot het Irak onderzoek dat ze zo angstvallig trachten te vermijden.

  6. 11

    @zmc: doordat het woord Europa de afgelopen jaren niet gevallen is, er geen enkel debat is geweest over het onderwerp, verwacht ik dat een tweede referendum wel eens zou kunnen leiden tot een tweede NEE. Dezelfde sentimenten/argumenten van twee jaar geleden, dezelfde nonexistente ja-campagne….

    Om het vedrag dan maar te redden lijkt mij een referendum niet verstandig. En dat is treurig genoeg.

  7. 12

    Pst 9. Dus vanwege een ‘passerende lokale regering’ gaat u tegen het verdag zijn wat de toekomst van de rol van Europa in de wereld gaat bepalen.

    merkwaardig, merkwaardig.
    Het onderstreept wel mijn eerdere punten dat waarlijk àl het denkbare goed genoeg is om tegen te zijn.

    Ik wacht op de eerste die zijn/haar eigen slechte adem/ingegroeide teennagel als anti-argument aanhaalt.

  8. 13

    @Joy: Zit je bij een bedrijf/instelling met 1 gezamenlijk IP adres misschien?

    @rest: Hoe kan je nou “tegen – tegen” stemmen? Als je tegen het verdrag bent, is nu de enige mogelijkheid om het vanuit NL af te wijzen nog een referendum toch?
    De coalitie is voor.

  9. 14

    Precies Crachat, een criminele regering laat ik liever geen grondw… uhm ik bedoel verdrag aannemen. Ik vertrouw die leiders van ons voor geen meter en met een JA zitten we voor de rest van het bestaan van Nederland opgescheept.

  10. 17

    Ja ik weet het Steeph, maar a) kort door de bocht is lekkerder en b) alle juridische omwegen en trucjes zijn – naar alle waarschijnlijkheid – tijdelijk en vertragen slechts de invoering van de EU grondwet.

    Ik besef dat tegen zijn is als met een opblaasbootje een mammoettanker van zijn koers af proberen te duwen. Democratie is een illusie, de koers is uitgezet, de burgers kunnen het wat lastiger maken, maar uiteindelijk komt die grondwet er, en de enige die mee vooruit zullen gaan zijn de multinationals, de banken, de machthebbers.

  11. 18

    Zoals ik mij de eerste keer door Steeph’s noeste arbeid heb besloten om tegen te zijn, zo word ik deze keer door Crachàt’s wijze woorden overtuigd om verzet te laten varen. Verdragen kunnen veranderd en bijgeschaafd worden, grondwetten amper.

  12. 20

    Pst.
    1) Dit gaat over Europa.
    2) Dit is geen verdrag over De Wereld.
    3) Uw machthebbers, banken en multinationals zijn ook aanwezig in alle andere werelddelen.
    4) het gaat er dus om of u Europese machthebbers, banken en multinationals als eenheid wil zien tegen Alle Andere machthebbers, banken en multinationals, of als versplintering.

    Me dunkt dat hoe kleiner de schaal is waar op gemachthebberd wordt, hoe groter de kans op uw ‘criminaliteit’ is.

  13. 21

    @P.St: Dat laatste zie ik toch anders. Er zitten wel degelijk verbeteringen in (ook in het oorspronkelijke voorstel) die meer democratie en invloed brengen. Een paar slechte zaken worden echter ook wat explicieter gemaakt.

    Maar ja, dat zijn al te veel nuances :-)

  14. 23

    Maar ach we kunnen ouwehoeren wat we willen, maakt niet uit, want een referendum komt er niet, het verdrag komt er wel, en de grondwet komt er ook wel een keer achteraan. Dus ik zet een punt achter dit stukje doelloos meningvormen.

  15. 24

    Ik vertel in mijn kennissenkring wel eens dat bij het referendum er iemand was die dat hele document had gelezen en stuk voor stuk van commentaar had voorzien. Dan wordt ik verbaasd aangekeken en houding die omslaat in verbijstering als ik bij zeg dat die persoon had gemist de grondwet voor 90% uit herhaling van al lang operationele verdragen bestond (@Steeph: ik zit je alleen maar te jennen, we vieren 25 jaar smiley en dat teken zit nog steeds niet op een toetsenbord).

    Een kern van waarheid vind ik er zelf wel in zitten. Ik geloof helemaal niet dat mensen de consequenties van de grondwet ooit tot zich genomen hebben. Ik ben blij dat ik geen argumenten meer hoeft te horen of te lezen over Turkije, de euro, het verlies aan soevereiniteit (inherent aan iedere vorm van democratie) of cultuur. Van de week hoorde ik een handelaar uit Urk (zelf voor Europa, daar wordt is hij alleen maar beter van geworden) vertellen dat de mensen uit urk massaal tegenstemden omdat er niets over de christelijke-joodse cultuur in stond.

    De grondwet cq het nieuwe verdrag zorgt voor meer democratie, het geeft het Europese parlement meer macht en de nationale parlementen het recht op een gele kaart en met de laatste wijzigingen ook nog een nieuwe herstel mogelijkheid. Omdat dit de inbreng van Nederland was in de recente wijzigingen wordt die netjes de oranje kaart genoemd. En er wordt vastgelegd dat Europa zich niet mag inlaten met specifiek interne aangelegenheden en dat onze identiteit wordt gewaarborgd door dat bemoeienis met hele specifieke verworvenheden van een land een taboe is. Denk aan euthanasie en softdrugs.

    En ik weet ook wel dat er genoeg aan min mening valt af te dingen, dat er genoeg vragen en daar mee ook discussie mogelijk is. Zo is het bestaande vetorecht afgezwakt op justitiezaken. Alleen daar en onder het mom van terrorismebestrijding. Daardoor alleen al een doorn in mijn oog.

    Maar ik ben voor een sterker Europa en wat voor mij het meeste telt is dat ik niet zie hoe een handels- en een monetaire unie kan bestaan zonder een politieke. Ik vind het verdag dan ook niet ver genoeg gaan. Ik wil een echt europees parlement. Nu een brug te ver maar een stap wordt gezet.

  16. 26

    Precies, ik heb het een tijdje aangekeken, die rengeloorderij die democratie heet, ik heb meegemaakt hoe heerlijk onrechtvaardig justitie in een rechtsstaat kan zijn, en nu ben ik alleen nog voor mezelf, mijn familie en mijn vrienden. Eigenlijk ben ik dus een maffioos die niets crimineels onderneemt en op een eerlijke manier aan z’n geld komt.

  17. 29

    Ja, voor het verdrag, omdat het een aantal zaken efficienter regelt dan nu. Hard nodig met 25 landen.

    Nee, tegen een referendum, omdat het onderwerp zich hier niet voor leent. Als je al een referendum moet houden dan in ieder geval over 1 maatregel en niet een pakket van maatregelen in een verdrag.

    En toch snap ik niets van de PvdA beslissing. Als je de vorige keer voor was (zelfs het iniatief nam) hoe kan je nu dan opeens tegen zijn?

  18. 31

    @13: Er wordt gevraagd of je voor/tegen een referendum bent en voor/tegen het verdrag. Je kunt toch best tegen referenda zijn en ook tegen het verdrag?

    Jouw bewering is zowiezo wat vreemd, want er komt hoe dan ook geen referendum over of we een referendum over het verdrag gaan houden. Alleen in dat geval zou een tegen op het eerste vreemd zijn als je op het tweede ook tegen wil stemmen.

    Ik begrijp je overigens wel ergens. Als voor democratie bent, zul je eerder geneigd zijn voor referenda en tegen het verdrag te zijn. Vandaar dat dat ook het bolletje is dat ik invulde.

  19. 33

    OK P.St., inhoudelijk gezien is het onbegrijpelijk. Vanuit coalitieoverwegingen natuurlijk niet. Het is toch knap hoe de PvdA elke keer zelf de beeldvorming over de partij totaal weet te verpesten, terwijl ze er toch in geslaagd zijn een boel van hun plannen/ideeen in de begroting te krijgen.

  20. 34

    Ach maakt niet uit cancel, de echte PvdA aanhangers zullen het voor zichzelf allemaal wel recht kunnen breien. Beetje cognitieve dissonantie, een eetlepel spin, snufje doublethink, en volgende keer weer met het volste vertrouwen flyers ronddelen in de stad.

  21. 36

    @[email protected] Officieel niet, nee. Maar herinner je je van Gijsel nog? Of bij het CDA Leers (nou ja: die herinner je je wel, maar waarschijnlijk niet vanwege zijn weerstand tegen de Betuwelijn).

    Aangezien ik voor minder partij-politiek (omdat daarmee effectief dat grondwetsartikel gemarginaliseerd wordt) ben, kan ik dat bericht alleen maar toejuichen, maar een beetje sneu is het natuurlijk wel. Niet van die leden die nu voor een referendum gaan stemmen, maar van de schijnbare grote meerderheid die tegen is. Of zijn ze dat altijd al geweest en hebben ze hun mond gehouden toen de PvdA een referendum toejuichte?

  22. 37

    @prometeus#36: Ik herinner me van Gijsel niet, maar ik kan me een voorstelling maken bij dit soort afspraken en de consequenties als je je er niet aan houdt. Ik zou me echter wel een Nederland kunnen voorstellen, waar hier wel een punt van zou worden gemaakt.

    Aan de andere kant kun je je afvragen in hoeverre de kamerleden die persoonlijk de kiesdrempel niet haalden en er dus echt dankzij de partij zitten, nou echt recht van spreken hebben.

    En tsjah ik zou me ook een Nederland kunnen voorstellen waar het niet nakomen van je expliciete en veel herhaalde verkiezingsbeloftes, een misdaad is. Of waar je gewoon gelyncht wordt door degenen die je vertrouwden (waarbij je je dan weer kunt afvragen hoe slim je was als je ze vertrouwde…;)).

  23. 38

    @13 : ja hetzelfde ip-adres… dat zal het wel zijn. Jullie worden te populair :-)

    Dus bij een Ministerie (werk ik niet hoor) zit iemand de hele dag te checken of jullie een poll plaatsen en gaat daar dan snel op reageren om zo de poll in te vullen voor heel het departement.

  24. 40

    @37 Rob van Gijzel was dat “eerlijke” kamerlid dat de bouwfraude heeft aangeslingerd – zonder hijgerig en in mediageil te doen. Is er door Melkert uitgebonjourd omdat hij Netelenbos (Min.v.VWS) iets te hard dwars zat. Ik hoop dat je “oh-ja” denkt, anders werkt het “elimineren” van Kamerleden die hun werk goed doen blijkbaar.

    Je hebt gelijk dat individuele politici in hun eentje niks zouden bereiken en natuurlijk is het logisch dat mensen met dezelfde politieke kleur zich verenigen en samen om de tafel gaan zitten, maar het kan nooit de bedoeling zijn geweest dat ze zich laten gijzelen en muilkorfen door diezelfde vereniging. OK: ik chargeer het een beetje, maar de partijpolitiek gaat tegenwoordig veel verder dan de wetgever ooit bedoeld kan hebben. Zie ook de discussie over de SP (weer een geencommentaar-linkje)

  25. 41

    Als het gejammer is weggestorven, iedereen is uitgehuild en misschien vanavond hier en daar nog een stuk verdriet in de kraag weggezopen…

    …is het misschien handig snel te gaan nadenken over/ energie te steken in nieuw beleid en aan de slag te gaan…

  26. 42

    @prometeus: Ah hij, ja die herinner ik me wel. En ik vind niet dat je chargeert; ‘zonder last’ stemmen lijkt me cruciaal voor de democratie, omdat deze situatie maar weer eens bewijst dat de belangen van de partij (macht middels kabinet) kunnen conflicteren met die van het volk (macht middels referendum).

    @Yevgeny Podorkin: Nieuw beleid? Hier beginnen! http://www.openeurope.org.uk/analysis/herzog.pdf

  27. 44

    @Crachàt, #20: Je stelt: “Me dunkt dat hoe kleiner de schaal is waar op gemachthebberd wordt, hoe groter de kans op uw ‘criminaliteit’ is.”.

    Daar heb je denk ik gelijk in, maar is die conclusie zinvol zonder daarbij rekening te houden met hoeveel kleine machthebbers u hebt? Ik denk het niet. Al die kleine kansjes dat een van die kleine machthebbers iets aan die ‘criminaliteit’ kan doen/doet, zijn samen een hele grote kans.

    Vergelijk het bijvoorbeeld eens met communisme (economische grote machthebber middels planeconomie) vs. kapitalisme (een heleboel kleine bedrijfjes met heel weinig macht). In theorie werkt een planeconomie beter, in de praktijk pakt dat heel anders uit omdat de kans dat al een van die kleinte bedrijfjes iets goed doet veel groter is dan de kans dat die hele grote planeconomie met een briljant plan komt. Volgens mij werkt dat op vrijwel alle gebieden zo, ook op het gebied van ‘criminaliteit’.

    ‘Verdeel’ en ‘heers’ over de ‘criminaliteit’!

  28. 45

    Wat ik zo merkwaardig vind, is dat het kabinet heeft besloten waarom ik indertijd tegen heb gestemd en juist díe dingen gewijzigd zou hebben in de Grondwet cq het grondwettelijk verdrag. Met als argumentatie ‘de dingen waar de bevolking tegen was, zijn aangepast.’ Dat is raar. Mij is indertijd gevraagd of ik voor of tegen de Europese Grondwet was. Er is nooit gevraagd naar de reden waaróm ik tegen was (wat mij betreft gaat die onzin over ‘de joods-christelijke traditie’ er per direct uit, maar dat is niet gebeurd).

  29. 46

    @Guidje

    wat mij betreft gaat die onzin over ‘de joods-christelijke traditie’ er per direct uit, maar dat is niet gebeurd

    Dat heeft er dus niet in gestaan. Dat is ook de reden waarom we nu geen referendum gaan houden. iedereen heeft een mening, niemand heeft gelezen.

  30. 47

    @ zmc # 42

    Ben soms ietwat ongeduldig. Eerst nog wat vlekjes wegwerken inderdaad:

    “People are ill-at-ease and increasingly reserved and sceptical about the EU.” en:

    “There is a risk that the policy of “muddling on” in the European integration process will result in exactly the opposite of what it really wants – further erosion instead of greater stabilisation.”

    Want anders is het beter om er gewoon maar hélemaal een punt achter te zetten.

  31. 50

    @zmc (35): Ik denk niet dat er oorlog uitbreekt, het licht uitgaat (wel goed voor het milieu btw), we uit de EU moeten stappen etc., als in een tweede referendum dit verdrag wordt afgewezen. Ik denk wel dat met een tweede NEE onze positie veel moeilijker wordt. Niet onoplosbaar, maar wel moeilijker.

  32. 52

    Het echte probleem is niet dit ene verdrag, of welk ene verdrag dan ook, maar de totale afwezigheid van debat over de EU in Nederland. Vijftig jaar lang was het oorverdovend stil, onder het mom dat iedereen pro-Europa was, en na het NEE van 2005 bleef het stil, nu uit angst.

  33. 53

    Je zou toch mogen verwachten dat een pro-EU VVD’er een heel ander idee over Europa heeft dan zijn counterpart bij GroenLinks… Dat debat zou gevoerd moeten worden, wil het onderwerp ooit gaan leven.

  34. 55

    — Redactie: Uit spamfilter gehaald. Woord roulette is niet handig —-

    En nog een poging:

    Nog steeds leeft het idee dat de EU een alles-of-niets Russische roulette is: of je bent voor alles wat er in Brussel bedacht wordt, of je bent überhaupt tegen Europa.

    En dat terwijl je zou mogen verwachten dat een pro-europese VVD’er heel anders over de EU denkt dan een pro-europese GroenLinkser…

  35. 58

    @ ALO. Ik heb ‘m inderdaad niet helemaal gelezen, maar wel voor een groot deel. Gek dat vooral Balkenende c.s. het argument over de joods-christelijke traditie wel veel hebben gebruikt.

    Trouwens, het was lang niet het enige punt waarom ik tegen heb gestemd. Ik vond het op veel punten lang niet democratisch genoeg en om dan voor te stemmen met als argument ‘beter dan dit zal je toch niet krijgen,’ (indertijd veel gebezigd door de voorstanders) is vrij idioot.