“Every person in this country of super-asinine propensities, everyone who hates social progress and loves deflation, feels that his hour has come and triumphantly announces how, by refraining from every form of economic activity, we can all become prosperous again.”
Een oudje, dit citaat: John Maynard Keynes ageerde er in 1931 mee tegen de bezuinigingsplannen van de toen net aangetreden conservatief/liberale coalitie (!) in Groot-Brittannië.
Bijna tachtig jaar later komt Keynes’ bekendste navolger, Paul Krugman, tot een soortgelijke conclusie:
“The key point is that while the advocates of austerity pose as hardheaded realists, doing what has to be done, they can?t and won?t justify their stance with actual numbers ? because the numbers do not, in fact, support their position.”
Een punt van overweging voor Mark Rutte en de rest van de bezuinigingsfanaten.
(Een plaatje van de gevolgen van de bezuinigingen in 1937 van Roosevelt die Krugman aanhaalt vind je hier.)
Reacties (37)
De economie kan nu even beter niet wat VVD gebruiken.
Krugman in 2003:
”..I’m terrified about what will happen to interest rates once financial markets wake up to the implications of skyrocketing budget deficits…”en uit de rest van zijn verhaal blijkt dat zijn mening in 2003 het 100% omgekeerde was van zijn huidige mening. Wat is er veranderd? Toen waren de Republikeinen aan de macht, nu de democraten, en ineens maakt het niet meer uit hoe groot de overheidsschuld is. Krugman is geen econoom, maar een politicus.
@2: Wat is er veranderd? Toen waren de Republikeinen aan de macht, nu de democraten
Foute antwoord. Toen verlaagde Bush de belastingen terwijl hij tegelijk een grote oorlog ging voeren, nu is er een enorme crisis die om economische stimuleringsmaatregelen vraagt. Zie Krugmans eigen uitleg, waarin hij overigens toegeeft dat hij in 2003 fout zat: hij dacht dat de enorme begrotingstekorten van de regering Bush tot een hogere rente op de Amerikaanse staatsschuld zouden leiden, wat niet is gebeurd.
Overigens gaat het bij zowel Keynes als Krugman over het fiscale beleid in Europa.
@3: jaja, Krugman praat makkelijk, en de economische wetenschap is flexibel genoeg om aan te passen aan zijn ideeen.
Maar het betoog van Krugman is gestoeld op de aanname dat nadat de crisis voorbij is we genoeg economiosche groei krijgen om de schulden terug te betalen. Ik ben daar niet zo zeker van, en daar gaat wat mij betreft de vergelijking met de jaren na de depressie mank. Amerika was toen winnaar van een oorlog, met handelsoverschot, en een economie in ontwikkeling die hard groeide. Maar de groei zit nu niet meer in het Westen, maar in de opkomende markten. Het Westen is over haar economische hoogtepunt heen, en zal geen grote groeicijfers meer laten zien. En hoe moeten we dan die schulden afbetalen? Verder heeft Krugman makkelijk praten over Amerika: de Amerikanen kunnen blijkbaar wel wat de Europeanen niet kunnen: onbeperkt lenen. In Europa gebeurt wel wat Krugman in 2003 voorspelde: de rente op overheids obligatie markten lopen op, Europa wordt afgestraft door de markten.
om daar aan toe te voegen: het Westen heeft de schulden van zowel consument als overheid in de afgelopen decennia enorm zien toenemen als % van GDP. Anders gezegd: we hebben eigenlijk al jaren gedaan wat Krugman nu voorstelt: economische groei kopen op basis van schulden. En deze groei was niet eens spectaculair maar zo’n 2-3% per jaar. Zonder het lenen van geld was de groei waarschijnlijk negatief! Hoe lang denkt het Westen dit spelletje van groei op krediet vol te kunnen houden?
@4: Het Westen is over haar economische hoogtepunt heen, en zal geen grote groeicijfers meer laten zien. En hoe moeten we dan die schulden afbetalen?
Als er een redelijke groei is en een redelijke inflatie, dan is een paar procent groei van de staatsschuld prima af te lossen. Het is geen ideale situatie, maar als het alternatief is jezelf kapot bezuinigen, dan moet het maar.
In Europa gebeurt wel wat Krugman in 2003 voorspelde: de rente op overheids obligatie markten lopen op
Niet in Duitsland en nauwelijks in bv Nederland.
@5: het Westen heeft de schulden van zowel consument als overheid in de afgelopen decennia enorm zien toenemen als % van GDP.
De overheidsschuld is in de laatste decennia in de meeste Westerse landen juist minder geworden. De laatste paar jaar is hij natuurlijk wel weer op gaan lopen.
Anders gezegd: we hebben eigenlijk al jaren gedaan wat Krugman nu voorstelt: economische groei kopen op basis van schulden.
Maar dat is nu net de kern van Keynes: in het geval van een liquidity trap gelden andere regels dan bij een gewone economie. Daar kan je Krugman niets verwijten: die riep altijd om het hardst dat er een huizenzeepbel werd opgeblazen en dat Greenspan de rente moest verhogen om dat tegen te gaan.
En hier een illustratie.
Keynes en Krugman zijn allang passe met hun economische opvattingen. Ze worden er allaan maar bijgehaald hier omdat ze de linkse boodschap een ondersteuning geven, namelijk niet bezuinigen. Maar laten we wel wezen, ze zijn ingehaald door de tijd. Zo kunnen deze theoretici niet verklaren hoe stagflatie te stoppen etc….
@8 Leuk hoe je juist Krugman’s telling onderbouwt met een holle bewering.
Als ik het goed begrijp, dan is waar beide quotes het over hebben ’truthiness’.
”Een punt van overweging voor Mark Rutte en de rest van de bezuinigingsfanaten.”
Dat is dan weer wat makkelijk. Laissez faire propageren is nog wat anders dan gezonde overheidsfinancien nastreven.
Het probleem is dat we de neiging hebben om in tijden van economische voorspoed linkser te stemmen en in crises rechtser, terwijl het eigenlijk andersom zou moeten: je moet uitgeven als het slecht gaat, maar vervolgens de financien op orde brengen als het goed gaat. Het probleem is nu, dat we niet zeker weten of de welvaart die we de afgelopen decennia hebben gekend, ooit nog terugkomen. Dus moet de broekriem misschien wel sowieso aan.
#Inje, misschien off-topic, maar bij jou altijd relevant: volg eens een cursus spelling van de Nederlandse taal. Ook zou je software die je spelling nakijkt net zo kunnen vertrouwen als je Wilders vertrouwt. Je merkt dan dat wat meer mensen enig respect voor je uitingen krijgen.
@Paul: ik zie 1 echte spelfout, “allaan”, dus je overdrijft.
Ik zou eerder over zijn inhoudelijke opmerking beginnen dat bepaalde economen volgens hem passe zijn. Klinkt nogal of dat passe verklaren vooral te maken heeft met dat zij tegen al te grote bezuinigingen zijn.
@Mark Ook: passe moet zijn passé. Gewone stijlfouten mag je er zelf uithalen. Iemand die in anderhalve zin afrekent met de grootste econoom van de eerste helft van de 20e eeuw en een Nobelprijswinnaar van de 21e profileert zich als de Sarah Palin van GC, maar zou dat beter doen als hij aandacht besteedde aan zijn taal.
@Paul: accenten zijn toch echt passe, dat doen maar enkele reageerders correct, en verschillende leden van de redactie horen daar niet toe, mezelf incluis. Ik zou het bij je inhoudelijke opmerkingen houden, want die zijn – in tegenstelling tot taalmuggenzifterijen – wel interessant.
@Mark: Probeer inhoud in de stukkies van Inje te vinden: veel succes!
Ik ben het met je eens dat de inhoud te wensen overliet. En dat moet dus het onderwerp zijn, spellingnazi’s zijn boring.
Nou nou, mijn diepe verontschuldigingen voor het niet correct bezigen van de Nederlandse taal. Aan dat excuus hangt echter wel een kanttekening, ik gebruik nogal veel verschillende computers (ik heb twee laptops en me computer op werk) waardoor ik elke keer even moet wennen aan het formaat van het toetsenbord.
Maar dan ff on topic, wellicht had je meer aandacht kunnen schenken aan de stagflatie-opmerking. Keynes is werkelijk al sinds de middenjaren ’70 achterhaald. Hij kon namelijk niet verklaren hoe er tegelijkertijd inflatie en stagnatie kon voortkomen. Krugman is, en dan ga ik met name op de deskundigheid van mijn oud hoogleraar internationale economische betrekkingen af, een theoreticus die zeer interessant is, maar toepasbaar voor vele overheden.
maar niet toepasbaar.
@16: Keynes is werkelijk al sinds de middenjaren ’70 achterhaald.
Nee, de ideeën van Keynes zijn gecombineerd met de neo-klassieke ideeën tot de neo-klassieke synthese, de huidige dominante stroming in de economie.
@6:
“Maar dat is nu net de kern van Keynes: in het geval van een liquidity trap gelden andere regels dan bij een gewone economie.”
Keynes had zich in zijn engste nachtmerries niet kunnen voorstellen in wat voor situatie we nu zitten. Niemand van al die hooggeleerde theoretici van nu heeft enig idee wat voor “regels” er nu gelden. Je kan je wel suf gaan navelstaren op allerlei data en modellen uit de jaren ’30 van de vorige eeuw, maar er is niks in te brengen tegen de hele simpele logica dat je een teveel aan schulden niet kan wegpoetsen met nog meer schulden.
Als data of modellen niet in overeenstemming zijn met logica, dan klopt de data (of de interpretatie ervan) gewoon niet.
Voor wie het nog steeds niet weet (of niet wil weten): wat onze spindoctors “stimulans” noemen is niets anders dan het aangaan van nog meer schulden.
Voor wie het nog steeds niet weet (of niet wil weten): wat onze spindoctors “groei” noemen is niets anders dan een groei in de rondgepompte hoeveelheid (bijna waardeloos geworden) geld, en niet een groei in werkelijke welvaart, welzijn, of andere meeteenheid.
Integendeel, de welvaart neemt steeds verder af. Een gemiddeld gezin van nu moet veel harder werken om een huis te kunnen financieren dan 30 jaar geleden. Een 30-jarige van nu zal veel langer moeten doorwerken voor zijn pensioen dan vroeger. Dat heeft weinig te maken met vergrijzing, en veel meer met het aflossen en (her-)financieren van schulden.
Voor wie dit allemaal teveel geraaskal is: neem lekker de blauwe pil, oogjes dicht en snaveltjes toe, en het komt allemaal vanzelf weer goed… ;-)
“er is niks in te brengen tegen de hele simpele logica dat je een teveel aan schulden niet kan wegpoetsen met nog meer schulden.”
En op die premisse is nogal wat aan te merken. De rest van je betoog is hierop gebaseerd dus dat negeer ik gewoon maar even.
@19: Keynes had zich in zijn engste nachtmerries niet kunnen voorstellen in wat voor situatie we nu zitten.
Nee, die crisis van de jaren dertig, dat stelde echt geen reet voor.
maar er is niks in te brengen tegen de hele simpele logica dat je een teveel aan schulden niet kan wegpoetsen met nog meer schulden.
Simpele logica die niet opgaat bij een recessie, waarbij juist sprake is van het ineenstorten van de kredietmarkt.
Een gemiddeld gezin van nu moet veel harder werken om een huis te kunnen financieren dan 30 jaar geleden.
Klopt, woonlasten zijn relatief zwaarder geworden. Maar eten en kleding zijn relatief veel goedkoper geworden en 30 jaar geleden had bijna niemand twee auto’s en ging bijna niemand drie keer per jaar op vakantie.
30 jaar geleden was de kwaliteit van het onderwijs hoger en er was meer sprake van verticale mobiliteit, het was dus beter. De gemiddelde leeftijd lag lager dus zal het slechter geweest zijn.
@20:
“En op die premisse is nogal wat aan te merken.”
Zoals? Leg eens uit hoe je schulden kan wegpoetsen door nog meer schulden te maken?
@21:
“Simpele logica die niet opgaat bij een recessie, waarbij juist sprake is van het ineenstorten van de kredietmarkt.”
Die ineenstorting van de kredietmarkt heeft een reden: namelijk dat de kredietverleners hun kredieten niet meer terug krijgen, en dat vele debiteuren (inclusief landen) niet eens meer in staat zijn om hun krediet te financieren (laat staan af te lossen). Er is dus al veel te veel krediet. Leg nou uit hoe je dit kan oplossen door nog meer krediet te maken.
Er is geen enkel bewijs dat de huidige “aanpak” van het probleem d.m.v. “kwantitatieve verruiming” zal gaan werken. Het is een (gevaarlijk) experiment. Met ons burgers als proefpersonen.
“…en 30 jaar geleden had bijna niemand twee auto’s en ging bijna niemand drie keer per jaar op vakantie.”
Zijn die 2 auto’s en 3 vakanties, op enkele werkelijke grootverdieners na, ook niet vaak gefinancierd met krediet?
@21:
die opmerking over het goedkoper worden van voedsel en kleding verdient een aparte reactie:
Deze zaken zijn inderdaad (nominaal) goedkoper geworden, m.n. voor ons in het Westen. Dit (prijs-)voordeel is echter bereikt door
– niet-duurzame, grootschalige landbouw
– pesticiden die m.n. schadelijk zijn voor de arbeiders in de 3e wereld
– achteruitgang van voedselkwaliteit
– achteruitgang van bodemkwaliteit
– achteruitgang van dierenwelzijn
– explosie van kosten voor gezondheidszorg in het Westen
– etc
@19
“Een gemiddeld gezin van nu moet veel harder werken om een huis te kunnen financieren dan 30 jaar geleden.”
Huizen zijn relatief ruimer geworden, en het aantal leden per gezin is afgenomen.
Stijging van woningprijzen is uiteindelijk een kwestie van vraag en aanbod. Bevolking groeit nog steeds, gemiddelde gezinsgrootte neemt af en bouw blijft achter. Dan kan het best dat de prijs sneller stijgt dan de welvaart.
Overigens is desondanks volgens mij het eigen woningbezit de afgelopen 30 jaar nog steeds toegenomen… Da’s dan toch gek, denk je niet?
” Er is dus al veel te veel krediet.”
Te simpele logica. Er is teveel krediet gegeven aan mensen en bedrijven die dat niet konden opbrengen, maar het resultaat is dat nu geen krediet beschikbaar is; ook niet voor bedrijven die dat risico prima aan kunnen. Op dit moment is er dus te weinig kredietverlening door financiele instellingen.
“maar er is niks in te brengen tegen de hele simpele logica dat je een teveel aan schulden niet kan wegpoetsen met nog meer schulden.”
Dat klopt op zich. Maar een houdbaar niveau van schuld is geen absoluut getal. Het is relatief, en afhankelijk van inkomen. Als je meer verdient kan je ook meer schulden dragen.
Als bruut bezuinigen tot een double dip leidt, heb je dus meer last van de staatsschuld, dan wanneer je minder bruut bezuinigt en de economie langzaam herstelt, zelfs al is je staatsschuld in absolute zin hoger.
@21
“30 jaar geleden had bijna niemand twee auto’s en ging bijna niemand drie keer per jaar op vakantie.”
En die autos zijn sneller, ruimer, stiller, betrouwbaarder en comfortabeler dan 30 jaar geleden..
De vakanties zijn verder en langer. Vergeet ook de weekendjes weg niet…
@25
“Er is teveel krediet gegeven aan mensen en bedrijven die dat niet konden opbrengen, maar het resultaat is dat nu geen krediet beschikbaar is; ook niet voor bedrijven die dat risico prima aan kunnen. Op dit moment is er dus te weinig kredietverlening door financiele instellingen.”
Helemaal mee eens. Dit is de kern van het probleem.
Het verstrekken van te veel krediet aan niet-kredietwaardigen is echter inherent aan het huidige systeem van fiat-geld en fractioneel reserve bankieren. Zolang dit systeem d.m.v. “kwantitatieve verruiming” in de lucht wordt gehouden zullen we keer op keer tegen de huidige problemen aan blijven lopen. En hoe groter de schulden bubbel, des te groter straks de pijn zal zijn bij liquidatie van alle schulden.
Er is niks mis met schulden, of kredietverstrekking, mits deze komen uit eerder opgebouwd kapitaal en niet, zoals nu, uit het niets.
De populaire gedachte dat je een economie kan laten groeien door een voorschot te nemen op toekomstige productie (in plaats van huidig kapitaal te sparen/investeren) is een waanidee.
@27: Ah, en zo komen we aan in goudfoliehoedjesland, het speciale hoekje van aluhoedjesland voor hen die termen als “fiatgeld”, “fractionele reserve” en “gouden standaard” voor in de mond bestorven liggen.
In de echte wereld heeft men dat onding inmiddels niet voor niets afgeschaft.
@28:
Ik heb het nergens gehad over de goudstandaard. Hoeft van mij in ieder geval niet per se ingevoerd te worden.
Verder heb je nog steeds niet aangegeven hoe je een schuldenprobleem oplost door het aangaan van nog meer schulden. Het enige dat je inbrengt zijn pseudo-argumenten zoals “het was zo erg in de jaren ’30” of “niets doen is geen optie”.
Als je dan tenslotte niks anders kan dan het “alu-hoedje” argument uit je kast te halen zegt dat genoeg over je inhoudelijke kennis. En aangezien de gemiddelde bestuurder in de politiek of financiele wereld het ook niet veel beter weet is het dan ook niet zo verbazingwekkend dat het momenteel zo’n rotzooi is.
Overigens begin ik me echt af te vragen of je wel weet wat fractioneel reserve bankieren inhoudt: heb je enig idee waar onze hypotheken vandaan komen? En onze staatsschuld?
@29: Verder heb je nog steeds niet aangegeven hoe je een schuldenprobleem oplost door het aangaan van nog meer schulden
Nogmaals: in het geval van een ernstige recessie is er een (tijdelijk) tekort aan beschikbaar krediet, niet een teveel. Daarom heet het liquidity trap. Je hebt nota bene in #27 al toegegeven dat dat klopt.
Overigens begin ik me echt af te vragen of je wel weet wat fractioneel reserve bankieren inhoudt
Ja.
@30:
“Nogmaals: in het geval van een ernstige recessie is er een (tijdelijk) tekort aan beschikbaar krediet, niet een teveel. Daarom heet het liquidity trap.”
Ja, en jij gaat steeds voorbij aan de oorzaak van die liquidity trap: namelijk dat er al te veel schulden uit staan waardoor kredietverleners geen ruimte meer hebben om nog meer krediet te verstrekken.
Als al die kredietverleners dus al jaren lang heel veel moeite hebben om geschikte bestemmingen te vinden voor hun uit gebakken lucht gemaakte krediet (en zich daarom maar op de sub-prime markt richten), hoe kan dan een overheids-stimulus (=krediet!!) ineens wel op een juiste manier geinvesteerd worden?
@31
“oorzaak van die liquidity trap: namelijk dat er al te veel schulden uit staan waardoor kredietverleners geen ruimte meer hebben om nog meer krediet te verstrekken.”
Te kort door de bocht. Precies is: een daling van de waarde van de onderliggende asset waarop het krediet verleend is.
Daardoor hebben kredietverstrekkers een dekkingsprobleem.
“Als al die kredietverleners dus al jaren lang heel veel moeite hebben om geschikte bestemmingen te vinden voor hun uit gebakken lucht gemaakte krediet (en zich daarom maar op de sub-prime markt richten), hoe kan dan een overheids-stimulus (=krediet!!) ineens wel op een juiste manier geinvesteerd worden?”
Klinkt lollig, maar hier zitten een aantal aannames in.
“Gebakken lucht gemaakte krediet”: Om een of andere reden heb je iets tegen fractioneel bankieren. Daar is op zichzelf echter niks mis mee. Dus dat gebakken lucht kunnen we alvast schrappen.
Waarom kan je nu wel bestemmingen vinden?
Ja, er is geld slecht geinvesteerd. De pest van de liquidity trap is echter dat nu ook geen geld beschikbaar is voor investeringen die wel rendement opbrengen. Goede investeringen zijn er de afgelopen jaren natuurlijk gewoon geweest, maar dat moffel je even onder het tapijt.
“overheids-stimulus (=krediet!!)”
Je gooit alles uit verschillende bronnen op dezelfde krediethoop.
1) Voor een stimulus leent de overheid geld van anderen. De overheid krijgt krediet. Er is niets mis met krediet, zolang je als investeerder je geld ooit maar terug krijgt. Gezien het gemak waarmee overheden nog steeds kunnen lenen, is er geen angst dat het niet terugkomt.
2) Het gaat niet om investeren, het gaat om het op peil houden van consumptie door het benutten van overtollige capaciteit in de markt.
@32:
“Gebakken lucht” klinkt misschien niet al te serieus, maar het is wel de praktijk van fractioneel reserve bankieren: krediet is niet (of nauwelijks) afkomstig van huidig opgebouwd kapitaal, maar wordt gewoon uit het niets gemaakt, en is daarmee niet (of nauwelijks) gedekt door enige bestaande waarde. Met fractioneel reserve bankieren is elk krediet niet veel anders dan een voorschot op toekomstige productie. Als die toekomstige productie vervolgens achterblijft bij de verwachtingen heb je een probleem (dit is wat jij noemt “daling van waarde van assets”). Als je dat probleem probeert op te lossen door nog meer krediet (dus een nog groter voorschot op toekomstige productie), wordt je probleem alleen maar groter.
Snap je wel het fundamentele verschil tussen:
– krediet uit bestaand, opgespaard kapitaal, en
– krediet op basis van verwachting van toekomstige productie?
Welke van de twee leidt tot een meer duurzame economische groei? Welke van de twee heeft inherent grotere risico’s m.b.t. asset bubbels en liquidity traps?
Tenslotte:
“Gezien het gemak waarmee overheden nog steeds kunnen lenen, is er geen angst dat het niet terugkomt.”
lol, tot 2 jaar terug was er ook geen enkele angst dat de subprime hypotheken tot problemen konden leiden. Denk je echt dat die kredietverstrekkers nu ineens rationeel zijn geworden?
@33
“
Snap je wel het fundamentele verschil tussen:
– krediet uit bestaand, opgespaard kapitaal, en
– krediet op basis van verwachting van toekomstige productie?”
Ja hoor. Een hypotheek op een huis is daarmee krediet wat je krijgt op basis van de reeds gedane productie die tot dat huis geleid heeft. :-)
@34:
“Ja hoor. Een hypotheek op een huis is daarmee krediet wat je krijgt op basis van de reeds gedane productie die tot dat huis geleid heeft. :-)”
Ahaaaa, dus als ik 1 tulpenbol heb, en jij wil die kopen voor E10,- en krijgt daarvoor een krediet, is er dan voor E10,- geproduceerd?
En nu wordt het leuk: als ik vervolgens denk dat diezelfde tulpenbol inmiddels E100,- waard is en hem (op krediet) terug koop van jou, is er dan voor E90,- extra geproduceerd? Het is immers nog steeds diezelfde tulpenbol…
Hetzelfde geldt voor je voorbeeld van een huis: ooit geproduceerd in 1985 en verkocht voor 120k gulden, nu doorverkocht voor 220k Euro. Is dat verschil gebaseerd op een toename van opgespaard kapitaal?
@35: Economie les 1: prijzen worden alleen bepaald door vraag en aanbod.
@36:
Politiek les 1: elke prijs is naar hartelust te manipuleren door subsidies, verboden, en door zo goed als onbeperkt en bijna gratis krediet, natuurlijk gedekt door de overheid zelf ;-)