Quote van de Dag: de democratie werkt niet meer

[qvdd]

“The political process no longer works. […] The economy is controlled by a handful of economic elites. The necessities of most Americans are no longer being met. The only way to change this is to shift the power to a culture of resistance. This will be the first in a series of events we will organize to help give people control of their economic and political life.”

Kevin Zeese, director of Prosperity Agenda, zoals geciteerd door Chris Hedges.

Veel, vooral grote bedrijven, maken weer winst en keren leuke bonussen uit terwijl de economie nog steeds in het slop zit. De winst wordt doorgesluisd naar belastingparadijzen zoals de Bermuda’s en Nederland. Ondertussen worden de kosten die zijn gemaakt voor het redden van die zelfde bedrijven bij de burger in rekening gebracht via bezuinigingen op allerlei basisvoorzieningen en publieke taken. Wanneer komen wij hier, in Europa, in verzet?

  1. 1

    De verschafte staatssteun wordt gewoon met rente terugbetaald volgens schema. Een aantal banken lopen zelfs voor met hun terugbetalingen. Als je verontwaardigd wilt doen, maak je dan wat drukker over de overheden van Griekenland bijv., deze leugenaars zullen waarschijnlijk nooit hun verplichtingen nakomen.

  2. 2

    @1 als de staatssteun gewoon met rente wordt terugbetaald wat is dan eigenlijk het probleem? Waarom die urgentie bij overheden om schulden af te lossen? Waarom is nog werkloosheid?
    Bovendien is het wel aardig dat ze terugbetalen, maar hoe zit het met de winsten die ze maken van ons geld? (Vergeet ook de goedkope leningen niet) Winsten worden belastingvrij geparkeerd, de samenleving mag de klappen opvangen als het mis gaat.

    Hier valt het nog wel mee met de werkloosheid, in de VS zitten ze met bijna 9 procent officiële werkloosheid, daar is het nog veel erger. Ik weet wel dat de recessie voorbij is maar de mensen merken er niets van.

    Griekenland? Ja dat was een corrupte boel daar, maar wie moet daarvoor betalen? Goldman Sachs die zaken met ze deed? Banken en pensioenfondsen die dit wisten en maar al te graag geld wilden uitlenen of de burgers?

    Je spreekt overigens in meervoud. Heb je meer voorbeelden?

  3. 3

    @1: ja, die smerige socialisten van de PASOK, die in 2009 zo maar onthulden dat hun liberale en conservatieve voorgangers andere landen jarenlang voor hadden gelogen…. Daar moeten we ons pas echt druk over maken, dat zijn pas echte leugenaars, die niet te vertrouwen zijn.

    Van het vrije bedrijfsleven en de banken moeten we af blijven. Die zijn echter uiteraard wel te vertrouwen. ICESave, Landsbankis, ENRON, Madoff betalen allemaal netjes hun schulden terug. En toen kwam er een olifant met een hele lange snuit….

  4. 4

    “Waarom die urgentie bij overheden om schulden af te lossen? Waarom is nog werkloosheid?”

    Omdat overheden meer geld uitgeven dan ze binnenkrijgen. Dat gebeurt structureel. In zo’n geval moet je je uitgaven verminderen of je inkomsten vergroten. Veel landen kiezen voor het verkleinen van de uitgaven. Tevens is het altijd handig om je schulden af te lossen, aangezien lenen geld kost. In het geval van Nederland bijv., zal er helemaal niet bezuinigd hoeven worden als er geen staatsschuld was. De rente die we daar nu kwijt aan zijn, zo het huidige begrotingsgat met gemak dichten.
    Waarom er werkloosheid is? Omdat veel mensen niet de opleiding hebben voor de banen die wel beschikbaar zijn. Deze mensen zijn vaak te laag geschoold. Tevens bestaan er ook gewoon een aantal luie donders die weigeren op een eerlijke manier geld te verdienen.

    “Griekenland? Ja dat was een corrupte boel daar, maar wie moet daarvoor betalen”
    Is nog steeds corrupt. Iedereen moet eraan mee betalen, aangezien corruptie daar ook in de gehele samenleving aanwezig is.
    Naast Griekenland, heeft ook Italie de boel geflest, net als Portugal.

    Je lijkt je nogal te focussen op banken en pensioenfondsen. Je wilt dat zij betalen. In geval van banken, die betalen alles al wel terug in Nederland. Qua pensioenfondsen snap ik je niet helemaal. Je wilt de pensioenfondsen leegtrekken? Of wil je een gevangenisstraf voor die enkele honderd bestuurders? Lijkt me beide niet zo handig. Het is een beetje het bekende verhaal van: als jij bij de bank 1000 EUR leent en je kunt t niet terugbetalen, dan heb jij een probleem. Als je echter bij de bank 1000 miljard EUR leent en je kunt het niet terugbetalen, dan heeft de bank een probleem.

  5. 5

    “, die smerige socialisten van de PASOK, die in 2009 zo maar onthulden dat hun liberale en conservatieve voorgangers andere landen jarenlang voor hadden gelogen…. Daar moeten we ons pas echt druk over maken, dat zijn pas echte leugenaars, die niet te vertrouwen zijn.”
    Dus? Uw oplossing is dat de liberalen en conservatieven opgesloten moeten worden? Of hun stemmers wellicht? Ik begrijp niet wat de politieke voorkeur van de toenmalige overtreders ermee te maken heeft.

    “ICESave, Landsbankis, ENRON, Madoff betalen allemaal netjes hun schulden terug.”
    Ik zie niet in wat wij verkeerd hebben gedaan in deze. Madoff is een eenling wiens geld afgepakt is en hijzelf vastzit. Heel veel meer kun je daar niet aan doen. Achter de ICESave gelden zit de overheid aan, maar de Ijslanders liggen zelf dwars. Ga je daar ook zo geemotioneerd op reageren? Dat alle Ijslanders niet te vertrouwen zijn?

    U wilt blijkbaar, denk ik, banken straffen, net als liberalen en conservatieven voor de crisis. Dat vind raar. Deze mensen zijn gekozen en representeren een gehele bevolking/land. U wilt dus eigenlijk die landen straffen, maar dan weer niet de inwoners? Hetzelfde geldt voor de banken. Wilt u dan andermans spaargeld in beslag nemen voor de fouten van een paar bestuursleden? Dat is ook niet echt eerlijk.

  6. 6

    @5: de banken betalen alles terug… in Nederland. Waarom haal je Griekenland er bij, als we alleen naar Nederland mogen kijken?

    Je lijkt je nog al te focussen op overheden en doet net alsof banken en bedrijven ons nooit flessen. Je beschuldiging dat Michel zich nogal focust op banken en pensioenfondsen komt op deze manier erg onwaarachtig over. Geef dan tenminste gewoon toe, dat bedrijven, banken en pensioenfondsen ook door mensen geleid worden, en dat de kans, dat zij ons flessen minstens net zo groot is als dat overheden ons flessen.

  7. 7

    @5:

    Ik begrijp niet wat de politieke voorkeur van de toenmalige overtreders ermee te maken heeft

    Dat heeft er ook helemaal niets mee te maken, maar het is natuurlijk belachelijk dat je deze regering voor leugenaars uit maakt, terwijl juist deze regering het jarenlange bedrog aan de kaak heeft gesteld en daar maatregelen tegen probeert te nemen. Iedere Griek is een leugenaar?

    Ik zie niet in wat wij verkeerd hebben gedaan in deze. Madoff is een eenling wiens geld afgepakt is en hijzelf vastzit

    En ik zie niet in wat wij verkeerd hebben gedaan in Grioekenland, maar daar begin jij toch ook gewoon over te zeuren. Waarom mogen anderen dan niet de andere kant op zeuren? En wat je ook probeert te beweren, je kunt niet zeggen dat de genoemde voorbeelden hun schulden geheel af lossen, en dat is wat je de Griekse overheid verwijt, maar waar je bij het vrije bedrijfsleven blijkbaar niet zo zwaar aan tilt.

    U wilt blijkbaar, denk ik, banken straffen, net als liberalen en conservatieven voor de crisis

    Nee hoor, dat heb je volkomen verkeerd begrepen. Je hebt in reactie #1 geschreven, dat we ons drukker moeten maken om de Griekse regering, wanneer we daar door opgelicht worden dan om particuliere oplichters. Dat vind ik raar. Opgelicht is opgelicht en of je door de hond of de kat wordt gebeten is irrelevant.

  8. 8

    “Je beschuldiging dat Michel zich nogal focust ”

    Het was niet als beschuldiging bedoelt, meer als een constatering.

    “in Nederland. Waarom haal je Griekenland er bij, als we alleen naar Nederland mogen kijken?”

    Hoezo mogen we alleen naar Nederland kijken? Ik haal Griekenland erbij omdat Nederland daar semi-verplicht geld aan moet lenen. Dat is nu nog gaande. Tevens heeft Griekenland wetgeving overtreden, maar kan het als land daar bijna niet voor vervolgd worden.

    “dat zij ons flessen minstens net zo groot is als dat overheden ons flessen”

    Niet minstens. Waarschijnlijk is de kans dat overheden je flessen groter, omdat zij autonomer zijn, over meer sectoren verspreid zijn en de meeste werknemers hebben. Tevens staat de Overheid in praktijk onder minder controle dan menig bedrijfssector.

    “maar het is natuurlijk belachelijk dat je deze regering voor leugenaars uit maakt, terwijl juist deze regering het jarenlange bedrog aan de kaak heeft gesteld en daar maatregelen tegen probeert te nemen.”

    Ik maak de Griekse overheid voor leugenaar uit, niet perse deze bewindslieden. Je erft het verleden van je voorganger als regering. Als we dat niet doen, dan kun je dus nooit afspraken maken, aangezien na elke nieuwe verkiezing weer een ander regeert.

    ” maar daar begin jij toch ook gewoon over te zeuren”

    Waarom zo fel? Fatsoen moet je doen. Griekenland is een Europese partner, een lidstaat waarmee we intensieve relaties onderhouden en verdragen mee hebben getekend. Dan vind ik het vervelender als je je eigen bondgenoten niet kunt vertrouwen dan een individueel in Amerika of een internetbank… Van vreemden calculeer je zoiets toch een klein beetje in, meer in ieder geval dan van een vriend.

    “maar waar je bij het vrije bedrijfsleven blijkbaar niet zo zwaar aan tilt.”

    U denkt dat de wereld anders zou zijn als het bedrijfsleven niet vrij was? Denk dan wel, dat de overheden minsten net zo gemakkelijk iedereen flessen.

    “Opgelicht is opgelicht en of je door de hond of de kat wordt gebeten is irrelevant.”

    Ik vind het erger als je door je eigen hond gebeten wordt dan door een vreemde zwerfhond.

  9. 10

    @9
    De banken lenen Griekenland geen geld meer, hun kredietwaardigheid is te laag. Landen, via een intergouvernementeel samenwerkingsverband, lenen aan Griekenland.

  10. 11

    Waarom toch altijd dat gezeur over Griekenland? Ja, de Griekse politiek was en is corrupt. Maar waarom moeten wij nou zo erover zeuren en doen alsof wij er last van hebben?

    Het zijn NL, DE en FR die zo graag de Grieken willen ‘redden’ door ze extra schulden op te zadelen. In werkelijkheid willen ze hun eigen banken en pensioenfondsen redden die massaal Spaanse en Italiaanse obligaties bezitten.

    Het zou in het belang van de Grieken zijn om gewoon hun schulden voor een deel niet terug te betalen. Een herstructurering zoals aanbevolen door de IMF. Eventueel te combineren met het verlaten van de Euro, die hen toch geen goed doet.
    En dat geldt ook voor de Portugezen, Spanjaarden , Ieren en misschien zelfs de Italianen. En daar is niks mis mee: beleggers zouden moeten weten dat als je belegt in risicovolle obligaties je het risico loopt dat je je geld niet terug krijgt.

    Maar onze beleggers waren niet zo slim en hebben massaal belegd in de obligaties van deze landen…
    Dus doe AJB niet alsof wij, de rijke Euro landen onze armere Euro landen een of andere gunst bewijzen. Integendeel, we maken hun overheden en economieën kapot om onze banken te beschermen.

    Als dit nieuws voor je is, dan moet je maar wat minder De Telegraaf lezen en wat meer het Financieel Dagblad, iedereen weet het.

    De revolutie die Michel wilt zal komen, en wel door democratische bewegingen in Ierland, Portugal, Griekenland en (hopelijk) ook Spanje.
    Het zal pijn doen voor ons Nederlanders, maar als we slim zijn doen we hetzelfde:
    Kies een capabele regering die handelt in belang van het volk en het volk zal rijk zijn.

  11. 12

    Voor de duidelijkheidL het gaat niet, en het ging nooit, echt om Griekenland. Het draait altijd om Spanje.
    De EU-landen kunnen makkelijk ge hele Griekse staatsschuld overnemen. Griekenland is een klein land met een kleine schuld. Zelfs de banken zouden hun Griekse obligaties kunnen afschrijven zonder al te veel nadeel.

    Maar als Spanje in een squeeze terecht komt dan is het spel over.
    De EU is niet rijk genoeg om Spanje te redden en onze banken hebben teveel Spaanse obligaties. Als die waardeloos worden gaan de banken kopje onder.

    En let wel: Spanje heeft zich altijd netjes aan de regels gehouden.
    Voor de crisis begon hadden ze een record begrotingsoverschot en een booming economy.

    De vrees is altijd dat als Griekenland (of Ierland) omvalt dat Spanje meteen geknepen zal worden door speculanten.
    Erger nog, de vrees is dat Spanje misschien ooit geknepen wordt. Als het proces eenmaal begint, dan versterkt het zichzelf, ongeacht hoe het begint.

  12. 13

    @4,

    1. Je beantwoord mijn vraag niet: hoe zit dat nou met die winsten (die prive zijn) en die verliezen (die publiek zijn)? Met name bij banken druipt de boter van het boekhoudershoofd –

    2. – ja ja, ze hebben verstand van geld zaken: leningen moeten afbetaald worden. Heb je wel er wel eens bij stil gestaan aan wie dat geld wordt afbetaald? Beantwoord die vraag maar eens, dan zie je dat de overheid geen gewone schuldenaar is maar een hele bijzondere. De staat is geen huishouden, en prietpraat over “huishoudboekjes” die je vaak hoort zijn niet meer dan dat: prietpraat. Micro is geen Macro.

    3. Over opleiding en werkloosheid: als het waar is wat jij beweert – mismatch tussen opleiding en banen – dan zouden we dat moeten kunnen zien: sectoren waar hoge werkloosheid is en sectoren waar de lonen niet hoog genoeg kunnen zijn om mensen aan te trekken. Maar dat is niet het geval: het is geen structurele werkloosheid, maar algemene werkloosheid die ontstaat doordat er tegelijkertijd overcapaciteit terwijl er gebrek aan vraag is. Mensen sparen liever dan dat ze geld uitgeven.

    En luiheid? Ach kom, plotseling sinds 2008 zijn heel veel mensen lui geworden? Een rare epidemie is dat.

    4. Griekenland is anders dan Spanje, Portugal en Ierland. In Spanje en Portugal is de luchtbel van de vastgoedmarkt in elkaar geklapt – die bel was op zijn beurt overigens ontstaan door de lage rente, nodig om de Duitse en Nederlandse economie gaande te houden. In wezen dus een gevolg van een slecht doordachte invoering van de EURO. Ierland: veel te grote banken sector die door de staat te lang is ondersteund.

    Wat er moet gebeuren? Euro-landen moeten samenwerken: meer stimulering van de economie, de noodlijdende economieën (Spanje, Portugal, Ierland, Griekenland) moeten geholpen worden door de rijkere landen (gezamenlijke steun, een kapitaalmarkt waardoor lagere rente) – of anders moeten die hun verlies nemen en accepteren dat hun schulden in Drachmen, Peso’s enz. laten terugbetalen. Linksom of rechtsom, pijn lijden moeten we toch. Nu wordt alle pijn door geschoven naar de Griekse, Spaanse enz. bevolking.

  13. 14

    @12
    Daarom ben ik stilaan mijn geld aan het omzetten in blikken bonen. Wordt nog een keer een booming business, of in het ergste geval; pure noodzaak.

  14. 16

    @14 Ik geef je zeker geen ongelijk. Bonen kun je nog eten, goud (de nieuwe luchtbel) niet…

    @15 De Euro bestaat amper tien jaar en we moeten nog maar zien hoe lang het blijft bestaan. In de jaren ’90 werd al gezegd dat de Euro zone geen optimal currency area (OCA) was en (Amerikaanse) economen voorspelden toen al de hedendaagse problemen.

    Begrijp me niet verkeerd, ik ben vóór Europese solidariteit en ik zie graag economische en fiscale integratie: dit zal ons een stapje dichterbij een OCA brengen. Maar arbeidsmobiliteit zal op de korte termijn beperkt blijven en dus zullen we ook niet op de korte termijn een OCA worden.

    En dat betekent inefficienties in de Euro zone. Het kost ons welvaart, het verhoogt de werkloosheid. Maar ook politieke en emotionele energie.
    Ik ben bang dat ruzie vanwege de Euro nadelig zal zijn voor de Europese integratie.

    En wat hebben we er aan? Ik ben vorig jaar in Roemenie en Hongarije geweest. En de Hongaarse forinten en Roemeense lei waren echt niet lastig: met mijn maestro kon ik gewoon tegen een zeer scherpe koers pinnen zonder kosten.
    En op Makro niveau is de handel met Engeland, Zweden, Zwitserland, Denemarken, Noorwegen en Polen niet slechter dan die met Spanje.

    De Euro voegt weinig toe, maar veroorzaakt een hoop ellende.
    Ik kan niet zeggen dat ik een voorstaander ben.
    Maar belangrijker is de vraag of het uberhaupt mogelijk is de Euro te beouden.
    Ik denk van niet.

    Mijn voorspelling: binnen 10 jaar is de Euro weg.
    Voor de EU overheden is het aantrekkelijk om een nationale munt opnieuw in te voeren.
    Een transitie naar een nieuwe munt maakt het mogelijk om ongemerkt een heleboel inflatie mee te smokkelen, zodat de begrotings tekorten verdwijnen zonder politieke getouwtrek.
    En het geeft hen meer macht: elke schuld kan weggeinflateerd worden.

    Hoe lang nog zullen ze de verleiding weerstaan?

    Wie weet waar ik goedkoop bruine bonen kan kopen?

  15. 17

    Populistisch verhaaltje met een grondtoon die linksigheid suggereert. Een ‘analyse’ van de economie waarbij je problemen oplost door zelfverrijkers en oplichters aan te pakken? Wat versta je onder in Europa in verzet komen? En hoe zie je dat verzet, hoeveel democratie wil je afschaffen terwille van de internationale solidariteit met onze variant van ‘The necessities of most Americans’? De partij met het enige geblondeerde lid lijkt verrassend school te maken.

  16. 18

    @16 Ja, die Euro. Ik zie nog Zalm trots de nieuwe muntjes en biljetten tonen.
    Ik ben alleen bang dat we er niet zo makkelijk vanaf komen: als de zaak uit elkaar klapt is dat ook heel kostbaar. Het is net alsof we op een rijdende trein zijn gesprongen: als je er eenmaal op zit kom je er niet meer vanaf, ook gaat de trein ergens heen waar we niet heen willen. Het enige dat we nu kunnen doen is meer samenwerken, en liefst ook een verstandig monetair beleid volgen. maar als je ziet hoe de dames en heren Europese leiders van mening verschillen heb ik weinig hoop dat het nog wat wordt. Anderzijds de noodzaak ertoe zal ze wel dwingen. Wie weet?

  17. 19

    @17 Voor populisme en niet kloppende economische verhalen kun je tegenwoordig beter terecht bij politici die een rechtse grondtoon “suggereren”. Onder verzet versta ik protest tegen bezuinigingen die mensen verarmen – terwijl de organisaties en mensen die de oorzaak zijn gewoon vrolijk door kunnen gaan.
    Ik wil geen democratie afschaffen, integendeel. Wat ik constateer is dat de democratie niet werkt: hoe meer geld en macht je hebt je hoe meer je het beleid kan bepalen. Ik weet dat het een naïeve gedachte is, maar in een democratie hoort dat niet zo te zijn. Hoe groter het verschil wordt, en hoe meer de mensen er van te lijden hebben hoe meer protest er zal zijn omdat mensen tot ontdekking komen dat die belofte van democratie niet meer is dan dat: een belofte, terwijl zij uitgekleed worden om te betalen aan inhalige zelfverrijkers. Inderdaad.

  18. 20

    @18 Dat is het bekende verhaal: de euro als voldongen en onomkeerbaar feit.

    Maar zoals Paul Krugman terecht opmerkte: landen als Griekenland en Ierland zitten al midden in een crisis. De marginal cost voor hun om de euro te verlaten is klein, de voordelen zijn groot.

    En als het ooit zo ver komt dat Spanje gered zal moeten worden dan zijn er twee opties: hoge euro inflatie of Spanje uit de euro. Spanje redden kunnen we niet betalen.

    Things fall apart; the center cannot hold – W.B. Yeats

  19. 21

    Excuses, ik had niet door dat ik met nogal a-realistische personen van doen had.

    Hoe je erbij komt dat Duitsland en Nederland een lage rente willen weet ik niet. Deze twee landen zijn juist zeer monetair ingesteld en inflatie is dan ook een belangrijk concept bij ze. Het zijn juist de Fransen en zuidelijke landen die een lage rente willen zodoende de economie te stimuleren.

    En over de Euro: Nederland zou zonder de Euro tien procent van haar welvaart niet hebben op dit moment. De Euro is een zegen voor Nederland.

    Daarnaast, welk verzet? Is het soms een hele klasse die je wilt vervolgen? Iedereen in een maatpak?

    “Maar belangrijker is de vraag of het uberhaupt mogelijk is de Euro te beouden.”

    Vraag je eerst maar eens de kosten af van het afschaffen.

    @Hein

    Wat denk je dat de gevolgen zijn van jouw plannetjes?

    ” leningen moeten afbetaald worden. Heb je wel er wel eens bij stil gestaan aan wie dat geld wordt afbetaald? Beantwoord die vraag maar eens, dan zie je dat de overheid geen gewone schuldenaar is maar een hele bijzondere. De staat is geen huishouden, en prietpraat over “huishoudboekjes” die je vaak hoort zijn niet meer dan dat: prietpraat. Micro is geen Macro.”

    Wat is hier nou je punt? dat micro geen macro is? Of dat op micro niveau je geen rekeningen hoeft te betalen, want dat is macro?
    Heel eerlijk gezegd, ik snap je hele verhaal niet echt. het zit namelijk vol onjuistheden en lijkt met nogal wat woede geschreven. Weet je zeker dat je je woede wel richting de juiste mensen richt?

  20. 22

    @8:

    Ik haal Griekenland erbij omdat Nederland daar semi-verplicht geld aan moet lenen

    Maar als ik particuliere voorbeelden uit het buitenland aanhaal, die ook hun geld niet terug betalen (of alleen dankzij staatssteun), verwijs je me naar de Nederlandse banken, die wel hun geld terug betalen. Niet erg consequent.

    Waarschijnlijk is de kans dat overheden je flessen groter, omdat zij autonomer zijn, over meer sectoren verspreid zijn en de meeste werknemers hebben

    Dat is niet waar. De overheid is de grootste werkgever, maar de meeste werknemers werken buiten de overheid, en bedrijven zijn autonomer, omdat zij geen verantwoording naar een parlement af hoeven te leggen en bedrijfsdirecties niet bij verkiezingen weg gestemd kunnen worden.

    Ik maak de Griekse overheid voor leugenaar uit, niet perse deze bewindslieden. Je erft het verleden van je voorganger als regering

    Je had het niet over het verleden, maar wel over alle Grieken. Je schreef: “deze leugenaars zullen waarschijnlijk nooit hun verplichtingen nakomen”.

    Van vreemden calculeer je zoiets toch een klein beetje in, meer in ieder geval dan van een vriend

    Blijft een raar en emotioneel argument hoor: “als ik door vreemden op wordt gelicht, is dat minder erg dan door vrienden of bekenden”, terwijl het allebei een gevolg is van een verkeerde inschatting van jezelf en het niets verandert aan de oplichting zelf.

    U denkt dat de wereld anders zou zijn als het bedrijfsleven niet vrij was?

    Ja, maar dat heb ik niet gezegd. Leg mij svp geen worden in de mond.

    Ik vind het erger als je door je eigen hond gebeten wordt dan door een vreemde zwerfhond

    Dat mag je vinden, maar dat is je eigen schuld. De schuld van de eigen hond is niet groter dan de schuld van de zwerfhond. De kans, dat een zwerfhond je bijt, is aanmerkelijk groter. de kans, dat je er ziek van wordt ook.
    Griekenland is door een aantal zwerfhonden (verkeerde financiële adviezen uit de particuliere financiële wereld) gebeten en heeft ons nu ook kunnen bijten (voorgelogen), omdat we hen te weinig in de gaten hielden.

    @10:

    Landen, via een intergouvernementeel samenwerkingsverband, lenen aan Griekenland

    Icesave, Landsbanki, ENRON, Madoff… Overal draait de belastingbetaler voor de schade op. Net als bij Griekenland.

    Regeringen bestaan gewoon uit mensen, die dezelfde fouten maken als de mensen, die aan het hoofd van het vrije bedrijfsleven staan. Het enige verschil is, dat de mensen in het vrije bedrijfsleven veel moeilijker weg te sturen zijn. Een overheid, die ons voorliegt, wordt gewoonlijk binnen 4 tot 8 jaar ontdekt. Een frauderende bedrijfsdirecteur wordt vaak tijdenlang de hand nog boven het hoofd gehouden, omdat hij wel mensen oplicht, maar het bedrijf meer winst bezorgt, en hij dus pas aan wordt gepakt, als zijn oplichtingspraktijken via rechtszaken aan het licht komen en daardoor het imago van het bedrijf schaden.

  21. 24

    @21: waarom begin je die reactie nu ineens met een belediging? Niemand heeft jou hier beledigd. Kun je geen normaal gesprek voeren?

  22. 25

    @24
    Pardon? Heeft u wel uw eigen reacties naar mij toe teruggelezen? Daarnaast was t niet bedoelt als een belediging. Ik begin ook met excuses he. Maar als mensen praten over het uit de Euro stappen en Duitsland die lage rente wil en zij dus verantwoordelijk zijn voor de vastgoedbel in Spanje, dan zijn deze a-realistisch. Dat is geen belediging, dat is een feit. Ik begin altijd met respect voor mensen.

  23. 26

    @25:

    Heeft u wel uw eigen reacties naar mij toe teruggelezen?

    Pardon? Waar heb ik jou beledigd dan?

    Maar als mensen praten over het uit de Euro stappen en Duitsland die lage rente wil en zij dus verantwoordelijk zijn voor de vastgoedbel in Spanje, dan zijn deze a-realistisch

    Dat schreef je niet. Het ging niet over een mening. Je schreef: “Excuses, ik had niet door dat ik met nogal a-realistische personen van doen had”.

  24. 28

    “Je had het niet over het verleden, maar wel over alle Grieken. Je schreef: “deze leugenaars zullen waarschijnlijk nooit hun verplichtingen nakomen”.”

    Dat is uw interpretatie, maar niet wat ik gezegd heb dus. U verstaat onder ‘deze leugenaars’ alle Grieken, ik niet. En mij dunkt dat ik zelf wel beter weet wie ik bedoel met ‘deze leugenaars’. Het is uw voorbehoud dat ik dat mijn analyse zich plaats op het individuele niveau. Dat heeft u dus fout bij deze..

    “verwijs je me naar de Nederlandse banken, die wel hun geld terug betalen. Niet erg consequent.”
    Andere onderwerpen betreffen andere actoren, daar ben ik zeer consequent in. Uw verwijt ging naar een andere actor dan waar de rest van uw argument over ging.

    “en bedrijven zijn autonomer, omdat zij geen verantwoording naar een parlement af hoeven te leggen en bedrijfsdirecties niet bij verkiezingen weg gestemd kunnen worden.”

    Niets is zo autonoom als het ambtenarenapparaat beste Pedro. En deze staan ook niet onder toezicht van een parlement. Het verschil zit hem in het ontbreken van toezicht in zijn geheel, aangezien ze ook geen aandeelhouders hebben.

    ” terwijl het allebei een gevolg is van een verkeerde inschatting van jezelf en het niets verandert aan de oplichting zelf.”
    Maar goed, ik ben ook maar een mens. Ik vertrouw mijn vrienden en familie wel. Als dat volgens jouw verkeerd is, het zij zo.

    “Dat mag je vinden, maar dat is je eigen schuld.”
    Weer is het mijn schuld, net als bij bovengenoemd argument/opmerking. Bent u ook altijd zo hard naar anderen toe? Iedereen 100% eigen verantwoordelijkheid. Met zo’n opstelling snap ik niet echt wat u dan zo stoort.

    “Het enige verschil is, dat de mensen in het vrije bedrijfsleven veel moeilijker weg te sturen zijn. ”

    Klopt, maar als een bedrijf je opligt, dan stap je over naar een ander. Bij overheden gaat dat niet zo gemakkelijk. Heb je daarnaast wel een van de vastgoedfraude gehoord? Duurde heel erg lang, zaten ook heel erg veel ambtenaren bij, en ook die zijn het hand boven het hoofd gehouden. Hoe vaak worden er nu topambtenaren weggestuurd zonder gouden handdruk? U maakt een kustmatig onderscheid wat er niet is.

  25. 29

    @26

    “Pardon? Waar heb ik jou beledigd dan?”

    U bent het alweer vergeten? Al mijn argumenten worden betitelt als gezeur?

    “Dat schreef je niet”
    Dat schreef ik wel, kijk reactie 21 er maar op na. Het staat precies onder het door jouw gequoteerde zinnetje.

    “Het ging niet over een mening.”
    Klopt, dat had ik al geschreven. Het was een constatering. Maar dank voor de bevestiging(?).

    “Goedkoop. Staat ook wel bekend als ‘cover my ass’.”
    Gaat u weer uit van het negatieve. Waarom zo’n pessimistisch mensbeeld? Ik dacht dat ik met iets meer realistische mensen van doen had. Ik kwam zulks gepraat in ieder geval niet tegen in die enkele andere discussies die ik op dit forum gelezen heb.

  26. 30

    @29:

    U verstaat onder ‘deze leugenaars’ alle Grieken, ik niet

    OK, maar je had wel duidelijker kunnen zijn, als je met “deze leugenaars zullen waarschijnlijk nooit hun verplichtingen nakomen” alleen de vorige Griekse regering bedoelde. Dus de huidige Griekse regering betaalt haar schulden wel terug? Of ga je daar ook draaien?

    Andere onderwerpen betreffen andere actoren, daar ben ik zeer consequent in

    O? Ik dacht dat het over het af betalen van schulden ging. Waar ging het volgens u dan over?

    Niets is zo autonoom als het ambtenarenapparaat

    We hadden het over regeringen, en ambtenaren worden net zo goed of slecht door hun chefs gecontroleerd als werknemers bij het bedrijfsleven. Werknemers van een bedrijf worden ook niet door de aandeelhouders gecontroleerd. U springt van de hak op de tak.

    Ik vertrouw mijn vrienden en familie wel

    Heel mooi, maar dat heeft niets met het argument te maken. Het is het voor u zelf erger (subjectief dus) als u door een vriend op wordt gelicht, maar objectief gezien bent u alleen opgelicht en doet het er niet toe, of u door een bekende of onbekende op bent gelicht.

    Bent u ook altijd zo hard naar anderen toe? Iedereen 100% eigen verantwoordelijkheid

    Ik probeer mijn eigen verantwoordelijkheid iig niet naar anderen af te schuiven.

    U maakt een kustmatig onderscheid wat er niet is

    Hèhè. Eindelijk geef je toe, dat het onderscheid, dat jij hebt gemaakt (tussen en bedrijfsleven) niet bestaat. Eindelijk heb je het argument uit #3 begrepen en je voert het nu zelf ook aan.

  27. 31

    @pedro Kijk even niet naar het perspectief van de Nederlander, maar naar dat van de Ieren, Grieken en Portugezen. Wat hebben zij te verliezen als ze uit de euro stappen?

    @xx Het is onrealistisch om te denken dat de Grieken en Ieren de komende 30 jaar er democratisch voor zullen kiezen om onze schuldslaafjes te zijn.
    Je kunt ze uitschelden als je dat leuk vindt, maar je zult ze niet kunnen dwingen om te betalen. Uiteindelijk zullen ze, net als in IJsland, op iemand stemmen die hun belang voorop zet. En hun belang is om niet te betalen.

    De ironie is dat een land die herstructureert het daarna juist makkelijker heeft om nieuw kapitaal aan te trekken tegen lage rentes, omdat de kans op een nieuwe schuldencrisis kleiner is na een herstructurering.

    De meest pragmatische oplossing is om de onvermijdelijke schuldsanering zo snel en goed als mogelijk uit te voeren, zodat ze politiek tot rust komen en ecnomisch kunnen herstellen.

    Als je geld uitleent loop je altijd het risico dat je het niet terug zult krijgen, dat is gewoon zo. Ook een failliet bedrijf betaalt zijn schulden niet terug.

  28. 32

    vorige was @28…

    @29:

    U bent het alweer vergeten? Al mijn argumenten worden betitelt als gezeur?

    Dat ging over de argumenten, ja, niet over de persoon. Uw eerste zin in #21 leek op de persoon gericht, al beweert u inmiddels wat anders.

    Dat schreef ik wel, kijk reactie 21 er maar op na. Het staat precies onder het door jouw gequoteerde zinnetje

    Maak daar volgende keer maar één alinea van dan. Nu lijkt het op een bewuste poging mensen te beledigen. En waarom excuseer je je voor een opmerking, die je niet als belediging bedoelt? En waarom doe je nu weer een goedkope poging die belediging toch weer te herhalen (“Het was een constatering”)?

    Gaat u weer uit van het negatieve. Waarom zo’n pessimistisch mensbeeld?

    Nee hoor, dat is gewoon een realistische constatering. U biedt u excuses al aan, voordat iemand u iets kwalijk heeft genomen, omdat u ook wel weet, dat uw opmerking niet als erg vriendelijk ervaren zal worden en u probeert zich daar nu weer uit te lullen door mij een pessimistisch wereldbeeld te verwijten. Een goedkoop psychologisch trucje, dat alleen dient om op de emoties te spelen.

    Ik dacht dat ik met iets meer realistische mensen van doen had

    Nou breekt mijn klomp….. Leest u svp uw eerste zinnetje van #21 nog eens….

    Ik kwam zulks gepraat in ieder geval niet tegen in die enkele andere discussies die ik op dit forum gelezen heb

    Dat is geen argument, maar weer een beetje op emoties spelen.

  29. 33

    @31: uit de euro stappen is een dure operatie, dus dat geld ben je dan iig al kwijt. Reken daar de imagoschade nog bij, en de verhoogde prijzen en de minder verhoogde lonen in die landen. Invoering van de euro heeft heel veel consequenties gehad. Je kunt wel terug verlangen, maar niet terug naar de tijd ‘voor de euro’.

    Ook een failliet bedrijf betaalt zijn schulden niet terug

    Precies.

  30. 34

    @33 En zouden de overstapkosten voor Griekenland nou hoger of lager zijn dan het terugbetalen van hun staatsschuld in euros, plus de kosten van een diepe economische hervormingsbeleid?

    Griekenland kan onmogelijk nog meer imagoschade oplopen dan ze nu al hebben, en loonmatiging+prijsverhoging is (helaas) de bittere medicijn die ze nodig hebben om hun economie weer competitief te maken.

    Economische wetmatigheden zijn wat ze zijn. Griekenland heeft allang het punt bereikt waar “uit de euro stappen” de makkelijkste oplossing is. De renteverhoging van morgen zal deze optie alleen maar nog aantrekkelijker maken.

    Of ze het zullen doen weet ik niet. Nu nog even niet, denk ik.
    Maar als we een diepe double dip krijgen en Athene in vuur en vlam staat van de protesten, dan is het niet uit te sluiten.

  31. 35

    “lleen de vorige Griekse regering bedoelde. Dus de huidige Griekse regering betaalt haar schulden wel terug? Of ga je daar ook draaien?”
    Nee, de Griekse regering. De vorige erft het verleden van haar voorgangers zoals ik al zij. De regering als actor, niet de individuele mensen die daarin zitten.

    “O? Ik dacht dat het over het af betalen van schulden ging. Waar ging het volgens u dan over?”
    Andere actoren, niet een ander onderwerp. Dat zijn twee verschillende dingen.

    “U springt van de hak op de tak.”
    U maakt het onderscheid overheid en bedrijfsleven. Dan versta ik onder overheid ook het ambtenarenapparaat. Dat lijkt me volstrekt normaal. En ambtenaren worden niet net zo streng gecontroleerd, omdat ambtenaren ook geen keiharde doelstellingen hebben, en omdat hun sector/bedrijf toch nooit failliet gaat.

    ” maar objectief gezien bent u alleen opgelicht en doet het er niet toe, of u door een bekende of onbekende op bent gelicht.”
    Objectief doet het er ook toe, aangezien het je dan niet slechts in de portemonnee raakt, maar ook in je nabije sociale milieu. Wellicht is het makkelijker te begrijpen met een nogal verwerpelijke vergelijking. Stelt u voor dat Piet getrouwd is. En Piet en zijn vrouw hebben kinderen. Piet z’n vrouw gaat vreemd. Dan zegt u dus dat het niet uitmaakt met wie ze vreemd is gegaan, objectief dan. Echter, als ze nu is vreemdgegaan met een van de kinderen? Maakt het dan nog steeds, objectief gezien, geen verschil? Natuurlijk niet. Want dan raakt het je ook op andere terreinen.

    “Ik probeer mijn eigen verantwoordelijkheid iig niet naar anderen af te schuiven.”
    Dat is een goede eigenschap van u.

    “Hèhè. Eindelijk geef je toe, dat het onderscheid, dat jij hebt gemaakt (tussen en bedrijfsleven) niet bestaat. Eindelijk heb je het argument uit #3 begrepen en je voert het nu zelf ook aan.”

    Kunt u dit verder toelichten? Uw opmerking op @1 was er, naar mijn inzien, eentje uit onvermogen tot begrip. Dat ik dus vervolgens iets toegeef is mij volledig onbekend, zeker ook omdat uw opmerking in @3 niet echt serieus was neem ik aan. Maar ik geef dus iets toe. Dat impliceert dat ik ook iets niet heb erkent/ of het ontkent. Wat mag dat dan zijn?

  32. 36

    @34:

    zouden de overstapkosten voor Griekenland nou hoger of lager zijn dan het terugbetalen van hun staatsschuld in euros, plus de kosten van een diepe economische hervormingsbeleid?

    Goede vraag, maar ik heb geen glazen bol. De hervormingen zijn nodig met of zonder euro (zoals je zelf ook constateert) en kan je dus niet mee rekenen.

  33. 37

    ” En waarom excuseer je je voor een opmerking, die je niet als belediging bedoelt?”

    Ik excuseerde me, omdat als iemand het toch als belediging opvatte (wat het niet was), ik me dan alvast had verontschuldigd, zodat degene er verder dan geen aanleiding aan zou nemen.

    “omdat u ook wel weet, dat uw opmerking niet als erg vriendelijk ervaren zal worden en u probeert zich daar nu weer uit te lullen door mij een pessimistisch wereldbeeld te verwijten”

    Dat is dus niet waar. Ik ben me er slechts van bewust dat interpretatie belangrijk is, maar vaak ook subjectief. Dus mocht iemand iets ‘verkeerd’ interpreteren, dan bezig ik mij van conflictmijdend gedrag. Dat komt een discussie vaak ten goede.

    “dat alleen dient om op de emoties te spelen.”
    Zo ben ik niet. Ik maakte een onderscheid tussen realistisch en ideologisch, omdat desbetreffende het had over ‘opstand’, ‘verzet’ en dergelijke zware en vaak ideologische termen. Had ik dat geweten, van te voren, dan had ik anders gereageerd. Ik ging toen uit van een praktisch ingesteld persoon. Dat voorbehoud bleek fout te zijn, wat ik ook aangaf met: excuses……

    “Dat is geen argument, maar weer een beetje op emoties spelen.”

    Kunt het ook uitleggen waarom u mij steeds beticht van op de emoties spelen? Ik heb nu al meerdere keren uitleg gegeven jegens valse beschuldigingen. Iets wat ik in de eerste plaats niet verplicht ben te doen.

  34. 38

    “Het is onrealistisch om te denken dat de Grieken en Ieren de komende 30 jaar er democratisch voor zullen kiezen om onze schuldslaafjes te zijn.”

    Ze hebben er wel democratisch voor gekozen te lenen. En internationale afspraken kun je niet zomaar verwerpen. In het uitserste geval kan Nederland naar het IHJ stappen die deze landen kan veroordelen.

    “Uiteindelijk zullen ze, net als in IJsland, op iemand stemmen die hun belang voorop zet. En hun belang is om niet te betalen.”
    De democratisch gekozen Ijslandse regering wilt wel betalen hoor, het is de president die dwarsligt. Maar waarom is het niet in hun belang om hun internationale verplichtingen na te komen? Het is wel in Ijslands belang om bij de EU te komen.

    “Als je geld uitleent loop je altijd het risico dat je het niet terug zult krijgen, dat is gewoon zo. Ook een failliet bedrijf betaalt zijn schulden niet terug”
    Maar een land is geen bedrijf, Griekenland heft zichzelf niet op. Daarnaast is op de lange termijn lidmaatschap van de Grieken in de EU zeker wel in hun belang. Tevens moet je ook rekening houden met vergeldingsmaatregelen van bijv. Duitsland die zeer veel heeft geïnvesteerd in de Grieken.

  35. 39

    @35:

    Nee, de Griekse regering. De vorige erft het verleden van haar voorgangers zoals ik al zij. De regering als actor, niet de individuele mensen die daarin zitten

    En waarom bestaat de huidige regering dan uit leugenaars, die hun schulden nooit terug betalen? U kunt wel zeggen, dat u dat niet zo bedoelde, maar heeft het ondertussen al wel gezegd (zonder excuses nog wel).

    Andere actoren, niet een ander onderwerp. Dat zijn twee verschillende dingen

    “Andere onderwerpen betreffen andere actoren, daar ben ik zeer consequent in” (#28). Het is niet consequent om in #28 het een te roepen en 7 reacties later weer wat anders.

    Objectief doet het er ook toe, aangezien het je dan niet slechts in de portemonnee raakt, maar ook in je nabije sociale milieu

    Uw eigen portemonnee en uw eigen nabije sociale milieu zijn subjectief, hoor, en hebben niets met objectiviteit te maken. Uw vergelijking verandert daar ook weinig aan. het maakt voor een objectieve buitenstaander niet uit of Piet´s vrouw met de buurman (of wilt u de Grieken nu ook van ‘incest’ betichten?) of een wildvreemde (voor Piet) vreemd gaat. Voor Piet wel, maar die is niet objectief.

    Dat ik dus vervolgens iets toegeef is mij volledig onbekend

    Ja, het is duidelijk dat je het daar moeilijk mee hebt en dat je dat ook nooit toe wil geven. Als je opgelicht wordt, vind je het erger, als we door een overheid opgelicht worden dan door een vrije jongen. Als ik op merk, dat mensen in het bedrijfsleven moeilijker weg gestuurd kunnen worden dan een regering, zeg je, dat dat klopt, maar dat dat een kunstmatig onderscheid is. Op zich niks mis mee, maar het onderscheid bij ontslag vs weg gestuurd worden bij verkiezingen is minder kunstmatig dan bij oplichting.

  36. 40

    Dus mocht iemand iets ‘verkeerd’ interpreteren, dan bezig ik mij van conflictmijdend gedrag. Dat komt een discussie vaak ten goede

    Hou toch op met je gedraai man. Je geeft toe, dat je weet, dat “iemand het toch als belediging” op kan vatten, terwijl er geen enkele reden of noodzaak was om je opmerking te plaatsen. Als je conflicten of verkeerde interpretaties wilde mijden, had je je opmerking niet opgeschreven. Dat had de discussie ten goed gekomen. De opmerking plaatsen, terwijl je weet, dat anderen dat verkeerd op kunnen vatten, en terwijl de opmerking nergens voor nodig is, is conflictzoekend gedrag.

    Zo ben ik niet. Ik maakte een onderscheid tussen realistisch en ideologisch, omdat desbetreffende het had over ‘opstand’, ‘verzet’ en dergelijke zware en vaak ideologische termen

    Pardon? U verwijt mij een pessimistisch wereldbeeld. Ik noem dat een goedkoop psychologisch trucje, dat slechts op emoties speelt. Nu begint u over iets totaal anders.

    Kunt het ook uitleggen waarom u mij steeds beticht van op de emoties spelen?

    2 keer. Eerste uitleg hier vlak boven. Tweede keer: dat u “zulks gepraat in ieder geval niet tegen (kwam) in die enkele andere discussies die ik (u) op dit forum gelezen” heeft, doet totaal niet ter zake en dient alleen u zelf een slachtofferrol aan te meten.

    @38:

    Maar een land is geen bedrijf, Griekenland heft zichzelf niet op

    Dat is een grap, toch? Is het beter, als Griekenland zichzelf nu op zou heffen, geen enkele schuld meer af betaalt en de failliete boedel door een nieuwe ‘eigenaar’ over wordt genomen, in plaats van wat nu gebeurt is (regering weg gestuurd en een nieuwe regering, die iig de intentie heeft de internationale verplichtingen wel na te komen)?

  37. 41

    “En waarom bestaat de huidige regering dan uit leugenaars, die hun schulden nooit terug betalen?”

    Het antwoord staat boven die vraag. Daarnaast generaliseer je. In mijn oorspronkelijke tekst stond namelijk het woordje waarschijnlijk. Ik houd graag een klein beetje een slag om de arm, omdat je nooit te stellig moet zijn.

    “U kunt wel zeggen, dat u dat niet zo bedoelde, maar heeft het ondertussen al wel gezegd ”
    Dat is dus onwaar gebleken.

    “Het is niet consequent om in #28 het een te roepen en 7 reacties later weer wat anders.”

    Dus niet in herhaling vallen in inconsequent? Naar mijn weten was het gesprek al weer een stukje verder. u bent echter wel consequent in uw verwijten, ondanks alle nieuwe informatie en uitleg die ik u gegeven heb.

    “Uw eigen portemonnee en uw eigen nabije sociale milieu zijn subjectief, hoor, en hebben niets met objectiviteit te maken”
    Waarom is mijn portemonnee subjectief? Het ding is controleerbaar en te verifieren. Beetje vreemde opmerking, kunt u die verder uitleggen?

    “U verwijt mij een pessimistisch wereldbeeld. Ik noem dat een goedkoop psychologisch trucje, dat slechts op emoties speelt.”
    Ik verwijt u het niet hoor. Wellicht heeft u wel zeer goede redenen om dat te hebben, als u dat inderdaad heeft, en dus zo reageert zoals u nu doet. mocht een vrolijk mensbeeld hebben, dan ik u opstelling in dit gesprek niet volledig plaatsen. Ik kan het natuurlijk bij het verkeerde eind hebben hoor, maar dan kunt u dat rustig uitleggen.

    “Als ik op merk, dat mensen in het bedrijfsleven moeilijker weg gestuurd kunnen worden dan een regering, zeg je, dat dat klopt,”

    Ik zie de tegenstelling nog steeds niet. Daarnaast vertelde ik iets over overheden. Een regering bestaat maar uit een paar mensen. Jij praat over bewindslieden, ik over overheden en ambtenarenapparaten. Dat u vervolgens uitroept dat ik u gelijk geef, is een vreemde twist in deze.

    “Als je opgelicht wordt, vind je het erger, als we door een overheid opgelicht worden dan door een vrije jongen.”

    Klopt, net zoals ik het vervelender vind als mijn eigen hond mij bijt dan een vreemde zwervhond dat doet. De eesrte hond woont bij mij en moet het huis bewaken, daar moet ik mee verder en heb ik een relatie mee. Die zwerfhond niet. Ik mag dat toch vinden?

    “Hou toch op met je gedraai man. Je geeft toe, dat je weet, dat “iemand het toch als belediging” op kan vatten, terwijl er geen enkele reden of noodzaak was om je opmerking te plaatsen.”
    Die was er dus wel, zoals ik al uitlegde. Blijkbaar was ik in gesprek met een nogal gezindtelijk persoon. Prima, daar kwam ik echter wat laat achter. Vandaar dat ik het even aangaf, zodat mijn opmerklingen in perspectief geplaatst kunnen worden. Perspectief, interpretatie en intentie zijn best belangrijk hoor. Iedereen is een beetje subjectief, dus dan kun je maar beter een beetje uitleg geven. realistisch was is deze dus bedoelt als tegenstelling tot idealistisch. Blijkbaar is het trouwens maar goed dat ik me excuses begon, aangezien u het nogal een verwijt vindt. Stelt u de toon van gesprek eens voor als ik dat niet gedaan had!

    “is conflictzoekend gedrag.'”
    Dat is uw conclusie over mijn persoon. Prima, maar ik weet mijn eigen intenties beter dan u.

    ” Eerste uitleg hier vlak boven.”
    Welke uileg?

  38. 42

    @41: Als je het niet erg vind, houdt ik er hierna mee op in deze discussie. Het heeft geen enkele zin verder te discussiëren met iemand, die geen onderscheid kan maken tussen objectiviteit en subjectiviteit, die anderen bewust beledigt, weet dat ie dat doet en er alvast een excuus voor zet, en die dat vervolgens weer glashard ontkent, iemand, die argumenten tegen zijn argumenten ingebracht krijgt, daar niet op in gaat en die argumenten doodleuk weer herhaalt (als je eigen hond je bijt, is dat je eigen schuld, en is het belachelijk om de hond daar de schuld van te geven).

    Die was er dus wel, zoals ik al uitlegde

    Sorry hoor, maar dat soort dingen kun je ook anders zeggen. Het is helemaal niet noodzakelijk om dat zo te zeggen, zeker wanneer je zelf op een bepaald moment ineens over fatsoen begint te kleppen. Begrijp me goed: ik ben niet tegen een beetje stevige taal op zijn tijd. Dat doe ik zelf ook wel. maar ga dan niet achteraf een beetje zielig lopen doen, als iemand je op dat taalgebruik aanspreekt.

    Stelt u zich de toon van het gesprek eens voor, wanneer u doodgewoon zonder daar al te veel omheen te lullen toe zou geven, dat niet alle Grieken leugenaars zijn, en die gewoon toe zou geven, dat zeggen dat de andere personen in een discussie a-realistisch noemen, beledigend en respectloos is naar die andere mensen toe, in plaats van ook daar om heen te draaien (eerst zeggen dat je niet wist dat het beledigend was, dan kletsen, dat het wel beledigend opgevat kan worden en dat je daarom begon met een excuus, om daarna ineens net te doen alsof het maar tegen één persoon gericht was)…. Als u dat soort dingen nu eens gewoon toe zou geven, zou de toon van het gesprek een heel stuk anders zijn. Maar helaas lijkt het er op, dat u maar een heel klein mannetje bent, die wel hele stoere dingen roept, maar daar de verantwoordelijkheid niet voor durft te nemen.

  39. 43

    @36 (pedro)

    Het punt is juist dat met een beetje inflatie de nodige hervormingen automatisch gebeuren: de reeële lonen en uitkeringen gaan omlaag, de belastingen gaan omhoog (mensen komen in een hogere schijf, WOZ-waardes gaan omhoog, BTW inkomsten stijgen mee met prijsniveau, etc.) en de inflatie zelf fungeert als een vermogensbelasting.
    Plus je export sector wordt automatisch concurrerend door een zwakke munt (daarom houdt China haar munt zo zwak). En je staatsschuld krimpt.

    @38 (xx)

    Het leuke van democratie en soevereiniteit is dat je met elke verkiezing iets anders kunt beslissen. De Griekse overheid kan morgen beslissen om geen rooie cent terug te betalen en niemand kan het hun belemmeren.

    Tja, je kunt dreigen dat je ze uit de EU schopt. Maar ik weet niet of je daar een meerderheid voor vindt.
    Het zou ook niet slim zijn: na een herstructurering zal hun economie een grote boost krijgen en daar willen ook Duitse en Nederlandse bedrijven (en banken) natuurlijk wel van profiteren denk ik zo. Dat zal moeilijker gaan als je ze uit de EU schopt, dan verlies je twee keer.

    En nee, IJsland gaat niet betalen.
    En ja, IJsland zal wel in de EU komen.
    Waarom zouden we ze tegenhouden? Uit wrok en emotie?
    Sunk costs zijn sunk costs. Het is niet rationeel om erover te blijven malen.
    De EU heeft baat bij toetreding van IJsland, of ze hun oude schuld nou betalen of niet.

    En als Griekenland herstructureert geldt hetzelfde: de EU heeft er baat bij dat Griekenland in de Unie blijft of ze hun staatsschuld nou betalen of niet.

  40. 44

    “Als je het niet erg vind, houdt ik er hierna mee op in deze discussie. Het heeft geen enkele zin verder te discussiëren met iemand, die geen onderscheid kan maken tussen objectiviteit en subjectiviteit, die anderen bewust beledigt, weet dat ie dat doet en er alvast een excuus voor zet, en die dat vervolgens weer glashard ontkent, iemand, die argumenten tegen zijn argumenten ingebracht krijgt, daar niet op in gaat en die argumenten doodleuk weer herhaalt (als je eigen hond je bijt, is dat je eigen schuld, en is het belachelijk om de hond daar de schuld van te geven).”

    Waar heeft u het over? Werkelijk niks van wat u mij verwijt heb ik gezegd, en geen enkele uitleg accepteert u. Ik blijf uiterst correct naar u toe en doe mijn best uitleg te geven aan iets wat u dus als een verwijt en beledeging opvat. Maar blijkbaar wordt correctheid zelfs hier niet meer geaccepteerd.

    “Het is helemaal niet noodzakelijk om dat zo te zeggen, zeker wanneer je zelf op een bepaald moment ineens over fatsoen begint te kleppen. Begrijp me goed: ik ben niet tegen een beetje stevige taal op zijn tijd. Dat doe ik zelf ook wel. maar ga dan niet achteraf een beetje zielig lopen doen, als iemand je op dat taalgebruik aanspreekt.”
    Ten eerste doe ik niet zielig. Ten tweede valt u mij herhadelijk aan omtent een punt wat ik al meerdere context en uitleg gegeven heb, inclusief een verontschuldigend voorbehoud. U accepteert die uitleg niet en trekt daaruit nogal stevige conclusies. Fatsoen moet je inderdaad doen, en een ieder die dit gesprek naleest kan mij van het tegenovergestelde niet beschuldigen. U had in uw tweede reactie al een oordeel klaar over mij, en wat ik ook uitlegde, uw houding werd alleen maar harder. Elke uitleg is een leugen totdat ik ‘het’ toegeef. En zolang ik ‘het’, wat dat ook moge zijn, niet toegeef, veroordeelt u mij alleen maar harder.

    “Stelt u zich de toon van het gesprek eens voor, wanneer u doodgewoon zonder daar al te veel omheen te lullen toe zou geven, dat niet alle Grieken leugenaars zijn, en die gewoon toe zou geven, dat zeggen dat de andere personen in een discussie a-realistisch noemen, beledigend en respectloos is naar die andere mensen toe, in plaats van ook daar om heen te draaien ”
    Probeer eens uw vooroordelen los te laten, en objectief mijn tekst terug te lezen. Ik heb nooit ergens gezegd dat alle grieken leugenaars zijn, zoals u in @30 erkent!). Ik heb herhaaldelijk gesproken over de Griekse regering als actor. Meerdere keren dus. Het is iedere uw eigen interpretatie die u niet lost kunt/wilt laten. Daarnaas is a-realistisch geen belediging. En dat heb ik u al vaak genoeg uitgelgd. Als a-realistisch een beledeging is, is idealistisch dat dan ook? Of conservatief?

    “Als u dat soort dingen nu eens gewoon toe zou geven, zou de toon van het gesprek een heel stuk anders zijn. Maar helaas lijkt het er op, dat u maar een heel klein mannetje bent, die wel hele stoere dingen roept, maar daar de verantwoordelijkheid niet voor durft te nemen.”
    Doe ik zo’n mijn best om de discussie netjes te houden, begint u mij dusdanig te bejegenen. Blijkbaar was mijn eerste opmerking omtrent u juist. U heeft een zeer pessimistisch mensbeeld, u weigert namelijk mijn goede bedoelingen te accepteren, mijn context en perspectief te erkennen.

    Het is inderdaad maar goed dat u ermee ophoudt. Op een dergelijke manier met mensen omgaan is namelijk uiterlijk kwalijk. Het is daarom een goede beslissing van u.

  41. 45

    ” (als je eigen hond je bijt, is dat je eigen schuld, en is het belachelijk om de hond daar de schuld van te geven).”
    Dit is wel tekenend trouwens. Heb net even gecontroleerd, en ik heb het nooit over de schuldvraag gehad. Ik heb het over beschuldingen gehad, en dan met name door toedoen van u, en over staatsschulden en andere geldschulden. Tevens het ik het gehad over wat ik kwalijker vind. Maar nooit heb ik beweerd, of zelfs maar het woord gebruikt dat van iemand “de schuld” geven. Dit toont nog maar eens aan wat voor belachelijke dingen u mij verwijt. U kunt dit uiteraard zeer object controleren.

  42. 46

    @43: inflatie is geen hervorming. Dan gaan de Grieken gewoon op de oude voet verder. De reële lonen en uitkeringen zullen gaan dalen, maar daar gaan de Grieken weer massaal tegen protesteren, want de reële lonen en uitkeringen zijn al enorm gedaald door de Euro en de daar aan verbonden strenge regels. En die stijgende WOZ waardes en BTW inkomsten leveren feitelijk ook geen moer op, omdat die ook onder de inflatie lijden hebben (het wordt nominaal meer, maar iedere drachme vermindert in waarde).

  43. 47

    @44/45: “ik heb het nooit over de schuldvraag gehad”.
    “Tevens het ik het gehad over wat ik kwalijker vind”

    Ongelooflijk. Hoe krijg je het voor elkaar? Een paar zinnen van elkaar af. Als mensen geen schuld hebben, kun je ze ook niks kwalijk nemen.

  44. 48

    De van Dale:
    schuld de; v(m) -en 1 geldelijke verplichting tegenover een ander: een ~ aangaan, vereffenen, betalen; zich in de ~en steken schulden aangaan 2 morele verplichting: belofte maakt ~ 3 tekortkoming of verkeerde daad: ~ bekennen 4 verantwoordelijkheid die is ontstaan door een tekortkoming: het is mijn ~

    en

    kwa·lijk bn, bw niet goed: iem iets ~ nemen boos op hem zijn om; ~ rondkomen met zijn uitkering amper; een ~e zaak

    “Ongelooflijk. Hoe krijg je het voor elkaar? Een paar zinnen van elkaar af. Als mensen geen schuld hebben, kun je ze ook niks kwalijk nemen.”
    Ik neem ze niks kwalijk, ik vind het kwalijker. Zie je het verschil, die laatste twee letters? Tevens ziet u dat de woorden niet perse aan elkaar verbonden zijn. Als u iets zorgvuldiger leest, kunt u mij wellicht minder kwalijk bejegenen?

  45. 49

    @47

    Het punt is dat als Griekenland inflatie krijgt ze geen verregaande hervormingen nodig hebben. Sterker nog: de enige reden dat Griekenland nu hervormingen nodig heeft is omdat ze niet de inflatie en schuldsanering kunnen krijgen die ze eigenlijk nodig hebben om hun economie draaiende te houden (en de lage werkloosheid die daarbij hoort).

    Misschien denk je dat Griekenland lijdt onder corruptie. Dat is gedeeltelijk waar. De Grieken lijden zeker onder corruptie. Maar een economie kan goed draaien ook al zijn politici corrupt, zoals de corrupte Chinezen bewijzen. Corruptie is geen verklaring voor de hoge werkloosheid onder de Grieken.
    Er is maar één boosdoener: een te sterke munt doordat het monetair beleid de belangen van Duitsland behartigt ten koste van Griekse, Ierse, Portugeze en Spaanse belangen.

    De Poolse economie heeft de crisis beter doorstaan dan elke andere EU economie en dat komt door een zwakke zloty (=inflatie). Ook IJsland doet het beter dan Ierland, door de zwakke kroon, terwijl Ierland misschien wel het zwaarst aan het hervormen is van alle EU landen.
    Om maar te zwijgen over China, wiens hele economische ontwikkeling gebaseerd is op een zwakke yuan.

    En als de Griekse economie aantrekt en de werkloosheid daalt, dan zullen de mensen werken ipv protesteren. En dan zullen ook de lonen weer stijgen.

  46. 50

    @49

    Hein, je bedoelt volgens mij geen inflatie maar devaluatie.

    Dat heeft inderdaad min of meer de effecten die jij voorspiegelt.

    @pedro in 46

    Hein heeft hier wel gelijk. Devaluatie is goedkoper worden tov het buitenland. Dat levert vaak een boost op doordat je export groeit, en, in het geval van Griekenland niet onbelangrijk, je aantrekkelijker wordt als vakantiebestemming.
    De interne effecten zijn een stuk kleiner. Immers, het enige dat duurder wordt zijn zaken die geimporteerd worden.
    Een schuld van Henk aan Ingrid in drachmes verandert niet. Intern hoeven de lonen niet omlaag.

    Als je niet kan devalueren, doordat je dezelfde munt hebt, moeten je lonen omlaag. Lonen zijn echter veel moeilijker omlaag te krijgen dan een wisselkoers. En als ze omlaag gaan verslechtert de schuldpositie van hen die gellend hebben, waardoor ze minder consumeren, economische groei vertraagt, waardoor lonen omlaag moeten, waardoor schulden verergeren etc.

  47. 52

    @50
    Maar vaak blijft het niet bij 1 land die devalueerd. Als een land het doet, volgen vaak velen, om zo het concurrenrtieverschil weer te ‘herstellen’. Zie bijv. de devaluatie van de gulden in 1949 (?), die volgde als reactie op de devaluatie van onder andere Engeland.
    Tevens is devaluatie geen structurele oplossing van je problemen. Vaak ben je genoodzaak om dan herhadelijk te devalueren waardoor je als land zeer onaantrekkelijk i.v.m. je eigen munteenheid.
    Door devaluatie kies je eigenlijk voor een korste boost van je economie, maar op de lange termijn haalt het weinig uit, omdat naarmate je de maatregel herhaalt, het effect ervan ook afneemt.

  48. 53

    @Chris

    Ja ik bedoel devaluatie. Komt op hetzelfde neer (de waarde van de munt daalt), maar je hebt gelijk.

    @52

    Onzin. Op een gegeven moment bereik je de “Natural Rate of Unemployment”, dwz maximale werkgelegenheid, en is verdere devaluatie niet nodig.

    Op SFGate las ik het volgende:

    Spain, Portugal, Ireland and Greece would need an average rate of minus 4.6 percent under the Taylor Rule, according to estimates by Credit Suisse equity strategists. Germany requires a rate of 4.5 percent, they say.

  49. 55

    @54

    Tsja, als je iets zegt dat macroeconomisch gewoon niet waar is…
    De gulden en pond zijn na 1949 toch niet oneindig gedevalueerd?
    Uiteindelijk is de devaluatie toch gestopt en was de werkloosheid laag, of niet?

    Maar goed, dankjewel. U ook een prettige dag :-)

  50. 56

    @49/50:

    dat ze niet de inflatie en schuldsanering kunnen krijgen die ze eigenlijk nodig hebben om hun economie draaiende te houden

    De interne effecten zijn een stuk kleiner

    Daar ben ik allemaal niet zo zeker van. Is inflatie of devaluatie nodig? De interne effecten werken ‘voor altijd’ door, de externe effecten hebben vooral invloed op de korte termijn. Voortdurende grotere inflatie dan ‘het buitenland’, al dan niet vergezeld van officiële devaluaties, lijkt me geen optie.

    De handelsbalans verbetert en stabiliseert zich daarna weer, maar de waardevermindering van de lonen (loonstijgingen om die waardevermindering op te vangen doen de gunstige effecten -voor de economie van een land- van inflatie / devaluatie weer grotendeels te niet, bijvoorbeeld) zorgt voor en ‘permanente’ verkleining van de interne markt.

    Of het uiteindelijke effect dus gunstig of ongunstig is, hangt af van de verhouding tussen interne en externe markt. Inflatie / devaluatie is gunstiger naarmate de economie van een land sterker afhankelijk is van de externe markt, maar is bijzonder slecht voor je reputatie in het buitenland.

    Als je niet kan devalueren, doordat je dezelfde munt hebt, moeten je lonen omlaag

    Een flinke inflatie of devaluatie heeft in zekere zin hetzelfde effect. Meer geld lenen in het buitenland kan de inflatie ook aanwakkeren en maakt devaluatie wellicht noodzakelijk. De schuldpositie van hen die geleend hebben wijzigt dan niet, maar de prijzen ‘moeten’ dan omhoog. Ook dat leidt tot minder consumptie, enz. Dat (die onzekerheid over de gevolgen) is nu juist een belangrijke reden, dat ‘we’ inflatie proberen te voorkomen en devaluaties liefst vermijden.

    Uiteindelijk kan dit allemaal leiden tot wat Bob in #51 al constateert, waarvan we de voortekenen in Griekenland zien,
    en waar de huidige Arabische revolutie ook deels op gebaseerd is (die gaat niet alleen om democratie en vrijheid, maar ook en misschien wel meer om de gestegen broodprijzen).

    Gelukkig hebben de Grieken hier allemaal geen schuld aan, ook al hebben ze ons voorgelogen. Het is een kwalijke zaak, maar niemand heeft schuld, dus kunnen we niemand iets kwalijk nemen. En, hoewel ze geen schuld hebben, ze moeten het gelag wel betalen ;-)

  51. 57

    @56

    Ik denk dat onze fundamentele onenigheid is dat ik het over een éénmalige devaluatie hebt, en jij en xx (ten onrechte) een devaluatie spiraal scenario zien.

    Na een devaluatie stijgt de werkgelegenheid en groeit de welvaart doordat meer mensen werken. Op termijn gaan ook de lonen weer omhoog door concurrentie tussen werkgevers.
    Verdere devaluatie is dan niet meer nodig: meer mensen werken, de overheidsinkomsten stijgen en de relatieve schuld (schuld/BNP) daalt doordat de economie groter wordt.

    Er is geen enkele reden waarom Griekenland permanent zou moeten devalueren.

    En de huidige scenario is gewoon triest en is wel een spiraal, zoals uitgelegd door @Chris

  52. 58

    @57
    Houdt echter wel rekening met het feit dat als Griekenland devalueert, andere landen dat waarschijnlijk ook zullen doen. Zij lijden namelijk onder de Griekse maatregel. Hun import stijgt dan, en hun export daalt. Doordat andere landen waarschijnlijk mee zullen devalueren, omdat de Grieken anders met een zieke economie door een trucje nog comperatief voordeel hebben gekregen ook, zal de Griekse overheid waarschijnlijk herhaling vallen met haar maatregelen.
    Het is natuurlijk wel een optie, maar een nogal draconische die internationaal veel kwaad bloed zal zetten.
    Persoonlijk denk ik dat de Grieken gewoon de voorgestelde maatregelen van het IMF moeten opvolgen. Dat maakt ze weer concurrerend op termijn.

  53. 59

    @58

    De IMF wil de Griekse staatsschuld herstructureren, ik dacht dat jij daar tegen was?

    Er zijn altijd wel landen die devaluatie kunnen gebruiken.
    Maar als Griekenland devalueert betekent dat echt niet dat ze hun problemen afschuiven op anderen.

    Hoeveel denk je dat een werkloze Griek consumeert?

    Maar zet je een Griek aan het werk, dan zal hij ook bijv. een Duits bestelbusje kopen voor zijn werk en na een paar maanden zal hij met zijn gestegen inkomen bijv. een Italiaanse bankstel kopen.

    Het is een win-win situatie.

  54. 60

    @57: in #56 schreef ik al: “Voortdurende grotere inflatie dan ‘het buitenland’, al dan niet vergezeld van officiële devaluaties, lijkt me geen optie”.

    Na een devaluatie stijgt de werkgelegenheid en groeit de welvaart doordat meer mensen werken

    De welvaart stijgt als de ‘koek’ groter wordt. Als meer mensen werken voor minder geld (minder waarde) is daar geen garantie op. En het buitenland zal (idd #58) ook reageren.

  55. 61

    “Maar zet je een Griek aan het werk, dan zal hij ook bijv. een Duits bestelbusje kopen voor zijn werk en na een paar maanden zal hij met zijn gestegen inkomen bijv. een Italiaanse bankstel kopen.”

    Maar dat doet die Griek dus niet als je devalueert. Dan kan hij dat niet, aangezien het buitenland te duur is geworden. Waarschijnlijk zal hij dan dus iets van nationale makeladij aanschaffen.

    “De IMF wil de Griekse staatsschuld herstructureren, ik dacht dat jij daar tegen was?”
    Niet perse. Maar ik ben er tegen als Grieken eenzijdig te kennen geeft dat zij niet meer hun schulden aflossen. Je kunt bijv. schulden kwijtschelden in ruil voor hervormingen in overleg met de grootste schuldeisers. Of de lenende landen kunnen zelf iets kwijtschelden, zoals ook vaak gebeurt met derde wereldlanden. In dat geval geef je iets, ipv dat de Grieken zo vrij zijn om te nemen.

    “Maar als Griekenland devalueert betekent dat echt niet dat ze hun problemen afschuiven op anderen.”
    Als je devalueert doe je dat om je handelsbalans positief te beinvloeden. Dus meer export, minder import. Dit aangezien jouw munt goedkoper is voor het buitenland, en het buitenland duurder wordt voor Griekenland. Meer export en minder import betekent in de regel meer productie en dus meer werk en dus meer geld. Maar als de griekse handelsbalans door die maatregel stijgt, dan moet de rest van de wereld dalen in zijn handelsbalans. De globale handelsbalans moet immers altijd 0 zijn. Overschotten bestaan slechts als een ander een tekort heeft. Door dus een devaluatie uit te voeren stimuleer je andere landen hetzelfde te doen. Zij willen immers niet de dupe worden van Griekse maatregelen. Tevens creeer je zo een comperatief voordeel voor jezelf, terwijl de Griekse economie veel zieker is dan andere economien. Veel landen zullen het dus ook niet accepteren.
    Dan komen we dus weer uit bij de het Duitse bestelbusje. Die gaat dus niet naar Griekenland, ondanks dat de Duitsers een enorm comperatief voordeel hebben in die sector. Dat zal Merkel niet leuk vinden. En om ervoor te zorgen dat dat busje toch verkocht wordt, zal waarschijnlijk gedevalueert worden.

  56. 62

    @60

    Als meer mensen werken dan produceren ze meer en stijgt de welvaart, ook al werken ze voor minder geld.

    Initieel wordt je papieren koek kleiner door de devaluatie, dat is waar.
    Maar meteen daarna begint de werkloosheid te dalen en beginnen de lonen (langzaam) te stijgen: de koek groeit in het echt en ook op papier door deze twee effecten.

    Dat is het hele mechanisme waardoor devaluatie economische groei kan voortbrengen als er veel werkloosheid is.

    De enige landen die zouden moeten devalueren zijn landen met hoge werkloosheid. En die moeten dat doen ongeacht wat de Grieken doen.

    En er is geen enkele reden dat een devaluatie in Griekenland werkloosheid zou moeten veroorzaken in andere landen.
    Welliswaar bevordert devaluatie de export en benadeelt het de import, toch zal een groeiende en productieve economie meer importeren (en exporteren) dan een stagnerende economie.

    De vrije markt is geen zero-sum game.

  57. 63

    @61

    OVer herstructurering zijn we het dan eens. :-)

    Voorzover ik weet produceert Griekenland geen bestelbusjes.
    En als meer Grieken werken ipv ruiten ingooien, dan moet die welvaart ergens naartoe.

    Als het in Griekenland blijft, dan wordt de devaluatie ongedaan gemaakt: De drachme stijgt, import wordt aantrekkelijker, export minder aantrekkelijk.

    Daarom is een devaluatie slechts een tijdelijk mechanisme.

    Zoals je zelf aangeeft moeten handelsbalansen balanceren.
    Als Griekenland een tijdlang meer exporteert dan importeert dan zal het verschil ergens naar toe moeten, uiteindelijk zullen ze dus weer importeren.

    En, zoals Keynes al aangaf, als dat niet gebeurt dan is dat ons voordeel: Wij hebben goederen en diensten ontvangen en het enige dat we kwijt zijn is wat papier en inkt…

  58. 64

    @pedro

    Even scherp wat dingen scheiden: devaluatie en inflatie zijn niet hetzelfde en moet je dus ook niet als min of meer gelijke mechanismen gebruiken.

    Devaluatie werkt behoorlijk goed, omdat het je interne koopkracht niet aantast, terwijl het wel je concurrentie positie verbetert.

    Even simpel: stel Griekenland had nu de drachme gehad en zou devalueren. Voor de gemiddelde Griek wordt zn kapper niet duurder, want die betaalt ie nog steeds in dezelfde drachme. Zijn schuld over zn huis, ook in drachmes, wordt niet hoger. Geimporteerde goederen worden duurder, maar daar staat tegenover dat de exportpositie verbetert, wat in het algemeen een stevige stimulans voor de economie betekent.
    Dit is niet een theoretische exercitie: In Zweden en Engeland in de jaren ’90 is exact dit gebeurd; even pijn, maar daarna begint het wel snel te groeien. En vergelijk anders IJsland en de Baltische staten in deze crisis.

    Dan wat er gebeurt als je niet kan devalueren.
    Je competitiviteit kan alleen maar toenemen als je goedkoper wordt ten opzichte van het buitenland. Dat betekent dat lonen omlaag moeten. Maar lonen zijn sticky. Niemand wil de eerste zijn die omlaag gaat.
    Die aanpassing duurt dus veel langer.
    Daarnaast, als jij omlaag gegaan bent, is je schuld tov je inkomen omhoog gegaan. Dan moet je dus besparen op andere zaken. Dat leidt weer tot afnemende economische activiteit. Je krijgt dus gewoon jarenlang krimp en stagnatie en hoge werkloosheid totdat je eindelijk weer concurrerend bent.
    Jarenlange hoge werkloosheid vernietigt vaardigheden en dus menselijk kapitaal, waardoor je ook nog eens minder competitief bent in de toekomst.

    Devaluatie moet je overigens wel in een keer goed doen. In 1 keer de pijn doorvoeren, anders krijg je inderdaad speculaties dat het nog een keer gaat gebeuren.
    Doe je het in een keer, dan weet iedereen; dit is het. Risico voor buitenlandse investeerders is kleiner, dus die kunnen weer komen, minder onrust bij je eigen bedrijven mbt valutarisico’s etc.

  59. 65

    @Hein: we dwalen veel te ver af. Je visie is naar mijn mening echter veel te simpel. Je visie gaat namelijk uit van de ceteris paribus regel. Dat bestaat gewoon niet.

    Initieel wordt je papieren koek kleiner door de devaluatie

    Precies.

    Maar meteen daarna begint de werkloosheid te dalen en beginnen de lonen (langzaam) te stijgen

    Dalende werkloosheid is een vrijwel zeker gevolg, tenzij de lonen stijgen. Overgesimplificeerd: als de lonen evenveel stijgen als er gedevalueerd is, blijft de werkloosheid gelijk.

    De vrije markt is geen zero-sum game

    Nee, maar als groei en werkgelegenheid bevordert worden door inflatie, waar kwam de krach van 1929 dan vandaan? De vrije markt zelf zegt verder niets over groei of werkgelegenheid. De vrije markt is een beschrijving (poging tot) van hoe een aantal mechanismen onder bepaalde voorwaarden werken. Daarnaast bestaan er economische ideologieën, die heel vaak economische groei als een uitgangspunt (voorwaarde) nemen, zonder dat er een of andere wetmatigheid is, die groei altijd en overal garandeert. Het andere uitgangspunt is vreemd genoeg altijd schaarste, en dat is vreemd, omdat schaarste impliceert, dat er grenzen aan de groei zijn. Die grenzen kunnen we wat verschuiven (na het decimeren van de landdieren, kunnen we de zee nog leeg vissen door ieder jaar meer vis uit de zee te halen) of oprekken (technologische verbeteringen), maar voortdurende groei is illusie.

  60. 67

    “Devaluatie werkt behoorlijk goed, omdat het je interne koopkracht niet aantast”
    Jewel, geimporteerde goederen worden duurder. En aangezien Griekenland niet zelfvoorzienend is stijgt dus het prijsniveau.

    “Geimporteerde goederen worden duurder, maar daar staat tegenover dat de exportpositie verbetert, wat in het algemeen een stevige stimulans voor de economie betekent.”
    Hierbij ga je uit van prijselasticileit. Als de drahme 10% daalt, stijgt dan de export van Griekse goederen ook met 10%? Dat is vaak niet het geval bij ontwikkelde landen mbt eindproducten.

    “Je competitiviteit kan alleen maar toenemen als je goedkoper wordt ten opzichte van het buitenland”
    Niet perse goedkoper. Je kunt ook kwalitatief verbeteren.

    Voor de rest ben ik het met Pedro eens.

  61. 68

    @65

    De lonen stijgen door concurrentie tussen werkgevers, dat gebeurt pas nadat iedereen aan het werk is en de economische groei al is ingezet. Je kunt geen loonsverhoging eisen als je werkloos bent of dreigt te worden.

    Ik ga helemaal niet uit van ceteris paribus, maar van empirische observatie en theoretische kennis. Devaluatie werkt, het is bewezen en het is precies wat Griekenland kan gebruiken.

    De crash van 1929 was ‘gewoon’ een beurscrash, gebeurt wel eens in een vrije markt. De daarop volgende grote depressie was veroorzaakt door de Amerikaanse (en Europese) centrale banken zoals Milton Friedman heeft aangetoond.

    En hetzelfde herhaalt zich nu. Een crash gevolgd door een crisis omdat de centrale banken niet adequaat handelen (zoals Scott Sumner al sinds 2008 roept).

    Ik pleit niet voor ‘voortdurende economische groei’, maar voor werkgelegenheid.
    Er is geen enkele reden waarom mensen werkloos thuis zouden moeten zitten.

    Zet ze desnoods aan het werk om windmolens en zonnepanelen te bouwen of natuurreservaten te bewaken of olierampen op te ruimen als je dat wilt. Maar waarom zouden ze thuis moeten zitten?

  62. 69

    “En, zoals Keynes al aangaf, als dat niet gebeurt dan is dat ons voordeel: Wij hebben goederen en diensten ontvangen en het enige dat we kwijt zijn is wat papier en inkt…”
    Bij devaluatie exporteer je. Voor export lever je goederen en diensten aan het buitenland, en ontvang je papier en inkt van het buitenland.

  63. 71

    @pedro, xx

    Heren, you’re splitting hairs.

    Ja, geimporteerde spullen worden duurder. Ik zou dat je koopkracht naar buiten toe, ofwel je externe koopkracht, genoemd hebben, maar alla.

    Laten we helder zijn, ook devaluatie is geen wondermiddel. Ook daar zit pijn.
    Maar in essentie gaat het hierom; linksom of rechtsom moet een economie zich aanpassen om internationaal concurrerend te zijn. Laten we even de lange termijn strategie van een betere opgeleide beroepsbevolking buiten beschouwing laten.

    Dan heb je twee mogelijkheden, devalueren of wisselkoers gelijk houden maar lonen omlaag.

    Voorbeelden uit de werkelijkheid, zelfs gedurende deze crisis, laten zien dat het eerste beter werkt.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/03/29/two-faced-sweden/
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/06/30/the-icelandic-post-crisis-miracle/

  64. 72

    De lonen stijgen door concurrentie tussen werkgevers, dat gebeurt pas nadat iedereen aan het werk is en de economische groei al is ingezet

    Als je je munteenheid 50% devalueert, krijg je vrij snel behoorlijk wat meer mensen aan het werk, maar wordt alles wat je importeert 2 keer zo duur. Dat leidt direct tot looneisen en die eisen blijven echt niet in de kast staan, totdat er volledige werkloosheid is en de economie weer groeit. Een typisch voorbeeld van c.p.: je gaat er van uit, dat devaluatie ondanks de dalende koopkracht geen looneisen oplevert. Dat is een illusie.

    De crash van 1929 was ‘gewoon’ een beurscrash, gebeurt wel eens in een vrije markt

    Ah. Het is een natuurverschijnsel?

    De daarop volgende grote depressie was veroorzaakt door de Amerikaanse (en Europese) centrale banken zoals Milton Friedman heeft aangetoond

    Dat vind ik echt wel komisch hoor. De Krach was de grote crisis en heeft de grote depressie veroorzaakt. Er kan (weer een heel andere) discussie op worden gezet, of en hoe de banken na de Krach misschien beter hadden kunnen reageren, maar de Krach was en blijft het culminatiepunt van de crisis, die veroorzaakt werd door inflatie en devaluaties, en de manier waarop landen daarbij op elkaar reageerden.

    Er is geen enkele reden waarom mensen werkloos thuis zouden moeten zitten

    Dat is ook mijn wens, maar devaluatie is daar maar een tijdelijke katalysator voor, die je alleen in samenspraak met en met goedkeuring van m.n. je belangrijkste handelspartners kunt nemen, waarna je na een paar jaar op zijn best in dezelfde situatie als eerder terecht komt (handelsbalans) en, bij gebrek aan een structurele oplossing, doemt het probleem dan weer op.

  65. 73

    @74:

    Dan heb je twee mogelijkheden, devalueren of wisselkoers gelijk houden maar lonen omlaag

    Er zijn nog veel meer mogelijkheden… Je noemt zelf opleiding al en ook zouden de lonen in de andere landen omhoog kunnen, bijvoorbeeld.

    Maar in essentie gaat het hierom; linksom of rechtsom moet een economie zich aanpassen om internationaal concurrerend te zijn

    Dat is korte termijn strategie, waarbij je eigen bevolking in eerste instantie alleen maar armer wordt, en die wanneer volledig doorgevoerd, de lonen in alle landen naar het niveau van, pakweg, Burkina Faso zal leiden. Het kan op korte termijn de nood van een land lenigen en is alleen succesvol, als andere landen niet reageren (c.p. dus). Als andere landen wel reageren is er alleen maar sprake van een neerwaartse spiraal.

    Venezuela heeft de Bolivar al vele keren gedevalueerd, maar ik heb nog niet gehoord, dat de economische problemen van het olierijke land daardoor opgelost zijn. Het is daar inmiddels een jaarlijks terugkerende traditie geworden….

  66. 76

    @73

    “die wanneer volledig doorgevoerd, de lonen in alle landen naar het niveau van, pakweg, Burkina Faso zal leiden”

    Sorry, maar dit is logischerwijs onmogelijk. De simpelste manier om dat in te zien is je een wereld voor te stellen te stellen met maar twee landen waarvan de eerst de een devalueert en daarna de ander.

    “ook zouden de lonen in de andere landen omhoog kunnen, bijvoorbeeld.”

    Lonen zijn in essentie een kwestie van vraag en aanbod. Het aanpassingsmechanisme (naar beneden) loopt via een hoge werkloosheid (ofwel overaanbod aan arbeid)waardoor mensen een lager loon zullen accepteren.
    De pest is dat dit dus een uitermate langzaam proces is.
    Het is ook niet een proces dat je kan sturen. Maar dat kan je in een ander land de andere kant op al helemaal niet.
    Leuke gedachte, maar volstrekt irrelevant.

    Verdiep je eerst eens in de voorbeelden; dan kunnen we wellicht iets inhoudelijker hier over discussieren.

  67. 77

    @76:

    De simpelste manier om dat in te zien is je een wereld voor te stellen te stellen met maar twee landen waarvan de eerst de een devalueert en daarna de ander

    Je bedoelt dat zelfs Burkina Faso uiteindelijk gaat devalueren? Daar was het argument mee begonnen, dat het buitenland reageert, wanneer een land devalueert.

    Lonen zijn in essentie een kwestie van vraag en aanbod

    Dat is veel en veel te simpel en is zeker niet wat de meeste mensen willen.

    Het aanpassingsmechanisme (naar beneden) loopt via een hoge werkloosheid (ofwel overaanbod aan arbeid)

    Daar zit al meteen één van de problemen. Het aanbod van arbeid is op ieder moment min of meer bekend (de beroepsbevolking). De vraag naar arbeid wordt door een redelijk beperkte groep geregeld. Daarom is er (vrijwel) nooit volledige werkgelegenheid en wordt de hoogte van het loon veel meer door het aanbod van arbeidsplaatsen dan door de vraag naar arbeid bepaalt. Een beperkt aanbod laat de lonen dalen. Daar ging het artikel hierboven ook al over: de bedrijven laten de winsten in hun zakken zitten. Als de bedrijven dat geld zouden investeren, zou de crisis er heel anders uitzien, en zou de neerwaartse druk op de lonen veel minder zijn.
    Het aanpassingsmechanisme naar boven wordt (m.n. op lagere niveaus) ook niet door vraag en aanbod bepaald, maar doordat de (lager betaalde werknemers) zich organiseren en via hun georganiseerde macht hogere lonen af dwingen.
    Het mooie theoretische model van vraag en aanbod is ook op deze markt geen realiteit.

    Verdiep je eerst eens in de voorbeelden; dan kunnen we wellicht iets inhoudelijker hier over discussieren

    Daarvoor is de tijd en ruimte hier veel te kort. Bovendien zou je me dan dwingen op jouw voorwaarden te discussiëren, waar ik me veel verder in zou moeten verdiepen dan alleen het lezen van de artikelen om werkelijk zinnig over zo een gedetailleerd voorbeeld te kunnen praten. Maar misschien kun je de theorie aan de hand van het door mij gegeven voorbeeld (Venezuela) bewijzen?

  68. 78

    @78

    “Je bedoelt dat zelfs Burkina Faso uiteindelijk gaat devalueren? Daar was het argument mee begonnen, dat het buitenland reageert, wanneer een land devalueert”

    Je wil geloof ik niet lezen he?
    Ik bedoel dat repeterende devaluatie niet kan leiden tot een situatie waarin alle lonen van alle landen naar het niveau van BF gaan, zoals jij stelt. Dat is logischerwijs een onmogelijkheid. Dus je “argument” is werkelijk klinkklare nonsens.

    “Dat is veel en veel te simpel en is zeker niet wat de meeste mensen willen.”

    Joh….. Het feit dat aanpassing via het loonmechanisme zo langzaam gaat, laat dat ook zien. Tegelijkertijd gaat het wel omlaag en dat gebeurt in essentie door de mismatch van vraag en aanbod.

    Wanneer ga je nou eens een keer begrijpen dat je vereenvoudigingen moet gebruiken, om mechanismen te begrijpen. Het feit dat de werkelijkheid complexer is, betekent vervolgens niet dat een mechanisme niet waar is.

    ” De vraag naar arbeid wordt door een redelijk beperkte groep geregeld.”

    Bewijs deze maar eens.

    ” Als de bedrijven dat geld zouden investeren, zou de crisis er heel anders uitzien”

    Investeringsbereidheid heeft te maken met economische vooruitzichten.

    “. Bovendien zou je me dan dwingen op jouw voorwaarden te discussiëren””

    Nee, ik vraag je je eigen waanideeen eens los te laten en kennis te nemen van wat mensen die er serieus verstand van hebben (zeg, Nobelprijswinnaars) er over te zeggen hebben.
    Wellicht leer je er wat van.

  69. 79

    Dat is logischerwijs een onmogelijkheid

    In je voorbeeld van 2 landen vind ik het logischerwijs best mogelijk, dat de lonen in die 2 landen aan elkaar gelijk raken als gevolg van repeterende devaluatie. Misschien moet je het beter uitleggen.

    Tegelijkertijd gaat het wel omlaag en dat gebeurt in essentie door de mismatch van vraag en aanbod

    Dat zei ik ook. Er is een mismatch. Er is altijd te veel aanbod van werkkracht en te weinig werk. Dan spreken we niet van een markt van vraag en aanbod, maar van een aanbodmarkt.
    Het mechanisme werkt, maar er is geen vrije markt, waarop de prijs van arbeid voor vraag en aanbod bepaald wordt.

    Bewijs deze maar eens

    Het bewijs is, dat er zelden of nooit meer vraag naar arbeidskracht dan aanbod is. Op een vrije markt zou er nu eens meer vraag (dan aanbod) en dan weer meer aanbod (dan vraag) zijn. Op de arbeidsmarkt zou je zelfs mogen verwachten, dat het aanbod van arbeidskracht meestal groter is dan de vraag naar arbeid, want de arbeidskracht is het schaarse goed op de markt.

    Investeringsbereidheid heeft te maken met economische vooruitzichten

    Niet investeren leidt tot slechte economische vooruitzichten. Het is dom om beleid op gevoel of op een glazen bol te baseren.

    Nee, ik vraag je

    En zo blijven we dat balletje lekker heen en weer spelen. Ik vraag je om de theorie uit te leggen aan de hand van de kampioen van de devaluaties, Venezuela. Beter gezegd: als de theorie waar is, en zo eenvoudig, waarom werkt de theorie dan niet in Venezuela? Ik zeg niet, dat de theorie nooit waar is, maar dat ze (lang) niet altijd waar is. Daarmee falsifieer ik de theorie. Dat lijkt mij een betere wetenschappelijke benadering dan kijken naar voorbeelden, waar de theorie wel werkt.

  70. 80

    Oeps… “Er is altijd te veel aanbod van werkkracht en te weinig werk. Dan spreken we niet van een markt van vraag en aanbod, maar van een aanbodmarkt”….

    Zo gezegd is het een vraagmarkt, natuurlijk. Altijd weer een ‘probleem’ bij de arbeidsmarkt: Als iemand wil werken, is dat nu aanbod van werkkracht of vraag naar werk ;-) Als er veel vraag naar werk is, maar weinig aanbod van werk, is het een aanbodmarkt…

  71. 81

    @79

    “dat de lonen in die 2 landen aan elkaar gelijk raken als gevolg van repeterende devaluatie. Misschien moet je het beter uitleggen.”

    Sorry, dat was je oorspronkelijke stelling niet. Lees eerst je eigen teksten maar eens terug.

    “Er is altijd te veel aanbod van werkkracht en te weinig werk”

    Absolute onzin. Een krappe arbeidsmarkt hebben wij in Nederland de afgelopen decennia meerdere malen gehad.

    “Niet investeren leidt tot slechte economische vooruitzichten. Het is dom om beleid op gevoel of op een glazen bol te baseren.”

    Het is geen beleid, maar een optelsom van de beslissingen van een groot aantal bedrijven afzonderlijk. Als je het macro zou beschouwen zou je het wellicht een collective action problem kunnen noemen.

    Heb je zelf wel een flauw idee waar je het over hebt?

  72. 82

    @81:

    Sorry, dat was je oorspronkelijke stelling niet. Lees eerst je eigen teksten maar eens terug

    Nee, dat was jouw antwoord op de oorspronkelijke stelling, waarmee je aan probeerde te tonen, dat het onmogelijk was. En in #79 heb ik de tekst “wat ik bij 2 landen mogelijk acht, acht ik ook bij meer landen mogelijk” weg gelaten, omdat ik dacht dat je, dat wel begreep. Bij deze dan deze toevoeging. Het verandert niets aan het argument, of aan de vraag. Misschien kun je beter toch maar op het argument in gaan en meer uitleg geven.

    Een krappe arbeidsmarkt hebben wij in Nederland de afgelopen decennia meerdere malen gehad

    En dat vind ik absolute onzin. Er zijn hooguit deelgebieden, waar een krappe arbeidsmarkt is (meestal slechts tijdelijk), maar dat zijn feitelijk altijd de deelgebieden, waar alleen hoog betaalden werken. Er is Nederland geen moment geweest, dat de werkloosheid onder de 200.000 mensen is gedaald. En er is nog nooit een moment geweest, dat er een overschot aan werk is geweest (dat het aantal vacatures het aantal werklozen overtrof dus).

    Het is geen beleid, maar een optelsom van de beslissingen van een groot aantal bedrijven afzonderlijk. Als je het macro zou beschouwen zou je het wellicht een collective action problem kunnen noemen

    Hoe je het noemt, doet er niet toe. Feit is, dat niet investeren tot slechte economische vooruitzichten leidt. Dat mag je een collective action problem noemen en die term omschrijft het probleem ook redelijk. Overigens hoeft dat helemaal geen beslissing van een groot aantal bedrijven te zijn: als enkele van de grootste bedrijven dit doen, volgt de rest vanzelf.

    Heb je zelf wel een flauw idee waar je het over hebt?

    Ik zou daar zelf mijn hand niet voor in het vuur willen steken, want economie blijft een gedragswetenschap, maar daar waren de professoren en docenten aan de universiteit vroeger wel redelijk tevreden over. Ja, zou ik dus zeggen.

    Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar je uitleg over Venezuela. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn, dat je dat iedere keer weer maar negeert, als de theorie klopt, dat devaluatie tot meer werkgelegenheid en economische groei leidt, en dat ik daar zelfs geen kanttekeningen bij mag plaatsen zonder dat je op de man gaat spelen (ik probeer toch ook niet te suggereren dat je dom bent, of aan waanideeën lijdt)?

  73. 83

    “geen moment geweest, dat de werkloosheid onder de 200.000”

    Dat had ik nog na willen zoeken. Maak er 100.000 van, sinds pakweg 1975, dan weet ik zeker, dat ik goed zit. De meeste tijd zat de werkloosheid daar ver boven, en dat is dan nog wel de Lubberiaanse definitie. Een echt krappe arbeidsmarkt hebben we sinds de wederopbouw in de jaren 50 en 60 niet meer gekend.

    [img]http://nl.wikipedia.org/wiki/Werkloosheid_in_Nederland[/img]

  74. 84

    PS: de jaren 50 en 60 bewijzen trouwens wel mooi, dat er idd
    geen enkele reden is, waarom mensen werkloos thuis zouden moeten zitten, zoals Hein al in #68 op merkte. Het grote verschil met die tijd is volgens mij, dat er toen geen bedrijven waren, die winst in hun zakken hielden, of die enorme bonussen aan de topmanagers uitkeerden (waarmee in beide gevallen geld aan de economie wordt onttrokken). Het kan dus wel, en een collective action problem, of hoe je dat ook noemen wil, is een manier om krapte aan de aanbodkant van werk te stimuleren.

    Een collective action problem treedt bijvoorbeeld op, als een linkse regering gekozen wordt. Ook dat was in de jaren 50 nog heel anders.

  75. 85

    @82

    “Nee, dat was jouw antwoord op de oorspronkelijke stelling, waarmee je aan probeerde te tonen, dat het onmogelijk was. ”

    En zoals gewoonlijk ben je aan het draaien en draaien en draaien.

    In #79 zei je “vind ik het logischerwijs best mogelijk, dat de lonen in die 2 landen aan elkaar gelijk raken als gevolg van repeterende devaluatie.”

    Maar oorspronkelijk (#73) had je het over: “die wanneer volledig doorgevoerd, de lonen in alle landen naar het niveau van, pakweg, Burkina Faso zal leiden”

    Daar reageerde ik op. Die stelling is volstrekte flauwekul en logischerwijs onmogelijk. Je kan blijven draaien wat je wil en elke keer je stelling veranderen, maar je woorden liegen niet.

    Je weet gewoon echt hier niet waar je het over hebt.

    “Dat had ik nog na willen zoeken. Maak er 100.000 van, sinds pakweg 1975, dan weet ik zeker, dat ik goed zit. ”

    Je weet dat op de arbeidsmarkt sprake kan zijn van frictiewerkloosheid en een mismatch tussen gewenste en aangeboden vaardigheden? Dan weet je ook dat een getal op zichzelf weinig zegt. En die deelgebieden waar je het over hebt: de overheid is bang dat ze over een aantal jaar de grootst mogelijke moeite gaat krijgen om functies te vervullen.

    Desalniettemin, dat doet er niet eens toe. Jij stelt, alsof het een absolute is: “Er is altijd te veel aanbod van werkkracht en te weinig werk.” in #79.
    Dat is dus absolute flauwekul, zoals je zelf impliciet ook al aangeeft door na 1975 te kijken.

    ” en een collective action problem, of hoe je dat ook noemen wil, is een manier om krapte aan de aanbodkant van werk te stimuleren”

    Je hebt echt geen flauw idee waar je het over hebt. Deze zin slaat werkelijk helemaal nergens op.

    “Een collective action problem treedt bijvoorbeeld op, als een linkse regering gekozen wordt.”

    En wederom een zin die nergens op slaat. Je weet echt niet waar je het over hebt.

  76. 86

    @85: OMG….

    Oorspronkelijk zei ik: “die wanneer volledig doorgevoerd, de lonen in alle landen naar het niveau van, pakweg, Burkina Faso zal leiden”. Dat klopt.

    Daar reageerde jij op met: “De simpelste manier om dat in te zien is je een wereld voor te stellen te stellen met maar twee landen waarvan de eerst de een devalueert en daarna de ander”.

    En wanneer ik daar op reageer, door uit te leggen hoe ik dat heel goed mogelijk acht tussen 2 landen, begin je te roepen, dat dat mijn oorspronkelijke stelling niet was…. En wanneer ik dat daarna ook op meer landen van tioepassing verklaar, waardoor het ook op mijn oorspronkelijke stelling van toepassing is, dan begin je weer lekker op de man te spelen, en roep je dat ik aan het draaien ben. Lekkere manier van discussiëren heb jij. NOT.

    Je weet dat op de arbeidsmarkt sprake kan zijn van frictiewerkloosheid en een mismatch tussen gewenste en aangeboden vaardigheden?

    Ja, en dat heb ik ook al genoemd. Tijdelijk en op deelgebieden, heb ik daarover gezegd. Maar dat verklaart niet, waarom zo veel mensen werkloos zijn. de jaren 50 en 60 bewijzen, dat dat helemaal niet nodig is. Ik heb het daarbij dan ook alleen over structurele werkloosheid. Een behoorlijk deel van de werkloosheid is structureel.

    “Er is altijd te veel aanbod van werkkracht en te weinig werk.” in #79.
    Dat is dus absolute flauwekul, zoals je zelf impliciet ook al aangeeft door na 1975 te kijken

    Ja sorry hoor, dat ik me op de laatste decennia concentreer. O wacht nee, toch niet. Jij hebt namelijk genoemd, dat we de laatste decennia regelmatig krapte op de arbeidsmarkt hebben gekend. Maar buiten het feit, dat dat op deelgebieden voor kan komen (tijdelijk), is dat voor de structurele werkloosheid volstrekte nonsens.
    Bovendien had je in mijn volgende reacties kunnen lezen, dat de jaren 50 en 60 het bewijs zijn, dat nagenoeg volledige werkgelegenheid best kan, als de bedrijven de winsten maar investeren en niet in hun zak houden of aan de managers weg geven.

    Aan de laatste 2 alinea´s kan ik zien, dat je eigenlijk niet inhoudelijk meer wil reageren en de ruimte alleen nog wil gebruiken om te proberen mij zwart te maken. Het zij zo. Je totale gebrek aan reactie op mijn al 3 keer gestelde vraag om je theorie eens aan de hand van Venezuela te bewijzen, is voor mij voldoende aanwijzing, dat je dat dat niet kunt, en dat dat de reden is, dat je maar op de man begint te spelen. Als je mensen kunt overtuigen, dat ik nergens iets van af weet, is die vraag ook irrelevant en hoef je daar niet op in te gaan. Slap hoor.

  77. 87

    @86

    “En wanneer ik daar op reageer, door uit te leggen hoe ik dat heel goed mogelijk acht tussen 2 landen”

    En dat zeg je niet. Lees je eigen tekst maar terug.

    Ik ga het maar voor je spellen geloof ik.
    Je hebt twee landen.
    1 devalueert.
    Dat geeft een tijdelijk concurrentievoordeel.
    De tweede devalueert ook, relatief evenveel.

    De situatie is nu weer gelijk aan de startsituatie.
    Dat maakt dat het logischerwijs onmogelijk is dat landen door devalueren afzakken naar loonniveau BF.

    WTF snap jij hier niet aan?

    Nou ga je wsl weer een verhaal ophangen dat dus het maar afhangt of andere landen reageren blablabla.
    Laten we eerst even vaststellen: je kan NIET door op elkaar reagerende devaluatie samen afzakken naar niveau BF.
    Die stelling van jou was dus complete BS.
    Hebben we daar tenminste geen discussie meer over.

    Dan die arbeidsmarkt van je.
    Je stelt het als een absolute.
    Dan kan je vervolgens allerlei onderscheid gaan maken, maar als er een voorbeeld is dat het tegendeel bewijst is je stelling gewoon onjuist.

    Wat betreft collective action problem; de wijze waarop je het omschrijft laat zien dat je geen idee hebt waar je over praat. Ik heb onderhand vaak genoeg met je gediscussieerd om te merken dat jou iets willen uitleggen onbegonnen werk is. Je gaat semantische discussies voeren, via het verdraaien van je eigen stellingen proberen je gelijk te halen etc.
    Ik begin daar niet meer aan.

    Nogmaals, klik maar eens op de links die ik je heb gegeven en leg me maar eens uit waarom een Nobelprijswinnaar die uitgebreid onderzoek heeft gedaan naar economien in depressies ongelijk heeft.

  78. 88

    “Ik heb onderhand vaak genoeg met je gediscussieerd om te merken dat jou iets willen uitleggen onbegonnen werk is.”

    Het lag dus niet aan mij.

  79. 89

    Dank Chris, mijn bijdrage is zeker niet gemist.

    Ik denk dat Pedro niet weet wat de NAIRU is of natural rate of unemployment en daarom denkt dat er altijd een tekort aan werk is.

    Er zijn 2 soorten werkloosheid.
    Werkloosheid door falend monetair beleid, zoals we nu in Griekenland hebben en tijdens de grote depressie hadden. Deze is simpel te fixen door te devalueren, of moeizaam te fixen door deflatie van lonen. Het kenmerkt zich doordat de arbeidsmarkt nergens krap is: in alle sectoren heb je werkloosheid.

    Dan krijg je rare zaken zoals mensen die tijdens de grote depressie met hun handen kolen opgraven, terwijl de graafmachines stil staan.
    Of hotels die in Griekenland leeg zijn, terwijl gestresste Nederlanders dolgraag op vakantie willen maar vanwege angst hun geld toch sparen, ook al levert het nauwelijks iets op.

    Ook al los je dit probleem op dan zul je toch nog werkloosheid hebben, doordat sommige mensen niet de juiste opleiding of werkervaring hebben, of omdat ze ziek zijn en liever WW trekken.
    Ze kunnen of willen niet de vacatures vervullen die er zijn.
    Deze werkloosheid kun je niet oplossen door te devalueren, het is een ander soort probleem.

    Maar dit is niet het probleem in Griekenland.

  80. 90

    “Werkloosheid door falend monetair beleid, zoals we nu in Griekenland hebben en tijdens de grote depressie hadden. Deze is simpel te fixen door te devalueren”

    Was het maar zo simpel. Tevens bezigt Griekenland helemaal geen monetair beleid, dat doet de ECB voor ze. De Grieken zitten in de puree door falend fiscaal beleid, of eigenlijk, gewoon major FAIL.

  81. 91

    1 devalueert.
    Dat geeft een tijdelijk concurrentievoordeel.
    De tweede devalueert ook, relatief evenveel.

    De situatie is nu weer gelijk aan de startsituatie

    Daar klopt geen reet van. Waarom zou de tweede relatief evenveel moeten devalueren? Daar is geen enkele reden voor. Het is voldoende zo veel te devalueren, dat de arbeidskracht net zo duur of goedkoper is dan in land 1. Op het moment dat de arbeidskracht in beide landen even duur is, is er geen reden voor devaluatie meer en zijn beide landen op het loonniveau van de laagste van de 2 aangeland.

    Dan die arbeidsmarkt van je.
    Je stelt het als een absolute.
    Dan kan je vervolgens allerlei onderscheid gaan maken, maar als er een voorbeeld is dat het tegendeel bewijst is je stelling gewoon onjuist

    Je hebt geen voorbeeld van volledige werkgelegenheid genoemd. Dat heb ik gedaan en was waar voor de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw, waarmee mijn stelling, dat het altijd is, niet waar meer is. We schrijven allemaal wel eens iets te snel wat op. Het achterliggende idee, dat het voor een elite gemakkelijk is om een bepaalde hoeveelheid werkeloosheid in stand te houden om daarmee de lonen laag te houden, is nog steeds waar, en wordt bewezen in tijden, waarin winsten niet geïnvesteerd worden. Dat mag je een gebrek aan investeringsbereidheid noemen, want dat is het ook.

    Wat betreft collective action problem; de wijze waarop je het omschrijft laat zien dat je geen idee hebt waar je over praat. Ik heb onderhand vaak genoeg met je gediscussieerd om te merken dat jou iets willen uitleggen onbegonnen werk is.

    Zo de waard is vertrouwt hij zijn gasten.

    Je gaat semantische discussies voeren, via het verdraaien van je eigen stellingen proberen je gelijk te halen etc

    Om elkaar te begrijpen, moet je elkaars definities kennen, gek dat je dat als semantische discussies weg zet. Het “verdraaien van je eigen stellingen” zie ik meer als verduidelijkingen en soms als open staan voor andere meningen, waardoor je je eigen stellingen bij moet stellen. Daar heb ik jou nog nooit op betrapt.

    Nogmaals: leg nu eindelijk eens uit, dat devaluaties werken aan de hand van Venezuela.

    En het vreemdste is, dat we over een puur hypothetische situatie zitten te kletsen. Alsof Griekenland uit de Euro gestapt is en haar eigen munt kan devalueren.

  82. 93

    @88: met veel anderen heb ik dat niet, hoor. Ik hoop dat met jou ook niet te vaak tegen te komen. En ik vraag me af, waarom je dat hier meent te moeten noemen, want in deze discussie ben ik het tot hier toe volkomen eens met je opmerkingen (#90 ook weer).

  83. 94

    @89bis:

    Ook al los je dit probleem op dan zul je toch nog werkloosheid hebben, doordat sommige mensen niet de juiste opleiding of werkervaring hebben, of omdat ze ziek zijn en liever WW trekken.
    Ze kunnen of willen niet de vacatures vervullen die er zijn.
    Deze werkloosheid kun je niet oplossen door te devalueren, het is een ander soort probleem

    Inderdaad. En voorbeelden van dat soort werkloosheid zijn geen bewijs, dat er geen structurele werkloosheid is (hoewel mismatch tussen opleiding en werkervaring soms ook wel tot de conjuncturele werkloosheid gerekend wordt).

    daarom denkt dat er altijd een tekort aan werk is

    Ik heb al lang toegegeven, dat dat niet per se zo hoeft te zijn, zoals de jaren 50 en 60 bewezen hebben. Ik ben wel van mening, dat een tekort aan werk vrij eenvoudig gecreëerd en in stand gehouden zou kunnen worden, en dat dat, omdat dat redelijk eenvoudig kan, ook gebeurt. Alles wat daar voor nodig is, zijn enkele zeer grote bedrijven, die winsten niet investeren en / of weg geven aan ‘topmanagers’. Het belang, dat die bedrijven daarbij hebben, is een neerwaartse druk op de lonen. het belang dat de managers daarbij hebben zijn de vorstelijke beloningen, die ze daarvoor krijgen. Motief en mogelijkheden zijn aanwezig en het lijkt me naïef om dan te veronderstellen, dat dat niet gebeurt (tenzij alle bedrijven goudeerlijk zijn (en oneerlijkheid alleen onder de lagere klassen voorkomt….).

  84. 95

    @91

    “Daar klopt geen reet van” “Op het moment dat de arbeidskracht in beide landen even duur is, is er geen reden voor devaluatie meer en zijn beide landen op het loonniveau van de laagste van de 2 aangeland.”

    Het gaat erom dat niet alle landen door opeenvolgende, op elkaar reagerende devaluatie kan uitkomen op het niveau Burkina Faso. Omdat, heel eenvoudig, het de waarde van je munt ten opzichte van andere munten betreft. Je kan niet door allemaal de relatieve waarde van je munt aan te passen, allemaal absoluut armer worden.
    Daarvoor gebruik ik een denkmodelletje van een wereld met maar twee landen.
    Wellicht moet je eerst eens proberen te begrijpen voordat je uit de heup schiet.
    Nogmaals, je oorspronkelijke stelling is gewoon logischerwijs ONmogelijk.

    “Je hebt geen voorbeeld van volledige werkgelegenheid genoemd. Dat heb ik gedaan en was waar voor de jaren 50 en 60 van de vorige eeuw, waarmee mijn stelling, dat het altijd is, niet waar meer is. ”

    Nee, je was inderdaad zelf prima in staat je stelling te ontkrachten. Waarom je daarom zo krampachtig je “punt” bleef verdedigen ontgaat mij dan ook.

    “dat het voor een elite gemakkelijk is om een bepaalde hoeveelheid werkeloosheid in stand te houden om daarmee de lonen laag te houden, is nog steeds waar, en wordt bewezen in tijden, waarin winsten niet geïnvesteerd worden. Dat mag je een gebrek aan investeringsbereidheid noemen, want dat is het ook.”

    De reden waarom je niet investeert, is omdat bij slechte economische vooruitzichten, het rendement dat je kan halen op de investering te laag is. That’s it. Niet meer, niet minder.
    Als iedereen zou investeren, zouden de vooruitzichten (wellicht) verbeteren, maar niemand wil de eerste zijn. Dat is een van de redenen dat er bij achterblijvende vraag, wel degelijk een rol ligt voor de overheid om die te stimuleren. Dan wel via het verruimen van de geldhoeveelheid, dan wel via directe investering.

  85. 96

    Je kan niet door allemaal de relatieve waarde van je munt aan te passen, allemaal absoluut armer worden

    Dat heb ik ook nooit beweerd. Ik had het alleen over relatief dalende lonen: ““die wanneer volledig doorgevoerd, de lonen in alle landen naar het niveau van, pakweg, Burkina Faso zal leiden”. Als de lonen dalen en de winsten stijgen, heeft dat voor het algemene gemiddelde armoedeniveau geen gevolgen (cp). Voor de lonen van de werknemers wel.

    Waarom je daarom zo krampachtig je “punt” bleef verdedigen ontgaat mij dan ook

    Zie het laatste stuk van #94 voor het ‘punt’. Ik heb mijn ‘punt’ aan moeten passen / moeten verbeteren, omdat ‘altijd’ niet doordacht genoeg was.

    De reden waarom je niet investeert, is omdat bij slechte economische vooruitzichten, het rendement dat je kan halen op de investering te laag is

    Vicieuze cirkel: niet investeren leidt tot slechte economische vooruitzichten leidt tot niet investeren leidt tot slechte economische vooruitzichten enz. Een laag rendement vind ik verder een slecht argument om niet te investeren. Geen rendement of een verlies kan ik begrijpen. Maar economie is en blijft een gedragswetenschap: het gevoel, dat een rendement te laag is, zorgt voor achterblijvende investeringen, ook als er feitelijk nog steeds rendement gemaakt wordt, en de gevolgen daarvan kunnen op de overheid afgewenteld worden.

    dat er bij achterblijvende vraag, wel degelijk een rol ligt voor de overheid om die te stimuleren. Dan wel via het verruimen van de geldhoeveelheid, dan wel via directe investering

    Inderdaad: de regering kan de achterblijvende investeringen van de bedrijven met belastinggeld vervangen, maar ik zie liever, dat de hier gemaakte winsten hier geïnvesteerd worden.

    PS: Venezuela? Te moeilijk?

  86. 97

    @95: Getverderrie. Nu valt het kwartje pas. Bij devaluatie dalen de lonen (en alle andere zaken) relatief t.o.v. andere landen. Als die andere landen devalueren, wordt het oude evenwicht hersteld. Ik fixeerde wat te veel op de dalende lonen. Dat punt moet ik je geven.

    Maar in dat geval is er een ander probleem: devaluatie heeft dan helemaal geen enkel effect, want de anderen devalueren ook en de verhoudingen blijven intact.

  87. 98

    @97

    (ik val midden in de discussie)

    Jawel het heeft wel zin: door de producten in de gedevalueerde munt goedkoper zijn – al is het maar tijdelijk – wordt de economie gestimuleerd. Ook worden schulden in de betreffende valuta minder waard – waardoor het makkelijker zal zijn om ze af te lossen. De crediteurs hebben dan het nakijken.

    Als alle andere ook (direct) devalueren dan heeft het inderdaad geen effect. Over dit soort zaken wordt vaak onderhandeld, zoals nu b.v. tussen China en de US.

    Binnen Euro-landen kan dat allemaal niet meer. De schulden kunnen niet meer “weg gedevalueerd worden”, of ze moeten vervallen verklaard worden. Daar durft (nog) niemand aan.

  88. 99

    @96

    Even snel:
    “What economists have known since Bagehot (with regard to financial markets) and since Keynes (with regard to goods and labor markets) is that under some circumstances seemingly reasonable individual behavior adds up to very unreasonable macro outcomes. Bagehot wrote of panics in which the collective desire to shed risky assets and debt produced a downward spiral; Keynes of situations in which the collective desire to save but not invest led to mass unemployment. And in both cases these arguments suggested a case for government intervention to undo or limit the bad macro consequences of reasonable individual behavior.”

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/04/11/golden-oldies-wonkish/

  89. 100

    @99 Grappig, die had ik ook al gezien. Ik vond deze ook wel treffend:

    Mark Thoma jokes that “I’ve learned that new economic thinking means reading old books.” And Brad DeLong says that it’s no joke: the macroeconomics of 1936 — or even of 1873 — is a much better guide to current events and their policy implications than all the macro theory of the past few decades.

    De economen die het voor het zeggen hadden de afgelopen 30 jaar met hun mooie mathematisch modellen – “Keynes is achterhaald” – hebben het nog steeds voor het zeggen. Triget heeft weer de rente verhoogd: blijkbaar om de hard groeiende economie af te remmen… uh welke economie?

    Het zijn rare tijden, al 30 jaar, maar nu zeker, nu we weten wat de consequentie is.

  90. 101

    @96

    Even ter aanvulling op #99

    Wat ik met het citaat bedoel te zeggen is dat het kan dat afzonderlijke bedrijven allemaal de verklaarbare beslissing kunnen nemen om niet te investeren, ook al leidt dat tot macroeconomisch vervelende consequenties.
    Dat lijkt mij een plausibiler verklaring dan een groot gezamelijk complot om niet te investeren.

    Draai het maar eens om; als bedrjven moeten afspreken om niet te investeren (jouw stelling), betekent dat dat het afzonderlijk waarschijnlijk interessant zou zijn om het wel te doen (anders zou je geen afspraak hoeven maken). Maar dat betekent dat elk afzonderlijk bedrijf er alsnog belang bij heeft zich niet in de afspraak te houden (en wel te investeren) Da’s een uitermate fragiele afspraak en dus niet houdbaar. Kortom, die investering komt dan toch.

    Andersom, stel dat investeren alleen werkt als iedereen het doet. Waarom zou jij de eerste zijn die het risico neemt? Dus je wacht gewoon af en die investering komt niet.

  91. 102

    @101: ik zie er geen complot in, hoor (iig nooit zo bedoeld). Ik constateer slechts, dat er niet geïnvesteerd wordt, terwijl het voor de economie en de samenleving beter zou zijn om dat wel te doen. Daar worden idd allerlei psychologische redenen voor genoemd, met risico als hoofdthema. Dat risico is vooral gebaseerd op verwachtingen en veel minder op cijfers: de bereidheid om te investeren is groter bij een regering, die zegt voor de ondernemers te strijden dan bij een regering die voor de belangen van het volk op komt, onafhankelijk van welke van de 2 het beste economische beleid voert (de eerste schept andere verwachtingen). Bush schiep enorme verwachtingen, deed ook veel voor de bedrijven d.m.v. belastingverlagingen, maar voerde een rampzalige economische politiek. De financiële crisis van de afgelopen jaren is ook minstens deels gebaseerd op -veel te hoog gespannen- verwachtingen (de economie, die maar blijft groeien en groeien).

    Daar wil ik dus de kanttekening bij plaatsen, dat wij met zijn allen toch meer zouden mogen verwachten van onze politieke en economische leiders. Zij zitten toch op die plaatsen, omdat zij leiders zijn en niet omdat zij schapen zijn, die allemaal achter elkaar aan lopen. Zij zouden hun beleid naar mijn mening veel meer op de lange termijn moeten richten en de verwachtingen op korte termijn een veel kleinere rol toe moeten bedelen.

    De vraag is niet, of investeren alleen werkt als iedereen het doet. Er is ook een meer rationele verklaring voor achterblijvende investeringen: stel dat iedereen investeert en er volledige werkgelegenheid komt, dan is dat ongunstig voor de loonkosten. Om de lonen laag te houden, moet er een flinke werkloosheid zijn. Om flinke werkloosheid te houden, moet niet te veel geïnvesteerd worden. Daar hoeven geen afspraken over gemaakt te worden, want iedere directeur kan dat bedenken, zonder dat we met onbekende toekomstige risico´s of verwachtingen hoeven te gaan schermen.

    Op energiegebied zien we ook, dat de korte termijnbelangen van olie, gas en kolen en de daarmee gepaard gaande winsten de ontwikkeling van alternatieve energie decennia lang vertraagd hebben. Dat soort dingen wijzen volgens mij op een groot probleem in onze economische stelsels: wie aan de lange termijn denkt, doet dat ten koste van de winst op korte termijn, en dus van de eigen concurrentiepositie.

    En daar zien we dus ook meteen de overeenkomsten met de politiek, waar populistische korte termijn ‘oplossingen’ meer stemmen opleveren dan betere lange termijn oplossingen. ‘Hard straffen’ klinkt beter dan ‘taakstraffen’ en welke van de 2 op lange termijn het beste werkt, doet er dan niet meer toe. De verwachting is dat hard straffen beter werkt, en de cijfers, die bewijzen dat mildere straffen in veel gevallen beter werken, doen er niet toe.

    Ik heb ook geen oplossingen voor die problemen en worstel er al decennia mee. Hoe kun je voorkomen, dat goede, eerlijke ondernemers, die aan de lange termijn voor de samenleving denken, het onderspit delven tegen de ondernemers, die de winsten op korte termijn voorrang geven, in hun eigen zak stoppen, en bereid zijn hun ellebogen te gebruiken om aan de top te komen?

  92. 103

    @102

    “Er is ook een meer rationele verklaring voor achterblijvende investeringen: stel dat iedereen investeert en er volledige werkgelegenheid komt, dan is dat ongunstig voor de loonkosten. Om de lonen laag te houden, moet er een flinke werkloosheid zijn. Om flinke werkloosheid te houden, moet niet te veel geïnvesteerd worden. Daar hoeven geen afspraken over gemaakt te worden, want iedere directeur kan dat bedenken, zonder dat we met onbekende toekomstige risico´s of verwachtingen hoeven te gaan schermen.”

    Nee, dat is volstrekt niet rationeel. Een directeur zal investeren als het te verwachten rendement hoger is dan zijn de kapitaalkosten. Anders vernietig je aandeelhouderswaarde.
    Tegelijk heeft de investeringsbeslissing van ieder bedrijf afzonderlijk een te verwaarlozen invloed op de werkgelegenheid. Door die invloed kan een directeur zich dus niet laten leiden.
    Als het zo zou zijn dat als alle bedrijven tegelijk investeren, je stijgende loonkosten zou krijgen (dat moet dan ook nog eens een reeel gevaar zijn…), is er dus een coordinatieprobleem. Immers, pas als iedereen investeert is het een probleem, dus als jij investeert terwijl anderen het niet doen, doe jij het beter dan de rest. Derhalve zal het voor iedereen afzonderlijk rationeel zijn te investeren.
    In essentie niets anders dan een prisoner’s dilemma.

    Maw, de rationele individuele actie is wel investeren. Als je dat wil voorkomen, zal je dus afspraken moeten maken. Maar omdat het voor iedereen rationeel is om te investeren, is er druk om die afspraken niet na te komen. Zoals ik al zei, als je al zoveel mensen kan coordineren, is het een fragiel evenwicht.

    Je stelling loopt ook in de praktijk mank. Als je gelijk zou hebben, zouden Amerikaanse bedrijven op dit moment maar wat graag investeren. Immers, de werkloosheid is zo hoog dat investeren die volledige werkgelegenheid bij lange na niet in zicht zal brengen en dat directeuren
    Dan is er waarschijnlijk iets anders aan de hand.

    Gebrek aan vraag, waardoor investeren voor het individuele bedrijf niet loont, is een prima verklaring die strookt met de feiten.

  93. 104

    Een directeur zal investeren als het te verwachten rendement hoger is dan zijn de kapitaalkosten

    Plus de loonkosten.

    Tegelijk heeft de investeringsbeslissing van ieder bedrijf afzonderlijk een te verwaarlozen invloed op de werkgelegenheid. Door die invloed kan een directeur zich dus niet laten leiden

    Op zich een juiste constatering, maar bij het niet investeren laten die directeuren zich ook niet door rationele argumenten leiden, want die beslissing is gebaseerd op een verwachting naar de toekomst. Een beslissing om nu niet te investeren kan even goed rekening houden met de te verwachten loonkosten. En er hoeft ook nog niet eens sprake te zijn van volledige werkgelegenheid (zoals ik niet geheel terecht eerder schreef), want zodra er meer mensen aan het werk gaan, is er al meer werkgelegenheid en minder werkloosheid, dus is er al een opwaartse druk op de lonen. Een ondernemer, die niet geheel rationeel de verwachte vraag in de toekomst een rol laat spelen in zijn investeringsbeslissingen, laat ook de verwachte loonkostenontwikkeling een rol spelen, of die nu rationeel is of niet.

    Daarnaast is het dreigement van werkgevers om hun productie naar lage lonen landen te verplaatsen ook niks waard, als de invloed op de werkgelegenheid van een individueel bedrijf niks voorstelt. Directeuren, die dat zeggen, zinspelen er op, dat ze wel degelijk invloed hebben op de loonkosten.

    Gebrek aan vraag, waardoor investeren voor het individuele bedrijf niet loont, is een prima verklaring die strookt met de feiten

    Maar dat is weer die vicieuze cirkel. Gebrek aan vraag is gebrek aan investeringsbereidheid bij de consument, die daar net zo weinig rationeel mee om gaat als de bedrijven. Economie blijft een gedragswetenschap, die veel meer op verwachtingen en beeldvorming is gebaseerd dan op feiten, en waarbij het algemene belang vaak botst met de individuele (bedrijfs) belangen.

    Dan is er waarschijnlijk iets anders aan de hand

    Nee, volgens mij is er dan meer aan de hand, zoals de beeldvorming van slechte economische vooruitzichten, of de verwachting dat er in de toekomst gebrek aan vraag zal zijn. Naaste de verwachtingen over loonkostenontwikkelingen de verwachtingen over de ontwikkeling van de vraag. bedien gebaseerd o veronderstellingen en verwachtingen, en in die zin beide niet erg rationeel.

    Dilemma´s te over, maar daarom is dit ook een gedragswetenschap. Hogere lonen en meer mensen aan het werk, stimuleren de vraag, maar jagen de kosten op.

  94. 105

    Als ik er dan nog een keer tussen mag … voor wat het waard is:

    Ondernemers hebben op het moment nog een goede reden om niet te investeren: er is overcapaciteit door gebrek aan vraag.

  95. 106

    @105: overcapaciteit is op zich een goede reden om niet in die richting / tak van industrie / enz te investeren. Overcapaciteit kan ook wijzen op een verkeerde inschatting van de vraag in het verleden, en komt ook voor waar grote winsten gemaakt worden. Overcapaciteit wordt lang niet altijd door vraaguitval gecreëerd. Op andere gebieden is er te weinig capaciteit. In het onderwijs, in de verpleging, bij de politie, bijvoorbeeld.

  96. 107

    @104

    “die veel meer op verwachtingen en beeldvorming is gebaseerd dan op feiten, en waarbij het algemene belang vaak botst met de individuele (bedrijfs) belangen.”

    Precies! Dat is exact wat ik zeg!
    Het individuele bedrijf maakt een rationele afweging (waar idd overcapaciteit een rol in kan spelen; en @106, aangezien dat een individuele bedrijsafweging is, doet ondercapaciteit in andere sectoren niet ter zake) over investeringen op basis van de verwachtingen die ze hebben over econmoische ontwikkelingen. Helaas zorgen al deze individuele, rationele beslissingen om niet te investeren voor een achterblijvend economisch herstel.

    #104 “Plus de loonkosten”

    Ik moet iets scherper formuleren geloof ik.
    Als je een investeringsbeslissing neemt, zijn je loonkosten onderdeel van je rendementsberekening. Ik investeer x, mijn opbrengsten zijn y en mijn kosten, waar lonen een onderdeel van zijn, zijn z. Dat geeft je een bepaald rendement.
    Wat ik met kapitaalkosten bedoelde, is je WACC, Weighted Average Cost of Capital. Even kort door de bocht, het rendement dat je op geinvesteerd kapitaal zou moeten halen bij het risico dat je loopt (een hoger risico zou nl gepaard moeten gaan met een hoger rendement, ter compensatie van dat risico). Als je verwacht rendement lager is dan je WACC betekent het in feite dat een investerdeer eenzelfde rendement kan halen met een lager risico, en dat daarmee aandeelhouderswaarde vernietigd wordt.
    Dit is even de hele korte samenvatting. Voordat je hier nou weer zevenhonderd dingen op gaat roepen, is het handig om via wiki bijvoorbeeld even je te verdiepen in Corporate Finance.

    “Daarnaast is het dreigement van werkgevers om hun productie naar lage lonen landen te verplaatsen ook niks waard, als de invloed op de werkgelegenheid van een individueel bedrijf niks voorstelt. Directeuren, die dat zeggen, zinspelen er op, dat ze wel degelijk invloed hebben op de loonkosten.”

    Invloed op de loonkosten in hun bedrijf in discussie met de vakbonden wellicht. Maar zelfs dat is twijfelachtig. Maar niet op de loonkosten op nationaal niveau.

  97. 108

    @107:

    Precies! Dat is exact wat ik zeg!

    Dan begrijpen we elkaar op dat punt iig ;-) En wellicht botsen wij daar over, omdat ik (te?) veel van het algemeen belang uit ga. Ik verwacht (sic!) van de bedrijven (zeker van de grootste), dat ze niet alleen aan de bedrijfsbelangen denken, maar ook aan het algemeen belang, omdat dat op de lange duur ook in hun voordeel is. Dat het voor kleine bedrijven rationeel is beslissingen te nemen op basis van micro-economische verwachtingen (eerst en vooral aan de eigen portemonnee denken), dat begrijp ik wel. Maar de beslissingen van de grote bedrijven beïnvloeden de verwachtingen. Als zij investeren, heeft dat een positieve invloed op de verwachtingen. Wanneer grote bedrijven zich laten leiden door verwachtingen op de korte termijn, heb ik daar veel minder begrip voor.

    Ik moet iets scherper formuleren geloof ik

    Geen probleem hoor. Ik formuleer ook niet altijd even duidelijk en reageer ook wel eens wat te snel. Zo lang dat tot persoonlijke verwijten leidt….

    De korte samenvatting van ‘corporate finance’ was niet nodig geweest. Dat is mij redelijk goed bekend, maar heeft als nadeel, dat daar alleen de bedrijfsbelangen in worden behandeld. Economie is veel meer dan allen de individuele bedrijfsbelangen, en de grote bedrijven zouden naar mijn mening rekening moeten houden met de economische belangen van de samenleving(en), waar ze deel van uitmaken, en waar en dankzij welke ze groot in zijn geworden. Als Philips in 1891 in Rwanda op was gericht, waren ze niet zo groot als nu.

    Invloed op de loonkosten in hun bedrijf in discussie met de vakbonden wellicht. Maar zelfs dat is twijfelachtig. Maar niet op de loonkosten op nationaal niveau

    De vakbonden hebben meer macht naarmate er meer werkgelegenheid is. Als een bedrijf investeert, levert dat doorgaans werkgelegenheid op, en stijgt de invloed van de vakbonden in de onderhandelingen, en dat heeft ook nationale invloed. Zoals je zelf al zei in #76: “Lonen zijn in essentie een kwestie van vraag en aanbod. Het aanpassingsmechanisme (naar beneden) loopt via een hoge werkloosheid”. Of wil je zeggen, dat het aanpassingsmechanisme alleen naar beneden werkt?