Quote van de Dag: KoranEnBijbel.nl

“Benadrukken hoe klein de verschillen tussen de geloven zijn is een zendingsmethode die al honderden jaren gebruikt wordt. Dat maakt het makkelijker om over te stappen, van christen naar moslim, en alleen in die richting.”

Arabist Hans Jansen heeft problemen met de nieuwe site van de IKON, koranEnBijbel.nl, waar de overeenkomsten tussen de Bijbel en de Koran worden benadrukt, in plaats van de verschillen.

  1. 2

    Ik vertrouw dat citaat niet, evenmin als de journalistiek van Spits. Dit is typisch zo’n soundbite die het goed doet in het ‘moslimdebat’, om de gemoederen weer een beetje op te fukken. De wetenschapper die beweert dat mensen zich door een website laten bekeren, en dan eerder christenen tot de islam dan omgekeerd. Wat een onzin toch.

  2. 3

    Wat ’n waardeloze kutreactie Pedro.

    Hans Jansen spreekt onzin zoals gebruikelijk. Tariq Ramadan heeft wél afwijkende opvattingen.

    Wat is er mis met een “beroepsmoslim die Europa wil islamiseren” ? Zolang dat met woorden alleen gaat ? Als er christenen zijn die na het horen van Tariq besluiten moslim te worden, so what ? We hebben ook beroepssocialisten die Europa willen Marxiseren, christendemocraten die Europa willen herchristianiseren, enz. enz.

    Dit klinkt eerder als een poging van Hans Jansen om een mening die niet met overeenkomt met de zijne de kop in te drukken.

  3. 4

    Sorry jos. Het was ironisch bedoeld. de site is van de IKON en dat is voor zo ver mij bekend geen islamitische organisatie, dus is het complete nonsens om te beweren, dat die site zou proberen mensen over te halen zich van het christendom tot de islam te bekeren. Omdat dat complete nonsens was, dacht ik maar met een complete nonsens reactie te reageren. Nogmaals, sorry, als dat verkeerd over is gekomen.

  4. 5

    @ 4:

    Mijn excuses dat ik zo grof reageerde dan. Ik kan de laatste tijd weldenkende mensen en het GeenStijl-volk op deze site niet meer uit elkaar halen.

  5. 9

    @Pedro: volgens mij wil Jansen ook helemaal niet zeggen dat de site probeert te bekeren. Wat hij zegt is dat op basis van de overeenkomsten toenadering zoeken heilloos is.

    Het leidt volgens hem misschien zelfs tot bekering tot de islam, juist om één van de verschillen: de doodzonde die geloofsafval is in de islam. Daarnaast pretendeert de islam uiteraard dat het de opvolger is van het christendom.

  6. 10

    Het leidt volgens hem misschien zelfs tot bekering tot de islam, juist om één van de verschillen: de doodzonde die geloofsafval is in de islam.

    Hiervan ontgaat me de logica volledig! Je bekeren tot de islam is aantrekkelijk omdat je je daarna niet meer kunt bedenken?

  7. 11

    Nee. Het je bekeren van islam naar christendom is een stuk moeilijker (zo niet onmogelijk).

    Andersom gaat het makkelijker. Vooral omdat je er minder risico mee loopt.

    Je hebt dus al snel een nettoverloop richting islam.

  8. 12

    @11,
    Ach, het christendom zit op 2 miljard, en de moslims op 1 miljard. Dus ze hebben nog wel even een inhaalslag te maken dan. Sowieso denk ik dat het wel mee valt met het niet bekeren en geloofsafval. In een aantal landen zal het moeilijker zijn, maar uiteindelijk is het niet zoals het beeld dat die Hirsi-Ali wannabe probeerde neer te zetten dat je geen ex-moslim kan zijn. Er blijken er zat te zijn.

  9. 13

    Inhaalslag? Liever niet zeg.

    Waar het Jansen natuurlijk vooral om gaat is dat die boeken per woord misschien wel veel op elkaar lijken, maar dat de uitvoering van het geloof daarmee niet op elkaar hoeven te lijken.

    Het christendom is niet de bijbel, en de islam is niet de koran. De manier waarop het geloof beleefd wordt en ingebed is in de maatschappij is meer een indicator voor wrijving en problemen dan een paar woorden in oude boeken.

    Daarom heeft Wilders absoluut geen punt als hij zegt dat de koran haatzaaiend is (relatief veel overlap met bijbel en sluit niet aan op werkelijkheid), maar ook de makers van deze site en de mensen die weleens zeggen dat christenen, joden en moslims dezelfde god aanbidden, slaan volstrekt de plank mis.

    Misschien is het historisch en theologisch wel waar dat de boeken en de goden gelijk zijn, maar het godsbeeld, de geloofsbeleving en de perceptie van buitenstaanders verschilt. De rest is irrelevant.

  10. 14

    Het was licht ironisch bedoeld van die inhaalslag ;)

    Ze aanbidden wel dezelfde god, alleen op een andere manier. En dat ze met elkaar verbonden zijn zie je toch wel terug vind ik. De basis is uiteindelijk voor alle 3 hetzelfde en de basis is pretty damn bloody and primative. Daar hebben ze uiteindelijk allemaal op voortgebouwt en zijn hun eigen weg gegaan echter.

    Wat mij juist vaak opvalt is dat hoe dichter geloven bij elkaar staan, hoe meer ze elkaar op de bek slaan over wie het bij het juiste eind heeft.

    Ik denk overigens wel dat het Christendom uiteindelijk de meest “lieve” is in a way. Omdat die meer breekt met het oude testament op een aantal kritieke punten. Jezus was opzich wel revolutionair. Terwijl de Islam juist weer meer terug grijpen lijkt te zijn naar daarvoor.

    Daarin tegen is het Christendom naar mijn mening weer de enige secte achtige van de 3. De overige twee aanbidden netjes god en hebben profeten. De Christenen hebben een religieus leider tot god uitgeroepen en zijn die fanatiek gaan volgen ;)

    ja het is wat laat, neem dit niet te serieus ;)

  11. 15

    @14: okee, ik begrijp het. Ik heb er gewoon moeite mee dat er sommige mensen zijn die de problemen met de islam proberen te bagatelliseren met als argument dat de god van het jodendom, christendom en islam hetzelfde zijn en dat de boeken zo op elkaar lijken. Precies de andere kant op doet Wilders. Snijdt ook geen hout.

    It’s the people, stupid!
    (dit heb ik dus niet tegen jou, abhorsen ;-))

  12. 18

    @spuyt #9: “volgens mij wil Jansen ook helemaal niet zeggen dat de site probeert te bekeren”. Pardon? “Dat maakt het makkelijker om over te stappen, van christen naar moslim, en alleen in die richting”. Dat lijkt mij anders duidelijk genoeg. Als hij wat anders bedoelt, moet hij wat anders zeggen.

    “Het leidt volgens hem misschien zelfs tot bekering tot de islam, juist om één van de verschillen: de doodzonde die geloofsafval is in de islam”. Daaruit blijkt slechts, dat hij het christendom niet goed genoeg kent. Jehova´s en vele andere christelijke groepen roepen ook soortgelijke zaken. En wie is het uitverkoren volk? Alle geloven bedreigen je met hel en verdoemenis als je van het geloof af stapt. De islam is geen uitzondering wat dat betreft. je kunt hooguit stellen, dat in sommige islamitische kringen het woord doodzonde wel erg letterlijk wordt genomen. Ze kunnen wat dat betreft beter een voorbeeld nemen aan de katholieken: ook als je een ander geloof aan neemt, blijf je katholiek. Je bent nu eenmaal gedoopt. Vanaf dat moment heb je geen vrije keuze meer. De joden hebben ook zo een soort oplossing bedacht: als je moeder joods is, ben jij het ook, of je wil of niet (ook als je besluit een andere god, of dezelfde god met een andere naam, te gaan aanbidden).

    #11: “Het je bekeren van islam naar christendom is een stuk moeilijker”? We hebben het hier over een site in Nederland, Spuyt. De site is niet gericht op Afghanistan of Iran, waar de politiek heeft besloten, dat mensen bestraft kunnen worden, wanneer ze van de islam af stappen. Hier in Nederland is dat helemaal niet verboden. Zeker wanneer je je realiseert, dat van de niet-westerse allochtonen minder dan de helft van de mensen islamitisch is, is dit een hele rare uitspraak.

    @roy#15: Pas op. “Ik heb er gewoon moeite mee dat er sommige mensen zijn die de problemen met de islam proberen te bagatelliseren met als argument dat de god van het jodendom, christendom en islam hetzelfde zijn en dat de boeken zo op elkaar lijken”. Je begint in dezelfde val als Wilders te trappen, terwijl je het zelf toch nog goed genoeg weet, want even later schrijf je het al: “It’s the people, stupid!”. Het is niet de islam, het is wat sommige mensen er van proberen te maken. Die mensen proberen juist de verschillen te benadrukken. Voor die mensen is afvallen van het geloof een doodzonde, bijvoorbeeld. De mensen, die toenadering tot elkaar zoeken en die de nadruk op de overeenkomsten leggen, zijn degenen, die de problemen tussen gemeenschappen oplossen. Niet degenen, die de strijd prediken. Kijk maar naar Noord-Ierland, bijvoorbeeld. Pas toen er toenadering tussen de strijdende kampen werd gezocht, kwam er zicht op een oplossing. Maar we kunnen ook gewoon naar onze eigen oecumenische traditie kijken (traditie? zo lang bestaat dat nog niet….). 100 jaar geleden stonden katholieken en protestanten nog als vijanden tegenover elkaar. Wilhelmina sloot de gordijntjes van de treinwagon, als ze door Noord-Brabant richting Zeeland reed, om ze in Zeeland weer te openen (of dat verhaal echt is, doet niet ter zake: het is slechts exemplarisch). Het wantrouwen en de animositeit verdween pas, toen de kerken toenadering tot elkaar zochten en de nadruk legden op hun overeenkomsten, in plaats van hun verschillen. Het is dus helemaal niet vreemd, dat de televisie exponent van dit oecumenische denken (de IKON) zich ook nu voor die oecumenische gedachte sterk maakt. De website is daar een uiting van.

  13. 21

    @pedro: nu begin ik ineens in dezelfde val als wilders te trappen? Het moet niet gekker worden, voorzitter.

    Ik heb juist heel duidelijk geprobeerd uit te leggen dat het geloof en de boeken los van elkaar staan. Het fenomeen ‘islam’ is iets anders dan het fenomeen ‘koran’. En ik kan me heel goed voorstellen dat dat heel veel mensen in Nederland moeite hebben met het fenomeen ‘islam’.

    Dit soort initiatieven kan alleen maar leiden tot een vals gevoel van gelijkaardigheid, een vals gevoel van toenadering. Er is immers geen toenadering gezocht tussen geloof en samenleving (of tussen geloven onderling), maar tussen boeken. En die boeken, daar waren we het al over eens, die doen er niet toe.

    Daarbij, toenadering zoeken door overeenkomsten op te zoeken…Tja. Ik ben niet gelovig. Waaraan zou ik me moeten spiegelen?

  14. 22

    @17: Dus als jou vertelt wordt dat Koran en Bijbel wel veel op elkaar lijken en dat het enige verschil is dat je je niet meer kunt bedenken als je voor Islam kiest, dan kies je liever Islam dan Christendom?

    Nee, ik vind het nog steeds niet overtuigend!

  15. 23

    @Roy: maar we hebben toch geen probleem met de islam, Roy? We hebben een probleem met een aantal islamieten. En de meeste problemen, die we hieronder rangschikken (overlast en criminaliteit), hebben niets met een geloof te maken. Zeggen, dat we een probleem met de islam hebben, is hetzelfde als zeggen, dat we een probleem met Feyenoord hebben, omdat een aantal Feyenoord hooligans af en toe problemen veroorzaken.

    “Daarbij, toenadering zoeken door overeenkomsten op te zoeken…Tja. Ik ben niet gelovig. Waaraan zou ik me moeten spiegelen?” Tsja. Wij heidenen zijn ook nooit betrokken bij de toenadering tussen protestanten en katholieken.

  16. 24

    @23: ik denk dat we ook een probleem hebben met de islam. Als ik bij Pauw en Witteman een meneer zie zitten die -weer- een comité heeft opgericht, waaraan een twintigtal islamitische organisaties meedoet, en hij verkondigt dat homoseksualiteit in de islam niet mag, dan denk ik dat we een probleem hebben met de islam, zeker als een aantal gasten die opvatting gebruikt om homo’s te terroriseren.

    En wat betreft die toenadering tussen christenen en moslims. Mooi hoor, fijn en gezellig ook. Maar het lost helemaal niets op. Dan zijn ze er straks over eens dat die boeken veel op elkaar lijken. En dan? Worden ze dan vriendjes van elkaar? En zou dat de rest van de samenleving ook maar iets uitmaken?

  17. 25

    @24: als ´we een probleem met de islam´ hebben, ga je er blijkbaar van uit, dat iedere islamiet zo denkt, als die vertegenwoordiger. Je bent toch niet katholiek he, omdat je zo in een onfeilbaarheidsprincipe gelooft?

    Zonder toenadering worden het in elk geval geen vrienden en worden er geen problemen opgelost. Met toenadering, hoe onbetekenend ook, vergroot je de kans op oplossingen van problemen tussen die personen.

  18. 27

    @26: dank voor uw uitleg.

    @25: je begrijpt niet wat ik bedoel. Als blijkt dat in Nederland een aantal ziekenhuizen te weinig kijkoperaties uitvoert om er echt in bij te blijven, is er een probleem met kijkoperaties. Dat wil niet zeggen dat elk ziekenhuis er slecht in is. Moeilijker dan dat is het eenmaal niet.

    Nee, ik ben niet katholiek. Maar al zou ik het zijn, is dat erg? En maak je jezelf nu niet ook schuldig aan generalisatie: gelooft elke katholiek in het ‘onfeilbaarheidsprincipe’?

    En wat die christenen en moslims betreft: ze gaan hun goddelijke gang maar. Maar ze moeten niet proberen om universele waarden te vertrappelen met hun door god gegeven waarheden.

  19. 31

    [img]http://retecool.com/tegelgenerator/tegelgenerator.php?line1=De_mens_schiep&line2=God_naar_zijn_&line3=Beeld&line4=Niet_God&line5=schiep_de_mens&line6=naar_zn_beeld[/img]

  20. 33

    @30:
    als ze gratis zijn
    waarom zou ik ze dan kopen?

    Maar stiekem zit er wel iets in je reactie natuurlijk. Juist door de multireligieuze samenleving worden we geconfronteerd met een veelheid van opvattingen die van elkaar verschillen. Die mensen kunnen elkaar maar moeilijk overtuigen van hun eigen opvattingen, omdat die opvattingen juist gebaseerd zijn op het geloof.

    Daarom zou het mooi zijn als de manier waarop we met elkaar praten los staat van de religieuze opvattingen, alleen dan kun je met elkaar praten. Als uitgangspunten voor iedereen hetzelfde zijn (Nederlandse wet bijvoorbeeld) in een ‘taal’ die voor iedereen hetzelfde is. Meer hierover bij Paul Cliteur.

  21. 36

    @Roy: “gelooft elke katholiek in het ‘onfeilbaarheidsprincipe’?”

    Ja, anders ben je geen goede katholiek. de paus is onfeilbaar, volgens de katholieke leer.

    Je ziekenhuis voorbeeld maakt het er niet duidelijker op, trouwens. En ik ben er van overtuigd, dat je het niet kwaad bedoelt, maar je kan hier ook heel goed verkeerd begrepen en later uit het verband gerukt maar wel juist geciteerd worden.

    We hebben in NL een probleem met een aantal jongeren. Een te groot deel daarvan is van allochtone oorsprong. Dat heeft niets met hun geloof te maken.

    We hebben ook een probleem met een paar islamitische jongeren, die radicaliseren (AIVD schatting: een paar honderd). Dat is geen probleem met de islam, maar een probleem met een aantal radicale islamieten, of zo je wilt, met een radicale interpretatie van de islam.

    Daarnaast hebben we ook nog een aantal meer of minder fundamentalistische islamieten, die er wel imho rare ideeën op na houden, maar die daar anderen niet direct mee lastig vallen. Daar horen we geen problemen mee te hebben. Op de Veluwe en in Zeeland wonen ook christenfundamentalisten, die homofilie veroordelen en onchristelijk noemen, en daar hebben we ook geen problemen mee. Zo lang zo´n islamiet zegt, dat homofilie niet mag van de islam, maar daar geen verdere consequenties aan verbindt, verschilt hij daarin immers niet van de christenfundamentalist, die hetzelfde beweert. Als we dus op grond van die uitspraak een probleem met de islam hebben, hebben we ook een probleem met het christendom. De uitspraak zelf is dom en kortzichtig. Die domheid en kortzichtigheid is wel een probleem.

  22. 38

    @pedro: dat van die katholieken is toch raar, getuigt dat niet van een dubbele moraal bij jou?

    Enfin, als uitspraken over homoseksualiteit door gereformeerden en moslims zeggen dat geloof en homoseksualiteit niet samengaan, dan denk ik dat we een probleem hebben. In gelovige groepen is sociale cohesie en controle een bekend fenomeen. Als dat betekent dat binnen die groepen mensen niet durven uitkomen voor hun geaardheid, dan is dat gewoon een probleem. Sterker, dan vind ik dat een probleem van de hele samenleving, omdat we met zijn allen bepaald hebben dat iedereen zo vrij mogelijk moet zijn om zijn geaardheid te kunnen uiten.

  23. 39

    Mijn katholieke achtergrond is inderdaad een probleem, Roy. En dat is nog niet alles: ik heb ook nog eens heel gereformeerde familie en ben met een hervormde getrouwd geweest. Daardoor ben ik ook een beetje zwart, al zie je dat niet aan de buitenkant (van die schapen weet je wel). Toen ik mij jaren geleden (met het pausbezoek aan Nederland) van het katholieke stempel probeerde te verlossen, kwam ik er achter, dat dat dus niet kan. Ik kon alleen bij de gemeente de aanduiding RK laten verwijderen. Voor de kerk ben ik nog steeds katholiek. Ik hoop maar niet, dat ik daar later problemen mee krijg.

    Met je reactie ben ik het verder eens. Zoals ik al schreef: domheid of kortzichtigheid is een probleem (beiden is nog erger).

  24. 41

    Hervormd, uitgestapt. Ik vond het nogal eng dat de gemeente blijkbaar had doorgegeven aan de kerk dat ik verhuisd was, aangezien ze mij daar direct de kerk in probeerden te trekken.

  25. 42

    @38: Mij dunkt dat homosexualiteit bij een gereformeerde toch allereerst zijn/haar eigen probleem is. Volgens de grefo’s is homosexualiteit een zonde (net als elke andere vorm van sex met iemand met wie je niet voor de kerk getrouwd bent). Dat zijn de regeltjes die bij de religie horen (ook bij katholieken en moslims trouwens). Als jij EN die religie wil aanhangen EN in zonde leven volgens die religie, is dat toch echt jouw probleem.

    @39: Dat de katholieke kerk jou (en mij trouwens ook) nog ziet als katholiek, lijkt me nou juist weer hun probleem. Voor de staat zijn we het niet (meer) en zelf weten we ook wel of we ons wel of niet naar de katholieke zienswijze conformeren.

    Of zou jij er vannacht wakker van liggen als ik bij deze verklaar dat je vanaf nu voor de rest van je leven een aanhanger bent van het Bismarckisme (bij deze hier geregistreerd)?

  26. 43

    Nederlands Hervormd gedoopt (Ned. Herv. vader, Katholieke moeder), denk verder met genoegen terug op de zondagschool; de verhalen en het flanelbord. Begreep daarna dat een kerk+geloof niet bij me paste. Nooit een re3actie gehad.
    [email protected] Wat moet ik me bij Bismarckisme voorstellen? De staatsman of het slagschip?

  27. 46

    @27
    “En wat die christenen en moslims betreft: ze gaan hun goddelijke gang maar. Maar ze moeten niet proberen om universele waarden te vertrappelen met hun door god gegeven waarheden.”

    Kijk,
    daar kan ik me helemaal in vinden.
    Chapeau!