1. 1

    Nou, kijk. Ik deel het sentiment volkomen. Echter. Je kan verbieden dat iemand die geen rijbewijs heeft een auto koopt. Je zou kunnen regelen dat een boer die zijn dieren mishandelt nog vee kan kopen.

    Maar kinderen krìjg je echt. Een overheid die bepaalt welke mensen geschikt zijn om kinderen te mogen baren en welke niet, en dan vervolgens abortussen uitvoert of kinderen uit huis laat plaatsen – brrrrr.

  2. 3

    Wel brrr… Maar er zijn gewoon mensen met het syndroom van down die aan de lopende band kinderen uitpoepen. Deze kinderen, vaak ook met het syndroom van down gaan linea-recta naar pleegouders.

    Je kan ze handelingsonbekwaam verklaren, waardoor ze voor het kopen van een kauwgombal nog toestemming nodig hebben, maar je kan ze niet verbieden kinderen te krijgen. Ik vind dat wel een beetje vreemd.

    Je ontneemt ze elke verantwoordelijkheid, maar accepteeert dat ze kinderen nemen?

  3. 4

    Dit is een van de “laatste taboes”.
    Terwijl het natuurlijk volstrekt normaal zou moeten zijn dat niet iedereen zo maar kinderen mag krijgen/nemen. Primair moet het recht van het kind in acht worden genomen. Als ik soms lees wat de genoemde idioten met hun kinderen doen lopen de koude rillingen over mijn rug. Wanneer durven we eindelijk eens te erkennen dat de overheid de plicht heeft deze kinderen te beschermen, soms zelfs door te voorkomen dat ze worden geboren?

  4. 5

    Ik vind de quote vooral een huiveringwekkende poging de boel af te schuiven. Jeugdzorg heeft in de zaak van de 5-jarige jongen natuurlijk gefaald: niet geluisterd naar de pleegouders EN de instelling waar het jongetje gezeten heeft.
    Ik zou niet weten waar je de grens van een kinderverbod moet trekken, en hoe je die grens bewaakt. Depressieve mensen steriliseren (dit was waarom de moeder van de 5-jarige jongen niet meer zelf voor haar kind mocht zorgen)? En wat nu als iemand later minder depressief geraakt? Een zeer gevaarlijke glijdende schaal.

  5. 6

    @4,5: Mijn eerste reactie is zoals die van TRS, maar als ik dan nadenk over de consequenties lopen de rillingen óók over mijn rug en neem ik die paar uitzonderingen maar op de koop toe.

  6. 7

    @Spuyt12:
    Sluit ik me bij aan. Denk aan de sterilisatiewetten in de VS begin 1900 en later in scandinavie.
    Maar hoe stop je de gekke gevallen? Niet alleen een kind, maar ook een moeder verdient hulp. En een kind zonder moeder is ook weer zo wat.
    Jaja, een dood kind met moeder is erger, weet ik.

  7. 8

    Elke keer weer dezelfde discussie. Omdat het blijkbaar niet altijd eenvoudig is om grenzen te trekken, trekken we maar helemaal geen grenzen. Bullshit natuurlijk. Grenzen trekken doen we met alles, en het is lang niet altijd makkelijk. Zullen we euthanasie dan maar verbieden? En abortus? Want daar is ook veel discussie mogelijk over de grenzen die worden getrokken. En niemand meer opsluiten, want wanneer weet je voldoende zeker dat iemand echt schuldig is?

    Geen grenzen trekken betekent OOK slachtoffers maken, en m.i. nog veel erger dan een paar gevallen waarbij verboden wordt kinderen te krijgen.

    Jullie maken je er wel heel makkelijk vanaf. Lekker schone handen he? En dan wegkijken bij de echte slachtoffers.

  8. 9

    @TRS: De potentie tot misbruik lijkt me hier veel groter dan op andere vlakken.

    Iemand het recht op kinderen ontnemen gaat toch wel een brug verder dan voorheen.

  9. 10

    @9 ? Spuyt12

    1. wat is erger: een koppeltje met bv. het down syndroom verbieden om kinderen te krijgen of een kind na verloop van tijd moeten weghalen bij zijn ouders?
    2. wat is erger: een geestelijk gestoorde verbieden om kinderen te krijgen of het kind na jaren lange mishandeling en marteling (letterlijk) in stukjes oprapen in een of ander weiland?

    Zeg het maar.

    Bovendien: waarom is sommige ouders verbieden om kinderen te krijgen erger dan iemand onschuldig 20 jaar achter tralies te zetten, of een wilsonbekwame te doden (euthanasie of abortus)?

  10. 11

    1. weghalen bij de ouders
    2. Geen idee. Je hebt het hier over de kans op mishandeling. En die is groter dan bij een normaal gezin. Maar moet dat een maatstaf zijn?

    Moet je dan ook maar mensen die net werkeloos zijn geworden verbieden kinderen te nemen, of mensen die het minimumloon verdienen?

    Het is weer een voorbeeld van een gleidende schaal…

  11. 12

    “Moet je dan ook maar mensen die net werkeloos zijn geworden verbieden kinderen te nemen, of mensen die het minimumloon verdienen?”

    Nee.

    Dus?

    Zie je wel. Die grens trekken is helemaal niet zo moeilijk als het lijkt.

    We trekken grenzen die vele malen ingrijpender zijn en dat doen we ook. En het argument van de glijdende schaal is nooit steekhoudend. Ten eerste: als je grenzen trekt zijn die duidelijk (anders trek je geen grens). En bij het trekken van nieuwe grenzen (wat overal en altijd weer gebeurt, omdat de maatschappij verandert) moet je opnieuw goede afwegingen maken. Daar ontkom je niet aan, maar we zijn er toch zelf bij?

    Nogmaals: het gaat om de bescherming van kinderen, en die worden nu niet beschermd (in betreffende gevallen). Alsof het recht van een ouder om een kind te baren groter is dan het recht van een kind op een leven zonder mishandeling etc. Duh.

  12. 13

    Waar het om gaat is dat bij een abortus de òuders bepalen of het kindje er wel of niet moet komen. Bij euthanasie bepaalt iemand dat zelf.

    Dat is niet waar hier voor wordt gepleit. Wie bepaalt er of een meisje van vijftien wel of geen goede moeder zal zijn als ze net zwanger is geworden? Moeten kampers die zwanger zijn eerst barenstoestemming halen? Bij wie?
    De opvoedingsgeschiktheidcommissie? Wat voor mensen zitten daarin? Hetzelfde soort volk dat nu in de jeugdzorg zit, gok ik. Ik ben net als Obscura niet zo overtuigd van hun competentie, eigenlijk.

  13. 14

    “Waar het om gaat is dat bij een abortus de òuders bepalen of het kindje er wel of niet moet komen. Bij euthanasie bepaalt iemand dat zelf. “

    Dit is niet waar. In beide gevallen heeft de overheid bepaald waar de grens ligt. Verder hebben in beide gevallen hebben artsen een belangrijke stem. Welliswaar wordt de wens geinitieerd door bv. de ouders, maar dat is niet altijd het geval. Deze voorbeelden noemde ik trouwens in het kader van “grenzen trekken”.

    Bovendien zijn er ook talloze voorbeelden waar besluiten worden genomen over mensen zonder dat ze daar zelf om vragen, bv. gevangenisstraf opleggen of opname van psychiatrische patienten. Zelfs met verslaafden doen we dat gelukkig nu ook.

    ‘Wie bepaalt er of een meisje van vijftien wel of geen goede moeder zal zijn als ze net zwanger is geworden? ‘

    Deskundigen. Zoals met alles.

    “Moeten kampers die zwanger zijn eerst barenstoestemming halen? Bij wie?”

    Als daar een goede reden voor zou zijn. Weet jij er een, aangezien jij dit voorbeeld noemt?

    ” Ik ben net als Obscura niet zo overtuigd van hun competentie, eigenlijk. “

    Dan zet je daar mensen in die dat wel zijn. Duh. Denk liever eens na over een goede procedure. Ik dank dat die altijd via de rechter zal moeten lopen.

  14. 15

    Vooraf bepalen of iemand een geschikte ouder is of niet is:

    a) Totaal willekeurig.
    b) Niet uitvoerbaar.

    Echter achteraf bepalen dat bewuste persoon nooit meer mag baren valt te realiseren.
    Sterilisatie is dan reele optie.

  15. 18

    “Vooraf bepalen of iemand een geschikte ouder is of niet is:

    a) Totaal willekeurig.
    b) Niet uitvoerbaar.

    Ik kan me voorstellen dat een bepaalde mate van geestelijke handicap voldoende reden kan zijn. Psychiatrische stoornissen kan ik ook niet uitsluiten. Ook zware verslaving kan wat mij betreft een reden zijn. Een baby die reeds verslaafd wordt in de buik van de moeder vind ik onacceptabel: een vorm van mishandeling. Verbieden!

  16. 19

    Hoe? Een auto koop je, maar kinderen krijg je vanzelf. Juìst het soort mensen waarvan wij allebei graag zouden zien dat ze geen laven uitpoepen, hebben nog wel eens de neiging om ongewenst zwanger te worden.

  17. 20

    Het is een enorm ingewikkelde kwestie, waarbij we vooral ook niet moeten vergeten dat iedereen toestemming moet geven voor een bepaalde behandeling, zoals geformuleerd in de Wet op de Geneeskundige Behandelingsovereenkomst. Dat geldt dus ook voor invasieve behandelingen, zoals operaties of behandelingen die de integriteit van het lichaam voor langere tijd beïnvloeden (denk aan sterilisatie, spiraaltje, prikpil).

    Daarbij is het ook zo dat patiënten die niet in staat kunnen worden geacht tot een redelijke waardering van zijn belangen ter zake, bijgestaan worden door een gemachtigde, mentor/curator of een familielid, die optreedt in het belang van die patiënt. Ingrepen waar de patiënt zich tegen verzet, ondanks goedkeuring van gemachtigde, worden niet uitgevoerd, tenzij die ingreep nodig is om acuut dreigend groot gevaar voor de patiënt af te wenden (art.465 en 466). In het belang van het ongeboren kind is door de wet nog niet voorzien.

    De KNMG (artsenfederatie) heeft in maart dit jaar een stuk opgesteld (pdf) over het ouderschap van mensen met een verstandelijke handicap, en ouderschap voor “niet-goed-genoeg-ouders”. Je merkt in dat stuk hoezeer er geworsteld wordt met enerzijds de opvattingen over onaantastbaarheid van het menselijk lichaam (volgens artikel 11 grondwet), en anderszijds de wil om het ongeboren kind te beschermen tegen slechte ouders. Verplichte kost voor iedereen die hierover mee wil discussiëren ;)

  18. 22

    @19 en 20 “Juìst het soort mensen waarvan wij allebei graag zouden zien dat ze geen laven uitpoepen”

    Wie is “wij”? Wie zijn die mensen? Hoe bepaal je van tevoren of mensen wel of geen “laven” mogen “uitpoepen”?

    Lekker makkelijk, hoor. Overigens zou ik mij zoiets wel voor kunnen stellen voor mensen die hun kind ombrengen oid, maar dan begeef je je in het strafrecht. Bij 19 en 20 proef ik ook iets dat zij ervoor zouden zijn om kansarmen te steriliseren.

  19. 23

    @22: dat heb ik nooit gezegd in 20. Ik geef alleen de wettelijke kaders aan, waarbinnen op dit moment bewogen kan worden, die ter overweging kunnen worden genomen in het denken over beperking van geboorten.

    Ik heb nergens aangegeven en bedoeld de zin die je aanhaalt te steunen, temeer omdat ik die zelf verachtelijk en kort door de bocht vind. Als jij dat in muijn reactie wel proeft, heb je een slechte smaak.

  20. 25

    @24
    Wat ziekelijk om dit op een, zogenaamd grappige, website te plaatsen (verontwaardigd kijkende non ernaast). Zou de moeder toestemming hebben gegeven? Is dit nu ethisch?
    Even goed is de illustratie duidelijk. Sterilliseren van zwaar verslaafden: ja. Maar toch is ook hier de grens ingewikkeld te trekken.
    Ook is het waar: er worden vaker grenzen getrokken in moeilijke, ethische kwesties. Dus ook hier zou dat moeten kunnen, maar dan alleen als de wilsbeschikking door professionals is afgenomen van individuen. Dit laatste gebeurt ook nu maar zeer zelden. Bovendien is dat afnemen van die wilsbeschikking soms maar tijdelijk, terwijl steriliseren voor altijd is.

  21. 27

    @26 bij vrouwen niet, toch? eileider dicht = eileider dicht?

    Maar dan kun je weer overgaan tot het verplicht aanbrengen van onderhuidse anticonceptiva.

    Ook een interessant discussie item: wie steriliseer je? Dit was naar aanleiding van een geesteszieke vrouw en die heeft toevallig ook het kind geworpen, maar wat doe je met mannen?

  22. 29

    Waar het om draait in Nederland is dit: Geef je mensen altijd een 2e kans of is het op een gegeven moment genoeg geweest. Ook met de doodstraf is dit het geval, een doodstraf of levenslang is voor altijd, terwijl een periodieke opsluiting KAN zorgen voor verbetering vd situatie.
    Ik zeg KAN want het gebeurt bijna nooit.
    Toch is het goed om de 2e kans te geven. Waar zouden we blijven als iedereen bij zijn eerste misdaad voor de rest van zijn/haar leven wordt opgesloten/verboden iets te kopen/verboden kinderen te krijgen.
    Leg de grens bij de altijd 2e kans, ook al kost het wat moeite/geld