Quote van de Dag: Geprivatiseerde zorg

[qvdd]

“Zo?n pensioenfonds moet ook rendement behalen. Voorbeelden in het buitenland leren dat particuliere investeerders ook heel fatsoenlijke zorg mogelijk maken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat je stevige meerjarenafspraken maakt, waarin het publieke belang van de zorg goed is verankerd.”

Oud-minister Roger van Boxtel is tegenwoordig topman van verzekeraar Menzis en wil graag meer privatisering in de zorg. Dan kunnen de pensioenfondsen weer een leuk rendement maken.

  1. 1

    Interessant artikel. Even privatisering iets preciezer omschrijven: van Boxtel ziet mogelijkheden voor meer privaat kapitaal in de gezondheidszorg, mogelijk afkomstig van pensioenfondsen.

    Hij denkt dat dit nodig zal zijn omdat de kosten in het zorgstelsel blijven stijgen en dit niet met alleen publiek geld opgevangen kan worden.

    Dat lijkt me een legitiem punt.

  2. 2

    1. Van Boxtel spreekt als topman van Menzis.

    2. Er worden keuzes gemaakt door kapitaalverstrekker welke?

    3. Pensioenfondsen vind ik publiek kapitaal niet particulier.

    4. Bedrijfsmatigheid in de gezondheidszorg heeft naast positieve punten (efficiency), ook nadelen (positie medewerkers). Zorgen van mensen zien als een product, ik heb mijn bedenkingen…

  3. 3

    @2

    ad 1. Ja, en dus?

    ad 2. Dat zal van de kapitaalverstrekker afhangen. Als de overheid geld verstrekt heeft ze eisen, als een bank een lening verstrekt, zal het onderpanden en rentebetalingen verlangen en een investeerder zal een zeker rendement op het ingelegde vermogen willen zien. Het terug moeten betalen van een lening inc rente is de facto weinig anders dan gewenst rendement op een investering; alleen is bij een investering het gezocht rendement normaliter hoger omdat het risicodragend(er) is.

    ad 3. Dat kan je vinden. Overigens wordt in het artikel een pensioenfonds slechts aangehaald als voorbeeld.

    ad 4. Dat is weer even de categorie “grote halen, snel thuis.” Het gaat heel specifiek om de vraag, is kapitaal van buiten een interessante mogelijkheid?
    Ik ben het met van Boxtel eens dat dat het geval is. Stel dat de komende jaren een ziekenhuis wil investeren om haar kwaliteit te verbeteren, maar de overheid heeft door de bezuinigingen geen middelen beschikbaar. Een externe investeerder ziet de business case en wil het geld wel beschikbaar stellen. Waarom niet?

  4. 4

    @3: Maar hoe willen ziekenhuizen terugbetalen? Het geld van de overheid is een “gift” (uiteraard worden er tegenprestaties verwacht), het geld van derden (inclusief pensioensfondsen) is een lening. Dat betekent dat het geld (ooit) terugbetaald moet worden, met rente. Ik zie dat niet zo 1-2-3 gebeuren. Het lijkt me eerder een manier om ziekenhuizen de schuld in te drijven. Of heeft van Boxtel een lange termijn visie en hoopt hij na verloop van tijd ziekenhuizen op te kopen die failliet dreigen te gaan?

  5. 5

    Goed werk Rogier, zo zie je maar als je direct verantwoordelijk bent voor ettelijk duizenden medewerkers dan ga je ook intelligente keuzes maken.

    Het gaat hem echter vooral over de mogelijkheden van vreemd kapitaal wat voor hogere (risico’s) rendementen zou kunnen zorgen. Een mogelijkheid die bij gezonde concurrentie tot gezonden beslissingen kan leiden.

    succes

  6. 6

    @4

    “Dat betekent dat het geld (ooit) terugbetaald moet worden, met rente. Ik zie dat niet zo 1-2-3 gebeuren.”

    Als het geen lening is, hoeft het niet perse terug betaald te worden, maar dan zal wel dividend oid uitgekeerd moeten worden, dus dat is een beetje lood om oud ijzer.

    Laat ik het zo zeggen; stel ik ben een bank of een investerdeer. Ik ga geen geld steken in iets waarvan ik zeker weet dat het niet terugkomt. In die zin zit er dus een goede check op dit soort investeringsbeslissingen. Als je financiers niet geloven dat de business case klopt of dat je het kunt waarmaken, krijg je het niet rond. Is dus een prima manier ook om zorginstellingen te dwingen tot financieel realistische perspectieven en adequaa management.

  7. 7

    @5

    “de mogelijkheden van vreemd kapitaal wat voor hogere (risico’s) rendementen zou kunnen zorgen”

    Dit is een omkering van de causaliteit. Vreemd kapitaal zorgt niet voor hogere rendementen. Hogere rendementen zorgen voor vreemd kapitaal.
    Als jij ergens risicodragend in investeert (en dat is wat je doet als aandeelhouder in een project wordt), loop jij het risico je volledige investering kwijt te raken als het mislukt. Ter afdekking van dat risico wil je een hoger rendement. Waarom zou je immers voor hetzelfde rendement als bijvoorbeeld beleggen in staatsobligaties risico willen lopen?

  8. 8

    @6: Als je het over dividend hebt, dan heb je het over aandelen. Dat is niet meer een investering, maar bezit. Dan gaan we (via een andere weg) toch naar het opkopen van ziekenhuizen.

    Ik heb trouwens mijn twijfels over de risico’s aan investeren in ziekenhuizen. Aangezien het publieke voorzieningen zijn, is mislukken (sluiten van ziekenhuizen) praktisch geen optie. Dat betekent dat als het mis gaat er waarschijnlijk alsnog (extra) overheidsgeld bij komt. Mede daarom lijkt het me niet zo’n heel goed idee, want zo creëer je een situatie waar private ondernemingen het rendement scoren, terwijl de overheid met de risico’s wordt opgescheept. Ik dacht dat we uit de banksector wel geleerd hebben dat dat tot hele foute constructies leidt.

  9. 9

    @8

    Als ik aandelen koop, investeer ik mijn vermogen.
    Bovendien, als ik het artikel lees, heeft hij het niet over leningen verstrekken, maar mee participeren. Dat is dus bezit. Anders heb je ook geen investeerders nodig, maar alleen banken.

    Wat betreft je tweede alinea: het risico voor een investeerder is het bedrag dat hij geinvesteerd heeft. Dat geldt altijd, niet alleen in de zorg.
    Als het misgaat, is de investeerder dus zn geld kwijt. Het is dus absoluut niet risicoloos.
    Op dat moment kan de overheid besluiten dat zij wegens een publiek belang wil instappen, ja of nee.
    Zolang de overheid dan niet besluit de aandeelhouders schadeloos te stellen, is van jouw scenario geen sprake.
    Investeerders halen hun rendement, maar lopen daarvoor een risico. De overheid springt slechts dan in als door marktfalen een publiek belang in de knel dreigt te komen.

  10. 12

    Dat wordt misschien net zo’n groot succes als het openbaar aanbesteden van thuiszorg. Daar zijn al enkele mega- faillissementen ontwikkeld door de heren en dames investeerders.
    Lean and mean werkt men dan in de zorgmarkt, geniet er van bij het bed van je moeder in het verzorgingshuis. En je broertje met het syndroom van Down kan via hoogwaardige ICT-toepassingen zorg naar behoefte bestellen. Als hij een mens wil zien komt hij via het transparante protocol ?aandacht? een tijdblokje lang in contact met daarin gespecialiseerde professionals.

  11. 13

    Alsof de heren Kok en Balkenende nog niet genoeg openbare nutsvoorzieningen in de ramsj hebben gedaan. Maar leren van het verleden?

    Inderdaad zal een private investeerder goed letten op hoe er met z’n geld wordt omgegaan, maar de doelstelling van die investeerder is niet een betere zorg, dat zal hooguit een middel zijn. Als betere zorg minder winst betekent, zal dat een reden zijn ervan af te zien.

    Van Boxtel noemt de uit de hand lopende AWBZ als schrikwekkend voorbeeld. En waar wordt die voor een groot deel aan besteed? Aan de geprivatiseerde thuiszorg, die daarbij ook nog ’s kwalitatief steeds minder is geworden. Ik zou ’s goed kijken wat daar is misgegaan voor ik hetzelfde op de gezondheidszorg losliet.

    Daarnaast geldt buiten de grote steden dat je zelden twee ziekenhuizen in een stad hebt, wat dat konkurrentie-argument ook minder sterk maakt waar het ziekenhuizen betreft.

    Ik vind het niet op voorhand verkeerd wat privaat geld in de zorg te laten steken, maar ik zou wel willen pleiten goed na te denken waar en hoe dat te doen en ook goed na te denken over de precieze rol die je de investeerder wenst te geven.

  12. 14

    @9: “als door marktfalen een publiek belang in de knel dreigt te komen” had het publieke belang nooit aan de markt overgelaten mogen worden.

    @7:

    Hogere rendementen zorgen voor vreemd kapitaal

    Langdurig zieken en gehandicapten hebben een negatief rendement.

    @3:

    en externe investeerder ziet de business case en wil het geld wel beschikbaar stellen. Waarom niet?

    Precies. Zoals #8 opmerkt, worden de risico´s door belastinggeld afgedekt. “Als het misgaat, is de investeerder dus zn geld kwijt”? Als het ziekenhuis failliet gaat wel, maar dat zal zelden gebeuren.

    Volgens mij is dit veel meer een politieke beslissing om meer onderscheid in de behandelingen aan te kunnen brengen. De druk om wie meer betaalt sneller te helpen, zal toenemen.

  13. 15

    @14

    “had het publieke belang nooit aan de markt overgelaten mogen worden.”

    Dus jij wil nu alle banken nationaliseren?

    “Precies. Zoals #8 opmerkt, worden de risico´s door belastinggeld afgedekt. “Als het misgaat, is de investeerder dus zn geld kwijt”? Als het ziekenhuis failliet gaat wel, maar dat zal zelden gebeuren.”

    Maar als het ziekenhuis niet failliet gaat, is er geen reden om in te grijpen.

  14. 16

    Misschien geen fijne boodschap maar je moeder en broertje met syndroom van down kun je ook zelf in huis nemen of als kring van verwanten opvangen.

    Deze mensen hebben trouwens geen negatief rendement. De overheid betaald via ons belastinggeld aan onderaannemers die in een private markt efficienter en beter te werk gaan. Als de belastingbetaler niet wil betalen staat de kwaliteit onder druk. Dat is de fase die we nu in gaan doordat er steeds meer geld naar toe gaat. (te veel geld mijnsinziens)

  15. 17

    @15:

    als het ziekenhuis niet failliet gaat

    Op dezelfde manier kan ik aanvoeren, dat er geen reden voor privatisering is, omdat nu winsten terug naar de ziekenhuizen vloeien en de belastingbetalers ontzien en bij faillissementen de rekening ook nu al bij de belastingbetaler ligt.

    Dus jij wil nu alle banken nationaliseren?

    Nee hoor, waarom? Als jij banken als een publiek belang ziet wel. Ikzelf zie banken niet als een noodzakelijkheid zonder welke een normaal leven onmogelijk is. Er zijn ook vele streken op de wereld, waar je zonder bankrekening heel goed kunt leven.

    @16:

    je moeder en broertje met syndroom van down kun je ook zelf in huis nemen of als kring van verwanten opvangen

    Zeker kan dat. Dat zal het rendement zeker verhogen en de kosten eenzijdig bij de mensen leggen, die het geluk hebben gehad zo´n kind te krijgen. Het is ook hun eigen schuld natuurlijk.

    Mooi trouwens hoe je het negatieve rendement wegredeneert, maar alles wat met belastinggeld betaald moet worden, kost ons geld, als je dat geen negatief rendement wil noemen. En ja, je hebt gelijk: de onderaannemer, die alleen op winst uit is, zal beknibbelen op de kosten van de gehandicapte, ten koste van de levenskwaliteit van de gehandicapte. Die kwaliteit staat inderdaad onder druk. Of we vinden, dat daar te veel of te weinig geld naar toe gaat, hangt af van welk standpunt uit we dat bekijken. Kijken we naar onze eigen portemonnee, dan zal de conclusie gauw luiden, dat er te veel geld naar toe gaat. Kijken we vanuit de gehandicapte, dan zullen we vaak een ander oordeel vellen.

  16. 18

    @9: “De overheid springt slechts dan in als door marktfalen een publiek belang in de knel dreigt te komen.”

    Dat is dus altijd als het om een ziekenhuis gaat. Verder participeert de overheid niet in het ziekenhuis, maar geeft gratis geld aan het ziekenhuis om het open te houden (de investeerders weten dit ook wel, want kennen het belang van de overheid inzake ziekenhuizen). Dat komt op mij over als behoorlijk risicoloos voor de investeerders, want ze raken hun investering nooit kwijt. Alleen het rendement kan tijdelijk nihil zijn als een ziekenhuis het (financieel gezien) niet goed doet.

    @15: “Maar als het ziekenhuis niet failliet gaat, is er geen reden om in te grijpen.”
    Het is andersom, omdat er reden tot ingrijpen is, gaan ziekenhuizen niet failliet. Dat wordt immers door de ingrepen voorkomen.

  17. 19

    die in een private markt efficienter en beter te werk gaan

    Net zoals bij de energieleveranciers, de NS,, de telecommarkt…. iedere individuele leverancier gaat efficiënter en beter te werk dan de publieke voorziening dat eerst deed, maar de kosten van het conglomeraat van bedrijven samen zijn hoger dan voorheen, dus we schieten er als samenleving niks mee op.

  18. 20

    @17

    “Op dezelfde manier kan ik aanvoeren, dat er geen reden voor privatisering is, omdat nu winsten terug naar de ziekenhuizen vloeien en de belastingbetalers ontzien en bij faillissementen de rekening ook nu al bij de belastingbetaler ligt.”

    Prima, maar dat doet niks aan de situatie die geschetst wordt: blijft de overheid de volledige zorg financieren, en zo nee, zou je dan niet moeten kijken naar externe financiers? Daarmee komt er veel meer geld beschikbaar voor de sector en dat is meestal geen slecht nieuws.
    Overigens, de rekening bij faillissement ligt nu volledig bij de belastingbetaler; bij externe financiers ligt het in ieder geval deels bij deze financiers.

    En nog iets; geld van de belastingbetaler is ook niet zonder consequenties. Het gaat ten koste van andere nuttige dingen die je met het geld zou willen doen.

    “Nee hoor, waarom? Als jij banken als een publiek belang ziet wel.”

    Omdat jij zei dat als de overheid moest ingrijpen om een publiek belang te borgen, dat publieke belang nooit aan de markt overgelaten had mogen worden. De overheid heeft ingegrepen in de financiele sector, vanwege het publieke belang van een functionerend financieel bestel. Volgens jouw redenering zou de bankfunctie dus in handen van de overheid moeten zijn.

  19. 21

    @18

    Als een overheid moet ingrijpen om een ziekenhuis overeind te houden, betekent dat het ziekenhuis niet aan zijn verplichtingen kon voldoen, ergo technisch failliet is. Kenmerk van een faillissement is dat aandeelhouders als laatste aan de beurt komen bij het verdelen van de restanten. Ergo, they are wiped out en hun investering is verloren. Dat is het risico dat zij lopen in ruil voor het rendement dat zij ontvangen als het goed gaat.

    Wat jij schetst is het eenvoudigst op te lossen door een gestructureerd faillisement mogelijk te maken, waarbij als de overheid ingrijpt de zaak wel open blijft en de financiele structuur gereorganiseerd wordt. Beetje alla wat met GM en ABN gebeurt.

  20. 23

    Daarmee komt er veel meer geld beschikbaar voor de sector

    Is dat zo? En zo ja, hoe veel gaat daarvan verloren door de extra kosten, die daarvoor gemaakt worden?

    de rekening bij faillissement ligt nu volledig bij de belastingbetaler; bij externe financiers ligt het in ieder geval deels bij deze financiers

    Zonder te weten welke rekening hoger is, kun je daar niks over zeggen. Indien externe investeerders winst maken, vloeit die niet (geheel) terug in de sector. Als een ziekenhuis failliet gaat, worden eerder gemaakte winsten ook niet gebruikt om het faillissement tegen te gaan. Indien een publiekelijk gefinancierd ziekenhuis winst maakt, wordt die in het ziekenhuis geïnvesteerd, of vloeit terug naar de belastingbetaler. De laatste situatie is volgens mij gewoon duidelijker en beter te beheersen.

    In de praktijk verwacht van privatisering van ziekenhuizen overigens geen faillissementen, maar een stijging van de verzekeringspremies, die minstens net zo groot zal zijn als de benodigde stijging voor een publieke sector op dat gebied.

    Omdat jij zei dat als de overheid moest ingrijpen om een publiek belang te borgen

    Daarmee heb ik de banken nog geen publiek belang genoemd en het ingrijpen van de overheid bewijst ook niet dat het een publiek belang is. Het bewijst slechts dat de ingrijpende overheid het als een publiek belang zag. Daar valt wel iets voor te zeggen, maar niet wanneer de ene bank wel en de andere niet overeind gehouden wordt. In de VS zijn dit jaar al 118 banken failliet gegaan en niet gered.

    @21:

    Kenmerk van een faillissement is dat aandeelhouders als laatste aan de beurt komen bij het verdelen van de restanten

    Voor zo ver ze hun belangen nog niet veilig gesteld hebben, omdat ze het faillissement niet aan zagen komen. En als de overheid daarna de financiële structuur moet reorganiseren, blijft er van het efficiëntie argument niet veel meer over.

  21. 24

    @22: nee, dat ga ik weer niet met cijfers onderbouwen. Ik constateer slechts, dat nergens objectief bewezen is, dat we goedkoper uit zijn, en dat is wat ons uit de hoge hoed werd beloofd, en dat de consumentenprijzen in geen enkele van die sectoren zijn gedaald.

    Daarnaast zijn er ook andere zaken, die gewoon kunt constateren. Als we naar de telecommarkt kijken, kunnen we bijvoorbeeld zien, dat de winstmarges per belminuut gigantisch groot zijn. We zien dat o.a. doordat de EU de prijzen van allerlei diensten enorm kan laten dalen zonder dat er ook maar iets aan de dienstverlening wijzigt. In andere branches zou een decimering van de prijzen onmiddellijk tot een reeks faillissementen leiden. We betaalden dus gewoon te veel (en betalen nog steeds te veel), omdat concurrentie op prijzen ontbreekt. Het idee was goed, maar er zijn gewoon te weinig aanbieders om op die markt (en andere markten) ‘echte’ concurrentie, op prijzen dus, te laten ontstaan.

  22. 25

    @23

    “”Daarmee komt er veel meer geld beschikbaar voor de sector”

    Is dat zo? En zo ja, hoe veel gaat daarvan verloren door de extra kosten, die daarvoor gemaakt worden?”

    Uiteraard komt er meer geld beschikbaar: eerst heb je alleen de overheid als financieringsbron, daarna kan je of naar de overheid of naar externe financiers.
    Welke extra kosten bedoel je?

    “Zonder te weten welke rekening hoger is, kun je daar niks over zeggen”

    Kijk, als ik een failliet ziekenhuis heb en de overheid redt dat, dan is geld nodig om het overeind te houden. Het enige verschil is dat bij de een het daarvoor al met publiek geld gefinancieerd was (wat weg is) of privaat geld (wat weg is).

    Voordat we weer me dat “winst is vies” argument aankomen; als een bank een ziekenhuis geld leent voor een verbouwing, dan is het toch niet meer dan normaal dat het ziekenhuis die lening terugbetaalt met rente? Of is die rente en de terugbetaling van de lening nu ook geld dat met zorg verdiend is die nu aan de sector onttrokken wordt en dus afkeurenswaardig?

    Als je het niet erg vindt dat een ziekenhuis een lening aangaat en dat terug betaalt, wat is er dan mis met een externe financier die in ruil voor het risico wat hij loopt, een zeker rendement verlangt, op het moment dat de financiele situatie dat toestaat?
    Het is geen geld afromen, het is een vergoeding voor het beschikbaar stellen van kapitaal. Zonder die vergoeding zou je ook het kapitaal niet hebben.
    En voor de helderheid; een aandeelhouder is altijd als laatste aan de beurt. Die winst die is er pas als alle lonen zijn betaald, de rente op alle schulden is betaald, de leveranciers hun geld hebben gehad, de belastingdienst…

    “Daarmee heb ik de banken nog geen publiek belang genoemd en het ingrijpen van de overheid bewijst ook niet dat het een publiek belang is. Het bewijst slechts dat de ingrijpende overheid het als een publiek belang zag. Daar valt wel iets voor te zeggen, maar niet wanneer de ene bank wel en de andere niet overeind gehouden wordt. In de VS zijn dit jaar al 118 banken failliet gegaan en niet gered.”

    Omdat bij die banken niet de hele financiele sector dreigde in te storten. Maar goed, kom dan eens met zo’n publiek belang? En omschrijf dat eens een beetje scherp ipv grote slagen als “de telecom.”

    “Voor zo ver ze hun belangen nog niet veilig gesteld hebben, omdat ze het faillissement niet aan zagen komen.”

    Oh, hoe zouden ze dat moeten doen? Zichzelf een superdividend uitkeren? Denk je dat een bank die de onderneming geld geleend heeft dat toestaat? (want ja, die dwingen dat soort dingen af voor ze geld uitlenen). Denk je dat als een onderneming vervolgens failliet gaat, je geen wanbeheer aan je broek krijgt.? Klinkt lekker makkelijk, is een stuk lastiger.

    “En als de overheid daarna de financiële structuur moet reorganiseren, blijft er van het efficiëntie argument niet veel meer over.”

    Sorry, ik begrijp je gedachtegang niet. Gaarna toelichten

  23. 27

    In het algemeen gaan markt en gezondheidszorg niet goed samen. Kijk naar de VS, daar is dat het verst doorgevoerd. Het gevolg is dat – zeker in het geval van verzekeraars – men bezig is met winst maximalisatie, niet met zorg. De aandeelhouders willen immers ook wat en hun belang is diametraal tegenovergesteld aan dat van de patiënt.
    De ironie hiervan is dan ook nog eens dat dat wij zelf de aandeelhouders zijn.

  24. 28

    @26: en die cijfers zeggen dus volgens mij ook niets. Wat direct opvalt, is dat gelijk excuses aan worden gevoerd voor sectoren, waar de prijzen zijn gestegen, maar dat bijvoorbeeld bij de telecomsector de vermelding ontbreekt, dat de prijzen daar gedaald zijn na ingrijpen van de EU, en niet vrijwillig. Helaas mist het rapport ook de aansluiting met de periode van voor de marktwerking en is het een wc eend onderzoek. Niet echt overtuigend dus.

    Laat ik het zo zeggen: ”Het bureau heeft vooral algemene kritiek op de opzet van het onderzoek. Zo ontbreekt een duidelijke probleemstelling in het onderzoeksrapport, is de keuze van sectoren onvoldoende gemotiveerd en is het onderzoek uitgevoerd door de betrokken ministeries, “waardoor de onafhankelijkheid onvoldoende is gewaarborgd”. Ook is er voor de geselecteerde sectoren een groot gebrek aan “kwalitatief goede informatie die inzicht kan geven in de resultaten van het marktwerkingsbeleid””.

  25. 29

    Het probleem is de term ‘zorg’. Die is te breed. Je weet dat gespecialiseerde kankerzorg nooit valt te privatiseren. Ook ziektekostenverzekeringen niet, want dan krijg je insurance death spiral. Maar de vrije markt voor pleisters en röntgenapparaten werkt uitstekend. Er niet één oplossing die het beste is voor de hele ‘zorg’.