Quote van de Dag: Artikel 147

“We schrappen nu een dode letter en leggen de bescherming tegen het kwetsen van gelovigen en hun godsdienst neer in een artikel dat wel werkt.”

Minister Rouvoet (CU) over het schrappen van Artikel 147 betreffende smalende godslastering en het uitbreiden van Artikel 137.

Kamerleden De Wit (SP) en Van der Staaij (SGP) hebben hier zo hun eigen gedachten over:

“Ik zie niet in waarom uitbreiding van het verbod op beledigen noodzakelijk zou zijn. Welk probleem lossen we ermee op? Het risico is dat mensen met uiteenlopende opvattingen hun mening aanmerken als levensovertuiging en naar de rechter stappen.”

“Het is een doekje voor het bloeden. Mooi cadeaupapier om de afschaffing van artikel 147 heen. De jurisprudentie op artikel 137 toont aan dat dit artikel ook al is uitgehold.”

  1. 1

    Het lijkt me dat de SP en SGP om uiteenlopende redenen een probleem hebben met de redenering. SP: omdat ze niets zien in een aanscherping van art. 137. SGP: omdat ze vindt dat art. 147 niet geschrapt moet worden.

  2. 4

    Als er een partij is die tegen het beledigen van religie is dan is het groen links wel geweest.
    In naam marxistisch, in praktijk superreligieus.
    Marx zal zich in zijn graf omdraaien als hij zou weten hou zijn leer door leeghoofdige academici wordt misbruikt en verkracht.

  3. 7

    Saracenen? Grow up.

    Maar verder wil je dus zeggen dat een partij die tegen Wilders ageert een partij is die tegen het beledigen van een religie is. Of misschien is de partij het gewoon niet eens met het over één kam scheren zoals Wilders vaak doet?

    Ook is al eerder gebleken dat Wilders en zijn partij in zelfde situaties anders reageren als het gaat om “saracenen” dan als het gaat om kaaskoppen. Daar kan je je vraagtekens bij zetten, niet?

  4. 8

    @3&5: Het zit natuurlijk wel ingebakken in het collectivistisch-corporatistische gedachtegoed (zo de term ‘links’ vermeden ;-)) om iedereen en van alles te willen beschermen. Daarom wel een beetje eens met #4 (niehielist nr 5?)

    Trouwens vreemd om in 1 artikel zowel ras (geen keuze) als religie (keuze) onder te brengen. Sexuele geaardheid lijkt me geen keuze maar daar kan discussie over bestaan.

  5. 10

    Ik snap het allemaal niet. Volgens mij is alles terug te vinden in de grondwet. Daar hoeft volgens mij niets meer bij. Het zal toch niet zo zijn dat we ineens voorzichtig moeten gaan worden omdat die groep met die hele lange tenen die uit het buitenland kwam, steeds meer beginnen te mekkeren? Want dan weet ik er nog wel een. Denk maar aan het door moslims afgedwongen standpunt dat zionisme racisme zou zijn. Dat zouden we dan net zo goed van de islam kunnen zeggen.

    Maar goed, het is zomaar een gedachte die bij mij opkwam.

  6. 11

    O, ehh, Joost, als het goed is, is religie inderdaad een keuze. Het is GEEN wetenschap. Waarom niet? Omdat de basis van het geloof is dat je zelf moet kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Wie iemand dat recht ontzegt, snapt van de hele godsdienst geen bal. Lees het maar na in bijbel en koran.

  7. 12

    Volgens mij maakt die nieuwe wet bijvoorbeeld het rapport over scientology van de subcommissie sekten van de tweede kamer strafbaar.

    En natuurlijk is religie een keuze. Daar kun je hele verhandelingen over houden, maar je kunt ook gewoon even bedenken dat er mensen zijn die de keuze voor een religie maken, of er juist voor kiezen met die zinzon te stoppen.

  8. 13

    @11: Dat is een grappige afweging die je daar maakt. Religie is niet wetenschappelijk, dus is het een keuze.

    Ik denk dat wel of niet geloven geen zak te maken heeft met een keuze. Dát is de discussie. Een verhaaltje waarom religie geen wetenschap is raakt kant nog wal.

    Geloof is iets wat ingebakken zit in de menselijke soort. Je bent er gevoelig voor of niet en zo opgevoed of niet.

    Het valt wat mij betreft onder de emoties. Onvoorspelbaar en moeilijk in de hand te houden. Mensen die van hun geloof afvallen moeten niet alleen een rationele afweging maken (die relatief eenvoudig is), maar ook tegen alle signalen die hun lichaam hun geeft ingaan.

    Eerst moet je jezelf wijsmaken dat je niet meer gelooft, en als dat gelukt is is daar de volgende drempel: je omgeving. Wel of niet geloven is geen staat van 1 of 0. Het is een glijdende schaal.

    Neem dat maar aan van iemand die dat traject heeft doorlopen en nog steeds (compleet irrationeel) bang is voor de gevolgen als hij vloekt.

  9. 14

    @13 – Jij mist dus de essentie. Stel dat wat die mensen geloven, nou eens een wetenschap was? Dan valt er niks te geloven, dan is het een feit. Dan hebben ze ook geen keuze meer om er naar te leven of het af te wijzen.

    Kortom: jij snapt duidelijk niet wat de bedoeling is van die godsdiensten. Die zijn nou juist gebaseerd op het zonder enig bewijs accepteren of afwijzen van de leer van die godsdiensten. Dat is nou juist de essentie. En daarom blijft het een geloof.

    Verdiep je eens in de achtergronden er van en ga geen argumenten opsommen die duidelijk aantonen dat je totaal niet snapt waarom het bij die mensen gaat.

    Jij beweert dat traject te hebben doorlopen. Nou, dan heb je er verdomd weinig van begrepen. Stel dat bijvoorbeeld het hele verhaal rond Jezus bewezen kon worden. Dan heb je toch geen keuzevrijheid meer? Dan heb je het bewijs dat er een God bestaat en dan weet je gewoon dat je fout zit als je het afwijst. Dat is nou juist de hele basis bij christendom en islam.

  10. 15

    @13: je bent er gevoelig voor of niet en zo opgevoed of niet

    Gevoelig voor? Soort van genetisch bepaald zeg maar? Dat opvoeding, vrienden, woonplaats etc er allemaal mee te maken hebben, natuurlijk.

    Maar net als kinderen krijgen, racistische denkbeelden hebben, geloven dat Feyenoord vanmiddag eindelijk weer eens gaat winnen, etc blijft (het afkomen van) religie een keuze, in sommige gevallen blijkbaar een moeilijke (zie jezelf?) maar een keuze.

  11. 16

    @13: je bent er gevoelig voor of niet en zo opgevoed of niet

    Ik kijk met plezier terug naar de zondagschool, met al die mooie verhalen,het flanelbord en de plaatjes die erop geplakt werden. Maar toen ik ong. 12 jaar werd en ik met de kerk (binnen) kennis maakte, wist ik dat ik er niet thuis hoorde. Dat gezang en de preken wees ik af. Gezien mijn leeftijd toen een gevoelskwestie, maar in mijn verdere leven, mede gezien de opleiding en ervaringen, rationeel bevestigd. Wie wil er geassocieerd zijn met het instituut geloof en kerk, of het nu gereformeerd, ned. hervormd, katholiek enz. is.
    Daar staat tegenover dat mijn vrouw en dochters gelovig zijn. Soms gaan ze naar de kerk (in Armenie is er geen vaste dienst of dag en preken zijn ongewoon) om kaarsjes te branden. Geregeld ga ik mee. Gewoon uit respect.
    Ik heb in mijn leven nog nooit gevloekt, maar ik ben totaal niet bang voor eventuele gevolgen als ik het wel zou doen. We leven om te leven en mogen blij zijn dat we leven en ons een x aantal jaren van het leven (met zijn goede en slechte kanten) bewust zijn en het leven aan een nakomeling kunnen doorgeven. En dat moet voor de mens al genoeg zijn.

  12. 18

    Er lijkt wel een menselijke neiging tot spiritualiteit. Maar om te zeggen dat die “genetisch bepaald” is lijkt me iets te kort door de bocht. Dat is niet zoiets als dat het hebben van blauwe ogen door genen worden bepaald.

  13. 19

    @17: Mooi, dan hebben wetenschappers ook weer wat te doen. Een zoektocht naar het mohammed/jezus gen.

    (btw, geloof helpt soms … Roda – Feyenoord : 0-4)

  14. 22

    Soms is het de keuze tussen een gemakkelijk en een moeilijk leven, door toe te geven aan de omgevingsdwang of niet. Soms is het de keuze tussen de dwang van de eigen subcultuur en die van de dominante cultuur ter plaatse.

    @21: Ach, tegenwoordig is het weer ‘in’ om mensen op raciale (= genetisch bepaalde) gronden te beoordelen.

  15. 23

    #22: Ach, tegenwoordig is het weer ‘in’ om mensen op raciale (= genetisch bepaalde) gronden te beoordelen.

    Waar baseer je dat op? Een van de weinige dingen zaken waar, volgens mij, juist steeds minder op beoordeeld wordt, in tegenstelling tot sexe en sexuele geaardheid, is ras.

    Het uitspreken van het woord ‘ras’, uitgezonderd voor hondenfokkers etc, was al bijna een misdaad. Daar komt wel langzaam verandering in, wordt iets minder panisch mee omgegaan.

  16. 24

    @23: dat baseer ik op de constatering, dat we tegenwoordig spreken van ´Antilliaans, Arabisch en / of Marokkaans straattuig en criminaliteit´, bijvoorbeeld.

  17. 25

    @24: En daar gaan we weer :). Wordt er met ‘marokkaans straattuig’ een marokkaans ras bedoeld? De term arabisch straattuig kom ik trouwens niet zo vaak tegen, nooit eigenlijk.

  18. 26

    GELOOF IS EN BLIJFT EEN KEUZE!

    sukkels,

    het is al helemaal niet genetisch bepaalt. Blauwe ogen, bruin haar, kuiltje in je wand, breede poten, scheve knieen, huidskleur. dat zijn dingen die genetisch bepaalt zijn.
    Geloven in sprookjes is dat geenzins.
    Sexuele geaardheid is inderdaad te betwijfelen, maar dat is meer een onbewuste keuze, meer een voorkeur eigenlijk. Iig niet iets waar je iets aan kan doen.

    Geloof kun je nog altijd zelf kiezen en afwegen of je sprookjes als waarheid aanneemt.

  19. 28

    @25: “Wordt er met ‘marokkaans straattuig’ een marokkaans ras bedoeld?”. Wat is het nut van die toevoeging anders? “arabisch straattuig”… “Noord Afrikaans” beter dan?

  20. 29

    @28: Wat is het nut van die toevoeging anders
    Eh, de nationaliteit misschien of het gebied waar ze oorspronkelijk vandaan komen?

  21. 30

    @29: “het gebied waar ze oorspronkelijk vandaan komen?”. Dat vraagteken klopt. De meeste van die gasten zijn hier geboren en komen dus hier vandaan. En waarom staat de nationaliteit of het gebied van herkomst (of dat van de ouders of grootouders) dan niet bij ieder misdrijf of iedere overtreding vermeld? Ik vroeg naar het nut, niet naar de definitie. Als het nut heeft, waarom heeft het dan alleen in bepaalde gevallen nut?

  22. 31

    @aap: je moet de discussie denk ik meer zien als “zijn er genetische mechanismen die ervoor zorgen dat mensen een neiging hebben tot rituelen en spiritualiteit”. Dat bijt niet met het standpunt dat het aannemen van een bepaalde religie vrije keuze is.

  23. 33

    @31,

    daar heb je gelijk in.

    Al denk ik niet dat die mechanisme er zijn.

    Religie komt volgens mij voort uit de natuurlijke nieuwsgierigheid van de mens. Antwoorden willen hebben op vragen over het onbekende. Over het waarom. Al eeuwen probeerd de mens naar verklaringen te zoeken. De mens kan niet tegen choas en probeert orde te scheppen in zijn beleveings wereld. Religie en goden zijn verzonnen als verklaring, om houvast te bieden. Geboden als leefregels om men van andere te onderscheiden., te verheffen. Dit ongetwijfelt uit goede bedoelingen en het niet beter weten.

    Anno 2008 (zo veel meer kennis!) gaat het mij alleen een beetje te ver om nog steeds te geloven dat de aarde 6000 (tog?) jaar geleden gemaakt is door een god. Incl. Adam, eva, die slang, een profeet, een kind in een stal die na zijn dood weer opstaat. Ga tog weg.
    Geloven in dat soort verhalen zijn sprookjes. Zo kun je ook geen mensen meer vervolgen omdat je denk dat het heksen zijn. Mijn punt is. We weten zoveel beter en tog zijn er mensen die dat nog steeds niet willen inzien.

    Maar ik dwaal een flink eind af.
    Naar mijn idee blijft religie een keuze

    Praise the Lord!

  24. 34

    @18 zelfs van het al dan niet hebben van blauwe ogen is het te kort door de bocht om te zeggen dat het genetisch bepaald is. Mensen met blauwe-ogen-genen krijgen toch echt geen blauwe ogen als tijdens de fysieke vorming van die ogen de juiste grondstoffen niet aanwezig zijn, en het komt ook voor dat de kleur van de ogen tijdens het leven verandert (bijvoorbeeld door bepaalde voedingspatronen). Geen enkele menselijke eigenschap is “100% genetisch”. De genen leggen algemene trends vast, maar het fenotype kan altijd afwijken door omgevingsinvloeden. En dat geldt al helemaal voor complexe zaken als hang naar spiritualiteit, intelligentie, enzovoort.

    Maar dit terzijde :)

  25. 36

    @30: Het nut is dat men weet waar ze oorspronkelijk vandaan komen (of hun ouders of voorouders … om je gemiereneuk voor te zijn)

    Net zoiets als amsterdamse straatschoffies, drentse boeren, texaanse rednecks, cubaanse sigarenmakers, keniaanse hardlopers, russische anarchisten o en natuurlijk marokkaans straattuig. Waar is het ‘ras’?

  26. 37

    @31: wat is het nut om te weten, waar hun familie oorspronkelijk vandaan komt, en waarom geldt dat alleen voor bepaalde groepen? Waarom kunnen die jongens niet gewoon als Amsterdamse straatschoffies aan worden geduid, bijvoorbeeld, wat veel toepasselijker is?

    Drentse boeren komen uit Drente. Keniaanse hardlopers komen uit Kenia. Marokkaans straattuig komt uit Nederland. Zoek het verschil.

  27. 38

    @37: Wat is het nut om spammers uit oorspronkelijk Nigeria nigeriaanse spammers te noemen, wat is het nut om Hugenoten uit Frankrijk (oorspronkelijk) franse aanhangers van Calvijn te noemen, wat is het nut om een restaurant waar je bami en nasi kan eten een chinees restaurant te noemen …

    Ik probeer het gewoon nog eens: wat heeft dit met ras te maken?

  28. 39

    Lornah Kiplagat, die Keniaanse lange afstandloopster, die voor Nederland goud veroverde. Evenzo die Chinese tafeltennisster. We duiden deze personen toch gewoon aan met het land waar ze geboren en getogen zijn.En we gebruiken niet: de Nederlandse Kiplagat enz. Wellicht wel met hun kinderen als ze even goed zijn. Het ligt dan ook aan de Marokkanen zelf dat we nog steeds over Marokkaans (3e generatie) straattuig spreken. Yuri van Gelder (turnen) heeft Armeense roots, maar we praten over de Nederlander Yuri van Gelder (3e generatie). Een eval van aanpassen.

  29. 40

    @39: Lorna Kiplagat, daar dacht ik idd ook aan. Die wordt bij sportwedstrijden als de Nederlandse hardloopster Lorna Kiplagat aangeduid. Spammers uit Nigeria komen uit Nigeria, hebben geen Nederlands paspoort en zijn niet in NL geboren. Een chinees restaurant is geen persoon.

    Dat we die groep teringlijders als Marokkanen aanduiden en dat dat inmiddels gebruikelijk is geworden, weet ik ook wel. Maar dat is eigenlijk het enige argument, dat ik kan bedenken om ze zo te noemen. Nut heeft het niet. Mijn vrouw is een zoveelste generatie hugenoot. Niemand noemt haar Frans, een Franse hugenoot, of wat dan ook.

    @kropotkin: “wat heeft dit met ras te maken? “. Ik dacht dat dat duidelijk was. Omdat het alleen bij bepaalde groepen mensen gebruikt wordt, die aan bepaalde lichaamskenmerken kunnen worden herkend, wordt die groep zo aangeduid.

  30. 41

    @40: Ik dacht dat dat duidelijk was.
    De aanduiding ‘marokkaans’ in marokkaans straattuig lijkt me niets met ras of met bepaalde lichaamskenmerken te maken te hebben. Ik zie het er iig niet in en ’t is me dus ook niet duidelijk.

    Het getuigt van een misplaatst meerderwaardigheidsgevoel, zelfs een (lichtelijk) racistische inslag, om bij een nationaliteit-aanduiding (of religie-aanduidingen … islamitisch straattuig, gereformeerd straattuig …) er direct raskenmerken bij te halen.

    Het is een rare gedachtegang die ik me alleen voor kan stellen op sommige kaalkopjes- of wereldvreemde antifa-forums.

  31. 42

    “De aanduiding ‘marokkaans’ in marokkaans straattuig lijkt me niets met ras of met bepaalde lichaamskenmerken te maken te hebben”. Juist het feit, dat ze van Noord Afrikaanse origine zijn, maakt ze herkenbaar en heeft geleid tot de aanduiding. Het heeft dus wel degelijk met lichaamskenmerken te maken. Het heeft strikt of letterlijk genomen gezien niets met een ras te maken, dat klopt. Het nut ervan blijft onduidelijk, want dit tuig is in Nederland geboren en woont voor een groot deel in dezelfde wijken, waar vroeger het straattuig ook al vandaan kwam.

    “Het is een rare gedachtegang die ik me alleen voor kan stellen op sommige kaalkopjes- of wereldvreemde antifa-forums”. Is dat zo? Ik kom daar nooit, dus ik kan daar niet over oordelen. Maar het moet je toch ook opgevallen zijn, dat heel veel kritiek op Israël bijvoorbeeld ook als anti-joodse kritiek weg wordt gezet. En echt niet alleen op kaalkopjes of antifa sites. Soms is dat terecht en soms niet. Veel mensen, die het over Marokkaans straattuig hebben, zullen daar, net als bij Israël / de joden, wel dat soort op ras gebaseerde gedachten bij hebben. Het idee dat met de term Marokkaans straattuig op wordt geroepen, is dat die gasten niet uit Nederland afkomstig zijn, en dat hun nationaliteit dus de oorzaak is van het feit, dat ze straattuig zijn. Jij bent slim genoeg om dat te doorzien en dat hier te melden, maar niet iedere (raszuivere) Nederlander is zo slim. Daarom vraag ik nu al meerdere keren naar het nut van die aanduiding, zonder daar een antwoord op te krijgen.

  32. 43

    @42:
    Daarom vraag ik nu al meerdere keren naar het nut …
    Moest proberen om jouw marokkaans=ras idee te begrijpen, maar voorbeeld van nut was al gegeven hoor, zie #29 en kan handig zijn voor een leuk sociologisch onderzoek of zo, verzin anders zelfs iets leuks. Trouwens moet elk bijvoeglijk naamwoord nut hebben? Wordt wel eng dan he.

    Vanaf Veel mensen die het …
    Typisch geneuzel … het plebs zal het vast niet of verkeerd begrijpen dus moet het maar niet genoemd worden. Arrogantie ten top.

    Ach, tegenwoordig is het weer ‘in’ om mensen op raciale (= genetisch bepaalde) gronden te beoordelen.
    Als je ’t hebt over de laatste dagen dan heb je eigenlijk wel een beetje gelijk. Zo blij met de nieuwe zwarte president van Amerika.

  33. 44

    “Trouwens moet elk bijvoeglijk naamwoord nut hebben?”

    Heb je door, dat ik je gewoon wat zat te stangen? Ze worden zo genoemd en daar kan ik ook niets aan doen. Nut heeft het nog steeds niet. Het kennen van iemands nationaliteit kan nuttig zijn, maar het voortdurend noemen van iemands nationaliteit maakt het op den duur een epitheton ornans, een stijlfiguur dus, die niets (meer) toevoegt aan de betekenis.

    “Arrogantie ten top”. Ach, mogen er geen vragen gesteld worden over dit onderwerp? Is dat meteen arrogant? Vragen naar het nut is vragen om een verbod?

  34. 46

    … Ach, mogen er geen vragen gesteld worden over …

    Je zal toch wat beter moeten leren lezen maar goed,

    Ik ben ook blij met Obama, de eerste Keniaanse president van de VS

    Zo is het. Een HIGH FIVE dan maar. Alleen jammer dat zijn blanke oma het niet meer heeft meegemaakt.

  35. 47

    “Je zal toch wat beter moeten leren lezen”? Ik las toch duidelijk “dus moet het maar niet genoemd worden”. Dat heb ik nergens beweerd. Je hebt mijn vragen over het nut zo geïnterpreteerd, omdat je dat van mij verwacht.

  36. 48

    :-)), ’t wordt steeds grappiger.

    mogen er geen vragen gesteld worden?
    Waar heb ik beweerd dat er geen vragen gesteld mogen worden? Dat verwacht je alleen van mij.

    Uit de hele ‘discussie’ begreep ik dat vanwege het onnut om het bijvoeglijk naamwoord ‘marokkaans’ te gebruiken bij bepaald soort straattuig en vanwege het feit dat niet iedere (raszuivere) Nederlander zo slim is (de arrogantie) je het beter vindt om dat bijvoeglijk naamwoord niet te gebruiken. Sorry dat ik dat dan verkeerd begrepen heb.

    Ik hou ’t nu wel voor gezien in dit Artikel 147 stukje

  37. 49

    “Waar heb ik beweerd dat er geen vragen gesteld mogen worden?”… Dat was inderdaad mijn interpretatie van “dus moet het maar niet genoemd worden”, gecombineerd met “Arrogantie ten top”, als ik alleen maar bedoelde aan te geven, dat niet iedereen even slim is en er mensen zijn, die door het voortdurend gebruik van het bijvoeglijk naamwoord Marokkaans bij straattuig gaan denken dat alle Marokkanen straattuig zijn, precies zoals we dat ook bij kritiek op Israël, maar ook bij Amerika bijvoorbeeld, zien. Kritiek op één van deze staten wordt door sommigen meteen als anti-Amerikanisme of anti-joods gezien (raszuiver vond ik alleen maar een grappig woord in de context).

    Ik zelf gebruik dat soort adjectieven vrijwel nooit, want voor mij is straattuig straattuig en is afkomst, religie, ras of schoenmaat daar geen bepalende factor bij. Ik denk ook dat heel veel mensen zich dat niet realiseren, wanneer ze het uitspreken. Mensen, die zich dat wel realiseren en die niet de bedoeling hebben om een hele bevolkingsgroep te criminaliseren, zullen terughoudender zijn bij het gebruik van de term. Het is niet altijd beter om de term niet te gebruiken, want er mag gerust geconstateerd worden, dat die Marokkanen een groot aandeel in de groep straattuig hebben. Het is wel beter om de term niet altijd te gebruiken. Ook slimme mensen worden trouwens beïnvloed door de kracht van herhalingen, dus zo bezien was mijn eerste opmerking misschien wel een tikkeltje arrogant.