Quote van de Dag: de weg om daaruit te komen.

[qvdd]De weg om daaruit te komen, heet politiek leiderschap. Maar recent wordt leiderschap te vaak afgestopt door het rode licht dat nationaal belang heet. We zijn getuige van de geboorte van een nieuw soort euroscepsis, waarbij regeringsleiders bewust activiteiten en besluiten steunen die de EU verzwakken.

Dit zegt de Poolse Premier Donald Tusk en hij doelde daarmee op het oplossen van de problemen in de EU. Polen is per 1 juli voorzitter. Hij verwijt leiders van de rijke landen, waaronder Nederland, dat zij de EU idealen ondergeschikt maken aan nationale belangen.

Einde jaren tachtig bevrijd van het communistische juk kunnen de Oost-Europese landen eindelijk lid worden van de Unie, maar ze komen te laat: het feestje is al voorbij. Bij de stichters is een rechtse revolutie gaande: Duitsland, Nederland, Italië, Frankrijk en Nederland worden geregeerd door rechtse regeringen die zich niet laten leiden door idealen maar nationale belangen. Niet door leiderschap maar door angst, angst voor de ander en voor verlies van bezit, laat men zich leiden. Ik denk daarom niet dat we snel uit problemen zullen komen want angst is, zoals bekend, een slechte raadgever.

  1. 3

    ” dat zij de EU idealen ondergeschikt maken aan nationale belangen.”

    Idealen zijn nooit leidend geweest. Er was een tijd dat je je eigen nationale belangen kon verkleden in een mooi Europees ideaal. Dat is met de voltooiing van de interne markt opgehouden. De liberalen hebben hun markt en daarmee uit. Europa is een proces in uitvoering geworden. Er mag niets meer naar toe. Alle extra’s zijn overbodig.

  2. 4

    @3 je bent vergeten hoe het begonnen is, c.a. 67 jaar geleden in Europa. Dat er mensen zijn die nationaal belang verkleden als idealen wil nog niet zeggen dat er geen idealen zijn en dat die idealen niet het nastreven waard zijn. Jij gooit het kind al gauw met het badwater weg.
    Wat de liberalen met Europa hebben gedaan is inderdaad schandalig, dat ben ik met je eens. Maar wij hebben er naar staan kijken het laten gebeuren. Nu zitten we met de brokken.

  3. 5

    “Wat de liberalen met Europa hebben gedaan is inderdaad schandalig”

    even voor de goede duidelijkheid, hier distansieer ik mij volledig van. Ik ben onder de indruk van wat de liberalen met Europa hebben gedaan.
    Daarnaast ben ik het begin helemaal niet vergeten. Ik weet goed dat die idealen net opkwamen na het verlies van Indie. Zou daar wellicht een verband tussen zitten? Iets met afzetmarketen wellicht?
    “wil nog niet zeggen dat er geen idealen zijn en dat die idealen niet het nastreven waard zijn”
    Heb ik ook niet gesteld. Ik vind het huidige stelsel redelijk ideaal. Dat moet nagestreefd blijven worden. Maar verdere integratie is niet in Nederlands belang. Ik ga ook geen dromen/idealen najagen omdat het idealen/dromen zijn. Dat laat ik over aan hele bemoeizuchtige en tevens teleurgestelde personen.

  4. 6

    @5 Europese idealen? Je reactie is dan Indië – een schandvlek in de naoorlogse geschiedenis. Het zegt alles over onze hypocrisie maar niets over de idealen.
    Verder is je reactie is een goed voorbeeld van de halfslachtige houding tov Europa: vrije markt, een Euro, OK, maar verder niet integreren. Het probleem is dat je het een niet zonder het ander kan doen. Wat we nu zien zijn de gevolgen van halfslachtig beleid en naïef geloof in marktwerking en dat alles onder het mom van realisme.

  5. 7

    Ja, Frankrijk, Duitsland en Engeland waren zeer onder de indruk van het verlies van Nederlands Indië. Of heeft het verlies van Indië toch niet zo veel met de voorlopers van de EU te maken?

  6. 8

    @7
    De eeg is een Nederlandse gedachte. Voor die landen was economische ontwapening van belang. Engeland kwam er trouwens pas in 73 bij…
    @6
    “Het zegt alles over onze hypocrisie maar niets over de idealen.”
    Waarom weer zo oordelend. Het zegt iets over onze handelsgeest. Voor Nederland heeft altijd de gemeenschappelijke markt centraal gestaan. Dat is een prima ideaal.

    “Verder is je reactie is een goed voorbeeld van de halfslachtige houding tov Europa: vrije markt, een Euro, OK, maar verder niet integreren.”

    Het is niet halfslachtig. Het is een heel simpele en zeer knap bereikte droom. Ik word zo moe van mensen die Europa meten aan het Weberiaanse model. Zolang het niet alle uiterlijkheden van een staat heeft ben je halfslachtig, alsof de EU niet een sui generis project is.

    “Het probleem is dat je het een niet zonder het ander kan doen. Wat we nu zien zijn de gevolgen van halfslachtig beleid en naïef geloof in marktwerking en dat alles onder het mom van realisme.”

    Wat we nu zien is dat je dus selectiever moet zijn in het kiezen van je partners. Daarin zijn fouten gemaakt. Een iets realistischer houding is dus gewenst in de toekomst om dit mooie project in leven te houden. Maar blijf vooral het meest vergaande samenwerkingsverband van de wereld halfslachtig noemen hoor. De unie is hartstikke succesvol en one-of-a-kind. Reis eens naar Z-Amerika bijv. Die mensen zijn zwaar onder de indruk dat dat oorlogszuchtige Europa de Kantiaanse vrede heeft bereikt.

  7. 9

    De eeg is een Nederlandse gedachte

    En dan? Waarom zijn de andere landen dan geïnteresseerd? Wat is economische ontwapening? En waarom was het verlies van de koloniën voor Engeland geen reden om toe te treden? Je antwoord roept alleen nog maar meer vragen op. Voor Nederland kan het verlies van Indië wellicht een rol gespeeld hebben, maar het was zeker niet de belangrijkste factor en voor de andere landen speelde dat totaal geen rol. De tweede wereldoorlog en het proberen te voorkomen van een nieuwe oorlog door de Europese landen economisch aan elkaar te verbinden wel (en dat bedoelde je misschien wel met het begrip economische ontwapening, maar dan hoef je toch niet zo een verhullende term te gebruiken?): de EGKS was een uit 6 Europese landen tellende organisatie die bedoeld was om een ononderbroken voorziening van staal en kolen te garanderen voor de heropbouw van Europa na de Tweede Wereldoorlog

  8. 10

    @8b:

    Wat we nu zien is dat je dus selectiever moet zijn in het kiezen van je partners. Daarin zijn fouten gemaakt. Een iets realistischer houding is dus gewenst in de toekomst om dit mooie project in leven te houden. Maar blijf vooral het meest vergaande samenwerkingsverband van de wereld halfslachtig noemen hoor. De unie is hartstikke succesvol en one-of-a-kind. Reis eens naar Z-Amerika bijv. Die mensen zijn zwaar onder de indruk dat dat oorlogszuchtige Europa de Kantiaanse vrede heeft bereikt

    Dat is dus tweeslachtig. Aan de ene kant prijs je de unie vanwege haar samenwerking en het feit, dat de unie daarmee helpt de vrede te bewaren. Aan de andere kant pleit je voor het uitsluiten van andere landen van die samenwerking. Die houding t.o.v. Duitsland na Versailles 1919 was een van de belangrijkste oorzaken van WOII (laat die Duitsers hun eigen boontjes maar dopen, waarom moeten wij voor hen betalen, enz).

  9. 11

    Ach, samenwerking houdt in dat je per definitie niet met iedereen een even hechte band hebt. Ik pleit daarmee natuurlijk nog niet voor uitsluiting an sich, alleen minder hechte samenwerking. Het is dus niet tweeslachtig.

  10. 12

    Wat bedoel je dan met “Wat we nu zien is dat je dus selectiever moet zijn in het kiezen van je partners. Daarin zijn fouten gemaakt”?

    Maar goed, ‘minder hechte samenwerking’ klinkt in ieder geval al een heel stuk realistischer, al gaat dat wel ten koste van ‘het meest vergaande samenwerkingsverband’, dat ‘hartstikke succesvol en one-of-a-kind’ is’, en is al een stuk minder tweeslachtig.

  11. 13

    Daarmee bedoel ik dat als je een gemeenschappelijke munt neemt, je dus zeer selectief moet zijn in je partner keus, aangezien je je lot verbindt met dat van een ander. Maar dat wil niet zeggen dat je Griekenland per definitie moet uitsluiten van de Unie. Je kan gewoon lid zijn, of een een speciaal partnerschap aangaan… Tal van mogelijkheden natuurlijk.

  12. 14

    @13: de voorwaarden voor toetreding tot de monetaire unie waren en zijn duidelijk. Als Griekenland niet aan de voorwaarden voldeed en toch toe is gelaten, betekent dat niet dat we selectiever moeten worden, maar dat we ons aan de regels moeten houden. Als Griekenland aan de regels voldeed, is een oproep om selectiever te zijn een oproep tot willekeur.

  13. 16

    In 2001 voldeed Griekenland formeel aan de convergentiecriteria voor toetreding tot de EMU. Juridisch is er niets aan de hand.

    Er kan wellicht toen ook al gesjoemeld zijn met de cijfers, en dat kan reden zijn hen daar nu op af te rekenen (als dat aangetoond wordt en moedwillig was), maar dan schoot ook de controle daar op door de hartstikke succesvolle unie ernstig tekort. Vooralsnog ga ik er van uit, dat de Griekse accountants in die tijd niet meer wisten dan de EU accountants.

  14. 17

    “Vooralsnog ga ik er van uit, dat de Griekse accountants in die tijd niet meer wisten dan de EU accountants.”

    Klopt, ze wisten allemaal dat er gesjoemeld was. En je kunt wel proberen hier een puur juridische gelegenheid van te maken, maar dat is onjuist. Het was een politiek besluit, genomen door politici. De praktijk lijkt mij daarnaast ook belangrijker dan wat inkt op papier.

  15. 18

    En je kunt wel proberen hier een puur juridische gelegenheid van te maken

    Nee, dat was jij, in #15.

    Het was een politiek besluit, genomen door politici

    Inderdaad, in 1989 en 1992. In 2001 voldeden de voorgelegde cijfers van Griekenland aan de in die besluiten vastgelegde criteria.

    ze wisten allemaal dat er gesjoemeld was

    Bewijs maar, dat ze dat allemaal wisten, dat ze daar allemaal 8 jaar lang over gezwegen hebben, en dat het dus allemaal één grote samenzwering was van de Griekse regering in samenwerking met de Griekse accountants, het Griekse parlement, de Europese Commissie, het Europees Parlement, en de accountants van de EU. En de Fransen, niet te vergeten.

    De praktijk lijkt mij daarnaast ook belangrijker dan wat inkt op papier

    Je bedoelt, dat we achteraf altijd alles beter weten? Als we met zijn allen toentertijd hadden geweten, dat de Grieken grootschalig sjoemelden met de cijfers, denk ik niet, dat ze nu de euro zouden hebben. Ik vermoed, dat er in 2001 door slechts enkele mensen gesjoemeld is, dat dat nauwelijks te ontdekken was voor niet-insiders, dat dat gedekt werd door m.n. Goldman Sachs (en enkele anderen, die daar gigantisch aan verdiend hebben, en die nu ‘van niets weten’), en dat dat pas in 2009 ontdekt is. Dan hoef ik ook niet te bewijzen, dat er een grote samenzwering was, die dat 8 jaar lang voor de rest van de wereld verborgen wist te houden. Aan de andere kant: als dat waar is, kunnen de Bilderberg theorietjes van Van Bommel ook gemakkelijk waar zijn…..

  16. 19

    Hoe iemand toch kan beweren dat ik er een juridische kwestie van probeer te maken en tegelijkertijd naar @15 verwijst is mij een raadsel. Blijkbaar typ ik in het Chinees.

    “Inderdaad, in 1989 en 1992. In 2001 voldeden de voorgelegde cijfers van Griekenland aan de in die besluiten vastgelegde criteria.”
    Niet dus.

    “Bewijs maar, dat ze dat allemaal wisten, dat ze daar allemaal 8 jaar lang over gezwegen hebben, en dat het dus allemaal één grote samenzwering was van de Griekse regering in samenwerking met de Griekse accountants, het Griekse parlement, de Europese Commissie, het Europees Parlement, en de accountants van de EU. En de Fransen, niet te vergeten.”

    Er is helemaal niet over gezwegen, en het is ook geen samenzwering. Het was en is algemeen bekend en er is en was al aandacht aan besteed. Maar blijkbaar kent u de Unie niet zo goed. Verdragen worden bijna nooit naar de letter nageleefd. Vandaar ook dat er een tsunami van ingebrekestellingen zijn ieder jaar, zonder echte straffen van de Commissie. Het resultaat is vaak een nieuw verdrag o.i.d.. Het is een continu getouwtrek waarin de Grieken in 2001 via Frankrijk een opening zagen voor zichzelf. Knap gedaan van hun hoor, dat moet je ze nageven.

    “Je bedoelt, dat we achteraf altijd alles beter weten? Als we met zijn allen toentertijd hadden geweten, dat de Grieken grootschalig sjoemelden met de cijfers, denk ik niet, dat ze nu de euro zouden hebben.”
    Wat een kort geheugen hebben we weer. Het is allang bekend. Het is pas problematisch geworden omdat je nu de gevolgen ervan merkt.

    Conclusie: geen samenzweringen, gewoon een politieke deal. Regeringleiders die voor de goede orde ff op papier een werkelijk schiepen (die blijkbaar belangrijker vindt) om op dat moment het voor hun gewenste besluit kunnen nemen. Je kunt t ook gewoon opzoeken op overheid.nl —> parlementaire stukken en dan tussen EMU tussen 1995 en 2002. Maar blijkbaar vonden mensen t toen niet interessant en nu wel…

  17. 20

    Hoe iemand toch kan beweren dat ik er een juridische kwestie van probeer te maken en tegelijkertijd naar @15 verwijst is mij een raadsel

    Niet voor wie #15 leest: “Jaja, juridisch voldeed Griekenland niet”.

    Conclusie

    Weer een hele lap tekst van je, maar geen enkel bewijs. Wel een heleboel ‘ik weet het beter, dus geloof mij nou maar’ regeltjes, zoals: “Het was en is algemeen bekend en er is en was al aandacht aan besteed”.

    En dat terwijl de ECB in 2000 concludeerde, dat Griekenland wel toegelaten kon worden, omdat zij dicht genoeg bij de criteria zaten, terwijl een land als Zweden dat nog niet was, en daar een hele studie aan wijdde. Ik moet ke eerlijk zeggen, dat ik de studie van de ECB eerder geloof dan jouw mening, die je zonder enig bewijs weer geeft.

  18. 21

    Ook goed. Het zou lachwekkend zijn als ik tijdens mijn werk ook niet zo vaak tegen dit soort problemen aan zou lopen. Het totale gebrek aan kennis omtrent de Unie en haar karakter zorgt dus vaak voor dit soort opmerkingen. Ik geef je trouwens de plaats aan waar je het kunt vinden. Gewoon op de site van de overheid. Als je toegang tot een krantenbak hebt raad ik je aan hetzelfde te doen. Maar u vertrouwd liever een ECB rapport dat achteraf dus volledig onjuist is gebleken! Wat zegt dat over jouw vertrouwen/.

  19. 22

    Wel grappig hoe je de helft van @15 weergeeft. Ik schrijf dus niet in het Chinees, maar de tweede helft is dus onzichtbaar voor u

  20. 23

    @21: hahaha. Leuke grap, maar je hebt geen enkele link gegeven. Ik vermoed dat je op je werk ook zo vaak tegen dit soort problemen aan loopt, omdat je jouw mening ook daar boven bewijsmateriaal verheven acht.

    Het ECB rapport is trouwens ook achteraf grotendeels juist gebleken, maar dat kon je alleen weten als je het gelezen zou hebben.

    En ook over Gerrit Zalm klets je weer maar een eind raak. Hier kun je de teksten lezen, die minister Zalm in de Tweede kamer uitsprak, toen de TK een motie om Griekenland niet toe te laten behandelde. vooral de laatste alinea spreekt boekdelen: “In oktober heb ik namens Nederland het standpunt ingenomen dat wat het begrotingstekort betreft, dat het belangrijkste criterium is voor de overheidsfinanciën, Griekenland voldoet aan de eisen die het verdrag stelt. Bij mijn weten is dat niet bestreden door de CDA-fractie, in die zin dat mij is verteld dat ik dat standpunt niet zou mogen innemen. Ik begrijp deze plotselinge draai dus niet. Kortom, ik ontraad aanvaarding van deze motie”….

    @22: nee hoor, ik kan de tweede helft heel goed zien, maar die verandert niks aan de eerste helft van je reactie, waarin jij het juridische aspect er bij sleept.

  21. 24

    Zalm is in 2001 uiteindelijk overstag gegaan. Wel jammer dat je niet bent gaan kijken bij de overheid.nl.

    Maar goed, ik volg nu al een tijdje verplichte curussen van me werk bij de heer dr. A. G. Harryvan in Amsterdam. Het is moeilijk om het een leek uit te leggen, zeker wanneer men het gewoon niet wil snappen.

  22. 25

    @24: 2001 was al te laat. De beslissing was toen al genomen. In 2001 was Griekenland al in volle voorbereiding. In het Nederlandse parlement werd de motie tegen toetreding in 2000 behandeld. Alleen CDA, CU en SGP stemden voor die motie (tegen toetreding dus). De rest (incl SP en Wilders) stemden voor toetreding. In ieder geval was het bedrog van de Griekse en banken-elites toen nog niet algemeen bekend dus.

    PS: het is al wat jaren geleden, maar ik heb ook IB gestudeerd als klein bijvak.

  23. 26

    @23 Ik zie nu pas dat jij exact hetzelfde linkje over Zalm heb opgedoken als ik (in het andere topic over Griekenland). Helaas was jij eerder.

    @24 Volgens het debat in de tweede kamer was Zalm een groot voorstander van toetreding van Griekenland tot de Europese munt. Daarbij geeft hij in de Volkskrant zelf aan dat hij niets af wist van de fraude bij Griekenland. Beide kwesties staan haaks op wat jij zegt over Zalm.

  24. 27

    @26
    Wat jij wil. Ik heb net een persdossier door moeten worstelen. Ga maar kijken op Eurolex, een krantenbank en Overheid.nl Zoek maar tussen 1995 t/m 2000. Grappig dat die opscure website niet refereert naar eerdere debatten. Blijkbaar telt het vorige millenium niet…

    @25
    Ib studeren als klein bijvak en nu Europese vakken studeren en daadwerkelijk in en met Brussel werken is nogal een verschil. Iedereen blijft maar hameren op het jaar 2000. Alsof er niet een klein decennium gesteggel over is geweest. Dat Zalm uiteindelijk gedraait is, is een feit. Maar de manier waarop het geanalyseerd wordt getuigd van weinig kwaliteit. Wat is het volgende, het Generaal Pardon aan Balkenende toedichten. Want zie zijn uitspraken vlak voor de stemming?

  25. 28

    @26 Volgens mij ben jij van mening dat als ik een uitspraak doe, dat ik dat moet onderbouwen. Hetzelfde geldt voor jou, dus vraag mij niet om een database te doorzoeken.

    Daarbij was mijn punt in de andere thread, dat ik niet begreep waarom de uitspraak van Reynders (dat iedereen al wist dat Griekenland de boel bij mekaar loog), zo weinig aandacht kreeg.

    Vervolgens reageer je (in de andere thread) en maak je duidelijk dat Zalm dat al lang in de gaten had. Als repliek geef ik enkel de woorden van Zalm zelf in een interview welke daarop haaks staan, hij zegt:

    “Met de kennis van nu zou Griekenland er niet bij komen. Het land heeft zich destijds met vervalste statistieken de eurozone binnen gelogen.”

    Wat is nu precies de moeite die je hiermee hebt? Het is toch overduidelijk dat jouw uitspraak over Zalm in conflict is met de woorden van Zalm zelf? Daarvoor hoef je mij toch niet door te verwijzen naar de overheidsbibliotheek?

  26. 29

    @27: wat Zalm in het openbaar als minister van Financiën in het parlement verklaart, telt inderdaad zwaarder. Of vind je dat hij daar mag liegen?

    Ib studeren als klein bijvak en nu Europese vakken studeren en daadwerkelijk in en met Brussel werken is nogal een verschil

    Ja, en? Het betekent dat ik geen volledige leek ben. En jezelf beroepen op je eigen autoriteit is verder alleen weer maar een ‘ik weet het beter, dus ik heb gelijk’ argument, dat getuigt van arrogantie en is op zichzelf een gebrek aan kwaliteit.

    Iedereen blijft maar hameren op het jaar 2000

    Dat is logisch, want toen is de beslissing over Griekenland genomen.

  27. 30

    Leuk trouwens: in Brussel werken en in Amsterdam een cursus volgen van een docent aan de universiteit van Groningen. Op kosten van de EU…. En ondertussen klagen, dat de Grieken geld kosten.

  28. 31

    @29
    Jezelf gelijkstellen door vroeger een bijvak gehad te hebben is arrogant. Arrogantie is trouwens niet per definitie is een slechte eigenschap hoor. Met bluf kan je soms best ver komen bijvoorbeeld.
    Dat hameren op 2000 is dus niet logisch. Stemmingen zijn slechts een formaliteit. Wat vooraf gaat is veel relevanter. Niet het kodakmomentje, maar de lobby en het belangenspel is interessant.

    Die cursus is inderdaad erg leuk, al is z’n werkwijze bijzonder arbeidsintensief. Ik klaag niet dat de grieken geld kosten hoor. Ik klaag over het feit dat mensen zo snel klagen.

  29. 32

    @31: ik heb mezelf niet gelijkgesteld. Ik heb slechts aangegeven, dat ik geen leek ben op het door jou genoemde gebied.

    Dat hameren op 2000 is dus niet logisch. Stemmingen zijn slechts een formaliteit. Wat vooraf gaat is veel relevanter

    De geciteerde teksten komen uit het debat, dat aan de stemming vooraf ging. Het standpunt van de mensen ten tijde van debat en stemming is doorslaggevend geweest voor de uitslag van de stemming. Het daar aan vooraf gaande lobbyspel is leuk en interessant om te zien, hoe mensen tot hun standpunt komen, maar irrelevant als het gaat om het moment, waarop de beslissing is genomen. Als jij zegt, dat we selectiever moeten zijn, is de beslissing belangrijk, en zijn de standpunten van die dag veel relevanter dan wat daar aan vooraf gaat, of daarna gezegd wordt.

    Ik klaag niet dat de grieken geld kosten hoor. Ik klaag over het feit dat mensen zo snel klagen

    Ik klaag niet over het feit, dat Grieken in de EU zitten, of dat we selectiever onze partners moeten kiezen. Ik accepteer dat feit gewoon.