1. 1

    Je kan er wel geld in blijven pompen natuurlijk is leuk en aardig maar wij als burgers moeten daalk de rekening gaan betalen.
    Tevens weten ze niet eens of het allemaal wel gaat helpen met zoveel geld er in steken.

  2. 2

    Moet een fijn gevoel zijn voor een bank te weten dat ze alles kunnen uitlenen aan iedereen en toch verzekerd te zijn door meneer Bos om het terug te vangen via de nederlandsche belastingbetaler. Krijgt de belastingbetaler nu ook een deel van winst van de banken?

  3. 4

    @3: Hoezo dat? Als er al winst gemaakt wordt met deze deal, wordt dividend uitgekeerd aan de aandeelhouders, in dit geval de staat de Nederlanden. De belastingbetaler mag alleen hopen, dat ie dan wat minder belasting hoeft te betalen.

  4. 6

    @5: en gaat dus niet naar de belastingbetaler. ´Naar de aflossing van de staatsschuld´ vind ik trouwens een prachtige ambtelijk dooddoener van Bos. Eerst wordt de staatsschuld verhoogd met het bedrag, dat voor de aankoop nodig is. Daar betalen we dus extra rente over. En als er winst wordt gemaakt, is het dus nog niet eens zeker, dat we daardoor met een kleinere staatsschuld komen te zitten, of dat we daarmee alleen de opgelopen schade maar beperken.

  5. 7

    @4, 6 mijn antwoord was enigszins flauw, maar niet helemaal onwaar: het gaat indirect naar de belastingbetaler in de zin dat de belastingbetaler nog veel zwaarder de dupe is als een club als Fortis over de kop gaat (en allerlei andere banken volgen).

    Het is niet “wij-vs-zij”, we zitten allemaal in hetzelfde economische schuitje. De bestuurders van banken verwijten maken over wanbestuur is misschien wel terecht, maar momenteel nauwelijks relevant (of in ieder geval een vraag die losstaat van of we moeten zorgen dat die clubs blijven drijven).

    Overigens geldt ook nog eens dat “De Staat Der Nederlanden” van ons allemaal is. Als die meer geld binnenkrijgt is dat voor ons allemaal goed nieuws. Dus ook in die zin delen de belastingbetalers in eventuele winst.

  6. 8

    @7: Kun je ook uitleggen hoe “de belastingbetaler” de dupe is als banken over de kop gaan? Zover ik weet zijn alleen mensen met heel forse spaartegoeden (boven de 40.000 euro) en aandeelhouders van de betreffende banken de dupe. Dat zou ik niet gelijk stellen aan “de belastingbetaler”.

    Uiteraard kun je als je aandelen of geld op een spaarrekening van een omvallede bank hebt ook eens de hand in eigen boezem steken: Waarom heb je geïnvesteerd in een bank die geen goede zaken doet (want dat banken omvallen heeft alles te maken met het feit dat ze teveel geleend hebben)? Je kunt gewoon je geld uit die bank halen en naar een bank brengen die zijn zaakjes wel in orde heeft.

  7. 9

    @7: Als we ellende van na 1929 willen vermijden, zit er niets anders op dan stevig ingrijpen van de overheid in die sector, dat besef ik ook wel en dat is tegelijk ook mijn grote plezier de laatste dagen. Waar is nu die zelfregulerende vrije markt, die er voor zorgt, dat dit soort excessen niet voor kan komen? Hebben de kapitalistische opinieleiders te veel vertrouwen in de mensheid gehad (als je maar rijk genoeg bent, ga je vanzelf het goede doen), of vertrouwden zij op het de onzichtbare hand van de afgod ´Mammon´? Of zit er iets fundamenteel mis in de basis van de kapitalistische monetaristische vrije markt theorie en waren de door hen verworpen theorieën van Keynes misschien toch wat realistischer?

    Het is voor onze eigen protemonnee altijd wel goed nieuws als de staat meer geld binnen krijgt. Zo lang dat niet ten koste van andere mensen elders op de wereld gaat, wil ik daar wel bij aantekenen, maar dat is nu eenmaal te wijten aan mijn zure linkse inslag.

    Of dit grapje de staat (en ons indirect) geld op gaat leveren of geld gaat kosten is overigens voorlopig nog niet duidelijk. En de markt overduidelijk ook niet, want normaal staan de investeerder te trappelen van ongeduld, als ze verwachten, dat ze ergens winst kunnen maken. Onder die druk hebben we praktisch alle algemeen nutsbedrijven inmiddels geprivatiseerd.

    Of de eventuele winst wordt gebruikt om de staatsschuld kleiner te maken dan die was voor deze investering, of dat de winst slechts zal worden gebruikt om de groei van de staatsschuld (en de daarover te betalen rente) door deze aankoop geheel of gedeeltelijk in te lossen, kan ik uit de woorden van Bos ook niet opmaken, nog afgezien van het feit, dat Bos natuurlijk al lang geen minister van Financiën meer is tegen de tijd, dat er eventueel winst gemaakt wordt.

  8. 10

    @8 omdat het omvallen van grote financiele instellingen bijna onvermijdelijk een esacalatie van de paniek en de vertrouwenscrisis tot gevolg heeft, wat weer tot een domino-effect kan leiden. En op het moment dat er voldoende banken omvallen zijn ook de kleinere spaartegoeden niet meer gegarandeerd – domweg omdat dan ook DNB niet meer voldoende kapitaal heeft. Natuurlijk kunnen ze geld bijdrukken, maar we weten allemaal waar dat toe leidt…

  9. 11

    @8: Jay heeft imho wel gelijk, als hij stelt, dat alle burgers van een staat de dupe worden van grootschalige problemen op de financiële markt. Dan moet ik wel ´de belastingbetaler´ als ´de burger´ interpreteren. Als we nu de kapitalistische theorie volgen, moeten we die banken en de financiële markt dus gewoon in laten storten, zodat de oneffenheden op de wereldmarkt gecorrigeerd kunnen worden. Dat heeft echter verstrekkende gevolgen. De economische macht in de wereld zal dan bijvoorbeeld vrijwel direct richting China, Rusland en het Midden Oosten opschuiven en wij zullen daardoor een groot deel van onze relatieve welvaart op moeten geven. Dat leidt onherroepelijk tot grote spanningen in onze maatschappij (met alle mogelijke gevolgen van dien).

  10. 13

    @10: Wel interessant, de gedachte dat je een vertrouwenscrisis kunt verhelpen met overheidsgeldinjecties. Het vertrouwen in een bank stijgt als die door de overheid wordt overgenomen? Daarnaast, waar denk je dat de overheid zijn geld vandaan haalt om er de banken mee te ondersteunen? Ook daar mogen de persen voor rollen, dus wat is dan het verschil?

    Verder nogmaals: domino-effect of niet, alleen banken die hun zaken niet op orde hebben kunnen omvallen. Ik zou zeggen laat die banken omvallen, sterker nog, help erbij door je geld van malafide banken op te nemen en naar gezonde banken heen te brengen.

    @11: Het is maar de vraag of alle burgers/belastingbetalers de dupe worden van een crisis op de financiele markt. Ik heb eerder het idee dat een goede sanering van die sector op de langere termijn veel beter is voor iedereen.

    Door er als overheid maar geld in te pompen en slecht gedrag op die manier te belonen, komt zo’n sanering nooit van de grond. Door er nu geld in te steken, commiteert de overheid zich bovendien aan toekomstige grotere uitgaves (anders zijn ze hun huidige investering kwijt), waar we vervolgens allemaal ook weer aan mee mogen betalen.

    Dan denk ik dat de overheid datzelfde geld beter achter de hand kan houden om er straks overheidsbanen mee op te zetten, voor als de werkgelegenheid inzakt. Van de injectie in Fortis alleen al, kun je 100.000 mensen een paar jaar aan het werk zetten en van inkomen voorzien.

    Nu gooi je het geld in een diepe put (of beter gezegd, je geeft de aandeelhouders even de kans zsm van hun aandelen af te komen tegen een iets betere deal), want Fortis gaat straks alsnog onderuit of wordt tegen een nog lagere koers overgekocht door een andere bank, iets dat ook dit weekend al had gekund, zonder er die miljarden in te pompen.

  11. 14

    @12: dat die sector gesaneerd moet worden is wel duidelijk, ja. Dat kun je bewerkstelligen door´ de onzichtbare hand´ zijn werk te laten doen, maar dan krijg je toch te maken met een hoop maatschappelijke onrust. Stevig overheidsingrijpen kan die gewenste sanering ook bewerkstelligen, wanneer dat overheidsingrijpen tenminste meer inhoudt dan alleen een financiële injectie en de sector verder vrolijk door kan gaan op de oude voet, waardoor we over (tach)tig jaar (1929-2009-2089?)weer met hetzelfde probleem opgezadeld zitten en weer kunnen dokken.

    Je hebt trouwens wel gelijk, dat zeker niet alle burgers de dupe zullen worden van problemen op de financiële markt. Er zijn ook mensen, die kapitalen verdienden aan de Krach van 1929, aan alle oorlogen, aan de drooglegging, aan verboden op drugs, enz, enz. Het zijn dus vooral de gewone, eerlijke mensen, die in de problemen gaan komen. Misschien verwelkomt een aantal van mijn vrienden in Zuid Italië de crisis wel als nieuwe kansen. Of ik hen daarna nog vrienden noem, weet ik nu niet. Ik denk nu van niet, maar dat kan anders worden, als mijn vrouw en kinderen verhongeren.

  12. 15

    @13: “alleen banken die hun zaken niet op orde hebben kunnen omvallen.”

    Het hele principe van een bank is erop gebaseerd dat het geld dat spaarders binnen brengen tijdelijk kan worden uitgeleend, omdat die spaarders het niet allemaal tegelijk terug willen. Elke bank valt dus om bij een bank run.

    “Het is maar de vraag of alle burgers/belastingbetalers de dupe worden van een crisis op de financiele markt.”

    Gegarandeerd, want als er crisis is op de financiële markt, dan wordt het heel moeilijk om geld te lenen om bijvoorbeeld een bedrijf te beginnen of uit te breiden of een huis te kopen.

  13. 16

    @15: Waarom zou je je geld weghalen bij een bank die jouw ingebrachte geld maar 1 keer uitleent en jouw netjes rente betaalt op je geld en waar je je geld op termijn ook weer uit kunt halen? Vertrouwen komt met een bank die zijn zaken in orde heeft.

    Uiteindelijk kan elke burger ook wel de rekensom maken dat het ged in een sok 0% rente vangt en bij een bank meer dan 0%. Dus uitlenen is financieel gunstiger. Ik denk dus ook niet dat iedereen maar overal zijn geld weghaalt (blijkt ook niet, Fortis kwam niet in de problemen omdat de spaarders massaal hun geld kwamen ophalen). Daarmee blijft er dus altijd ook kapitaal om te lenen voor een huis of bedrijfsstart.

    Los daarvan geldt nog steeds niet dat de grote meerderheid van de mensen op korte termijn van plan is een huis te open of bedrijf te starten (met geleend geld). Daarmee is dus nog steeds niet iedereen geraakt.

    Laat het dan maar eens een paar maanden wat moeilijker zijn om geld te lenen, dat is nog altijd een stuk minder desastreus dan de staatsschuld te verhogen, mogelijk voor helemaal niets (als Fortis straks toch op de fles gaat).

  14. 17

    Voorlopig kost de redding van Fortis de staat alleen het verschil aan rente over de 4 miljard aan obligaties min het dividend dat ze ontvangen voor die 49% aandelen. Het enige risico is dat die aandelen nooit 4 miljard waard worden, maar dat is niet zo heel groot.
    Een jaar recessie daarentegen kost echt heel veel geld.
    De keuze is dan niet zo moeilijk, toch?

  15. 18

    @17: Ik heb twee vragen bij je post:
    -Waarom is het risico zo klein dat de staat nooit 4 miljard voor die aandelen krijgt?
    -Waarom ben je ervan overtuigd dat deze actie een recessie heeft voorkomen?

  16. 19

    Het risico is klein omdat de staat eindeloos geduld heeft en niet hoeft te verkopen. Bovendien zegt elke expert dat Fortis veel meer waard is dan de door paniekzaaiers omlaag gedreven aandelenkoers aangeeft.
    De actie heeft geen recessie voorkomen, maar wel geholpen de paniek te overleven, zodat de echte schade rustig geanalyseerd kan worden.

  17. 20

    @19: Over welke experts heb jij het dan? Ik hoor juist de experts zeggen dat Fortis nog niet uit de problemen is en dat eigenlijk alleen overname hen nog kan redden. Als dat niet gebeurt en Fortis failliet gaat, is het aandeel straks helemaal niets meer waard, als dat wel gebeurt, gaat dat tegen een heel klein bedrag per aandeel (er is dit weekend een bod gedaan van 2 euro/aandeel, ik verwacht geen betere deal als Fortis straks nog meer in problemen raakt).

    Daarnaast kan de staat wel gezellig eindeloos wachten, maar dan betaalt de staat ook eindeloos rente over die schuld van 4 miljard. Daarmee wordt de prijs waarbij de staat zijn 4 miljard + rente terugverdient dus steeds hoger (bij eindeloos wachten, oneindig hoog), dit alles uitgaande van het positieve scenario dat Fortis niet gaat omvallen.

    En dan blijft de vraag, als er geen recessie is voorkomen, waarom is het dan wel gebeurd? De echte schade in de financiele markt kan immers nog steeds niet rustig geanalyseerd worden (omdat de situatie nog steeds dagelijks verandert, met omvallende banken links en rechts in de wereld).

  18. 21

    Bos en zijn Belgische en Luxemburgse collega hebben echt wel naar de boeken gekeken en gezien dat Fortis meer waard is dan €2,- per aandeel. Anders hadden ze Fortis wel gedwongen dat te accepteren.
    Ook volgens het Financiële Dagblad heeft Bos een goede deal gemaakt:

    In normale jaren, zonder kredietcrisis, levert deze afdeling een comfortabele winst van meer dan euro 1mrd per jaar op. Daar krijgt Bos straks de helft van: een half miljard. Afgezien tegen de initiële investering van euro 4 mrd komt het rendement dus op 12,5%. Niet slecht, al zal de winst de komende tijd wat tegenvallen doordat klanten de afgelopen weken zijn weggelopen.

  19. 23

    En kijk nou, valt Fortis toch bijna om. Gelukkig is er iemand gevonden om ABN-AMRO over te nemen, samen met Fortis Nederland. Oh nee, toch niet, het zijn wij! Hebben we al het belastinggeld ruimschoots verviervoudigd dat erin gaat. Hoeveel meer nog?

  20. 24

    Fortis België had blijkbaar wat gezeik. De hoeveelheid belastinggeld die er in zit is en blijft hetzelfde: 0 (zegge: nul euro). Dit is uit het NRC over die 4 miljard, maar dat geldt waarschijnlijk precies hetzelfde voor de 16,8:

    De 4 miljard die Nederland in Fortis steekt is relatief omvangrijk: het gaat hier om driekwart procent van het bruto binnenlands product. Het bedrag loopt niet via de begroting, maar gaat rechtstreeks op het conto van de staatsschuld.

    Gisteren werd duidelijk hoe Bos precies aan het geld komt.

    Het Agentschap van Financiën, dat de financiering van het Rijk op de kapitaalmarkt verzorgt, geeft maandag vier Dutch Treasury Certificates uit. Dat zijn zeer kortlopende leningen, met in dit geval een looptijd van een maand tot een jaar. Vooral een van deze leningen, met een looptijd van drie maanden, moet met een verwachte opbrengst van rond 3 miljard euro het meeste Fortisgeld opbrengen.

    Dat is een heel slimme zet, want nimmer kon de staat zo goedkoop lenen als nu. De paniek op de financiële markten is dusdanig groot, dat banken en beleggers hun geld massaal wegzetten in de veiligste haven die er is: kortlopend schuldpapier van betrouwbare overheden. De run is zo hevig, dat beleggers bereid zijn genoegen te nemen met een steeds lagere rente, als hun geld maar veilig is. De effectieve rente op deze kortlopende staatsschuld is ook in Nederland sterk gedaald.

    Bos kan op dit moment lenen voor een procent of anderhalf rente, en zelfs als dat wat omhoog zou gaan tot twee procent, dan nog leent hij ruim de helft goedkoper dan de officiële geldmarktrente van de Europese Centrale Bank. Dat betekent dat op jaarbasis op dit moment hooguit 80 miljoen euro rente wordt betaald op de 4 miljard die voor Fortis nodig is.

    Bovendien krijgt Bos dividend op de aandelen. Als dat hoger is dan het percentage rente op de obligaties, levert de aankoop geld op. Alleen als dividend – rente negatief is, dan moet er belastinggeld bij.

  21. 25

    @24: Inmiddels is heel Fortis omgevallen en opgekocht (en het aandeel van handel geschorst). Lijkt me duidelijk hoe ver je de plank missloeg in #17.

    Verder uit je quote: 3 miljard denken ze te halen uit die kortlopende obligaties. Dat is verre van voldoende om die 17 miljard mee te betalen. Dan de vraag, hoe kunnen de banken geld uitlenen aan de staat, nu ze juist allemaal geld tekort komen? En wat doet Bos over drie maanden, als de obligaties afbetaald moeten worden? Het gaat zeker nog wel iets langer duren voor de crisis om is en hij iets dat in de buurt van dat bedrag ligt kan vangen voor de nieuwe staatsbank.

    Verder, wat doet Bos met de tekorten die ook ABN-AMRO nu heeft, gaat hij daar ook geld voor lenen?

    Tenslotte: Het is wat naief net te doen alsof de staatsschuld op laten lopen niet voor rekening van de beastingbetaler komt. Erg struisvogel om te doen alsof de nieuwe staatsbank op korte termijn winst gaat opleveren onder de huidige omstandigheden.

  22. 26

    @25: Nog steeds is iedereen behalve jij het er over eens dat Bos een goede deal heeft gemaakt. De Belgen waren zelfs pissed off dat het Nederlandse deel voor een habbekrats was verkocht!

    ”Dan de vraag, hoe kunnen de banken geld uitlenen aan de staat, nu ze juist allemaal geld tekort komen?”

    Niet alle banken hebben problemen en niet alleen banken kopen obligaties. Er zijn ook bijvoorbeeld pensioenfondsen. Momenteel wil iedereen heel graag obligaties hebben omdat de aandelen zo slecht gaan, dus daarom is de rente zo laag. Die 17 miljard wordt wel binnengehaald.

    En wat doet Bos over drie maanden, als de obligaties afbetaald moeten worden?

    Nieuwe obligaties uitgeven, zoals altijd.

    Verder, wat doet Bos met de tekorten die ook ABN-AMRO nu heeft, gaat hij daar ook geld voor lenen?

    Tekorten bij ABN? Daar weet ik niks van en ik kan ook zo snel niet iets vinden.

    Erg struisvogel om te doen alsof de nieuwe staatsbank op korte termijn winst gaat opleveren onder de huidige omstandigheden.

    En toch kan het. Fortis en ABN maken goede winst op het saaie gedeelte van hun business. Als er nog slechte leningen zijn gaan ze die heel snel afschrijven, dan is de rest alleen maar winst.

  23. 27

    Door de staatsovername van Fortis (belachelijk, had Fortis lekker failliet laten gaan) zijn straks de ING, SNS, Aegon … ook de klos.

    @26: Als er nog slechte leningen zijn gaan ze die heel snel afschrijven, dan is de rest alleen maar winst.
    Nu het een staatsbank is, is winstmaken wel OK?