Quote van de Dag: Benoemen

“Ik benoem het, ik ontmantel het, en ik zet er mijn eigen ideeën tegenover […] Wilders maakt niet alleen zijn kiezers bang. Hij maakt ook zijn tegenstanders bang. En dat laat ik niet gebeuren.”

Alexander Pechtold klinkt nog steeds zeer strijdvaardig op het D66-partijcongres afgelopen zaterdag. Alleen, loopt de partij juist door dit soort uitspraken niet het gevaar om als een one-issuepartij gezien te worden?

Pechtold riep mensen verder op zich niet door een coalitie van angst te laten regeren:

“Door hen die de wereld van gisteren najagen, uit angst voor het vreemde. Uit angst voor 150 boerka’s op zestien miljoen inwoners. Uit angst zelfs voor een Kinderen voor Kinderen-liedje over Allah.”

  1. 1

    Pechtold heeft D66 mede groot gemaakt vanwege dit one issue, maar het gevaar voor D66 is traditioneel eerder het ontbreken van een aansprekend politiek leider. Zolang Pechtold de wind in de zeilen heeft, dan zal D66 het goed doen tot aan regeringsdeelname. Regeringsdeelname van D66 luidt vaker weer een periode van neergang in voor deze partij.

  2. 3

    De angst zit er diep in bij Pechthold. Hij gebruikt het handig maar met zijn uitspraken toont hij zich meer en meer een soort van alternatieve Wilders.

    “Ik benoem het, ik ontmantel het, en ik zet er mijn eigen ideeën tegenover […] Wilders maakt niet alleen zijn kiezers bang. Hij maakt ook zijn tegenstanders bang. En dat laat ik niet gebeuren.”

    Je hoeft niet erg creatief te zijn om daar met kleine aanpassing een typische Wilders uitspraak van te maken. Let ook op: ‘En dat laat ik niet gebeuren.’

    Stoer man..!

  3. 6

    @4 Vooruit Joost.

    “Ik benoem het, ik ontmantel het, en ik zet er mijn eigen ideeën tegenover […] Pechtold maakt niet alleen zijn kiezers bang. Hij maakt ook zijn tegenstanders bang. En dat laat ik niet gebeuren.”

    Is dat eenvoudig genoeg?

  4. 8

    D66 heeft gezorgd dat de gewone mensen steeds minder over de samenleving te zeggen kregen door alle, door hun gesteunde privatiseringen. Het gaat mij niet om Wilders, het is gewoon een onbetrouwbare partij gebleken.

  5. 11

    @10 Ja hoor Rob.

    ‘”Ik benoem het, ik ontmantel het, en ik zet er mijn eigen ideeën tegenover […]’

    Wilders over de problemen van de multi-culti samenleving en de zwakke opstelling van bv. GL en PvdA daarin.

    ‘Pechtold maakt niet alleen zijn kiezers bang. Hij maakt ook zijn tegenstanders bang. En dat laat ik niet gebeuren.”

    Pechtold maakt zijn kiezers bang door te benadrukken dat er een groot gevaar voor de samenleving is. Zijn tegenstanders maakt hij bang door ze in de extreem-rechtse hoek te duwen. Niet voor niets zullen velen die PVV zullen stemmen daar niet (meer) gemakkelijk voor uit komen. (Dit ook als een antwoord op @7)

    ‘En dat laat ik niet gebeuren.’

    Wilders die claimt HET antwoord op vermeende problemen te zijn.

    Je geproest laat zien dat je niets tegen politiek ‘geschreeuw’ hebt, er misschien zelfs ziende blind voor bent zolang het maar uit ‘onverdachte hoek’ komt.

  6. 12

    Zucht. Als je begint over een typische Wilders uitspraak, dan moet je meenemen dat Wilders systematisch discriminerende uitspraken doet. Neem je dat niet mee, dan vergelijk je Pechtold met een uitgeklede Wilders. Sure, dan kan je overeenkomsten zien. Maar dan kan je net zo goed vergelijken of ze allebei wel eens een broodje zalm eten.

  7. 13

    @12 Vanzelfsprekend neem ik dat mee. Vandaar de vergelijking nu ook Pechtold begint met semi-stoere taal en het wegzetten van ‘anderen’. Wilders noemt de Islam fascistisch, Pechtold noemt Wilders (en dus zijn stemmers) extreem-rechts. Als je vind dat het eerste niet mag, dan ook het tweede niet. Beiden getuigen van berekende stompzinnigheid en beiden spinnen er garen bij.

  8. 14

    @13 Je neemt het niet mee in jouw voorbeeld. Pechtold discrimineert niet, Wilders wel. Daarbij, of een uitspraak een ‘stompzinnig’ uitspraak is, hangt ook nogal af of er waarheid in de uitspraak zit. Als de Islam fascistisch is, dan is het prima om dit te benoemen. Als Wilders extreemrechts is, dan is het ook prima om dat aan te duiden. En, als Pechtold zegt dat Wilders extreemrechts is, dan zegt hij niet dat de stemmers op Wilders dit ook zijn. Je kan wel afleiden voor stemmers die de punten van Wilders ondersteunen waardoor Pechtold concludeert dat Wilders extreemrechts is, dat de kwalificatie ook voor hen geldt.

  9. 15

    @14 Als. Als jij het met Wilders eens bent dat de Islam fascistisch is DAN mag hij dat zo benoemen. Als jij het met Pechtold eens bent dat Wilders extreem-rechts is DAN mag hij dat zo benoemen.

    En waarom zou een zinnig mens op een naar zijn eigen inzicht extreem-rechtse partij stemmen als hij het juist in dat vermeende extreem-rechtse gedachtengoed met de partij oneens is? Ik ga er vanuit dat de gemiddelde PVV-stemmer een gemiddeld verstand heeft en dus bewust voor de PVV kiest. En daar niets extreem-rechts in ziet of zal willen zien. Volgens Pechtold worden zij stemmers voor een extreem-rechtse partij, en daarmee extreem-rechts. Volgens Herman van Veen zelfs de nieuwe NSB’ers. Jah daar hou je een discussie lekker zuiver mee. We keuren Wilders af, maar bestrijden hem met zijn eigen oh zo foute middelen. Valse retoriek, daarmee zijn er meer groot geworden.

  10. 16

    @15
    “Als. Als jij het met Wilders eens bent dat de Islam fascistisch is DAN mag hij dat zo benoemen. Als jij het met Pechtold eens bent dat Wilders extreem-rechts is DAN mag hij dat zo benoemen”

    Wat bedoel je?

    Punt blijft, een typische wilders uitspraak is discriminerend. Pechtold discrimineert niet en doet dus geen typische Wilders uitspraak.

    Over het overige, ik heb vaak genoeg mensen zien verkondigen dat ze ‘ondanks’ de discriminerende uitlatingen van Wilders toch op hem willen stemmen als proteststem of vanwege zijn sociale beleid, of omdat hij zo lekker duidelijk is. Pechtold valt niet de stemmers aan, maar hij valt Wilders aan.

  11. 17

    @16 ‘Wat bedoel je?’

    ‘hangt ook nogal af of er waarheid in de uitspraak zit.’

    Wat bedoel jij? Wat is waarheid? De objectieve waarheid bestaat niet, dus kan ik alleen aannemen dat je het over je eigen waarheid hebt.

    In de Islam zitten elementen die je met het fascisme kan vergelijken. Mag je dan volgens jouw waarheid de Islam fascistisch noemen? Door de PVV worden met enige regelmaat uitspraken gedaan die aan extreem-rechtse onderbuikgevoelens raken. Maakt dat de PVV extreem-rechts? Een gevaar voor de samenleving? Het lijkt me dat je met dergelijke conclusies zeer voorzichtig moet zijn. Met wederzijds ‘demoniseren’ blijft de PVV vrees ik een zeer grote partij. Dat kunnen zij namelijk veel beter dan een ‘watje’ als Pechtold.

    ‘Over het overige…’

    Die mensen kom ik zelf zelden tegen, waarmee ik niet uitsluit dat ze volop bestaan. En ik wil suggereren dat Pechtold juist die mensen zou moeten aanvallen. Opportunisme ten top.

  12. 19

    @16, “Punt blijft, een typische wilders uitspraak is discriminerend. Pechtold discrimineert niet en doet dus geen typische Wilders uitspraak.”

    Nogal krom geredeneerd. Als je iets over Wilders, zijn partij, dan wel zijn stemmers zegt mag dus alles. Extreem rechts is blijkbaar niet discriminerend. dat is blijkbaar niet een one liner bedoeld om het debat in een keer kapot te maken omdat je met extreem rechts nu eenmaal niet praat.
    Tuurlijk.

  13. 20

    @18 Definitiekwesties zijn het bestaansrecht van GC Mark. Als je iemand extreem-rechts en een gevaar voor de maatschappij noemt moet je met een verdomd goede definitie komen. Die heb ik ook van jou nog niet gezien.

  14. 21

    Het lijkt er eerder op dat Pechtold bang is en probeert angst te zaaien voor de boze man uit Venlo – om een beetje links idioom te gebruiken. Misschien ook wel bang om ooit tussen de uitheemse etensluchtjes te moeten wonen.

    Dat hele ‘angst’-idee is bs. Wilders en zijn aanhangers hebben vooral een hekel aan de islam en zijn uitwassen en Pechtold heeft een hekel aan Wilders en zijn uitwassen. Pechtold speelt het wat meer op de man zeg maar.

    Ik merk eigenlijk amper angst, niet thuis, op straat, in het cafe, bij vrienden, mijn exen, op de snelweg, vrienden en vriendinnen van mijn dochters, bij collega’s … Wel onbegrip, soms wat onbehagen. Een hekel aan de invloed van islam en religies die in dat spoor meekruipen, hoewel dat het de laatste tijd wel weer minder wordt – de goede invloed van Wilders waarschijnlijk -, aan k*tmarokkaantjes (die sporen echt niet, zwaar vrouw/meisjes onvriendelijk – om het lichtjes uit te drukken – en gaan niet om met de rest van de multiculturele Rotterdamse jeugd) en aan een bemoeizuchtige, discriminerende, rovende – en op andere punten ook weer slappe, pamperende – overheid.

  15. 23

    Die woorden betekenen nog heel veel Joost waar de Islam vergeleken wordt met fascisme en waar de PVV extreem-rechts en een gevaar voor de samenleving zou zijn. Of moet je het ineens anders benoemen nu?

  16. 24

    @20: ik heb Wilders geen gevaar voor de samenleving genoemd.

    Zoals ik al eerder heb verklaard:
    Ik vind de kwalificatie extreem-rechts wel op zijn plaats, maar bedoel daarmee niet “nazistisch”. Wilders wil bevolkingsgroepen discrimineren, daarvoor de grondwet wijzigen, en dat vind ik extreem-rechts.

  17. 25

    @17

    ‘De objectieve waarheid bestaat niet’

    Ik maak hier helemaal geen pleidooi voor ‘mijn’ waarheid of iets dergelijks, maar je kan wel degelijk vaststellen of iemand discrimineert of niet. Daarvoor hoef je helemaal niet te gaan brabbelen over ‘objectieve waarheden’. Je probeert dit in een vlak van ‘voor’ en ‘tegenstanders’ te trekken, terwijl het ging over een hele simpele kwestie: namelijk: Pechtold doet geen typische wilders uitspraken. Want zodra je het daarover hebt, dan moet je meenemen dat Wilders discrimineert. Al het overige zijn scheten in de wind.

    @19

    Je reageert niet daadwerkelijk op wat ik zei.

  18. 26

    @25 Gaan we weer met definities Mark… Ditmaal de definitie van een typische Wilders uitspraak. Die zoals Rob voor ons beslist heeft discriminerend moet zijn. Ik ken nog wel meer mogelijke definities; kort door de bocht, bijvoorbeeld. Of, weinig diplomatiek. Scheet in de wind. Stoere taal, die later pas ietwat genuanceerd wordt, of niet. Een typische Wilders uitspraak is een zeer eigen mix van deze elementen, en zo kun je er nog wel een paar verzinnen. Het feit dat je het graag enkel op discriminatie houdt zegt meer over jou dan over Wilders. Alsof je een drol door een rietje probeert te duwen.

    Waar Wilders en Pechtold zich uitstekend kunnen vinden is het nodig hebben van een vijand. Het wegzetten van de tegenstander als een minderwaardig mens.

    Als de Islam fascistisch is dan mag dat benoemt worden zeg je. Je gaat wel degelijk uit van je eigen waarheid want wie gaat bepalen of het zo is of niet? Wilders? Jij? Een groepje wijze mensen waar jij het mee eens kan zijn? Of mag iedereen daar zijn eigen mening in hebben en die ook ventileren?

    @24 Serieuze vraag. Vind je extreem-rechts een (potentieel) gevaar voor de samenleving?

  19. 27

    @26: ik neem aan dat het eerste deel voor Rob en niet voor mij bedoeld is?

    Een partij als de PVV vind ik een gevaar voor de democratie als ze proberen de democratische beginselen in de grondwet onderuit te halen, zoals het voorstel om art.1 te wijzigen. Heel veel andere voorstellen zoals strenger straffen en restrictief immigratiebeleid passen prima binnen de democratie.

    (Samenleving is wat vaag, vandaar de vervanging door “democratie”)

    De SGP is op dezelfde manier een gevaar voor de democratie.

  20. 28

    @27 Ja alleen de eerste zin van het eerste deel is bedoeld voor jou. Ik was bang je te vervelen ;)

    Als je nu ‘Een partij als de PVV’ vervangt door extreem-rechts dan zijn we het helemaal eens. Maar hoewel de PVV te vaak ongemakkelijk tegen extreem-rechts aanschuurt wil ik de partij die kwalificatie (nog) niet geven. Simpel omdat extreem-rechts toch echt wel heel wat extremer is dan de PVV zelfs maar zou durven te zijn (en ik geloof ook niet dat ze dat zullen willen). Het voorstel art.1 te veranderen is niet meer dan dat, een voorstel. En in een democratie mag dat. Zoals ook de SGP geen gevaar voor de democratie is maar een onderdeel van onze democratie. Waar een mens recht heeft op zijn geloofsovertuiging en zich op basis daarvan deels aan de samenleving kan en mag ontrekken.

  21. 29

    Bij de PVV zelf vinden ze de NSB links, misschien zijn ze daarom zo boos.
    van de pvv-site:
    Martin Bosman:Tijd om de balans op te maken. We hebben al 65 jaar landelijke kunstsubsidies. Die hebben we te danken aan een linkse politieke partij, een socialistische organisatie, namelijk de NSB

  22. 30

    @26 “de definitie van een typische Wilders uitspraak. Die zoals Rob voor ons beslist heeft discriminerend moet zijn.”

    Jij begon over een ‘typische wilders’ uitspraak. Oftewel, daarbij ga je impliciet uit van een definitie. Nu verwijt je mij dat ik mensen een definitie opdring. Hallo?

    Daarbij, dat Wilders ook niet discriminerende dingen zegt is niet typisch. Iedereen zegt wel eens iets dat niet discriminerend is :)

    Je hebt het over typische uitspraken, dus dan moet je iets aanduiden wat iemand apart zet van de rest. Wilders discrimineert, de rest niet. Dus dat zou de typische wilders uitspraak zijn. Dat wilders het bijvoorbeeld ook heeft over sociaal beleid is niet typerend. De SP en de PvdA doen dat ook.

    Er is niks dat typischer voor Wilders is dan dat hij discrimineert. Dat Wilders discrimineert heb ik op deze website al aangetoond, wat overigens door niemand hier is weerlegd. Dat wilt niet zeggen dat ik dit voor mensen beslis, dit is een constatering. Een feit.

    ‘Waar Wilders en Pechtold zich uitstekend kunnen vinden is het nodig hebben van een vijand. Het wegzetten van de tegenstander als een minderwaardig mens.’

    blablabla

    ‘Als de Islam fascistisch is dan mag dat benoemt worden zeg je. Je gaat wel degelijk uit van je eigen waarheid want wie gaat bepalen of het zo is of niet?’

    Ik zeg toch niet dat het zo is. Ik heb het over de logica van de argumentatie, niet over de inhoud. Effe onderscheid maken. Je trekt er veel te veel bij. Stick to the point.

  23. 31

    @30: Dat je alleen discriminerende uitspraken typische Wilders uitspraken vindt is toch echt je eigen plank voor je hoofd. Daarbij is subjectiviteit als objectiviteit verheffen een rare gewoonte.

    Uitspraak als in #6 is typisch Wilderiaans.

  24. 36

    @28: voor jouw opstelling is ook veel te zeggen hoor. Er zijn een aantal kenmerken die vaak bij extreem-rechts worden geplaatst die de PVV niet heeft of waarover getwist kan worden.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Extreem_rechts

    1. mensen en rassen zijn in beginsel niet gelijkwaardig;
    2. culturele verschillen zijn belangrijker dan sociale verschillen;
    3. mensenrechten zijn niet universeel geldig;
    4. eigen standpunten mogen doorgezet worden met geweld;
    5. democratische structuren zijn niet op voorhand legitiem;
    6. sterke leiding wordt gezien als een betere manier van bestuur dan democratie.

    “Het voorstel art.1 te veranderen is niet meer dan dat, een voorstel. En in een democratie mag dat. “

    De vraag is niet of men iets mag voorstellen, de vraag is of dat voorstel een gevaar voor de democratie zou zijn. Die vraag moet ik met “ja” beantwoorden in het geval van het PVV voorstel. Zo ook bij gelijksoortige voorstellen van fundamentalistische gelovigen (SGP, moslims die shariah willen invoeren in NL) om art. 1 of eruit voortvloeiende wetten aan te tasten.

    Onze vorm van democratie heeft oog voor de belangen van minderheden; de meerderheid kan niet zomaar besluiten dat groep X bv. meer belasting moet betalen omdat de meerderheid hen niet aardig vindt. Die bescherming is in de grondwet vastgelegd. (Een leuk voorbeeld trouwens, veel islamitische landen lieten anders gelovigen een extra belasting betalen, maar in veel gevallen is dat inmiddels opgeheven. Wilders wil het in NL introduceren, maar dan voor moslima’s.)

    Zo’n democratie wordt per definitie in zijn voortbestaan bedreigd door (voorstel tot het) opheffen van bescherming van minderheden.

  25. 37

    Pim Fortuyn kon dat ook beredeneren. De maatschappij in drie groepen: bovenin de elite in hun ivoren toren (profiteurs), onderin de werklozen en minima (profiteurs), en tussenin de werkgevers en werknemers (hardwerkende burger). De laatste groep is het volk.

    In de loop der jaren werd de onderste groep steeds meer gekleurd. En dan komt het punt dat het niet meer een economisch onderscheid is, maar een cultureel verschil.

    Op deze weg is Wilders duidelijk verder gegaan, en dat legt hem geen windeieren: tegen de onderste groep (gekleurd) en de elite (pvda-bestuurders).

  26. 38

    @36: … de vraag is of dat voorstel een gevaar voor de democratie zou zijn. Die vraag moet ik met “ja” beantwoorden …

    Tot 1983 was Nederland een redelijk functionerende democratie zonder het huidige art 1 GW.

    Een aantal problemen met het huidige art 1 GW.

    – Het is meer een verbodsartikel (geworden) dan een grondrechtartikel.
    – Het stelt discriminatie-uitingen op gelijke hoogte als discriminatie wat een probleem oplevert met art 7 GW.
    – Het mixt ras, geslacht … met godsdienst, levensovertuiging … 2 compleet verschillende grootheden.

    Zonder vrijheid geen gelijkheid ;-). Vind afschaffing van het huidige art 1 juist een democratische vooruitgang.

  27. 40

    @30 ‘Jij begon over een ‘typische wilders’ uitspraak. Oftewel, daarbij ga je impliciet uit van een definitie. Nu verwijt je mij dat ik mensen een definitie opdring.’

    Ik verwijt je het hebben van maar een enkele definitie. Wilders is geen robot die 24/7 ‘anderen’ discrimineert. Er is veel wat iemand typisch maakt, ik ken niemand die om een iets typisch is. Door te drammen op slechts een definitie van een persoonlijkheid ontmenselijk je iemand. En dan is het natuurlijk ineens wel heel gemakkelijk om nare dingen te roepen.

    ‘Er is niks dat typischer voor Wilders is dan dat hij discrimineert.’

    Werkelijk? Ik vind zijn haardos rijkelijk typischer ;)

    ‘Dat Wilders discrimineert heb ik op deze website al aangetoond, wat overigens door niemand hier is weerlegd. Dat wilt niet zeggen dat ik dit voor mensen beslis, dit is een constatering. Een feit.’

    Vooral lekker dik doen Rob. Misschien is er wel iemand onder de indruk. Kun je met z’n twee ooit eens een kopje koffie doen.

    ‘Ik zeg toch niet dat het zo is. Ik heb het over de logica van de argumentatie, niet over de inhoud. Effe onderscheid maken. Je trekt er veel te veel bij. Stick to the point.’

    Goh, en wie had dat ook zo kunnen zeggen?

    ‘Ik zeg toch niet dat het zo is.’

    Je zegt als. En nog steeds is me niet duidelijk wie volgens jou bepaalt wat wat is. De logica van de argumentatie stelt niets voor als de inhoud niet deugt.

    @36 Niet elke verandering van een grondrecht hoeft verkeerd te zijn. Ook niet als de PVV daarvan de initiator is. In @38 vind je daarvoor betere argumenten dan ik verwoorden kan.

    In die zin heeft @22 Joost niet helemaal ongelijk. Door alle stereotypes is de discussie zwaar beladen en zeer onzuiver en woorden betekenen nog maar weinig. Betekent het nog wat? Ja. Lege hulzen? Helaas te vaak.

    Het ergste is natuurlijk dat ik mezelf er ook wel eens op betrap. Wat doet vermoeden dat ik het ook weleens volledig mis ;)

  28. 41

    @40: die argumenten komen een beetje technisch over, het gaat om tegenstellingen tussen grondwetsartikelen. En voor het artikel er was bestonden er andere wetten en regelingen, ik dacht dat het meer een soort “opschoon” actie was dan dat er daadwerkelijk veel veranderde. Sowieso is de grondwet een richtlijn, omdat concrete wetten niet aan de grondwet getoetst mogen worden. Iets dat ik nog steeds niet helemaal begrijp.

    Maar om de discussie wat duidelijker te houden: welke maatregelen die de PVV wil nemen die nu niet mogelijk zijn zou jij ondersteunen? Bv. de kopvoddentax?

  29. 43

    Ik denk dat we los van de specifieke formulering in de GW het wel eens zijn dat je groepen mensen in de wet niet moet uitzonderen zonder daarvoor een goede reden te hebben.

    Iets als de kopvoddentax heeft een zeer slechte achterliggende reden. Je gaat iemand puur op zijn godsdienst beoordelen ipv op zijn gedrag. En de PVV doet wel meer van dat soort dingen.

    Als moslim-NLer kun je het eigenlijk nooit goed doen in de ogen van de PVV. Ben je moslim en vecht je in ons leger voor onze belangen, dan nog wil de PVV je niet helpen dmv een imam. Ben je een oplettend burger maar is je zoon een uitvreter waarvan het je niet lukt die tot de orde te roepen, dan word je het land uitgezet. Ben je een voetbalhooligan van Marokkaanse afkomst, dan mag je door de knieeen geschoten worden. Ben je roomblank dan moet je alleen “keihard aangepakt worden”.

    Als de PVV het voor het zeggen krijgt en dit soort maatregelen weet in te voeren gaan we terug naar de godsdienstoorlogen die we juist door de Verlichting hebben proberen uit te bannen: ieder zijn persoonlijk geloof zolang ie een ander maar niet dwars zit. En daarom mag de PVV niet kunnen morrelen aan art.1

  30. 44

    @38:

    Een aantal problemen met het huidige art 1 GW

    - Het is meer een verbodsartikel (geworden) dan een grondrechtartikel

    Het is een Grondwetartikel, dat een verbod inhoudt. Verbodsartikelen kennen we niet. Wel kennen we straffen op het overtreden van artikelen in het strafrecht.

    [/q]- Het stelt discriminatie-uitingen op gelijke hoogte als discriminatie wat een probleem oplevert met art 7 GW[/q]
    Discriminatie uitingen zijn discriminatie. En ja, dat kan op gespannen voet staan met art 7, maar vrijwel ieder artikel kan op gespannen voet staan met artikel 7. Dat kan geen reden voor afschaffing van artikel 1 zijn. Dan kun je net zo goed zeggen, dat artikel 7 afgeschaft moet worden. Ik ben daar geen voorstander van, maar als je argument is, dat een artikel op gespannen voet staat met een ander artikel en daarom afgeschaft moet worden, kan met evenveel recht het andere artikel afgeschaft worden.

    - Het mixt ras, geslacht … met godsdienst, levensovertuiging … 2 compleet verschillende grootheden

    Het mixt helemaal niks. Het stelt slechts, dat discriminatie, gebaseerd op levensovertuiging of op uiterlijke kenmerken, niet mag. Homo´s kunnen uiterlijk niet herkend worden en kunnen dus gediscrimineerd worden, wanneer levensovertuiging uit het artikel geschrapt wordt.

    Zonder vrijheid geen gelijkheid ;-)

    Met vrijheid al helemaal niet. De vraag is alleen in hoeverre je gelijkheid na moet streven, want om gelijkheid te krijgen, moet vrijheid in worden geleverd ten gunste van de gemeenschap.

    Hoewel jij, als anarchist, natuurlijk ook wel weet, dat er geen vast omlijnde definitie van vrijheid of gelijkheid te geven is. Bij vrijheid ga je dan bijvoorbeeld uit van je eigen vrijheid en kan de vrijheid van een ander je eigenlijk geen barst schelen. Heel vaak gaat de individuele vrijheid van de een ten koste gaat van de individuele vrijheid van anderen. Is dat vrijheid?

    Vind afschaffing van het huidige art 1 juist een democratische vooruitgang

    Als het de wil van de meerderheid vertegenwoordigd, is daar wat voor te zeggen, maar ook dan moet je wel een heel erg beperkte definitie van democratie gebruiken, waarin de rechten en vrijheden van anderen niet gerespecteerd hoeven te worden.

  31. 46

    Art 1:

    Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

    Het gaat dus om alle gronden waarop men ongelijk kan behandelen, waarvan de genoemde redenen voorbeelden zijn. Niet een uitputtende opsomming.

  32. 47

    @46 Begrijp ik Mark maar mijn vraag aan @44 – pedro blijft staan:

    ‘Homo´s kunnen uiterlijk niet herkend worden en kunnen dus gediscrimineerd worden, wanneer levensovertuiging uit het artikel geschrapt wordt.’

    Dat over uiterlijk is trouwens lang niet altijd waar ;)

  33. 48

    @painted: je hebt gelijk, dat lang niet iedereen homofilie als levensovertuiging ziet (ik ook niet, hoor, maar degenen, die homoseksuelen zouden gaan of willen discrimineren, kunnen en zullen dat als argument aanvoeren om discriminerende maatregelen voor te stellen). Seksuele geaardheid staat met name in artikel 1. Het valt dus onder levensovertuiging of onder ‘op welke grond dan ook’. Veel mensen, zelfs sommige homo´s, zullen homoseksualiteit opvatten als levensovertuiging. Anderen zullen het benoemen als ‘genetisch bepaald’ en weer anderen noemen het een ziekte, bijvoorbeeld (dat laatst imho volkomen onterecht).

    Hoe het ook zij: bij afschaffing van artikel 1 kunnen homo´s gediscrimineerd worden. Laten we ‘levensovertuiging’ en ‘op welke grond dan ook’ weg, dan geldt hetzelfde.

    PS: aan het uiterlijk kun je homo´s niet herkennen, al denken we soms van wel (ik ook, hoor).

  34. 49

    grrrr… “Seksuele geaardheid staat met name in artikel 1″…. Het staat er niet in, wilde ik dus zeggen…. Hoe gemakkelijk lees ik soms over woorden heen, die er niet staan |-)

  35. 50

    NRC vandaag:

    ‘SP en PVV willen niet aan de AOW tornen. PVV?er Tony van Dijck, die de zieke Geert Wilders verving, betoogde dat de AOW intact kan blijven als het kabinet de immigratie uit moslimlanden stopt. VVD?er Rutte probeerde de PVV op één lijn te zetten met de SP en de FNV. ?De PVV is niet extreemrechts maar extreemlinks.?’

    Benoemen blijkt ingewikkeld…

    @48 ‘je hebt gelijk, dat lang niet iedereen homofilie als levensovertuiging ziet (ik ook niet, hoor, maar degenen, die homoseksuelen zouden gaan of willen discrimineren, kunnen en zullen dat als argument aanvoeren om discriminerende maatregelen voor te stellen).’

    Eerlijk. Ik begrijp de zin niet pedro. Welk argument?

    @49 Goh, mij gebeurt dat nooit ;)

  36. 51

    @50: Benoemen is helemaal niet ingewikkeld, zoals uit je citaat blijkt. Juist (correct) benoemen is moeilijker.

    Welk argument? Ook dat is een stuk gemakkelijker dan zaken juist benoemen. Lees de zin nog maar eens goed. Welk argument zouden mensen, die homo´s willen discrimineren, kunnen gebruiken om door hen voorgestelde discriminerende maatregelen te rechtvaardigen? Antwoord: ze hebben een andere levensovertuiging en een andere cultuur dan ons en horen hier dus niet thuis.

    Hetzelfde argument, dat we nu ook regelmatig horen in een iets andere vorm over een andere groep mensen, waarbij opgemerkt kan worden, dat het argument steeds door vrijwel dezelfde groep mensen gebruikt wordt, of het nu over homo´s of over andere ‘vreemden’ gaat.

  37. 52

    @51 ‘Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.’
    (Mark @46)

    ‘Welk argument zouden mensen, die homo´s willen discrimineren, kunnen gebruiken om door hen voorgestelde discriminerende maatregelen te rechtvaardigen? Antwoord: ze hebben een andere levensovertuiging en een andere cultuur dan ons en horen hier dus niet thuis.’

    Over juist benoemen gesproken. Je suggereert dat anderen de link tussen homofilie en levensovertuiging gaan leggen maar stelt zelf die link niet te zien. Waarom die vermeende link dan benoemen? Ik heb nog niemand anders dat zien doen, binnen of buiten GC.

    Artikel 1 laat duidelijk zien dat ook waar homofilie geen levensovertuiging is onze homosexuele medemens toch nog uitstekend beschermd is. Mensen die willen discrimineren hebben dus geen enkel belang bij het leggen van jouw link. Jouw link ja.

  38. 54

    @43: zonder daarvoor een goede reden te hebben …
    Oeh, in dat uitzonderingsgaatje kan Wilders een heleboel moslims kwijt.

    Ben je roomblank dan moet je alleen “keihard aangepakt worden’
    Waar die racistische interesse voor de huidskleur vandaan komt is me nog steeds niet duidelijk.

    dit soort maatregelen weet in te voeren gaan we terug naar de godsdienstoorlogen
    Er zijn er die menen dat die ‘godsdienstoorlogen’ door de opkomst van de vredesreligie nu al een feit zijn en dat we zonder ‘dit soort maatregelen’ naar de donkere tijden van voor de verlichting teruggaan. Zo pessimistisch ben ik niet maar de PVV zorgt – in dit geval iig – voor mooi tegenwicht.

    En daarom mag de PVV niet kunnen morrelen aan art.1
    PvdA/GL/D66 wel?

  39. 55

    @52: of je homofilie nu wel of niet als levensbeschouwing wil benoemen, moet je zelf weten. Daar gaat de discussie hier helemaal niet over. Ik wil je slechts wijzen op je eigen bijdragen kort geleden over extreem rechts, toen je heel terecht aanvoerde, dat niemand daar een exacte definitie van kan geven, en dat iedereen daar dus anders over kan denken. Pas dat ook hier toe. Jij hoeft er niet van gehoord te hebben en toch kunnen anderen het zo noemen. In mijn zwaar christelijke familie zijn er zo een paar (die het nu geen ziekte meer noemen, maar homofilie nog steeds niet accepteren).

    Als je nog op het echte argument in wil gaan, dat homo´s geen grondwettelijke bescherming meer hebben, als kropotkin´s wens om art 1 in zijn geheel af te schaffen, door wordt gevoerd, lees ik dat wel.

  40. 56

    @54:

    de PVV zorgt – in dit geval iig – voor mooi tegenwicht

    Daar heb je helemaal gelijk in. Zonder tegenwicht krijg je geen oorlog, maar het is niet de PVV, die de godsdienstoorlogen in Irak en Afghanistan voert of zelfs maar ondersteunt.

    PvdA/GL/D66 wel?

    Hihi. Ik ben blij, dat ik niet de enige ben wiens woorden opzettelijk verkeerd geïnterpreteerd worden. Zal ik voor Mark antwoorden (die kan me altijd nog verbeteren): nee, natuurlijk mogen andere partijen ook niet aan het discriminatieverbod in de grondwet morrelen.

  41. 57

    ‘als kropotkin´s wens om art 1 in zijn geheel af te schaffen, door wordt gevoerd’

    Waar heb je het over? Dat zegt Kropotkin nergens. Hij heeft het over het huidige art. 1. Je voert hier dus een volslagen nutteloze discussie

    Niet giechelen over misinterpretatie waar je naast slachtoffer ook gewoon dader bent.

  42. 58

    @painted: wat is er voor jou onduidelijk aan de zin: “Vind afschaffing van het huidige art 1 juist een democratische vooruitgang”?

    Als kropotkin daar bedoelde te zeggen, dat het vervangen moet worden door een soortgelijk artikel, had hij dat op kunnen schrijven. Afschaffen is iets heel anders. Als ik zeg, dat mijn auto afschaf, maar meteen naar de winkel ren om een nieuwe te kopen, vind ik ook niet, dat je van echt afschaffen kunt spreken.

    Maar de discussie, voor zo ver we daar nog van kunnen spreken, want wederom ga je niet op het argument in, begint nu wel erg komische vormen aan te nemen. ‘We gaan het huidige artikel afschaffen, maar vervangen het meteen door een soortgelijk artikel, waardoor die afschaffing geen enkele zin meer heeft’… Ik moet onwillekeurig aan WC Fields denken (‘Don´t say it´s hard to give up drinking. It´s easy. I´ve done it a thousand times’).

  43. 59

    @58 Wat is er voor jou zo onduidelijk aan dan als je bewust het woord huidige weglaat in je citaat? Doet toch vermoeden dat je misinterpretatie je simpelweg beter uitkomt. Ik hoef niet op je argument in te gaan want je HEBT geen argument wanneer gebaseerd op een misleidend citaat waaraan je allerlei conclusies verbind die enkel uit je eigen brein (of moet ik zeggen chinese puzzle) ontspruiten.

  44. 60

    Ik loop een beetje achter zie ik maar toch …

    @44:
    Verbodsartikelen kennen we niet
    Artikelen in bijvoorbeeld een APV die een verbod inhouden worden vaak zo genoemd.

    Discriminatie uitingen zijn discriminatie
    Je bent aan het einde van bovenstaande zin het woord ‘uitingen’ vergeten.

    Dan kun je net zo goed zeggen, dat artikel 7 afgeschaft moet worden.
    Dat kan, maar dat doe ik dus niet. Het zal er mee te maken hebben dat ik de
    VVM van hoger belang vind dan een verbod op discriminatie uitingen.
    Daarbij, dat er nog meer mogelijke artikelen op gespannen voet staan
    met art 7 GW (leuk die initialen :-)) wil nog niet zeggen dat je daarom
    maar alles moet laten zoals het is.

    Het mixt helemaal niks
    Het is al eerder voorbijgekomen maar ik vind het verschil tussen ‘eigen
    keuze’ (levensovertuiging, …) en ‘lot’ (ras, …) groot genoeg om die
    discriminatiegronden niet in 1 artikel op te nemen, ook omdat ik discriminatie op ‘eigen keuze’ grond in veel gevallen geoorloofd vind. (de voorkeur van een moslimslager om – bij gelijke of ongelijke geschiktheid – een moslim als hulpslager in te huren vind ik vrij normaal en ook geen probleem).
    En zowel homo’s als hetero’s kunnen zonder onderscheid gediscrimineerd
    worden als levensovertuiging uit het artikel geschrapt word.

    ‘Zonder vrijheid geen gelijkheid’ is een tegenhanger van de collectivistische ‘zonder gelijkheid geen vrijheid’ uitdrukking die ik nogal eens tegenkom. Beetje als grapje bedoeld.

    Voor de rest ben je wel een raspessimist die er van uitgaat dat vrijheid altijd misbruikt wordt.

    @58: zie deze post

    @59: allerlei conclusies verbind die enkel uit je eigen [=pedro] brein …
    Ik ben al wat langer een vriend van pedro, dus ook al een beetje over dit soort irritaties heen. (best leuk dat roddelen over een ander).

  45. 61

    @Kropotkin: ik maak op uit je reacties dat je geen fan bent van de huidige formulering van art.1. Wat zou jij dan willen veranderen, en welke voorstellen van de PVV die daarmee in strijd zijn zou je willen doorvoeren?

  46. 62

    @40
    ?Ik verwijt je het hebben van maar een enkele definitie. Wilders is geen robot die 24/7 ‘anderen’ discrimineert. Er is veel wat iemand typisch maakt, ik ken niemand die om een iets typisch is. Door te drammen op slechts een definitie van een persoonlijkheid ontmenselijk je iemand. En dan is het natuurlijk ineens wel heel gemakkelijk om nare dingen te roepen.?

    Ik verwijt jou het veralgemeniseren van vrij normale uitspraken van Wilders tot ?typische? Wilders uitspraken. Zo maak je mensen monddood zonder dat je kijkt naar wat ze zeggen. Praten over een ?typische? uitspraak draagt in zich een bepaalde lading. Zodra je het hebt over een ?typische Wilders uitspraak? dan refereer je naar wat Wilders is, wat hem typeert. Geen van zijn uitspraken zijn zo typerend als degenen die discrimineren.

    ?Werkelijk? Ik vind zijn haardos rijkelijk typischer ;)?

    Om de vergelijking compleet te maken, volgens jou is zijn schoenmaat typerend Wilders.

    ?Vooral lekker dik doen Rob. Misschien is er wel iemand onder de indruk. Kun je met z’n twee ooit eens een kopje koffie doen.?

    Applaus!

    *Zwaait* (In de rest van jouw bericht geef je aan dat je niet weet hoe je een analogie moet beoordelen, ik ga hier geen introductielesje logica geven)

  47. 64

    @62
    correctie:

    “Ik verwijt jou het veralgemeniseren van vrij normale uitspraken van Wilders tot ?typische? Wilders uitspraken.”

    Moet zijn:

    Ik verwijt jou het veralgemeniseren van een vrij normale uitspraak van Pechtold tot een ?typische? Wilders uitspraak.

  48. 65

    ‘Ik verwijt jou het veralgemeniseren van vrij normale uitspraken van Wilders tot ?typische? Wilders uitspraken.’

    Zegt u? Voorbeeldje van je zelfverklaarde logica? Welke vrij normale uitspraken van wie?

    ‘Geen van zijn uitspraken zijn zo typerend als degenen die discrimineren. ‘

    Ook in de herhaling nog geen sterk argument. Wat jij het meest typerend vind bepaal je voor jezelf, maar daar is de grens ook meteen bereikt.

    ‘zijn schoenmaat’

    Geen idee. Nooit bewust naar gekeken. Maar ik ga er van uit dat het gemiddeld is. Wat je van zijn haardos niet kan zeggen, dat is werkelijk uniek en daarmee typisch. Of heb jij misschien nog een gekke verwilderde buurman die naar dezelfde kapper gaat voor hetzelfde model?

    ‘introductielesje logica geven’

    Je bent of heel dapper, of heel koppig of gewoon behoorlijk dom

  49. 67

    @59:

    Wat is er voor jou zo onduidelijk aan dan als je bewust het woord huidige weglaat in je citaat?

    het woordje huidige staat gewoon in het citaat hoor (zie #58: “@painted: wat is er voor jou onduidelijk aan de zin: “Vind afschaffing van het huidige art 1 juist een democratische vooruitgang”?”. het verandert echter niets aan de betekenis van het woord afschaffing.

    Ik hoef niet op je argument in te gaan want je HEBT geen argument

    Ja, maak je er maar lekker makkelijk van af. Gewoon ontkennen en de vraag niet beantwoorden. Je mag het een slecht argument vinden, maar deze opmerking van je is erg kinderachtig.

    waaraan je allerlei conclusies verbind die enkel uit je eigen brein

    Bedankt voor het compliment. Ik denk idd over dingen na en accepteer niets zo maar, i.t.t vele anderen.

    @60:

    Artikelen in bijvoorbeeld een APV die een verbod inhouden worden vaak zo genoemd

    Klopt, maar die staan niet in de Grondwet.

    Discriminatie uitingen zijn discriminatie. Je bent aan het einde van bovenstaande zin het woord ‘uitingen’ vergeten

    Nee hoor. Zinloos en verbaal geweld zijn beiden uitingen van geweld. Verbale en fysieke discriminatie zijn allebei uitingen van discriminatie.

    dat ik de VVM van hoger belang vind dan een verbod op discriminatie

    Dat mag, maar we hebben rechters om de belangen tussen verschillende artikelen af te wegen.

    omdat ik discriminatie op ‘eigen keuze’ grond in veel gevallen geoorloofd vind

    Discriminatie is niet altijd erg, nee. Als iemand door rood licht loopt zonder gevaar te veroorzaken, is dat ook niet erg en hoeft dat ook niet bestraft te worden, maar ook dat is gen reden door rood licht lopen dan maar per definitie toe te staan.

    Voor de rest ben je wel een raspessimist die er van uitgaat dat vrijheid altijd misbruikt wordt

    Ik ben realist. Vroeger was ik net als jij een rasoptimist, die altijd alleen maar van het goede in de mensen uit ging. Nu besef ik, dat ieder mens een beetje goed en een beetje kwaad is. Vrijheid zal dus vaak goed gebruikt worden, maar zal ook misbruikt worden. Zoals ik al zei, gaat het om de balans tussen vrijheid en gelijkheid. Te weinig gelijkheid roept het slechte in ons op, te weinig vrijheid ook.

  50. 68

    @67 ‘het woordje huidige staat gewoon in het citaat hoor’

    De tweede keer wel ja. Een bewuste correctie op de eerste keer neem ik aan?

    ‘het verandert echter niets aan de betekenis van het woord afschaffing.’

    Heb je helemaal gelijk in. Zal niemand betwisten. Het woord huidige verandert echter wel degelijk de betekenis van de zin zoals door Kropotkin uitgesproken. In plaats van te pleiten voor afschaffing van art. 1 pleit hij voor afschaffing van het huidige art. 1 (met toch wel iets van een knipoog geloof ik trouwens). Het verschil lijkt me bijzonder relevant.

    ‘Ja, maak je er maar lekker makkelijk van af.’

    Dat doe jezelf pedro. Het gaat er niet om of een argument goed of slecht is wanneer je spreekt over een niet bestaand argument. Wil je een serieuze reactie geef dan eerst een functioneel argument. Wat daar kinderachtig aan is ontgaat me even.

    ‘Bedankt voor het compliment.’

    Nah vooruit dan. Die laat ik zonder antwoord ;O)

  51. 69

    @painted:

    In plaats van te pleiten voor afschaffing van art. 1 pleit hij voor afschaffing van het huidige art. 1

    Zonder vermelding, wat daarvoor in de plaats moet komen, en zelfs of er wat voor in de plaats moet komen, is het alleen maar afschaffing. Als het aangepast wordt in de zin, waarin jij het eerst reageerde (“Artikel 1 laat duidelijk zien dat ook waar homofilie geen levensovertuiging is onze homosexuele medemens toch nog uitstekend beschermd is”) blijft de volledige bescherming voor levensovertuiging ook gewoon in stand. Dan wordt een woordje geschrapt en heeft dat verder geen enkel effect. Zonde van de verspilde tijd en moeite dus.

    Het verschil lijkt me bijzonder relevant

    Het verschil is alleen relevant, als kropotkin aangeeft, wat hij ervoor in de plaats wil, wat hij tot nu toe na laat. Roepen, dat je iets af wil schaffen, is heel gemakkelijk. Zeggen, wat er voor in de plaats moet komen, is een heel stuk moeilijker (tenzij je alleen maar af wil schaffen en er niets voor in de plaats wil zetten). En wat er voor in de plaats moet komen, geeft kropotkin niet aan. Hij ontwijkt die vraag, net zoals jij steeds de vraag ontwijkt, wat de gevolgen van afschaffing zijn, door net te doen, alsof dat geen argument is en alsof GW en kropotkin met afschaffen niets anders bedoelen dan vervangen. In dat geval moet je het met me eens zijn, dat vervangen een beter woord dan afschaffen is, en dat dat dus beter gezegd of geschreven kan worden.

    En als het alleen om vervanging gaat, wordt het toch hoog tijd, dat eens duidelijk wordt gemaakt, waar het door vervangen moet worden. Dat mag jij ook doen hoor, hoewel je dat nu wel een beetje lastiger voor jezelf hebt gemaakt, omdat je dan indirect toch op mijn argument in gaat, dat jij geen argument noemt. Ga je art 1 namelijk vervangen, dan ben je het met me eens, dat het niet afgeschaft kan worden, onafhankelijk van de mening, of kropotkin dat nu wel of niet bedoelde.

  52. 70

    PS: nee, het was dus geen bewuste correctie. De eerste keer, dat ik kropotkin letterlijk citeerde, stond het woordje er ook in (copy-paste). Daarvoor heb ik hem niet geciteerd, maar alleen gereageerd.

  53. 71

    @69 ‘Het verschil is alleen relevant,’

    Het verschil is relevant punt. Omdat je met en zonder het woord huidig twee zeer verschillende betekenissen hebt.

    Dat het meer uitleg verdient is wat anders dan zelf maar van alles in te gaan vullen. Als mede-mierenneuker vind ik het onbegrijpelijk dat zo’n ‘detail’ je blijkbaar ontgaat.

    ‘Dat mag jij ook doen hoor’

    Nee hoor. En als jij zo zeker bent van je zogeheten argument doe me een plezier en formuleer het. En als je argument een vraag is, ook goed.

    ‘PS: nee,’

    Same difference.

  54. 72

    @61: Wat zou jij dan willen veranderen,
    Ben geen jurist, wel een paar ideeën. Grondwet meer op Amerikaanse leest schoeien. Beginnen (art 1) met het belangrijkste artikel nl ‘vrijheid’ als belangrijkste grondrecht. Als het 1e amendement .
    Huidig art 1 GW afschaffen, discriminatie-uitingen (een vorm van beledigen) niet a priori verbieden (ook te maken met art 137c/d WvSR) omdat het oa een ‘zuiver/wetenschappelijk’ debat frustreert. Zie ook Amerikaanse toestanden!.

    Gelijke behandeling op basis van ‘vaste’ kenmerken (ras, afkomst, sexe, …), geen uitzondering, zowel negatief als positief (nieuw artikel 2?).

    Discriminatie op meningen (religie, levensovertuiging, …) niet verbieden/anders behandelen – weet niet precies hoe – ook vanwege het feit dat dit soort discriminatie hoe dan ook niet uit te roeien is en vaak gerechtvaardigd is.

    en welke voorstellen van de PVV die daarmee in strijd zijn zou je willen doorvoeren?
    Een migratiestop op laag opgeleide moslims, als dat een PVV voorstel is tenminste. Komt er vast in de buurt.

  55. 73

    @67:Klopt, maar die staan niet in de Grondwet.
    Precies, daarom hoort het huidige art 1 ook niet meer in de grondwet.

    Zinloos en verbaal geweld zijn beiden uitingen
    Wat ‘zinloos’ er in dit geval mee te maken heeft is onduidelijk naar verbaal ‘geweld’ is niet te vergelijken met fysiek geweld.

    Dat mag, maar we hebben rechters om de belangen tussen verschillende artikelen af te wegen.
    Nogmaals heb je helemaal gelijk. Daarom pleit ik ook voor een wijziging van die artikelen.

    maar ook dat is gen reden door rood licht lopen dan maar per definitie toe te staan.
    Dan ook niet om het per definitie te verbieden.

  56. 74

    @72/73: bedankt voor de uitleg. Je wilt art 1 dus vervangen en niet afschaffen. Er valt wel wat voor te zeggen om discriminatie als belediging gewoon strafbaar te laten blijven en het niet meer met name in de Grondwet te noemen, maar is dat niet alleen maar symboolpolitiek dan, als het niets aan de praktijk verandert?

    Een migratiestop op laag opgeleide moslims

    Waarom alleen laag opgeleide moslims?

    daarom hoort het huidige art 1 ook niet meer in de grondwet

    Er staan wel meer ‘verboden’ in de grondwet, ook in art 7 (kijk maar wat daar over minderjarigen staat).

    verbaal ‘geweld’ is niet te vergelijken met fysiek geweld

    Vraag dat maar aan de slachtoffers. Als je bedoelt, dat fysiek geweld vaak minder ernstige schade berokkent dan verbaal geweld, ben ik dat wel met je eens.

    Daarom pleit ik ook voor een wijziging van die artikelen

    Leg uit. Wijziging van de artikelen leidt niet tot wijziging van de belangen en de rechter moet zich daar nog steeds over buigen, imho.

    Dan ook niet om het per definitie te verbieden

    Zonder verbod is geen bestraffing mogelijk en kan een agent daar zelfs geen bekeuring voor uitdelen. Met verbod is bestraffing niet absoluut noodzakelijk en kan een rechter rekening houden met verzachtende omstandigheden (tenzij voorstellen voor minimumstraffen aan worden genomen). Je zal het dus in principe (niet ‘per definitie’) strafbaar moeten stellen.

  57. 75

    @72, Kropotkin.

    1e amendement = godsdienstvrijheid, geen staatsgodsdienst, VVM, persvrijheid, vrijheid om te vergaderen.

    Die vrijheden zitten toch al in andere artikelen, dus het tot eerste artikel verheffen zou toch alleen symbolisch zijn?

    “Gelijke behandeling op basis van ‘vaste’ kenmerken (ras, afkomst, sexe, …), geen uitzondering, zowel negatief als positief (nieuw artikel 2?).”

    Dat zit toch al in art.1 onder “of welke grond dan ook?”

    “migratiestop voor laag opgeleide moslims”

    waarom niet voor alle laagopgeleiden?

  58. 76

    @74: Er valt wel wat voor te zeggen om discriminatie als belediging gewoon strafbaar te laten blijven
    Foute conclusie, de link die ik leg naar het wvsr is alleen om te wijzen dat het probleem van het strafbaar zijn van discriminatie uitingen niet alleen in de GW bevindt. Etc.
    Waarom alleen laag opgeleide moslims?
    Zie antwoord op #75.

    @75: Zeker, het is symbolisch om artikelen om te nummeren. Huidig artikel 1 is niet voor niets artikel 1. Een grondwet, zeker een redelijk zwakke als de Nederlandse is vaak en in veel artikelen redelijk symbolisch. Met ‘vaste’ kenmerken doelde ik trouwens op kenmerken die geen mening of keuze zijn, niet op een vaste reeks van kenmerken.

    waarom niet voor alle laagopgeleiden?
    Omdat laagopgeleiden soms nuttig zijn en omdat ik qua het ‘wat-islam-is’ idee redelijk dicht bij de standpunten van Wilders e.a. zit.

  59. 77

    @kropotkin: je standpunt wordt steeds onduidelijker. Discrimineren kan idd nut hebben, maar vaak ook helemaal niet. Je wilt het verbod op discriminatie opheffen, maar zodra ergens positieve discriminatie genoemd wordt, protesteer je daar tegen. Wanneer iedereen maar voor zichzelf uit kan gaan maken, wanneer discriminatie geoorloofd is, leidt dat tot volkomen willekeurige discriminatie. daar kun je zelf ook het slachtoffer van worden.

    “First they came for the communists, and I did not speak out?because I was not a communist;
    Then they came for the socialists, and I did not speak out?because I was not a socialist;
    Then they came for the trade unionists, and I did not speak out?because I was not a trade unionist;
    Then they came for the Jews, and I did not speak out?because I was not a Jew;
    Then they came for me?and there was no one left to speak out for me”

  60. 78

    @77: je standpunt wordt steeds onduidelijker.
    Er is blijkbaar een probleem van zwakke uitleg van mijn kant of begrip van jouw kant.

    Nog een keer.
    Vooraf: ik maak geen onderscheid in positieve of negatieve discriminatie.
    Dat in je hoofd houdend en proberend het woord discriminatie ‘waardenloos’ te houden.
    – Uitingen van discriminatie – op wat voor grond dan ook – zouden niet strafbaar moeten zijn.
    – Discriminatie op grond van meningen en keuzes (religie, levensovertuiging, …) zou niet strafbaar moeten zijn (zie voorbeeld moslimslager in #60)
    – Discriminatie op grond van niet te wijzigen kenmerken (ras, geslacht, afkomst) zou strafbaar moeten blijven.

    Beetje duidelijker?

    Verband met het gedicht van dominee Niemoller zie ik niet zo, ’t gaat over discrimineren niet over oppakken, opsluiten en vermoorden. Wel een verfijnde godwin.

  61. 79

    @76: ik snap dat onderscheid naar godsdienst niet. En belangrijker: als je dat onderscheid mogelijk maakt, open je de weg naar willekeur. Hoe verdedig je dan dat we (bijvoorbeeld) een witte Amerikaanse moslimse kleermaker die prima kan integreren zullen weigeren?

    Er zijn toch ook problemen met andere (laagopgeleide) migrantengroepen zoals
    Molukkers, Antillianen en Surinamers, en er komt nu een grote stroom Polen op gang.

  62. 81

    @78: volgens mij had ik je wel goed begrepen, maar blijft je standpunt erg vaag. Je vindt dat discrimineren soms wel en soms niet mag. Dat is met voorbeelden verdedigbaar en ben ik gedeeltelijk met je eens (in individuele gevallen wel, maar bij hele groepen gaat dat zelden op). Je wil discrimineren niet meer algemeen strafbaar stellen, maar wil dat alleen op grond van een aantal uiterlijke kenmerken verbieden.

    We komen dan vanzelf bij godwins uit en dat kun jij dan aanvoeren om de discussie dood te proberen te smoren. We komen daar op uit, omdat we uit het verleden weten, dat uiterlijke kenmerken en meningen / religies gewoon door elkaar heen gebruikt worden. In jouw voorbeeld zouden joden gewoon gediscrimineerd mogen worden, zo lang het maar niet op basis van de omvang van de neus gebeurt.

    PS: het woord discriminatie is door het verleden niet waardenloos meer. Ik citeer Niemöller juist om aan te geven waar soms wel en soms niet discrimineren toe kan leiden. Daarom moet discrimineren dus in het algemeen verboden blijven en hebben we rechters om te bepalen, hoer ernstig het feit is en of een strafbaar feit ook daadwerkelijk bestraft moet worden.

  63. 82

    Pechtold probeert net zoals Wilders, de kiezer naar de mond te praten. Wilders doet het vanuit zichzelf, en Pechtold kijkt eerst wat de heersende mening is en gaat dan pas zelf een mening vormen. Toch zou Pechtold duizend keer beter zijn om ons land te besturen dan Wilders.

    Laten we niet vergeten dat Wilders ook een one issue partij runt: alles gaat om Geert zelf en om zijn mening…