Quote van de Dag: Atatürk

“Als u kijkt naar wat Atatürk zei over de islam, dan zult u zien dat ik eigenlijk niks anders zeg.”

Geert Wilders neemt een voorbeeld aan de stichter van de moderne Turkse republiek. De huidige Turkse regering is volgens Wilders een ‘totalitair laf regime’. Interessante vraag: als Atatürk nog de baas was in Turkije, zou het dan wel lid mogen worden van de EU?

  1. 1

    Ik weet niet of het verstandig is om je te spiegelen aan Atatürk. Ik mag hopen dat we, inmiddels bijna een eeuw verder, in Nederland toch in een wat verder ontwikkelde fase zitten dan het Turkije van pakweg 1925.

  2. 2

    Bedoelt Geert alle uitspraken over de islam van Mustafa Kemal Atatürk, of alleen degenen, die hij naar zijn eigen straatje kan interpreteren?

    Ik zou anders graag willen weten waar en wanneer Geert de volgende uitspraken bijvoorbeeld heeft gedaan:

    They see only two supernatural outcomes: victory for the faith or martyrdom. Do you know what the second means? It is to go straight to heaven. There, the houris, God’s most beautiful women, will meet them and will satisfy their desires for all eternity. What great happiness!

    Language is a bridge… Religon is a bridge… History is a bridge… We must delve into our roots and reconstruct what history has divided. We can’t wait for them to approach us. We must reach out to them

    Let them worship as they will; every man can follow his own conscience, provided it does not interfere with sane reason or bid him against the liberty of his fellow-men

    Religion is an important institution. A nation without religion cannot survive. Yet it is also very important to note that religion is a link between Allah and the individual believer. The brokerage of the pious cannot be permitted. Those who use religion for their own benefit are detestable. We are against such a situation and will not allow it. Those who use religion in such a manner have fooled our people; it is against just such people that we have fought and will continue to fight. Know that whatever conforms to reason, logic, and the advantages and needs of our people conforms equally to Islam. If our religion did not conform to reason and logic, it would not be the perfect religion, the final religion

    The foundation of our religion is very strong. The material is strong as well, but the building itself was neglected for hundreds of years. As the plaster dropped down, none thought to replace it and none felt the need to reinforce the building. Quite the contrary: many foreign elements and interpretations, as well as empty beliefs, came along and damaged it still more

  3. 3

    Kamerleden die omwille van Geert niet naar Turkije willen!
    Wat een stelletje lapzwansen.
    Ze hadden moeten zeggen dat als Geert mee gaat gaan wij niet.
    Als ik een reis boek beding ik ook dat er geen PVV en Ton-ners meegaan ;-)
    Nog even wat anders:
    Turkije is een van de snelst groeiende economieën op en aan de grens van ons werelddeel.
    Handig om die te blijven schofferen.

  4. 4

    @3 Het is nog erger dan dat. Geert heeft min of meer een veto verworven op reizen naar moslimlanden door de Tweede Kamer. Hij hoeft maar te zeggen ‘ik ga mee’ en de reis gaat niet door.

  5. 6

    En dat terwijl de Turkse opstelling helemaal niet zo raar is. Toen Avigdor Lieberman naar Nederland kwam, stond ook niet iedereen in politiek Den Haag klaar om hem hartelijk welkom te heten.

  6. 7

    Vreemd hoor, dat de Turken niet zitten te wachten op mensen, die hen komen vetrellen, dat het een achterlijk land is met een achterlijke cultuur en een achterlijk volk, met een knettergekke fundamentalistische president, waar een tsunami van profiteurs staat te wachten tot de grenzen open gaan om ons land te islamiseren en te gronde te richten. Een land dat in nog geen miljoen jaar lid mag worden van de EU. Onbegrijpelijk, dat de Turken niet naar deze inspirerende boodschap willen luisteren?

  7. 8

    “We hebben ook niks tegen Wilders. We hebben alleen iets tegen zijn ideeën?, aldus een woordvoerder.”

    Goh, waar hebben we deze redenering vaker gehoord.

  8. 11

    Wat Wilders zou kunnen leren van Atatürk: bestrijden van religieuze achterlijkheid is niet alleen een kwestie van kritiek en verbieden, maar vooral van positieve actie. Zo hebben we Wilders analfabetisme en vrouwenonderdrukking nog niet zien bestrijden:
    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Ataturk_Alfabe.gif[/img]

  9. 12

    @10: als de Turken de diplomatieke betrekkingen met NL goed willen houden danwel verbeteren, dan moet je Wilders negeren en praten met de mensen die je wel (gematigd) goedgezind zijn. Door Wilders een rel te laten schoppen schieten ze zichzelf in de voet.

  10. 13

    Joost Lagendijk had, ondanks het gebruikelijke anti-Wilders gezever en respect-geleuter, op Joop.nl wel een goede opmerking. Wel met zijn allen gaan maar diegenen die Wilders niet willen zien/horen links laten liggen (voorlaatste alinea in stukje).

  11. 14

    @12: Waarom zou Turkije goede betrekkingen met Nederland willen houden? Ik denk dat Nederland meer belang heeft bij die goede betrekkingen dan Turkije.

  12. 15

    @13: dat hebben al veel meer mensen opgemerkt, zoals jouw grote vriend Harry van Bommel, die meteen heeft laten weten, dat hij wel had willen gaan, nog voordat het stukje op joop.nl stond.

    De verklaringen, waarom niet wordt gegaan, komen ook allemaal een beetje schutterig over. Volgens mij is het besluit dan ook alleen maar genomen om de schade te beperken. Geert had zich immers in een uiterst comfortabele positie gemanoeuvreerd, waarin hij alleen maar kon winnen. In het (voor hem) worst case scenario zou de delegatie thuis blijven. dat levert hem directe publiciteit op tot enkele dagen na die beslissing om thuis te blijven en hij kan daar later nog een paar keer triomfantelijk op terug komen.

    De rest van de delegatie zag de andere mogelijkheden voor hen zelf waarschijnlijk nog desastreuzer in (behalve jouw grote vriend dus). Geert thuis laten was geen echte optie. Het zou Geert nog meer in de door hem zo geliefde martelaarspositie zetten: geweigerd door de Turken en in de steek gelaten door zijn collega´s (huilhuil). Hem mee nemen naar Turkije werd door hen als te risicovol ingeschat vanwege het mediacircus, dat Geert er in innige samenwerking met de linksche media van zou maken. Als zijn komst alleen niet voldoende zou zijn om wat relletjes te weeg te brengen (“zie je wel hoe gewelddadig al die moslims zijn”), zouden een paar bewust onbehouwen oneliners in Turkije tot volop commotie hebben geleid, omdat niemand van de anderen op dat moment tegen de Turken zou durven zeggen: “U ziet en hoort het. In uw land heeft u uw problemen met fundamentalisten. Wij hebben de onze”. Laat staan, dat ze dat allemaal gezamenlijk zouden durven zeggen. En zelfs dan zouden de Turkse fundamentalisten nog luidkeels protesteren. Catch22.

  13. 16

    @2 Gaat in de eerste quote al mis. Hij heeft het nadrukkelijk over ‘they’. En dan komt het ineens toch dicht bij een Wilders uitspraak. ‘What great happiness!’ zie ik hier voornamelijk als cynisme.

  14. 17

    Het woord Islam betekent zich onderwerpen (aan de wil van Allah), dus niet vrede, zoals veel islam apologeten ons willen laten geloven.De hele islamitische wereld zoals we die vandaag kennen is een product van deze 1300 jaar oude jihad dynamiek. De Islam vindt dat iedereen zich aan haar aan moet passen maar hier en in de rest van de wereld.Als je inderdaad reeds uitgaat van de idee dat jouw eigen geloof superieur is, en al de andere minderwaardige mensen (en dat doen moslims ook), dan ben je niet echt goed bezig.Er zijn in Nederland drie grote gevaren: extreem links (o.a. dierenactivisten), extreem rechts (waar Wilders zeker niet bijhoort), en de radicale islam. Daar moeten de Nederlanders zich druk overmaken, niet over Geert Wilders.

  15. 18

    @17: Als dat de drie grote gevaren zijn voor Nederland, dan mag de conclusie zijn dat Nederland eigenlijk erg veilig is. Extreem-links is nog maar een schim van wat het was in de tijd van de krakers, RARA en de RAF, extreem-rechts – de PVV is al jaren hetzelfde onderling ruziënd over straat gaande clubje skinheads en de radicale islam zijn vijftig gasten in djeballa die dromen van lekker schieten in Afghanistan en die zich ondertussen bezighouden met wedstrijden Koran quoten onder het genot van een glaasje appelsap.

  16. 19

    @Martijn:[radicale islam zijn vijftig gasten….}De hele islamitische wereld zoals we die vandaag kennen is een product van deze 1300 jaar oude jihad dynamiek.Noord/Afrika, Midden Oosten en Turkije waren van de 2e / 3e eeuw tot de 7e eeuw christelijk (allerlei denominaties).Ze zaten zelfs tot in Spanje en bij Wenen[door vijftig gasten???.

  17. 20

    @16:

    Gaat in de eerste quote al mis. Hij heeft het nadrukkelijk over ‘they'

    Nou… het is in elk geval duidelijk, dat Atatürk het niet over ‘de islam’ heeft. Maar je hebt wel gelijk, dat Geert, als je er op aan dringt, ook wel toe wil geven, dat hij het niet over alle moslims heeft. Maar je mag nog steeds aangeven, waar en wanneer Geert soortgelijke uitspraken heeft gedaan, en dan liefst niet alleen voor de eerste, die ik er speciaal bij had gezet om reacties te ontlokken. De andere uitspraken zijn al wat lastiger aan uitspraken van Geert te linken, maar dat wist je al wel, anders had je die ook wel genoemd.

  18. 21

    @20 Hij heeft het over de meer fanatieke Islam. En als je de quote met veel sarcasme leest (zoals het mijn inziens ook bedoeld is) dan zie je dat net als Wilders ook Atatürk angst had voor een te grote invloed van de Islam op het dagelijkse/politieke leven. Oftewel, het individu wordt een grote vrijheid gegeven waar het gaat om religie, zolang die religie niet bepalend wordt voor hoe men in de samenleving staat.

    Trouwens, ook in de overige quotes valt nog wel een vleugje Wilders te ontdekken maar je hebt gelijk dat dit al wat lastiger wordt. Onmogelijk zeker niet, maar dan moeten we elkaar weer mindfucken op details ;)

  19. 22

    @21: dat net als Wilders ook Atatürk angst had voor een te grote invloed van de Islam op het dagelijkse/politieke leven.

    Als je de jonge republiek Turkije in het interbellum vergelijkt met het Nederland van nu met zijn 5% moslims, dan kan je toch wel stellen dat Atatürk meer redenen had om zich zorgen te maken. Turkije toen is meer Pakistan nu. Als mensen me vragen of ik niet bang ben voor radicale islam, dan is mijn antwoord ook altijd: “Niet in Nederland, maar als ze Pakistaanse kernbommen te pakken krijgen, dan is er een groot probleem.”

    Maar goed, belangrijker is nog dat Atatürk – naast een aantal slechte dingen vooral betreffende de Koerden en Armeniërs – een groot positief programma had voor de modernisering voor Turkije. De PVV is vrijwel alleen maar tegen dingen en als ze ergens voor zijn, dan komt het meestal neer op “terug naar 1950 of zelfs 1920”.

  20. 25

    @22 ‘Als je de jonge republiek Turkije in het interbellum vergelijkt met…’

    Die vergelijking maak ik niet. Het ging mij erom of pedro een punt heeft met zijn vermeende verschillen tussen Atatürk en Wilders. Dat die verschillen er zijn spreekt voor zich maar ze blijken niet zo zeer uit de gegeven citaten zoals ik ze interpreteer.
    Overigens ben ik het helemaal met je eens.

    @23 Humor en GC blijken wederom een ietwat beroerde combinatie. Jammer.

  21. 28

    @25:

    at die verschillen er zijn spreekt voor zich maar ze blijken niet zo zeer uit de gegeven citaten zoals ik ze interpreteer

    Ah, bedoelde Wilders dat. Dat je bijna alles zo kunt interpreteren, dat je kunt zeggen, dat je kan zeggen, dat je eigenlijk precies hetzelfde zegt als een ander. In dat geval kan ook gezegd worden, dat Samir A (bijvoorbeeld) over de islam eigenlijk niks anders zegt dan Geert Wilders. Als je maar losstaande uitspraken pakt en goed interpreteert. Ze komen tot verschillende conclusies, maar eigenlijk zeggen ze over de islam hetzelfde.

  22. 29

    @28 Onzin. De interpretatie is van mij, niet van Wilders. Op basis van door jou gegeven citaten. En op basis van precies die citaten zie ik meer overeenkomsten dan verschillen, waar het gaat om de fanatieke Islam. Terwijl jij de verschillen probeerde te benadrukken. Zal mezelf niet herhalen nu maar mocht je er op staan nemen we ook je andere citaten nog even aandachtig door.

    ‘Als je maar losstaande uitspraken pakt…’

    We hebben het nog steeds over de door jou gegeven citaten neem ik aan? ;)

  23. 30

    @29: het punt is, dat het nog steeds en altijd om interpretaties gaat, en dat die niet overeen hoeven te komen met de intentie van de spreker. In dit geval zelfs om interpretaties van teksten van een dode, die zich daar niet tegen kan verweren. Overeenkomsten en verschillen zijn er altijd te vinden, zeker als je daar naar gaat zoeken, maar je meent toch niet serieus, dat Atatürk hetzelfde bedoelde als Geert?

    En btw: Geert zegt niet, dat er wel overeenkomsten zijn tussen zijn uitspraken en die van Atatürk. De overeenkomsten, waar jij hier benadrukt. Nee, Geert zegt dat hij eigenlijk niets anders zegt. Dat is wel wat anders dan zeggen, dat er wel overeenkomsten zijn.

    Overigens zijn er ook citaten van Samir A te vinden. Daar zitten ook wel overeenkomsten met Geert / de PVV in.

    Bijvoorbeeld:

    Wij verwerpen jullie, jullie systeem, we haten jullie. Dat is het wel zo´n beetje

    Verover of je wordt veroverd

    Ik zeg jullie dat er tussen ons en jullie alleen de taal van het zwaard zal gelden

    Met een beetje interpretatie zijn er ook hier wel overeenkomsten met uitspraken van Geert te vinden.

  24. 31

    @30 We zullen het toch eens zijn dat Atatürk een zelfverklaard aanhanger van een seculiere staat was. In dit geval dus een maatschappij waar de Islam enkel een al dan niet grote rol in het individuele leven heeft. De angst voor het extreme in de Islam zat er diep in. Valt uit elk van je citaten te halen. En pats, daarmee heb je dan de eerste overeenkomst. Zonder zelfs maar te hoeven zoeken. Dat kun je niet afdoen als zomaar een interpretatie dunkt me.

    En ja natuurlijk, ook de verschillen liggen er dik bovenop. Ik noem enkel het simpele feit dat Atatürk als gelovig moslim angst had voor een extreme Islam.

    Je nieuwe rijtje citaten kan ik enkel afdoen als weer onzin. Het spijt me. Zulke dingen heb ik de PVV nooit horen zeggen. Is jammer, want je had makkelijk genoeg betere voorbeelden kunnen vinden. Nu probeer je enkel in te vullen wat jij denkt over een eventueel toekomstige PVV. Waar je gelijk in kan hebben maar dat weten we beiden niet. En voegt nu ook niets toe.

    ‘Nee, Geert zegt dat hij eigenlijk niets anders zegt.’

    En heeft dat met onze discussie te maken dan?

    Vreemd trouwens. Ken jij Wilders persoonlijk? En zo ja, kun je goed genoeg met hem overweg om hem Geert te mogen noemen? Zo nee, waarom dan wel hier?

  25. 32

    @31: Begin je weer over overeenkomsten, waarvan ik al lang heb gezegd, dat die altijd wel te vinden zijn, als je er maar naar zoekt.

    Een discussie over welke betekenissen we zelf aan uitspraken geven en welke overeenkomsten of verschillen we daar volgens onze eigen interpretaties met andere uitspraken in zien, vind ik weinig zinvol.

    De vraag is niet of er overeenkomsten en / of verschillen zijn, of als zodanig geïnterpreteerd kunnen worden, maar of eigenlijk niets anders gezegd wordt. Ik ga er daarbij van uit, dat de quote van de dag een letterlijke uitspraak is. Daarvoor hoef ik Geert dus niet te kennen.

    Sorry, mijnheer Wilders, bedoel ik, voor je daar ook weer over valt. Ik dacht, dat de discussie over dat citaat ging, maar blijkbaar ben jij met een andere discussie bezig.

    Verder is het niet zo moeilijk om de uitspraken van mijnheer Azzouz (die ken ik ook niet persoonlijk) met uitspraken van mijnheer Wilders te vergelijken hoor. Neem alleen de eerste maar. Het is duidelijk, dat ze allebei een verschillend systeem voor ogen hebben. Mijnheer Wilders zegt dit over de islam, terwijl mijnheer Azzouz dit zegt over … ja, dat is niet precies duidelijk, maar in elk geval had hij het niet over de islam.
    Ik zou nu natuurlijk ook dat verschil kunnen gaan benadrukken, maar in dit geval kan de uitspraak gemakkelijk zo geïnterpreteerd worden, dat er ook wel een overeenkomst is. Het zou natuurlijk veel consequenter zijn om in beide gevallen hetzelfde te doen, door de verschillen of de overeenkomsten te benadrukken, maar aangezien jij daar ook niet consequent in bent, voel ik me niet geroepen dat wel te zijn.

    De angst voor het extreme in de Islam zat er diep in

    Ik moet je zeggen, dat ik in de citaten van Mustafa Kemal weinig angst bespeur. Dat is weer jouw interpretatie.

    PS: natuurlijk had ik gemakkelijk veel betere citaten kunnen vinden van heel andere (islamitische) personen, maar bij mijnheer Azzouz is dat niet zo gemakkelijk, tussen alle koran citaten door.

    PS2: volgende keer noem ik weer maar gewoon man en paard hoor, op de manier zoals ik dat wil. Het is wel erg goedkoop om daar nu een punt van te proberen te maken. Ik zou bijna denken, dat je de aandacht van het onderwerp af probeert te leiden.

  26. 33

    @32 ‘Begin je weer over overeenkomsten, waarvan ik al lang heb gezegd, dat die altijd wel te vinden zijn, als je er maar naar zoekt.’

    Ik heb laten zien dat hier niet gezocht hoeft te worden. Zoeken impliceert enige moeite, terwijl het er nu duimendik bovenop ligt. Geeft toch een andere benadering.

    ‘Ik ga er daarbij van uit, dat de quote van de dag een letterlijke uitspraak is. Daarvoor hoef ik Geert dus niet te kennen.’

    Ik ga uit van de quotes die je zelf geeft. En daar spring ik op in. Wat dat betreft is voor mij de quote van de dag geen onderdeel van onze discussie.

    ‘Verder is het niet zo moeilijk om…’

    Nou, afgaande op het vervolg blijkt dat nog verrekte moeilijk ;)

    ‘volgende keer noem ik weer maar gewoon man en paard hoor’

    Oh. En waarom niet meteen dan? En wat bedoel je eigenlijk?

    ‘Ik zou bijna denken, dat je de aandacht van het onderwerp af probeert te leiden.’

    Volgens mij heb je het onderwerp vanaf het begin al niet helemaal begrepen.

  27. 34

    Zoeken impliceert enige moeite

    Nee hoor. Zoeken betekent alleen maar dat je naar iets specifieks op zoek bent. Soms kost dat enige moeite, soms niet.

    Wat dat betreft is voor mij de quote van de dag geen onderdeel van onze discussie

    En dan zeg je even verderop, dat ik het onderwerp niet begrepen heb? Dat lijkt me wel duidelijk, ja, van jou uit bekeken dan, als je een heel andere discussie aan het voeren bent, maar dat dacht ik vorige keer ook al. Ik ben blij, dat je dat hier dus bevestigd. Je springt in op quotes, die ik geef, maar hebt geen boodschap aan het onderwerp, waar die quotes een reactie op zijn. Je verzint daar je eigen onderwerp over, licht daar niemand over in en vervolgens doe je net alsof de ander het onderwerp niet begrijpt. Mijn dag is weer goed met zo veel humor op de vroege ochtend.

    afgaande op het vervolg blijkt dat nog verrekte moeilijk ;)

    Voor mij niet hoor. Als je het over een ander onderwerp hebt, kan ik me wel voorstellen, dat je de overeenkomst niet ziet, dat beiden een systeem afwijzen. Of dat komt, doordat je die overeenkomst niet wil of kunt zien, omdat je er niet naar zoekt of wil zoeken.

    En wat bedoel je eigenlijk?

    Ik had het over je geneuzel, of ik Geert´s voornaam wel mocht gebruiken, wat ik ook al heel grappig vond (het 3e gebod: gij zult Zijn naam niet ijdel gebruiken).

  28. 35

    @34 Echt weer een ouderwetse pedro non-reactie.

    ‘En dan zeg je even verderop, dat ik het onderwerp niet begrepen heb?’

    Je begrijpt het nog steeds niet. Vanaf mijn eerste reactie heb ik me op jouw citaten gericht. Ben daar ook heel duidelijk in geweest. Waar jij dan op mij reageert dan gaat ‘onze’ discussie dus over jouw citaten, en niet over een citaat van Wilders. Toch niet overdreven ingewikkeld. Je hebt me trouwens nog steeds niet proberen uit te leggen waarom de verschillen volgens jou groter zijn dan de overeenkomsten. Te lastig misschien?

    ‘Voor mij niet hoor.’

    Diepe zucht… Beiden wijzen een systeem af. Alleen is dat niet hetzelfde (of zelfs maar een vergelijkbaar) systeem en doen ze dat op totaal verschillende gronden.

    ‘volgende keer noem ik weer maar gewoon man en paard hoor, op de manier zoals ik dat wil.’

    Wie heeft je gedwongen Geert in plaats van Wilders te zeggen? Vertel, dan gaan we gezamelijk achter de gemene mensen aan die je dingen laten doen die je helemaal niet wil doen. Overigens gewoon een kwestie van fatsoen. Zoals je ook geen Femke zegt wanneer je Halsema bedoelt en geen Alexander waar Pechtholt opduikt. Dat je ‘Geert’ zegt is al dan niet bewust gewoon een weinig subtiele poging tot denigratie

  29. 36

    (verder de discussie niet gevolgd hebbende)

    als je het bij de voornaam noemen van een politicus al denigrerend noemt dan ben je wel snel op de tenen getrapt. Het is de tekst eromheen die al dan niet denigrerend is en waar je je op zou moeten focusen.

  30. 37

    @35: OMG…. De pot verwijt de ketel…

    Vanaf mijn eerste reactie heb ik me op jouw citaten gericht. Ben daar ook heel duidelijk in geweest. Waar jij dan op mij reageert dan gaat ‘onze’ discussie dus over jouw citaten, en niet over een citaat van Wilders

    Dus dat die citaten van mij gericht zijn op de reactie van Wilders, zegt jou niets. Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen, dat ik die citaten niet zo maar in het luchtledige heb geschreven, of loopt je argumentatie soms vast, wanneer je dat erbij zou moeten gaan betrekken? Of is het zo, dat jij en jij alleen bepaalt, waar een discussie over gaat, en moet iedereen zich daar maar naar voegen? VVM voor jou, maar niet voor anderen?

    Je hebt me trouwens nog steeds niet proberen uit te leggen waarom de verschillen volgens jou groter zijn dan de overeenkomsten. Te lastig misschien?

    Ah. Ga je weer het onderwerp veranderen. Of is dit het onderwerp, waar jij al heel de tijd over aan het discussiëren bent zonder mij daar over in te lichten? Dan snap ik, dat je al 2 keer door mij gegeven antwoord op deze vraag niet snapt. Er zijn verschillen en overeenkomsten, maar Geert heeft gezegd, dat zijn uitspraken eigenlijk niks anders zijn (dat is nu dus 3 keer), dus of er overeenkomsten zijn, doet wat mij betreft niet ter zake. Het feit, dat er duidelijke verschillen zijn wel, want dan zegt Geert helemaal niet ‘eigenlijk niks anders’. Dan zegt hij namelijk duidelijk wel wat anders dan Atatürk.

    Beiden wijzen een systeem af. Alleen is dat niet hetzelfde (of zelfs maar een vergelijkbaar) systeem

    Waar je in de uitspraken van Atatürk naar de overeenkomsten met Wilders zoekt, zoek je hier naar de verschillen. Dat is ook niet de eerste keer, dat ik constateer, dat je wat dat betreft buitengewoon inconsequent bent. Een discussie of je in het ene geval de verschillen groter vind dan in het andere, is niet zinvol, want dat zijn gewoon persoonlijke waardeoordelen. Misschien vind ik persoonlijk de verschillen met Samir ook wel groter dan de verschillen met Mustafa, maar ook dat is een discussie over iets waar je totaal de clou mist, of daar overheen probeert te lullen. Ik heb dat alleen aangevoerd om te laten zien, dat je altijd overeenkomsten en verschillen kunt vinden, zelfs met je ergste vijanden.

    Het punt is, dat Wilders zich hier heeft geprobeerd met Atatürk te vergelijken, maar hij maakt zichzelf daar alleen maar belachelijk mee, want er zijn maar heel weinig mensen (ik vermoed zelfs onder de PVV’ers), die geloven, dat Atatürk een groet vriend van Wilders zou zijn geweest.

    Overigens gewoon een kwestie van fatsoen

    Wat een complete nonsens. dat zijn fatsoensnormen uit het jaar 0. Het is nu al bijna 2010 hoor, Painted.

    Niemand dwingt mij om Geert, Femke, Jan-Peter of Wouter te zeggen. Ik doe dat bij iedereen. Zodra duidelijk is over wie we het hebben, gebruik ik voor of achternaam, en vaak ook nog eens door elkaar. Dat jij daar een poging tot denigreren in wil zien, dat is jouw interpretatie en dus jouw probleem. Je maakt je daar zo te zien ook alleen maar druk om, als ik het over Geert heb. Ik heb tenminste geen letter gelezen, waarin je bezwaar maakte tegen het gebruik van de voornaam van mijnheer Azzouz, terwijl je dat vanaf reactie 31, toen je voor het eerst bezwaar maakte tegen het gebruik van Wilders voornaam, aan had kunnen geven.

    Maar je doel is al weer voor een deel geslaagd natuurlijk Door een beetje te gaan zitten neuzelen over voor en achternamen leidt je behendig de aandacht af van de politieke uitschuiver, die Geert Wilders maakt door zich met Mustafa Kemal te vergelijken.

  31. 39

    @35 ‘Dus dat die citaten van mij gericht zijn op de reactie van Wilders, zegt jou niets. Is het voor jou zo moeilijk te begrijpen, dat ik die citaten niet zo maar in het luchtledige heb geschreven, of loopt je argumentatie soms vast, wanneer je dat erbij zou moeten gaan betrekken?’

    Je citaten passen slecht bij je argumentatie. De argumenten daarvoor heb ik je gegeven. En in plaats van duidelijk te maken waarom ik dat verkeerd zou zien begin je over het feit dat alles te interpreteren valt zoals men dat wil. Jah mijn oma… Laat me zien waarom jouw interpretatie meer juist is dan de mijne, en dan praten we verder.

    ‘Of is het zo, dat jij en jij alleen bepaalt, waar een discussie over gaat…’

    Zeker niet. Maar waar ik kritiek heb op door jou gegeven citaten, en jij reageert daarop, dan hebben we toch samen de inhoud van de discussie bepaalt. Dat jij dat dan achteraf weer oprekken wil, zonder eerst serieus op de inhoud van de citaten in te gaan, nah, wie probeert er hier nu de aandacht af te leiden?

    ‘Ah. Ga je weer het onderwerp veranderen. Of is dit het onderwerp, waar jij al heel de tijd over aan het discussiëren bent zonder mij daar over in te lichten?’

    Zie @16, zie @21. Gaat enkel en alleen over je quotes. En ik zou je nog extra moeten inlichten?

    En ten overvloede, wat Wilders zegt is weinig interessant voor mij. Nogmaals, ik had het over de (in)validiteit van je quotes. Geef toch gewoon eens antwoord in plaats van te ouwehoeren over vele mogelijke interpretaties. Je citaten hadden een duidelijk doel, laten zien dat Wilders en Atatürk zeer verschillend denken over de fanatieke Islam. Helaas vallen die verschillen maar moeilijk uit die citaten te halen. En daar, en alleen daar, spreek ik jou op aan. Jou ja, het is jouw selectie van citaten tenslotte. Je antwoord is dus geen antwoord als je er eerst weer een ander bij moet halen.

    ‘Het punt is, dat Wilders zich hier heeft geprobeerd met Atatürk te vergelijken, maar hij maakt zichzelf daar alleen maar belachelijk mee, want er zijn maar heel weinig mensen (ik vermoed zelfs onder de PVV’ers), die geloven, dat Atatürk een groet vriend van Wilders zou zijn geweest.’

    Helemaal mee eens. Maar dat is het punt niet. Het punt is dat je ondersteuning zoekt in citaten die zich daar slecht voor lenen. Want enkel uitgaande van die citaten heeft een lezer gelijk als hij opmerkt dat de overeenkomsten groter zijn dan de door jou bedoelde verschillen.

    ‘Wat een complete nonsens. dat zijn fatsoensnormen uit het jaar 0. Het is nu al bijna 2010 hoor, Painted.’

    Goh. 2010 al. Loop ik toch drie weken achter. Klotehorloge ;)

    Misschien ben ik wel ouderwets. Ik vind het smakeloos om mensen die je niet kent te gaan jij’en en jou’en. Of het moet al duidelijk zijn dat die wederzijdse toestemming er is. Iemand die zich pedro noemt hoef ik natuurlijk geen u te noemen. En ik begrijp dat jij alle politici bij een kennismaking zonder meer je zou noemen. Geloof ik niets van. En Samir is een slecht voorbeeld natuurlijk wanneer je hem Samir A. noemt. Nog veel groffer eigenlijk dan een voornaam, de A. geeft het een criminele connectie.

    ‘Maar je doel is al weer voor een deel geslaagd natuurlijk ‘

    Ja ja. Je begrijpt weinig van wat ik zeg maar dat ik een doel heb weet je dan weer wel… Ik probeer niet de aandacht van Wilders af te leiden, ik vind hem in ‘onze’ discussie niet interessant. Ik vind je citaten interessant. Dus voor de laatste keer, geloof je werkelijk dat jouw citaten vooral de verschillen tussen Atatürk en Wilders aangeven? En zo ja waar baseer je dit dan op?

    @38 Oef wat flauw. Zelfs wetende dat het op GC staat.

  32. 40

    @36 Het noemen van enkel een voornaam kan heel denigrerend zijn waar ieder ander een achternaam heeft. Volgens pedro doet hij dat bij iedereen, in welk geval ik ‘fout’ zit. Was me echter nooit eerder opgevallen dat bij pedro Halsema Femke is en Pechtholt Alexander.

    Daarnaast, en dan ben ik maar ouderwets, vind ik het getuigen van slechte smaak.

  33. 41

    in plaats van duidelijk te maken waarom ik dat verkeerd zou zien

    Je ziet dat niet verkeerd. Dat heb ik al meerdere keren opgeschreven. Jouw interpretatie is heel goed mogelijk. Maar welke interpretatie meer juist is dan de andere is voor mij niet relevant. Ik constateer, dat jij daar heel erg graag een andere discussie van wil maken dan de reden, waarom ik die citaten gegeven heb, maar ik ben niet van plan je daar in te volgen. De citaten zijn slechts gegeven als illustratie van het feit, dat Geert niet hetzelfde zegt als Atatürk. Het is totaal niet interessant om te weten of 3,6 dichter bij 4 ligt dan 4,2 als de vraag was hoe veel 2 x 2 is.

    waar ik kritiek heb op door jou gegeven citaten, en jij reageert daarop, dan hebben we toch samen de inhoud van de discussie bepaalt

    Als jij niet in wil gaan op waar mijn citaten een reactie op zijn, heb jij dat in je eentje bepaald en ben ik daar niet bij betrokken.

    je citaten hadden een duidelijk doel, laten zien dat Wilders en Atatürk zeer verschillend denken over de fanatieke Islam

    Dat heb je dus verkeerd gezien. Maar als je dat nu nog niet snapt, weet ik ook niet meer hoe ik je dat uit moet leggen hoor. Wilders uitspraak noemt de fanatieke islam niet en ze hoeven daar helemaal niet zeer verschillend over te denken, een redelijk of zelfs klein verschil kan al voldoende zijn.

    enkel uitgaande van die citaten heeft een lezer gelijk als hij opmerkt dat de overeenkomsten groter zijn dan de door jou bedoelde verschillen

    Ja hoor, dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken van mij, jij ook. Maar daar ga ik niet over discussiëren, want dat is niet belangrijk en het is niet mijn argument, dat de verschillen groter zouden zijn dan de overeenkomsten. Mijn argument is, dat er verschillen zijn.

    Je begrijpt weinig van wat ik zeg maar dat ik een doel heb weet je dan weer wel…

    Ach, jij mag mij wel interpreteren, maar ik jou niet?

    geloof je werkelijk dat jouw citaten vooral de verschillen tussen Atatürk en Wilders aangeven?

    Nee. Ze geven overeenkomsten en verschillen aan. Meer niet.

    Goh. 2010 al. Loop ik toch drie weken achter. Klotehorloge ;)

    Het woordje ‘bijna’ heb je gemist, Painted.

    ik vind het smakeloos om mensen die je niet kent te gaan jij’en en jou’en

    We hebben het hier over een discussie op internet, niet over een officiële kennismaking of iets dergelijks. Als je je daar aan ergert, kun je beter je PC weg doen. En als je je er niet aan ergert, ben je gewoon een zeurkous. Get real man.

    Was me echter nooit eerder opgevallen dat bij pedro Halsema Femke is en Pechtholt Alexander

    Voortaan beter opletten dus. Ik denk, dat je bij die anderen de voornaam als achternaam hebt geïnterpreteerd.

  34. 43

    @41 ‘Bedoelt Geert alle uitspraken over de islam van Mustafa Kemal Atatürk, of alleen degenen, die hij naar zijn eigen straatje kan interpreteren?

    Ik zou anders graag willen weten waar en wanneer Geert de volgende uitspraken bijvoorbeeld heeft gedaan:’

    ‘Maar daar ga ik niet over discussiëren, want dat is niet belangrijk en het is niet mijn argument, dat de verschillen groter zouden zijn dan de overeenkomsten. Mijn argument is, dat er verschillen zijn.’

  35. 45

    @43: Goed opgemerkt: die vraag heb je nog niet beantwoord.

    Dat er overeenkomsten tussen uitspraken zijn, maakt ze niet aan elkaar gelijk, als er ook verschillen zijn.

    @44: jij hebt mij weinig te verwijten wat dat betreft. Als ik alleen maar aan het gebruik van een voornaam denk, kan het niet veel flauwer of off-topic meer.