´We have more than 3,000 centrifuges operating and every week a new set is installed.´
President Mahmoud Ahmadinejad maakt bekend dat Iran vooruitgang boekt bij het verrijken van uranium. Is de volgende stap een aanval van de Verenigde Staten?
Klik door voor een versimpelde uitleg over wat Iran aan het doen is.
Reacties (43)
Wel pijnlijk: Het internationale atoomagentschap stelt vast dat Iran nog lang geen 3000 centrifuges heeft. Lijkt erop dat Ahmadinejad er stoerder uit wil zien dan hij daadwerkelijk is.
Hoewel Iran ’t ontkent moeten we ervan uitgaan dat ’t ook kernwapens wil. De VS zijn in alle buurlanden van Iran militair aanwezig en kernwapens zijn het beste amulet tegen agressie van buitenaf.
Waarom kan een Iran met kernwapens niet getolereerd worden ? Heel simpel: omdat dat het einde betekent van de Amerikaans-Israëlische militaire hegemonie in het olie- en gasrijke Midden-Oosten. Iraanse bommen zouden hun bewegingsvrijheid daar aanzienlijk beperken. Iran zal kernwapens niet als eerste gebruiken: dat is namelijk suïcidaal. “Où l?Iran enverrait-il cette bombe ?” vroeg ex-president Chirac zich af. “Sur Israël ? Elle n?aura pas fait 200 m dans l?atmosphère que Téhéran sera rasée.” En Ahmadinejad’s dreigende taal richting Israël dan ? Wil hij die staat niet van de kaart vegen en roept hij daarmee niet herinneringen op aan de poging om joden uit te roeien in de jaren veertig ? Nee, zijn woorden zijn (bewust ?) verkeerd vertaald. En bovendien, de uitvoerende macht in Iran is niet de president maar de religieuze elite.
Wat gaat de VS doen ? Er zijn drie mogelijkheden: (1) Met de Iraanse bom leren leven over een paar jaar en erkennen dat het Midden-Oosten niet volledig te onderwerpen is. Dat betekent ook het definitieve einde van Amerika’s wereldheerschappij. (2) “Containment” zoals dat ook met de Sovjet-Unie gedaan is. (3) Van Iran een “failed state” maken zoals Irak, Afghanistan of Somalië. Precisiebombardementen op kerninstallaties zijn niet voldoende, Iran moet volledig uitgeschakeld worden voor de komende decennia. Totale oorlog dus.
We gaan richting scenario 3.
@2, beetje simpel imho. iran en kernwapens is om meer redenen niet gewenst dan dat amerika dan geen uber macht meer zou zijn (wat ze trouwens toch wel blijven, meer vijanden van amerika hebben kernwapens).
Deze wapens zijn simpelweg eigenlijk te gevaarlijk dat ook maar iemand ze in handen heeft. En zeker een dicatuur als in Iran heerst wil je nu echt geen Kernwapens laten ontwikkelen. Al was het maar omdat je eigelijk zeker kan zijn dat ze het spul gaan exporteren. Ze steunen hoe je het ook wend of keert en hoe grote klootzak Bush ook is en hoe dom het buitenlandbeleid van Amerika, een aantal terreur organisaties die dat spul wel degelijk een keer zouden kunnen inzetten.
2 wrongs do NOT make a right. Alleen maar omdat amerika fout bezig is in het middenoosten wil je Iran nog geen Kernwapens toewensen. Iran is ook geen gezond lang qua bestuur. Hoeveel kritiek ik ook op Amerika heb, liever Amerika da Iran qua staatsvorm en bestuur als ik persee moet kiezen.
@3: Eigenlijk hoop ik dat Iran wel kernwapens krijgt. Mutually assured destruction zorgt voor minder oorlogen.
Pakistan is vele malen instabieler dan Iran, het herbergt heel veel jihadisten, het is volgens veel Pakistani’s een “failed state” en steden als Karachi, Quetta, Peshawar en Gilgit naderen de chaos in Baghdad. Ik zou me veel meer zorgen maken over dat land.
De New Yorker en een blog over de marketing van een oorlog tegen Iran.
@4: welja, MAD is de oplossing… Iedereen kernwapens geven maakt de kans groter dat het een keer fout gaat. Heeft de mensheid niet lang genoeg langs de nucleaire rand van de afgrond gelopen?
@4&6 Vorige maand op vakantie in Japan ook Hiroshima aangedaan. Geloof me: daar wordt je redelijk pacifistisch van. Al denk ik dat het type “Bush” eerder denkt: “zo: daar kun je in een klap een hoop mee bereiken!”
@6: Ik vind een wereld waarin sommigen wel het recht hebben op kernwapens (Israël en India) en anderen niet, veel gevaarlijker.
@ 8: bestaat er zoiets als ‘het recht op kernwapens’? Waar is dat geregeld?
@8:Ik vind persoonlijk een wereld zonder kernwapens at all veiliger dan met.
Je onderbouwt niet waarom het door mij aangehaalde risico in @6 te verkiezen is boven de huidige situatie.
@9: Ben het met je eens dat er “de jure” niet zoiets bestaat. Wel is er ’n clubje kernmogendheden dat er “de facto” voor zorgt dat het een heel select gezelschap blijft.
@8: Natuurlijk is een kernwapenvrije wereld te verkiezen boven al het andere. Maar dat is een utopie. Nu moeten we kiezen tussen “iedereen een bom” of het arbitraire “sommige wel en andere niet”. Ik blijf erbij dat dit laatste veel gevaarlijker is: de verliezers zullen zich er niet bij neerleggen en continu een “Elzas-Lotharingen-syndroom” met zich meedragen. India en Pakistan zouden veel vaker in oorlog met elkaar geweest zijn als beide niet nucleair waren, om maar over de VS en de Sovjet-Unie te zwijgen.
Met @8 bedoelde ik @10
@nee jij: Volgens mij is er meer kans op geschaad vertrouwen naarmate de groep groter wordt.
@nee jij, Beetje een realiteits check aub. Jij vind een wereld waarin gestoorde fanatiekelingen die hun eigen volk terroriseren MET kernwapens veiliger? Soms denk ik wel eens dat we het te goed hebben in Nederland en het westen. Dat we niet meer beseffen wat we zeggen en denken. Het is te navief. Een soort basis vertrouwen in de mensheid dat ons allen heel veel pijn gaat doen.
Nog al schokende openbaring er zijn mensen in deze wereld die je pijn willen doen, veel pijn… en die ook niet echt er omgeven dat ze zelf ook pijn lijden terwijl ze jouw pijn doen. Niet iedereen deelt jouw normen en waarden, jouw ideeen en denkbeelden. En er zijn mensen die heel ver gaan en er zijn mensen die heel dom zijn en de acties van hun daden niet overzien.
Soms denk ik wel eens dat we weer een wereld oorlog nodig hebben om dat soort knuffel gedachtes er weer goed uit te krijgen. De wereld is niet per definitie goed (of slecht) er is niet altijd een goede uitkomst.. De wereld is wat hij is.
Jouw be redenatie komt neer op het Amerikaanse idee als we iedereen een wapen laten dragen is de buurt veilig. Uhm ja… Alleen in jouw geval wil je ze nog eens kernwapens geven ook.
Iran kernwapens => Moslim terroristen kernwapens => gek die er wat mee gaat doen.
We hebben het hier over een land dat haar eigen bevolking terroriseert, actief en bewezen terreur organisaties steunt (en dan niet bewezen ala Bush roept wat, maar onafhankelijk). Iran lacht zich een bult, jij wil ze knuffelen met kernwapens, terwijl ze jouw het liefst onderwerpen. Nee, je hoeft ze ook niet aan te vallen. Maar teveel salonsocialisme en buiten de realiteit denken in grootse theorieën die echt niet werken op echte mensen met EMOTIES o.a. is heel gevaarlijk.
@13, @10: een duivels dilemma.
Meer kernwapens —> meer kans op missers.
Sommige landen wel kernwapens en andere niet —> kwaad bloed bij de verliezers —> meer oorlog
@nee jij: ik ben het met je eens dat kernwapens niet slechts instrumenten kunnen zijn in een oorlog, maar ook redenen kunnen zijn om een oorlog te beginnen.
Toch heb ik niet het idee (net als Abhorsen in #14) dat al het buitenlands beleid erg gestoeld is op logica of op de ethiekbeginselen van Kant. Daarom denk ik dat minder kernwapens leidt tot minder risico.
@14:
Slappe argumentatie. Een beroep op angst, daar overtuig je me niet mee.
Ik vind Amerika met kernwapens ook heel eng. Zij hebben ze tweemaal gebruikt terwijl het niet nodig was en nu wil geen enkele presidentskandidaat uitsluiten dat ze in Iran of Pakistan ingezet worden.
Als je de V.S. met kernwapens al eng vindt, dan zal Iran met kernwapens je toch ook niet erg aanstaan? Denk je dat de leiders daar het zullen “uitsluiten” om ze in te zetten?
@14: Niet als Godwin bedoeld, maar zou jij Adolf H. een gestoorde fanatiekeling noemen?
Daarnaast is er wel een punt aan zorgen dat beide zijden in een conflict gelijke (gruwelijke) wapens hebben. De kans op inzet van die wapens wordt daar wel degelijk kleiner door. De VS heeft al aangegeven geen problemen te zien in het gebruik van nucleaire wapens, als dat nodig mocht blijken (naar eigen inschatting).
Er is natuurlijk geen enkele kernmacht die gaat uitsluiten dat ze hun kernwapens in gaan zetten. Het afschrikkingseffect dat uitgaat van het hebben van deze wapens is dan gelijk. Hetgeen dan juist weer het gebruik van kernwapens dichterbij brengt.
Ik denk dat de multipolaire wereld inmiddels te complex is voor de idee van “Mutually assured destruction” (neejij #2). Heel praktisch gezien, in de Koude Oorlog was er maar één telefoontje nodig om het gevaar van een aanval te bezweren, nu zijn er veel meer partijen met veel meer belangen die allemaal naar hun radarschermpjes zitten te kijken.
Dan toch liever minder kernwapens dan meer.
Lijkt dezelfde kant op te gaan als Pakistan. De VS verklaarde tijdenlang dat pakistan geen atoomwapens had, terwijl achteraf bleek dat ze er al een stuk of tien in de schuur hadden liggen… Ook bleek achteraf de VS op de hoogte te zijn.
Een aanval op Iran zal het faillissement van de VS openbaren. Failliet zijn ze al, alleen komen ze daar nu stukje bij beetje achter…
Een bijkomend verschijnsel waardoor MAD niet meer werkt, naast te veel staten als partijen, is dat de kans steeds groter wordt dat terroristische groepen hun handen leggen op atoomwapens. MAD is geen afschrikmiddel voor dergelijke groepen om de wapens direct in te zetten: wie zou je ’terug moeten bombarderen’ als bijv. Al Qaeda een atoombom op New York flikkert? Afghanistan? En zelfs _als_ je een doel zou kunnen identificeren schrikt dat zelfmoordterroristen niet af, is wel gebleken.
Mede daardoor lijkt mij verdere profileratie, zeker naar regimes als Iran, niet gewenst.
@23: Ik kan je conclusie niet volgen. Je springt van terroristen naar Iran.
Als je nu aankomt met dat Iran een kernbom aan terroristen zal geven, dan mag je alvast weten dat ik dat totaal ongefundeerde nonsens vind.
@21: In je eindconclusie kan ik me prima vinden (liever minder dan meer kernwapens en dito voor kenrwapenstaten). Helaas is dat niet de keuze op het moment. De keuze is Iran geen kernwapen gunnen, met als risico dat dat kerwapenGEBRUIK van de VS inhoudt (en dat risico schat ik groot in) of Iran wel een kernwapen gunnen, mits ze het zelf in elkaar gezet krijgen.
Bismarck:
Net als jij zie ik het gebeuren dat kernwapens ingezet gaan worden. Om nucleaire proliferatie tegen te gaan, hoe verzin je het! Iran is natuurlijk kansloos tegen de VS maar het kan wel ’n paar rake klappen uitdelen (een paar zelfmoordpiloten richting de ambassade in Baghdad bijvoorbeeld) waardoor het conflict helemaal out of control raakt.
Let eens op hoe de komende weken en maanden het Nederlands publiek voorbereid gaat worden op deze oorlog. Iran is namelijk doodeng en als we nu niet aanvallen lopen onze besneden dochters straks in boerka.
@24 “Als je nu aankomt met dat Iran een kernbom aan terroristen zal geven, dan mag je alvast weten dat ik dat totaal ongefundeerde nonsens vind.”
Tsja, als ze dat niet zouden doen zou ik alleen maar blij zijn. Maar ik acht de kans niet denkbeeldig dat Iran terroristische organisaties zoniet de wapens zelf dan toch wel kennis, opleiding en materieel verschaft (wat ze, zoals bekend, nu ook al doen).
Maar los van Iran: hoe meer staten kernwapens in hun bezit hebben, hoe groter de kans dat zo’n wapen (hetzij door foute deals, hetzij door diefstal/slechte veiligheid) in handen van terroristen valt. Ik acht die kans niet volledig denkbeeldig.
@25: “Om nucleaire proliferatie tegen te gaan, hoe verzin je het!”
Als het een te moeilijk woord is voor je ofzo, dan mag je me eventueel om uitleg vragen. En als je het vriendelijk doet geef ik misschien nog antwoord ook.
Heb je enig bewijs voor die bewering? Geen enkele regering geeft terroristen kernwapens of kennis daarvoor. Als dat wel het geval was hadden ze die namelijk al, want Noord-Korea heeft bijvoorbeeld veel meer reden om dat te doen (namelijk geen risico op gebruik tegen henzelf en veel financiele nood). Ook Libie, bekende teroristensteuner heeft de kennis gekocht van Kahn en zou hem logischerwijs veel eerder doorgeven dan Iran.
Iran zelf heeft ook last van terroristische organisaties en zou nooit het risico willen lopen dat via via de nucleaire kennis tegen henzelf gebruikt kan worden.
@28 ik zie dat ik het niet duidelijk geformuleerd had, waarvoor excuus. Waar ik op doelde is dat Iran terroristische organisaties nu steunt (of steunde) met geld en conventionele wapens. Ik wilde niet impliceren dat ze nu al kernwapens aan criminelen doorspelen.
Ik zeg ook niet dat het zeker is dat ze dat zouden doen als ze de middelen ervoor in huis hadden. Ik acht alleen de kans dat ze dat doen niet nihil en alleen al daarom vind ik het een prettiger gedachte dat ze die middelen niet hebben.
En je blijft mijn belangrijkste punt negeren. Het draait er niet zozeer om of Iran (of een ander land) dit moedwillig zou doen, maar domweg dat de kans dat het “per ongeluk” gebeurt steeds groter wordt naarmate meer landen (waarvan ik de betrouwbaarheid van de veiligheidsdiensten niet zo hoog aansla) deze wapens bezitten.
@29: In dat geval moet je erg onrustig slapen, want de meeste huidige kernwapenmachten steunen terroristische organisaties (of hebben dat in het verleden gedaan), terwijl de kennis al behoorlijk openbaar/wijdverspreid is, ook onder niet-kernmachten (Pakistan en Noord-Korea hebben hun kennis bv. grotendeels van Nederland).
Ik ga er dus van uit dat terroristen de kennis wel kunnen krijgen als ze dat willen. De kans dat ze een kernwapen bemachtigen van een (eventueel toekomstige) kernwapenstaat is dan weer heel klein, simpelweg omdat zo’n wapen veel te veel waard is voor zo’n staat. Als Iran straks 1 atoombom heeft en als dat het enige is wat hen beschermt tegen een aanval van de VS, denk je dan dat ze het per ongeluk kwijt raken? Wat dat betreft kun je je eerder zorgen maken om staten met heel veel kernwapens, want daar zijn ze relatief minder waard. Als je een kernwapen wil bemachtigen, kun je het beter in de VS, VK of Rusland gaan proberen, daar zal de bewaking minder streng zijn dan bij die paar bommen die Noord-Korea bijvoorbeeld heeft.
Iran met kernwapens als olifant in ’n porseleinkast. Het lijkt er op dat men extra bang is voor een nucleair Iran omdat daar een régime zit wat minder geneigd zou zijn tot Realpolitik (fanaticisme, martelaarscultus, religie als hoogste autoriteit, enz.) Ik vraag me af of dat wel zo is: hun buitenlandpolitiek is heel pragmatisch, zelfs nu ze volledig omsingeld zijn door een oorlogszuchtige VS.
@30: het blijft meestal niet bij 1 bom he? Zelfs Pakistan, wat een relatief jong lid van de ‘nucleaire club’ is, heeft naar schatting (uit 2001) tussen de 30 en 52 kernkoppen (zie wikipedia).
@32: Noord-Korea daarentegen maximaal 5 (nee, 4) kleintjes en Zuid-Afrika had er maar 6 gedurende de periode dat ze een kernwapenmacht waren. Hangt natuurlijk af van de hoeveelheid beschikbaar materiaal (voor Iran is dat voorlopig genoeg voor 1 per jaar), de prioriteit die je daaraan stelt en hoeveel je denkt nodig te hebben. Pakistan moet opbieden tegen India, voor Iran is een paar bommetjes om Israel plat te kunnen leggen genoeg (want daar moet het mee kunnen dreigen), dus die gaan er geen tientallen bouwen.
Dat alles overigens uitgaande van het idee dat Iran zijn nucleair materiaal (vollledig) gaat gebruiken voor kernwapens (hetgeen zover nog pure speculatie is).
@33 je bent nu wel heel erg aan het koffiedik kijken: niet alleen of Iran kernwapens wil, maar ook _hoeveel_ ze er willen (en wat Israel betreft: niemand weet hoeveel die er hebben, dus Iran zal IMHO eerder meer dan minder bommen willen). Ik ga liever van het ergste geval uit, dat ze er veel willen en er slordig mee omgaan, en trek daar mijn conclusies uit. Speculeren op de “goede bedoelingen” van Iran lijkt me nogal naief (ook al kan het uiteindelijk best meevallen, maar better safe than sorry).
@34: Ik ben niet alleen in het koffiedikkijken… Het gaat Iran er niet om om even veel wapens als Israel te hebben, maar om er genoeg te hebben om Israel mee plat te leggen (vooropgesteld dat Iran kernwapens wil hebben). Gezien het oppervlak van Israel, ben je dan met een paar bommen al klaar. Meer dan een paar zal ook een moeilijke klus worden, gezien de beschikbaarheid van grodstoffen (schaars spul, dat uranium!).
Jouw uitgangspunt is niet alleen koffiedikkijken, maar bovendien onrealistisch doemdenken: Er is geen aanleiding voor Iran om meer dan een paar kernwapens te bezitten en het is en blijft een vraagteken of Iran wel de moeite ervoor over heeft om er uberhaupt te bezitten (met verrijking van Uranium ben je er nog niet), laat staan veel. Tenslotte is slordig ermee omgaan al helmaal onrealtisch, juist omdat Iran er niet meer dan 1 per jaar kan maken (en daar al behoorlijk wat voor moet over hebben).
Dan vind ik het veel realistischer om te doemdenken in scenario’s van preventie: de VS heeft al aangegeven kernwapens te gebruiken om te voorkomen dat Iran er krijgt. Gezien het feit dat de VS al eerder kernwapens heeft gebruikt en het gedrag van de VS gedurende de laatste jaren lijkt me dat een heel realistische dreiging.
Prefereer je dat boven jouw wel heel erg onrealistische raming van de risico’s van Iran als misschien (want intenties zijn nog steeds onbewezen en mijn “naiviteit” heb je ook niet met argumenten gestaafd) kernwapenmacht?
@35 Niet de feiten verdraaien aub. De VS heeft niet “al aangegeven kernwapens te gebruiken om te voorkomen dat Iran er krijgt”. Ze hebben het *niet uitgesloten*, dat is heel iets anders.
Overigens ben ik helemaal niet zo voor militair ingrijpen in Iran hoor, met of zonder nucleaire wapens.
En niettegenstaande alle anti-VS retoriek hier (soms terecht, soms minder) ben ik nog altijd meer van hun gezond verstand overtuigd dan van dat van de leiders in Teheran. De beschuldiging dat VS “al eerder kernwapens heeft gebruikt” toont een wonderbaarlijk gebrek aan realiteitszin overigens: de situaties toen en nu zijn totaal verschillend, zowel in feitelijke politieke situatie alswel in beschikbare kennis over de effecten van het gebruik van atoomwapens. Dat de VS atoomwapens heeft gebruikt is een historisch feit (en betreurenswaardig), maar het kan niet zomaar gebruikt worden om te beargumenteren dat de VS van nu lichtvaardig zijn nucleair arsenaal zou inzetten. Over doemdenken gesproken.
Jay, waarom ben je meer van het gezond verstand van de VS overtuigd dan dat van Iran ?
@37 In het algemeen: Omdat de VS nog altijd een democratisch land is, omdat het een jarenlange bondgenoot van Europa is, omdat het een land is dat in eerste instantie uit is op een gezonde (globale) economie, enzovoort. Meer specifiek inzake het al dan niet inzetten van nucleaire wapens vermoed dat ik de de besluitvormingsstructuur over zo’n beslissing in de VS beter geregeld is dan in Iran, dat de VS veel beter beseft wat de globale consequenties zijn van de inzet van atoomwapens, dat de VS veel meer te verliezen dan te winnen heeft door als eerste nucleaire wapens in te zetten, enzovoort.
Dat er van alles mis is in de huidige politieke koers van de VS neemt niet weg dat bovenstaande punten nog steeds allemaal waar zijn. Dus doe me een lol en kom nou niet met een “Ja maar Bush…” antwoord.
@ 38:
Ja, maar Bush … nee grapje.
Je noemt allerlei factoren waaruit ik moet afleiden dat de VS meer Realpolitik zou toepassen dan Iran.
– Leidt democratie automatisch tot een verstandiger buitenlandpolitiek ? Kort door de bocht vind ik, hoewel ik met je mee kan gaan dat dictators sneller oorlogen beginnen. Iran is geen democratie maar valt ook niet simpelweg te definiëren als ’n dictatuur. Net als in de VS is het een relatief kleine elite die (achter de schermen) aan effectieve policy-making doet. Dat de elite in Iran wellicht minder representatief is voor de Iraanse bevolking betekent niet meteen dat ’t brokkenmakers zijn.
– Omdat de VS onze bondgenoot is moeten we d’r van uitgaan dat ze verstandig te werk zullen gaan ? Vergeef me als ik wat sceptischer ben.
– Iran is als olie- en gasrijk land niet uit op een gezonde wereldeconomie ?
– De opbouw van besluitvorming rondom het inzetten van Iraanse kernwapens is puur hypothetisch, your guess is as good as mine. Ze hebben ze nog niet.
– Dat Iran minder goed de risico’s van kernwapens zou kunnen inschatten is nergens op gebaseerd. Ze hebben daar ook Wikipedia.
Mijn punt is dat ik niet zomaar wil aannemen dat Iran irrationeler te werk gaat dan de VS, andersom ook niet. Ik ben namelijk onder de indruk hoe Iran met de pressie van de VS zijn omgegaan de afgelopen 3 of 4 jaar: beetje uitdagen (Ahmadinejad’s retoriek) en tegelijk niet op provocaties ingaan (de enorme militaire build-up rondom Iran).
@39 ik zeg ook niet dat ik Iran volledig onverantwoordelijk vind :) Maar er is een hoop mis met dat land en die misstanden zijn IMHO nog altijd van een andere orde dan die in de VS. Ik begrijp je gedachtengang, het is geen zwart/wit kwestie. Maar bij mij slaat de balans nog altijd wel in het voordeel van de VS om. Of dat terecht is zal de toekomst wel uitwijzen.
Yay – het is begonnen! Een beetje.
@17: “Zij hebben ze tweemaal gebruikt terwijl het niet nodig was”
Ah, daar komt de geschiedenis vervalsende retoriek weer naar boven. De oorlog was fout in WO II niet de Japanners.
Heb dan tenminste het lef om je kul als redactioneel artikel te plaatsen en niet een comment als artikel en je eigenlijke artikel in de comments.
Linkse revisionist die je er één bent… kom er maar voor uit als je het lef hebt. En wat ontken je allemaal nog meer trouwens?
@ 42: voor alle duidelijkheid, je hebt het niet tegen een redacteur.