Quote van de Dag: Ondemocratisch

[qvdd]

“Het buitenspel zetten van de PVV als grootste winnaar zonder een minuut met ons te onderhandelen en nu dus ook een tweede (PvdA)-informateur die niet eens een poging daartoe doet om dat toch nog voor elkaar te krijgen, is ondemocratisch.”

“[In hoeverre is Nederland nog] een democratie in de ware zin van het woord als de grootste winnaar van de verkiezingen zo makkelijk wordt gepasseerd omdat de hele politieke elite daar blijkbaar belang bij heeft?”

Wilders twijfelt aan het democratische gehalte van de Nederlandse coalitievor- ming. Terecht?

  1. 2

    Nog even los van het gegeven dat waarschijnlijk niemand met de PVV wil regeren (ook Rutte niet), had heer W. op cruciale momenten anders kunnen reageren.
    In de eerste verkenning, toen CDA niet wilde aanschuiven bij VVD en PVV, had hij kunnen zeggen: Dat begrijp ik, ik heb ook niet zo’n behoefte eerst met de grootste verliezer te onderhandelen. Nee, ik kom er met Mark Rutte wel uit.
    Nu, bij het debat, had hij in kunnen gaan op de uitnodiging van Rutte.

  2. 3

    Natuurlijk onterecht.
    Je kunt Wilders zelf wel ondemocratisch noemen omdat hij onder valse voorwendselen is tot volksvertegenwoordiger is verkozen.Hij heeft namelijk herhaaldelijk gezegd dat het ENIGE standpunt dat hij niet zou veranderen, de AOW-leeftijd-moet-65-blijven is, en dit was het EERSTE standpunt dat hij liet vallen – dat standpunt heeft hem wel veel stemmen opgeleverd. Hij is niet uniek door zoiets te doen, maar hij moet niet doen alsof hij een heilig boontje is.
    Hij is dus een oplichter of een leugenaar. Kan hij niet gewoon behoorlijk ziek worden of zo, iets aan zijn stembanden?

    Democratie betekent onder andere dat er een meerderheid in de volksvertegenwoordiging bestaat die een regering voor een periode van vier jaar wil en kan steunen. Hoe die meerderheid tot stand is gekomen is niet belangrijk: als drie partijen eerst 90 zetels hadden en later nog maar 77, zullen ze ongetwijfeld blijven regeren.

  3. 4

    Wat is dat toch voor belachelijk argument van de ‘grootste winnaar’? Hoe is het uberhaupt gedefineerd? Als ik van drie naar acht zetels ga en de rest blijft hetzelfde of gaat een paar zetels omlaag, ben ik dan de grootste winnaar en moet ik ook in de regering? Of is het percentueel? Want dan is van nul naar niet-nul gaan de grootste mogelijke winst. Het slaat helemaal nergens op. Wie heeft dat toch verzonnen?

  4. 5

    Parlementaire democratie heeft haar langste tijd wel gehad. De kiezer mag kiezen, en de volksvertegenwoordigers doen weer 4 jaar waar ze zelf zin in hebben, eventueel bijgestuurd door mediadeskundigen, want je wil niet afgerekend worden.

    Dat Wilders iets zegt over democratie enz, daar heeft hij wel een punt. Hij heeft zoveel mensen achter hem staan, die graag invloed willen, niet dat je verplicht ben hem te laten meeregeren, maar uitsluiten wat gelijk al duidelijk was, dat kan niet.

    De middenpartijen hebben nooit serieus over meedoen PVV gedacht, dat valt bij veel kiezers verkeerd (ook VVD-kiezers). Hetzelfde gebeurd bij de SP. Wordt ook buitengesloten. Voor mij is daarom de cruciale vraag: sluiten ze zichzelf uit of gebeurd dat door de good old boys in het midden?

  5. 6

    @Jonas:
    Wilders raaskalt maar wat. Als een regering wordt gesteund door 75 +1 stemmen dan is dat democratisch, want het steunt op een meerderheid van de kiezers. Natuurlijk, mensen kunnen het niet eens zijn over de keuzes van de partij in de coalitievorming, dan dus maar de volgende keer anders stemmen.

    Er is niets ondemocratisch aan als alle andere partijen zeggen: op basis van de inhoud ga ik niet met de PVV regeren. Ik ga er zelfs niet mee praten. Ook al heeft de PVV 74 zetels. Uiteindelijk gaat het toch om de inhoud? En niet of de een of de andere partij gewonnen dan wel verloren heeft. Wilders moet net als alle andere partijen zijn plek aan de onderhandelingstafel veroveren door voldoende andere partijen te overtuigen dat er met hem goed te regeren valt. Dat lukt hem niet, dan ook niet zeuren.

    De SP had de vorige keer meer zetels dan de PVV nu. De PvdA had in 2003 nog veel meer zetels, was bijna de grootste geworden. Rechten kan je daar niet aan ontlenen, bleek toen, en dat geldt ook nu.

  6. 7

    Ach ik moet als kiezer gewoon mijn mond houden, ik heb mandaat gegeven voor de komende vier jaren, en zij zullen zelf over zoveel wijsheid beschikken dat ik me druk hoeft te maken.

    Onmondige burger complex. En nog afvragen waarom er zoveel zwevende kiezers zijn, ontevreden burgers, angstige/bange gezinnen, enz.

    Maar inderdaad fundamenteel probleem: je kan niet eventjes dunnetjes de gehele staatsinrichting gaan bediscussieren door uitspraken van die maffe Wilders.

  7. 8

    @7: Dus iedereen die op partij X stemt en die partij komt niet in de regering wordt bedrogen? Dan ben ik bijna mijn hele leven al bedrogen en ga ik de staat aanklagen….

  8. 9

    Ernest
    30-06-10 @ 12:31

    Een politicus verwijten dat ie liegt is nogal zinloos , vindt u niet ?
    Daar heeft u meer dan een dagtaak aan.
    Wat vond u van Bos toen hij het EU referendum afblies ?

  9. 10

    @8.

    Zeg ik dat? Nee, ik meen te herinneren dat ik bedoelde dat Wilders niet serieus wordt genomen, van te voren uitgesloten uit onderhandelingen door alle partijen behalve de SGP.

    De kiezers zouden zelf kunnen weten welke partijen kans maken op meeregeren. Ook PVV-stemmers, die dat doen om tegengeluid te laten horen, en al weten dat andere partijen de PVV negeren.

  10. 11

    @9 Of het zinloos is om een politicus te verwijten dat hij liegt? Tja, dat hangt ervan af wat voor zin je het wilt laten hebben.
    Als ik schrijf: “Hij is niet uniek door zoiets te doen,..” bedoel ik Bos en collega PvdA’ers ook natuurlijk.
    De meeste politici en bestuurders gebruiken “met de wijsheid van nu…”, of “voorschreijdend inzicht brengt ons er toe om…” om eerdere uitspraken te herroepen.
    Wilders is er erg goed in om de aandacht af te leiden van zijn fouten en domheid door zich voor te doen als hoeder van de democratie, de verlichting, de cultuur, de mensenrechten en het gezond verstand – met een grote mond weliswaar, maar veel mensen nemen hem toch serieus.

  11. 12

    Wilders heeft gelijk met zijn twijfel over het democratische gehalte van kabinetsformaties in Nederland. De formatie is altijd een schimmig proces. Het was wat mij betreft winst dat er in de Tweede Kamer eindelijk eens een debat plaatsvond over de formatie na afloop van de verkiezingen.

    Het probleem wat ik met Wilders zijn argumentatie heb is dat zijn enige argument is dat de PVV buitengesloten zou worden. Ik heb hem in 2006 niet gehoord toen de SP met 25 zetels iets vergelijkbaars overkwam. Wat dat betreft zijn Wilders’ principes vloeibaar. Hij lijkt niet serieus geinteresseerd in meer openheid en democratie rond de formatie, tenzij het hem iets oplevert.

  12. 13

    @9
    Ik ben het met u eens dat zo’n uitspraak nogal rigoreus is van Ernest, maar zinloos is het zeer zeker niet als dit de mening van Ernest is. Dat u er niet mee eens bent is het tweede.

    Hoewel ik niet dezelfde bewoording als Ernest zou gebruiken, kan ik mij wel in zijn standpunt vinden.
    Het is namelijk zo dat PVV een verkiezingscampagne heeft gevoerd met AOW-blijft-65 als breekpunt. Wilders geeft dus aan dat zijn partij hierop staat, hiervoor zal vechten voor de burger. Echter, wanneer de verkiezingsstrijd voorbij is, hij als grote winnaar uit de bus is gekomen en het blijkt dat hij met degene moet samenwerken die hij al die tijd heeft bestreden, veranderd hij opeens van koers. Opeens heeft hij geen breekpunten meer wanneer het vooruitzicht op een positie in het kabinet in gevaar komt te staan. LETTERLIJK DE DAG NA de verkiezingen! Ik zou het kunnen snappen als PVV-kiezers zich hierdoor bedrogen voelen, ik hoor echter geen geklaag. Dit vind ik vrij vreemd, vind u ook niet koning Bongo Bongo? Hetgeen waar hij zijn mede-politici van beschuldigd heeft, doet hij nu zelf (ik betrap hem zovaak op hypocriet gedrag). Dit maakt hem en zijn partij in mijn ogen niet betrouwbaar. Vandaar dat ik de uitspraak van Ernest begrijp en zijn mening deel.

    Daarnaast vind ik de vergelijking van u tussen Wilders en Bos niet geheel gepast. De context is namelijk anders.
    Ik snap waar u op doelt, u probeert aan te tonen dat Bos ook niet zo betrouwbaar of koersvast was. Heb ik dit verkeerd?
    Echter, zegt dit dan iets over Wilders?Maakt dat Bos het referendum aflies Wilders dan opeens betrouwbaarder?
    Of is dit meer een kinderachtige move van “Wilders een leugenaar? Nou en?! Kijk eens naar Bos, hij doet het ook!”
    Dat vind ik niet echt een argument.

  13. 14

    “[In hoeverre is Nederland nog] een democratie in de ware zin van het woord”

    Wanneer was Nederland dat dan? Noem me überhaupt ’s een moderne natie die dat waar weet te maken. Het is al heel wat dat Nederland nog altijd min of meer een demokratie in de traditionele zin van het woord is.

    Er valt heel wat af te dingen op hoe in ons land regeringen tot stand komen, maar het gebeurt binnen de regels van het spel, als Wilders het daar niet mee eens is, zal hij gewoon een kamermeerderheid voor andere spelregels moeten zien te krijgen (een revolutie of staatsgreep zou natuurlijk ook kunnen, maar die leiden zelden tot iets wat in de omgangstaal een demokratie wordt genoemd).

  14. 16

    Zwitserland komt in sommige kantons aardig in de buurt, d.w.z. op kantonaal niveau. Maar op nationaal niveau toch zeker niet, hoewel ik met je eens ben dat Zwitserland meer een demokratie stricto sensu is dan Nederland.

  15. 17

    @Jonas:

    “Dat Wilders iets zegt over democratie enz, daar heeft hij wel een punt. Hij heeft zoveel mensen achter hem staan, die graag invloed willen, niet dat je verplicht ben hem te laten meeregeren, maar uitsluiten wat gelijk al duidelijk was, dat kan niet.”

    Het is mij volstrekt onduidelijk waarom je hem niet gelijk mag uitsluiten. Staat dat ergens? Moeten partijen zich iets gelegen laten liggen aan kiezers van andere partijen? En waarom zouden de kiezers van de PVV daarin ineens belangrijker zijn dan de kiezers van andere partijen? Ik bedoel, Wilders laat zich niets gelegen liggen aan kiezers van andere partijen, waarom zouden die andere partijen dat dan wel moeten doen met kiezers van Wilders?

    Met het al dan niet democratisch zijn van ons bestel heeft deze gang van zaken weinig te maken. Natuurlijk, de kiezer heeft geen invloed op de formatie, dus in die zin is dat niet strikt democratisch. Maar dat is niet per se erg, er zijn verschillende vormen van democratie mogelijk, en elk hebben ze zo hun voor- en nadelen. In het Nederlandse systeem is het nu eenmaal zo dat er een lage kiesdrempel is en dat we op door partijen op lijsten gezette personen stemmen. Resultaat: elke stroming heeft zijn vertegenwoordigers (heel democratisch!), tot een regering komen die een meerderheid in de kamer heeft is ingewikkeld en vergt compromissen in achterkamertjes (de kiezer wordt bedrogen!). De regels zijn bekend, je mag voorstellen ze te veranderen, maar je kan er geen rechten aan ontlenen die er niet zijn.

  16. 18

    Rechten en regels ontlenen die er niet zijn. De kiezer mag kiezen, alleen geen invloed op de fase daarna. De kiezer mag niet bepalen welke partijen regeren, welke ministers, of ze links of rechtsom gaan.

    Over de PVV heb ik eerder nuances uitgesproken de PVV-kiezer weet vaak zelf wel beter: tegenstem, kleine kans op regeringsdeelnamen. Wilders speelt een spel, net zoals iedereen die meedoet in DH.

  17. 19

    @17: “elke stroming heeft zijn vertegenwoordigers (heel democratisch!)”, alleen in een erg ruime definitie van demokratie. Ik heb m’n eigen opvattingen, daar heb ik geen stroming voor nodig en ik stem wel, maar voel me niet vertegenwoordigd in de kamer.
    Een vertegenwoordigende demokratie is een contradictio in terminis en is in ’t beste geval -bij gebrek aan een echte demokratie- een vertegenwoordiging van een demokratie. Volledige demokratie is in mijn ogen niet wenselijk want niet werkbaar (zie je al een debat voor je tussen alle 13 miljoen stemgerechtigden?), maar zou binnen de grenzen van ’t werkbare wel ’t streven moeten zijn.
    De denkfout ons huidige systeem zelf al voor een demokratie te houden, maakt het moeilijker om ruimte te vinden voor aanpassingen die het demokratisch gehalte zouden kunnen verhogen. Wat niet wegneemt dat onze tweede kamer wel demokratisch is gekozen en dat een evenredige vertegenwoordiging in de meeste opzichten demokratischer is dan een distriktenstelsel met winner-takes-all.
    Alleen betekent die evenredige vertegenwoordiging wel dat je bijna altijd koalities zult moeten vormen, en aangezien de kiezer geen invloed heeft op dat proces, is dat dan weer per definitie ondemokratisch, tant pis, je kunt nou eenmaal niet alles hebben.

    Overigens zou Wilders zelf waarschijnlijk ook geen ‘demokratie in de ware zin des woords’ willen en is zijn uitspraak dus vooral te zien als een politiek-taktische. En ook hij weet best dat een meerderheidsregering zonder PVV gewoon een meerderheidsregering is.

  18. 20

    Dat de coalitievorming een schimmig proces is, staat vast. De vraag is hoe het anders zou moeten. Die vraag is nogal lastig te beantwoorden. In the end gaat het erom dat er een kabinet gevormd wordt dat op de meerderheid van zetels en een werkbaar regeerakkoord kan steunen.

    De klacht van Wilders over de onwilligheid van het CDA is terecht, maar aan de onzekerheid is nu een einde: het CDA heeft haar inhoudelijke eisen bekend gemaakt, nu is het aan Wilders om daar op in te gaan. Als ie dat niet doet: dikke boehoehoe, maar zo werkt parlementaire democratie. Je gaat niet regeren op basis van programma’s die niet bij elkaar passen.

  19. 21

    @Jonas:
    En jij zou graag de kiezer laten bepalen welke partijen regeren, welke ministers, linksom of rechtsom? En dat is werkbaar denk jij?

    Wat mij betreft is democratie een middel, en geen doel op zich. Het is een middel om te komen tot goed, verantwoordelijk bestuur. Niet alle vormen van democratie leiden hier naartoe, het hangt van de spelregels af. In mijn optiek werkt teveel democratie juist averechts, juist omdat je niet iedereen kan opzadelen met de complexe verantwoordelijkheid een land te besturen. Het is een denkfout de democratie als doel op zich te beschouwen, dat is niet het geval in Irak en dus ook niet in Nederland.

    Al met al vind ik de balans in Nederland niet onredelijk, en is er geen enkele reden voor grote revoluties. Veel problemen worden veroorzaakt door de spelers, en niet door de regels. Wilders zal in elk systeem misbruik maken van de regels, de elite zal in elk systeem de macht proberen te behouden.

  20. 22

    Laatst gehoort dat de informateur in de jaren 50 in het leven is geroepen om coalitievorming soepeler te laten gaan.

    Toen was er ook een situatie dat de winnaars na een verkiezing geen regering konden vormen omdat ze afhankelijk waren van een verliezer om een coalitie te vormen. De verliezer, vaak nog zijn wonden likkend vanwege de verkiezingsuitslag had geen zin om mee te werken.

    De informateur is toen uitgevonden om de zaak wat beter managen en er voor te zorgen dat verliezers minder makkelijk voor het verantwoordelijkheid konden weglopen.

    Misschien dat er na 60 jaar weer een nieuwe rol moet worden uitgevonden ten gunste van coalitievorming.

  21. 23

    @21: Ik ben het met je eens dat demokratie in strikte zin niet een doel op zich moet zijn, maar -zoals ik probeerde aan te geven- zou het wel een soort ideaal moeten zijn dat je binnen het werkbare zoveel mogelijk probeert vorm te geven.
    De Reëel Bestaande Demokratie (zeg maar zoiets als wat we in Nederland hebben, of de VS of …) is in elk geval naar mijn mening de beste waarborg tegen machtsmisbruik, korruptie e.d. Ook die funktie van demokratie is kwetsbaar, zie Italië.

    Ik ben het ook met je eens dat de balans in Nederland heel redelijk is, zeker als je ’t wereldwijd vergelijkt, maar dat betekent niet dat je ons systeem heilig moet verklaren en je ogen maar moet sluiten voor aspekten ervan die beter zouden kunnen. Voor revoluties pleit ik niet, ook niet voor kleine, maar een paar kleine aanpassinkjes hier en daar…

    En inderdaad, waar gespeeld wordt heb je valsspelers, mazen-van-de-wet-vinders, bluffers enz. En inderdaad de gevestigde orde zal altijd haar positie verdedigen, en dan gaat ’t niet alleen om politici, denk ook aan grote bedrijven, vakbonden of -om een heel duidelijk voorbeeld van zichzelf overleefd hebbende gevestigde belangen te geven- de omroepvereningen.
    Dat zulke personen, kringen, groepen en organisaties ook aan het debat meedoen is niet per se verkeerd, vaak ook nuttig. Maar ’t lijkt me dat ’t uitgangspunt moet zijn dat de burgers zoveel mogelijk bepalen welke keuzes gemaakt worden.