We hadden onszelf de Liberale Partij genoemd kunnen hebben. We kozen ervoor om ons Nationaalsocialisten te noemen.
Adolf Hitler, 1923
Quote du Jour | We hadden onszelf de Liberale Partij genoemd kunnen hebben
Foto:
Reacties (53)
Dan hadden we het nu over stinkende pislipa’s gehad.
Interessant. Helaas lijkt Hitler eerder meer dan minder socialistisch als je rest van het interview leest. Zoals hier niet ongewoon is, stelt hij het “ware” socialisme tegenover het perifide Marxisme van de sovjet unie.
@2 Heb je het interview wel goed gelezen? Het is meer nationalisme dan socialisme wat overheerst.
@2 Als Hitler dan zo’n socialist was, waarom sloot hij dan als eerste de sociaaldemocraten en communisten op in Dachau nog voordat er één jood was opgesloten?
@3: “Socialism is an ancient Aryan, Germanic institution. Our German ancestors held certain lands in common. They cultivated the idea of the common weal. Marxism has no right to disguise itself as socialism. Socialism, unlike Marxism, does not repudiate private property. Unlike Marxism, it involves no negation of personality, and unlike Marxism, it is patriotic.
Oeps…
(Bron)
Punt is, @analist, dat uit het citaat blijkt dat Hitler het concept “socialisme” compleet opnieuw definieert, totaal los staand van de toen gangbare definitie. Net zoals Noord Korea het concept “democratie” totaal ontdoet van wat het betekent
@5 Niks oeps. Gewoon voor waar aannemen wat Hitler zei, dát is pas OEPS (zie ook de tweet van Remco Breuker in mijn vorige reactie).
@7: zelfs anno 2019 is er geen “gangbare definitie” van het socialisme. Net als Schroedingers kat zou bvb de PvdA wel of niet “echt” socialistisch zijn, afhankelijk van aan wie en wanneer je het vraagt.
@5 Alles wat dit bewijst is dat Adolf Hitler goochelde met woorden en termen al naar gelang het hem uitkwam.
Als je even surft naar de overzichtspagina op Wikipedia over hoe de economie onder de nazi’s werd ingericht, dan kom je er al gauw achter dat dit niet zoveel uit had te staan met socialisme.
Laten we wel wezen, als je de vakbonden om zeep helpt, in bed gaat liggen met de industrie, monopolies en kartels stimuleert, banken, scheepswerven, scheepslijnen en spoorwegbedrijven privatiseert vanuit een neodarwinistische maatschappijopvatting, staat dat haaks op socialistische idealen en methoden. (We kunnen het er nog over hebben of Stalin eigenlijk wel links was, maar da’s een ander verhaal.)
En wanneer je zoals de nazi’s opereert vanuit een opvatting dat er een natuurlijke hiërarchie in de samenleving bestaat, en dat als ieder element nou maar z’n plaats kent en z’n werk doet, sociale harmonie in het zicht komt, dan zou ik dat niet links of progressief noemen, maar veeleer rechts-reactionair.
@9
Als je dat vindt is #2 dus inhoudsloos gelul.
Blijf je wel een beetje opletten als je probeert doelpaaltjes te verplaatsen? Want nu schiet je in eigen doel.
@11: Ik zeg daarom ook lijkt.
Voor iemand die niks met het socialisme te maken heeft, heeft Adolf er wel heel duidelijke ideeen over, aldus het interview. Als je wilt ontkrachten dat AH iets met het socialisme te maken heeft, dan is het niet zo handig om een interview aan te halen waarin hij veelvuldig het socialisme als bron noemt.
Wat je daar in het beste geval mee opschiet is de honderd miljoenste overloze discussie over het “echte socialisme” (zie heel dunnetjes nummer #10). In het slechtste geval bevestig je de link tussen Hitler en socialisme.
De politieke labels van een eeuw geleden zeggen niet zoveel over de politiek vandaag. Omdat W.O. II het morele ijkpunt is in de Nederlandse geschedenis was/is het heel verleidelijk om de politieke tegenstander nazisme/fascisme in de schoenen te schuiven. Dit kwam als een boemerang terug: “Waren de nationaal-socialisten niet socialistisch?”. Bovenstaande is blijkbaar een poging tot een rebuttal hiervan. Beter is om iedere vergelijking met het verleden los te laten en politieke standpunten inhoudelijk te beoordelen.
@12
Ja, hoe is dat nou toch mogelijk? Dat iemand die zijn ideologie nationaalsocialisme noemt het een en ander roept over socialisme. Ik geloof ook niet dat er iemand is die ontkent dat dat “socialisme” in de naam van zijn partij zit.
Punt is en blijft dat je Hitler in #2 “eerder meer dan minder socialistisch” noemt en dat je in #9 zegt dat er geen gangbare definitie van socialisme is. Het tweede maakt het eerste tot een holle kreet. Iets anders kan ik er niet van maken.
Ik ben er toch eerder voor om wel te kijken naar mogelijke parallellen met het verleden, om daar lering uit te trekken. Om op die manier te voorkomen dat we fouten uit het verleden maar blijven herhalen. Maar het zou wel prettig zijn om daarbij ook de nuance in het oog te houden. En dat er dus bijvoorbeeld niet meteen hysterisch wordt geroepen dat er iemand met Hitler wordt vergeleken als er ergens parallellen worden gesignaleerd tussen het vroege fascisme en wat er nu gebeurt.
Punt is en blijft dat je Hitler in #2 “eerder meer dan minder socialistisch” noemt en dat je in #9 zegt dat er geen gangbare definitie van socialisme is.
Ik heb geen interesse in een discussie “wat is het echte socialisme”. Zoveel mensen zoveel meningen. Voor mij geldt “socialism is what socialism does”: socialisme wordt gedefinieerd door degenen die zich socialist of socialistisch noemen.
Ik ben er toch eerder voor om wel te kijken naar mogelijke parallellen met het verleden, om daar lering uit te trekken. Om op die manier te voorkomen dat we fouten uit het verleden maar blijven herhalen.
Wie zijn “we”?
En dat er dus bijvoorbeeld niet meteen hysterisch wordt geroepen dat er iemand met Hitler wordt vergeleken als er ergens parallellen worden gesignaleerd tussen het vroege fascisme en wat er nu gebeurt.
Tsja, ik geef aan dat deze strategie als boomerang terugkomt. Het is vooral heel makkelijk om daarmee de tegenstander weg te zetten en juist een discussie uit de weg te gaan. “Jij bent Hitler, ik win: discussie afgelopen!”. Maar dan krijg je ook reacties als “was Hitler eigenlijk links”. Want “socialisme” in de naam, etc etc.
Waar het de antwoorden #6 en #7 betreft:
De DDR is ook nog zo’ n voorbeeld van de verkrachting van de betekenis democratie.
Maakt verder niet zoveel uit: “Analist” geeft toch allen zich zelf gelijk ;-)
Hitler heeft ook niet veel goeds gedaan voor de reputatie van het Nationalisme.
Het is vanzelfsprekend dubieus als je een natie in een catastrofale wereldoorlog stort. Hoeveel hou je dan echt van de natie?
@16: Het lijkt me sterk dat Hitler er bij de start ervan uitging dat die Wereldoorlog catastrofaal voor zijn natie zou aflopen. Eerder het tegendeel.
@Bismarck: Het doet me denken aan Bush met zijn oorlogen in het midden-oosten. “Trillions of dollars” heeft Trump het over.
Niet voor niets dat Trump o.a. gewonnen heeft met de slogan: “Bring our troops home’
https://www.politico.com/story/2019/02/03/trump-troops-syria-afghanistan-1144285
@18: Rare hak op tak.
Ja hoor, want socialisme is een term die je om het even hoe kunt invullen. Maak het nou…
Wat wij ons niet langer kunnen voorstellen is dat socialisme even na de eerste wereldoorlog en gedurende het interbellum hardstikke hip was en een reëel en bedreigend alternatief voor liberalisme en kapitalisme.
Niemand minder dan Oswald Spengler voelde zich geroepen er een monografie aan te wijden: Preußentum und Sozialismus (1919).
Alleen definieert hij ‘socialisme’ niet zozeer in het verlengde van het marxisme (daar heeft ‘ie een afkeer van), maar als een alternatieve gemeenschapsvorming, die hij uit de moraal van de Pruissische geest meent te kunnen afleiden.
Ik vermoed dat Hitler en co. ook zoiets heeft uitgehaald met de term ‘socialisme’ in de NSDAP. Het was een manier om de arbeidersklasse binnen te halen naar hun beweging. Lees maar even mee met wat hij over socialisme beweert zoals hij dat voor ogen heeft:
Tja, als je die vervulling van het gemeenschappelijk goed dan vervolgens ‘völkisch’ invult, zoals de fascisten, alsof er een organische hiërarchie bestaat in ‘het volk’, die door liberalisme, leninisme en marxisme wordt ontwricht en daardoor geen uitdrukking meer kan geven aan haar natuurlijke harmonie, dan staat dat dus haaks op wat doorgaans onder ‘links’ of ‘socialistisch’ wordt verstaan.
Integendeel: het is dan diep reactionair. De assymetrische maatschappelijke verhoudingen tussen arbeiders en notabelen (adel, industriëlen, financiers) gaan dan niet op de schop, maar worden gehandhaafd, bevestigd en gereguleerd door de staat en de partij.
Ik vond wel grappig die historicus die laatst ergens liet optekenen: als Hitler ergens in ’37 ofzo gestopt was en zich gewoon had teruggetrokken of er democratisch uit was gestemd, had iedereen hem zich herinnerd als een groot staatsman. Iemand die Duitsland uit het moeras van de crisis had getrokken.
@20: Ja hoor, want socialisme is een term die je om het even hoe kunt invullen. Maak het nou…
Ja blijkbaar wel. Je zegt het ook zelf: socialisme was (is) een populair politiek “merk” en gedurende de 20e eeuw noemde een veelvoud van bewegingen, partijen, regeringen en regimes zich “socialistisch”. Misschien interpreer jij het socialisme wel verkeerd en is het ware socialisme toch de Prussische volksgemeenschap van Spengler/Hitler. Weet ik het…
Jouw definitie van socialisme vind ik niet interessant. Interessanter is wie zich gedurende de geschiedenis “socialist” noemt en waarvoor zij zeggen te staan. Zoals je zelf aangeeft, socialisme als label was/is zeer populair: van de Nederlandse Vrijzinnige Bond tot de Zimbabwaanse ZANU-PF van Robert Mugabe, veel politieke bewegingen zijn naar eigen zeggen beinvloed door het socialisme.
Deze bewegingen hebben inhoudelijk weinig gemeen. De enige terugkerende thema’s die ik kan bedenken zijn:
1. De belofte van hemel op aarde door middel van een radicale transformatie van de maatschappij. Hierin zetten socialisten zich af tegen liberale, confessionele en conversatieve politiek.
2. Eindeloze discussie dat zij het “ware” socialisme vertegenwoordigen en dat alle andere socialisten het verkeerd zien.
Dit is de enige werkbare definitie van het “socialisme” wat mij betreft. Andere “wishful-thinking” achtige definities zoals “anti-hierarchisch”, etc raken binnen de kortste keren van verstrikt in hun eigen contradicties (bvb de eveneens zeer hierarchische structuren in de sovjet-unie of de Nederlandse SP).
@21: niet mee eens. anno 1937 stond de Duitse economie zwaar onder druk. de opleving onder Hitler was gebaseerd op herbewapening, Keynesiaanse stimulering en schuldenpolitiek en het afpersen van handelspartners. Zonder oorlog was de heleboel als een plumpudding in elkaar gezakt.
The first financial package for rearmament was adopted by the Nazi government in June 1933, and it was extremely ambitious. Schacht approved a figure of 35 billion Reichsmarks to be spent on military buildup over eight years.[25] By comparison, the entire national income of Germany in 1933 was 43 billion Reichsmarks, so the government was not merely proposing to increase military spending, but to make military production the primary focus of the national economy.
The enormous military buildup was financed to a large extent through deficit spending, including Mefo bills. Between 1933 and 1939 the total revenue of the German government amounted to 62 billion Reichsmarks, whereas government expenditure (up to 60% of which consisted of rearmament costs) exceeded 101 billion, thus causing a huge deficit and rising national debt (reaching 38 billion marks in 1939).[31][32] Joseph Goebbels, who otherwise mocked the government’s financial experts as narrow-minded misers, expressed concern in his diary about the exploding deficit.[33] Hitler and his economic team expected that the upcoming territorial expansion would provide the means of repaying the soaring national debt, by using the wealth and manpower of conquered nations.[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany
@22: Een zinvolle discussie kun je alleen voeren op basis van definities die algemeen geldig zijn (en terug te vinden in woordenboeken etc) en en niet op basis van idiosyncratische definities.
@24: woordenboek helpt je hier ook niet. Daar staat socialisme ten eerste gedefineerd als publiek bezit van productiemiddelen. Dan is een Zweden opeens niet socialistisch meer en een Venezuela wel. Dat kan natuurlijk ook niet.
@25: Welk woordenboek? Die lijkt me sowieso gezaghebbender dan de de definitie van ene anonieme analist.
@23: Ok. I stand corrected.
@26: Heb je zelf geen woordenboek ofzo?
Snap nu eindelijk de achtergrond van bovenstaande post: Thierry Baudet heeft blijkbaar iets gezegd en dat moet over de internets ontkracht worden. Pfff.. jullie laten je echt trollen man. TDS: Thierry Derangement Syndrome.
@25
Ik zou niet weten waarom dat niet zou kloppen. Volgens mij is Zweden een behoorlijk goed functionerende democratie en in een goed functionerende democratie maakt niet één politieke stroming de dienst uit. Als socialisten (of sociaal democraten) in een land relatief veel invloed hebben maakt dat het hele land nog niet socialistisch. (Al wordt het natuurlijk wel eens zo gezegd, en als je graag wil begrijpen wat daarmee wordt bedoelt dan lukt dat ook best.)
Afgezien daarvan denk ik dat je ofwel een slecht woordenboek hebt, ofwel dat je maar een klein stukje uit de omschrijving van je woordenboek citeert. Dat laatste lijkt me het meest waarschijnlijk. Als je de definitie van een begrip wil weten kun je natuurlijk niet een flink deel van die definitie negeren.
Ik zou niet weten waarom dat niet zou kloppen.
En iemand anders zegt weer dat Zweden *het* voorbeeld is van het socialisme en dat Venezuela niet socialistisch *kan* zijn omdat het slecht functioneert. De op links gehanteerde definitie(s) van het socialisme leidt tot een cirkelredenering. Landen die het goed doen – hoge en gelijkverdeelde inkomens, goeie publieke voorzieningen, veel vrijheid – worden socialistisch genoemd. Dan is het heel makkelijk “bewijzen” dat bijvoorbeeld Hitler niks met het socialisme heeft.
@30
Doe gewoon je ogen eens open. De precieze invulling van wat socialisme zou zijn varieert naar tijd en plaats, zoals dat ook het geval is met de precieze invulling van conservatisme, liberalisme, christen-democratie, fascisme, enzovoort.
Maar dat neemt niet weg dat er voor al die stromingen wel bepaalde karakteristieken te beschrijven zijn.
En fanatici hebben nogal eens de neiging om zichzelf uit te roepen toe ware socialist, liberaal, conservatief, gelovige, of nog wat anders. Of ze gebruiken het als het ze zo uitkomt om inhoudelijke argumenten te ontwijken. Verder zijn zulke spelletjes helemaal niet interessant.
Ik snap heel goed wat er wordt bedoeld als Zweden socialistisch wordt genoemd en ik snap ook wat er wordt bedoeld als Venezuela socialistisch wordt genoemd. En jij zou dat ook best kunnen snappen, als je dat zou willen. Zoals je ook best het verschil tussen een socialistische dictatuur en een democratie met relatief veel invloed van sociaal-democraten zou kunnen snappen.
In plaats van eindeloos flauwe spelletjes te spelen rond het feit dat er misschien wel zo af en toe een enkeling zichzelf het “ware socialisme” toedicht (ik zie dat trouwens maar zelden, maar misschien kom ik op de verkeerde plekken) zou je ook eens kunnen proberen om naar de inhoudelijke argumenten van anderen te kijken. Die zijn er hier genoeg voorbij gekomen, lijkt me.
@22 Veel waarschijnlijker is het dat fascisme het socialisme binnenstebuiten keert. Socialistische principes behelzen namelijk in de kern dat de maatschappelijke verhoudingen en hiërarchieën op de schop gaan en de productiemiddelen in handen van de arbeiders komen (omdat het kapitaal anders de macht houdt).
Fascisme gaat echter uit van een natuurlijke hiërarchie in de sociale orde, die tot uitdrukking komt in traditionele verhoudingen. De staat handhaaft die natuurlijke hiërarchie met geweld. De productiemiddelen blijven in private handen, maar haar toewending wordt zwaar gecontroleerd door de staat en de partij.
Solidariteit wordt volgens fascistische principes dus niet bereikt door de opheffing van klassen, maar doordat diverse klassen zichzelf overstijgen in de eenheid van de natie. Waar socialisme een beweging van internationale solidariteit van de arbeidersklasse is, is fascisme een nationalistische beweging, die arbeiders internationaal tegen elkaar uitspeelt.
Fascisme is zodoende een radicaal alternatief voor socialisme en haar tegenpool. Het is een contrarevolutionaire beweging en het fotonegatief van marxisme-leninisme (met haar totalitaire uitlopers stalinisme en maoisme).
Hitler was dus niet links, Stalin en Mao waren hartstikke rechts: zij creëren immers een nieuwe elite met daaronder een kaste van bureaucraten/mandarijnen, die de rol van de heersende klasse overneemt.
@6: Amerikanen gebruiken een vergelijking met ‘Buffalo Wings’. (Een vergelijking die niet klopt overigens, omdat Buffalo niet sloeg op het dier maar op een stad met die naam.)
Ik vind de mijne dan ook beter:
“Het woord ‘komkommer’ maakt van een zeekomkommer ook geen groente.” (Maar helaas maar ietsjes beter omdat het veronderstelt dat iemand weet wat een zeekomkommer is; nazi’s weten niet eens dat een gewone komkommer geen dier is.)
Fraai Twitterdraadje over naamgeving:
https://twitter.com/MikeStuchbery_/status/898254826277978113
@32 Communisme, nationaal socialisme en fascisme hebben allemaal dezelfde blauwdruk. Hitler, Mao, Mussolini of Stalin je hebt een vergrootglas nodig om de verschillen in de praktijk te vinden.
– Bij de NAZI’s mochten bedrijven weliswaar privaat blijven, maar je moest wel doen wat zij voorschreven en fors geld doneren anders werd je alsnog genationaliseerd zoals Junkers of je kwam onder curatele. In het oorspronkelijke plan van de NSDAP komt algehele nationalisatie trouwens wel degelijk voor. Een bedrijf als “Reichswerke Hermann Göring” was op papier privaat, maar een echt vrije markt kan je dat niet noemen, de Sovjets hadden een gelijk systeem waarbij partijbonzen directeur van een staatsbedrijf werden gemaakt. Putin heeft ze op papier ook geprivatiseerd maar in de praktijk komt het nog steeds op hetzelfde neer, idem geld voor China.
– De vakbonden werden door Hitler genationaliseerd, net als door Mussolini, Lenin had dat al eerder gedaan.
– Alle drie de vormen leunen zwaar op een geheime dienst KGB/ Stasi en Gestapo zijn kopieën van elkaar, Duitse strafkampen en Goelags ook.
– Bij allemaal werd de jeugd geïndoctrineerd, op school werd je de staatsleer ingeprent, en de jeugdbewegingen als de Hitlerjugend leken sterk op elkaar.
– Lenin zag de Joden als de kapitalistische vijanden van de arbeiders en voerde daarom Pogroms uit, Hitler hoeft geen nader uitleg. Mussolini deed het meer om Hitler te plezieren.
– Het uiterlijk vertoon was ook een kopie van elkaar, alleen aan het symbool op de vlaggen kan je zien of het een parade in Moskou, Rome of Berlijn betreft. De kleur rood, die algemeen met links wordt geïdentificeerd was heel populair.
– Bij alle drie was de massa media in handen van de staat, je mocht soms nog wel je eigen krant uitgeven, maar als het niet beviel wat je schreef ging je onder curatele zoals de Telegraaf of werd je alsnog verboden.
– Alle drie zijn nationalistisch, sportploegen als bij de Olympische spelen werden b.v. getraind en gescout door de staat om uit te stralen dat hun land superieur was.
Met liberalen of rechts hadden ze niets van doen, een echt vrije markt was er niet, gerechtigheid was er niet, individuele vrijheid was ver te zoeken of niet bestaand en van een kleine staat was al helemaal geen sprake. Rechts is individualistisch, die heeft niks met massa demonstraties en parades. Als Hitler rechts was geweest had hij geen Volkswagens (bij de communisten de Lada/Trabant) laten bouwen, maar die keuze aan de markt overgelaten.
Het verkoopsmoesje om de machtsgreep aan het volk te verkopen was van alle drie een beetje anders, maar het resultaat en de achterliggende gedachte was hetzelfde en het is nog steeds hetzelfde kijk maar naar Noord Korea. Negens op de wereld heeft het communisme ooit maar een beetje geleverd wat Karl Marx beloofde, altijd draaide het in de praktijk uit op een totalitaire staat, dus dat is geen haar beter dan de ander twee. Mussolini begon als communist, werd toen fascist en eindigde als socialist, treffender kan het niet zijn.
Dat deze ideologieën ook elkaar bestreden zegt niets, het ging om landje veroveren niet om politiek, de Sovjet Unie was het Derde rijk van de communisten en zij streden om dezelfde grond. Oorspronkelijk werkten de Nationaal Socialisten en communisten zelfs samen in het Molotov-Ribbentroppact, maar dat hield geen stand. Soennieten en sjiieten staan ook lijnrecht tegenover elkaar als bij ons destijds katholieken en protestanten, van dezelfde basisrichting zijn wil niet zeggen dat je geen tegenstander van elkaar kan zijn.
@34
“Lenin zag de Joden als de kapitalistische vijanden van de arbeiders en voerde daarom Pogroms uit”
Waar haal je dat vandaan? Het waren tijdens de Russische burgeroorlog de Witten die progroms pleegden.
“Mussolini begon als communist, werd toen fascist en eindigde als socialist, treffender kan het niet zijn.”
Klopt werkelijk geen hout van.
Die Italiaanse com. partij is in 1921 opgericht. Mussolini begon als pacifistische socialist, was tegen de Italiaanse oorlogsdeelname aan WOI, veranderde van positie, ging ijveren, voor oorlogsdeelname, werd toen de soc. partij uitgezet. Na einde van de oorlog werd hij de grondlegger van het fascisme. Daarna is hij altijd fascist gebleven.
“In het oorspronkelijke plan van de NSDAP komt algehele nationalisatie trouwens wel degelijk voor. ”
Een algehele nationalisatie kan ik niet vinden in het partijprogramma van de NSDAP.
En rechts is dus individualistisch. Maar de liberalen zaten in de 19de eeuw aan de linkerkant van het politieke spectrum. Zij waren de voor de rechten van het individu itt conservatieve/reactionaire krachten die traditionele hiërarchie wilde behouden.
Enkele van die typische kenmerken van totalitaire regimes die je noemt: nationalisme, militarisme, sterke veiligheids- en inlichtingendiensten, inperken van macht van vakbonden. En dat heeft allemaal helemaal niets met rechts te maken?
Wat je vooral laat zien – maar ik dacht dat dat vrij algemeen bekend was – is dat totalitaire regimes altijd alle onderdelen van de maatschappij willen controleren. En dat ze daarbij opportunistisch te werk gaan. Er zullen altijd wel elementen die meer geassocieerd worden met links en elementen die meer geassocieerd worden met rechts zitten in de daden en de propaganda van dergelijke regimes.
Wat jij doet is simpelweg op alles wat niet deugt het etiketje “links” plakken, om zo op je vooraf bepaalde conclusie uit te komen.
@32: Stalin en Mao waren hartstikke rechts
De stalinistische CPN en de Maoistische SP waren dus volgens Prediker (extreem) rechts? Interessant hoor. Not. Heb totaal geen boodschap aan dit gegoochel met begrippen.
@Hans:
Ik snap heel goed wat er wordt bedoeld als Zweden socialistisch wordt genoemd en ik snap ook wat er wordt bedoeld als Venezuela socialistisch wordt genoemd. En jij zou dat ook best kunnen snappen, als je dat zou willen.
Je hebt gelijk ik wil het niet snappen. Als in: ik begrijp het wel dat het ergens aantrekkelijk is om bij goeie uitkomsten (Zweden) dat aan je ideologie wil toewijzen en bij slechte uitkomsten (Venezuela) het wil afschuiven. Zo ken ik links(en) over het algemeen. Maar ik vind het een niet boeiend woordenspelletje. Uiteindelijk kom je uit bij een #32 die Stalin/Mao “rechts” noemt. Ik ga niet doen alsof iemand die dat zegt oprecht nadenkt.
@37
Zou het misschien kunnen dat #32 in die laatste alinea de stijlfiguur van de hyperbool gebruikt? En dat jij dat niet helemaal hebt begrepen?
Mijn indruk is dat hij daarmee op hetzelfde wijst als ik in de tweede alinea van #36 doe. Elk totalitair regime heeft kenmerken die met links én kenmerken die met rechts te associëren zijn. Omdat die regimes nou eenmaal altijd opportunistisch te werk gaan om hun machtspositie te vergroten of te behouden.
@38: de hyperbool van jouw “de waarheid ligt in het midden” is niet “het is allemaal rechts!”
@39
Hyperbool betekent: overdrijving.
Overdrijving van “Zelfs Mao en Stalin hadden trekjes die je eerder met rechts dan met links associeert” is “het is allemaal rechts!”.
En, omdat het je blijkbaar allemaal in detail voorgekauwd moet worden: kijk vooral ook even naar de voorlaatste alinea van #32. Daar staat gewoon dat maoïsme en stalinisme totalitaire uitlopers zijn van het socialisme en dat socialisme de tegenpool is van fascisme.
@40: en dat is weer iets anders wat je nu zegt: “eerder rechts dan links”. Pff vermoeiend man. Dus de stalinistische cpn/maoïstische SP waren “eerder rechts dan links”?
@41
Leer eens lezen. Er staat “ze hadden trekjes die je eerder met rechts dan met links associeert”. En dus helemaal niet dat ze eerder rechts dan links waren.
@42: rechtse trekjes hebben is anders dan rechts zijn? Onzin. Spijkers op laag water zoeken. Het domme is dat je nu de denkfout van een ander loopt te verdedigen.
Ja. Zie ook het eerste woord van die zin: “Zelfs”. Waarom zou dat er staan, denk je?
Weet je wat pas echt dom is? Demonstratief weigeren te begrijpen wat een ander bedoelt. Zoals jij dat nu al een aantal reacties aan het doen bent.
@34 Lol, nee, jij hebt meer met het uitvlakken van begrippen, zoals blijkt uit @2, @5, @9, en volgende.
Socialisme laat zich volgens jou om het even hoe invullen, sterker: je mag het zelfs extreem-rechts invullen (misschien waren de nazi’s wel de ware socialisten, wie weet..); maar waag het niet om Stalin ‘rechts’ te noemen, want dan ben je volgens onze ‘analist’ ineens aan het goochelen met begrippen…
Zie je zelf nou niet in hoe eenzijdig je redeneert? Zodra ik het radicaal-rechtse spelletje omkeer en ‘Hitler was links’ ombuig in ‘Welnee, Stalin was gewoon hartstikke rechts!’, kom je in enen wél in het verweer.
Raar is dat. Zou het soms kunnen zijn dat je partijdig redeneert?
@45: gevolg van Stalin extreem rechts noemen is de CPN extreem rechts noemen. Neem jij die voor je rekening?
@45
Je moet het gewoon niet te moeilijk maken voor @Analist. Hij heeft het veel te druk met het zoeken naar bevestiging van zijn vooroordelen. Ook nog eens begrijpen dat je hem (door middel van overdrijving en ironie) een spiegel voorhoudt is dan te veel gevraagd, zo blijkt.
@46 Gevolg van Hitler ‘links’ noemen is neonazi-bewegingen extreem-links noemen. Neem jij die dan voor je rekening?
Oké, dan zijn die neonazi-bewegingen extreem-rechts, maar ze vertolken mogelijk wel het ware socialisme, want aan de definitie van wat socialisme behelst, brand jij je vingers niet.
Gevolg: socialisme kan zowel extreem-links als extreem-rechts zijn, zowel progressief-inclusief links als reactionair-racistisch rechts.
Ziet u in welke bochten jij jezelf op die manier manoeuvreert?
@analist
Soms zeg je zinnige dingen, soms onzinnige dingen. Je bijdragen hier vallen toch echt in het lijstje ‘onzinnig’. Misschien maar ten eerste #14, “Ik heb geen interesse in een discussie “wat is het echte socialisme”.” Niet alleen zit die discussie al inbegrepen in #0, je bent zelf al behoorlijk op weg met je reacties in 2, 5, 9 en 12. Voor iemand die die discussie niet wil, hap je wel erg gretig. Laten we verder maar 3 situaties/stellingen schetsen en hoe die passen bij jouw standpunten:
’Socialisme’ is een betekenisvol begrip, de NSDAP was niet socialistisch
Kort gezegd is dit niet te rijmen met jouw standpunten. Aangezien iedereen zich (van jou) ‘socialistisch’ mag noemen, is het begrip ‘socialisme’ betekenisloos. Jouw goudvis is socialistisch, als jij dat wil. Wat wel raar is, is dat je dat ‘voorrecht’ alleen toewijst aan ‘socialistisch’. Als iets ‘rechts’ is, dan is het wel een probleem, terwijl ‘rechts’ toch echt nog vager is omschreven dan ‘socialisme’. Anderen hebben er al op gewezen dat je standpunt (‘als je jezelf zo noemt, dan ben je het’) onzinnig is: de DDR, en de Democratische Volksrepubliek zijn al genoemd. Niet genoemd zijn: de PVV (geen partij, laat staan voor vrijheid), de Volksrepubliek China en de Centrumdemocraten. Terug naar de stelling, die voorstelt dat niet iedereen een ‘socialist’ genoemd kan worden, en de NSDAP ook niet. Daar valt genoeg voor te zeggen. Er zijn een aantal socialistische beleidspunten bij de NSDAP, maar die vallen in het niet bij het nationalisme en militarisme. Zie ook jouw eigen #5 (herhaald in #20): socialisme werd opnieuw uitgelegd in etno-religieuze termen, ondergeschikt gemaakt aan het nationalisme. Kortom, er moet gesteld worden dat Hitler de NSDAP net zo goed ‘liberaal’ had kunnen noemen, omdat beide namen even misleidend waren.
’Socialisme’ is een betekenisvol begrip, de NSDAP was wel socialistisch
Nogmaals: het is niet te rijmen met jouw standpunten. Als je deze stelling wel aan wil houden, omdat de NSDAP zichzelf niet alleen socialistisch noemt, maar ook een aantal van die beleidspunten heeft (gecoöpteerd), dan is er alsnog het bezwaar uit het eerste punt. Het ‘socialisme’ valt in het niet bij het nationalisme en militarisme, is er ondergeschikt aan. Het zou zoiets zijn als te zeggen dat alle geheelonthouders en vegetariërs net als Hitler zijn, omdat die dat ook was. Daar moeten we nog het bezwaar uit #4 aan toevoegen: de socialisten (sociaal-democraten en communisten) gingen als eerste op de trein naar Dachau. Nazi’s hebben helemaal niks met andere socialisten, en andere socialisten hebben helemaal niks met nazi’s. Die groepen hebben niks met elkaar gemeen, behalve de naam en een paar standpunten (waar ze niet op samen willen werken). Tja, in dat geval kan ik net zo goed Stalin ‘rechts’ noemen, omdat zijn werkwijze en een aantal opvattingen ook ‘rechts’ waren, totaal onzinnig (zoals jouw uitspraken), wat inmiddels iedereen duidelijk is, behalve jou. De conclusie van de stelling moet dan ook zijn dat hoewel de NSDAP wél socialistisch was, die benaming zinloos is, omdat die gedeelde naam en de gedeelde beleidspunten niks zeggen over het beleid, noch over mogelijke samenwerkingsverbanden met andere socialisten. Dus had de NSDAP net zo goed ‘liberaal’ kunnen heten, omdat het niks zegt.
’Socialisme’ is een betekenisloos begrip
Dat is wat jij eigenlijk beweert: iedereen kan zichzelf ‘socialist’ noemen, en iedereen die zichzelf ‘socialistisch’ noemt draagt bij aan de beeldvorming van socialisme. Nou, dan zijn we snel klaar. Dan had Hitler inderdaad de NSDAP net zo goed ‘liberaal’ kunnen noemen. Maar dan rijst de vraag: waarom dan niet (volgens jou)? ‘Socialistisch’ is een betekenisloze term, maar communistisch, rechts en liberaal niet? Waarom? De veronderstelling van velen is dat je dan partijdig redeneert. Ik weet het niet, het lijkt me gewoon dat het een belachelijk opvatting is dat één politieke term een brede, betekenisloze vergaarbakterm zou zijn, en een andere niet. En dat jij belachelijk bent dat je die opvatting aanhoudt.
Eén klein pareltje van zinnigheid van jou is deze halve zin:
Ja, dat was het inderdaad. Beschuldigingen van fascisme waren echter vaak wel op hun plek. Door domme uitingen van extreemrechtse idioten als “Met 5 mei herdenken we de slachtoffers van (nationaal-)socialisme” en whatever Baudet nu (kennelijk) weer heeft gezegd, is het raam van Overton behoorlijk naar het onredelijke extreemrechts verschoven. Socialisten -nota bene de eerste slachtoffers van nazi’s- worden de gruwelen van de nazi’s in de schoenen geschoven. Je gezever over ‘beter is om iedere vergelijking met het verleden los te laten en politieke standpunten inhoudelijk te beoordelen’ is dom, utopisch, en ook zeker niet vrij van ideologie. Voor elke ideologie kun je namelijk diezelfde stelling naar voren brengen. Het ‘probleem’ is namelijk dat mensen, de mensheid in delen en als geheel, niet in een contextloze en geschiedvrije wereld wonen. Het ‘probleem’ valt niet te verhelpen, dus je moet het als constante meenemen. Dat betekent dat het wél uitmaakt wat communisten, nazi’s, revolutionairen en wat al niet de afgelopen decennia hebben gedaan.
’Socialisme’ is een betekenisloos begrip
Dat is wat jij eigenlijk beweert: iedereen kan zichzelf ‘socialist’ noemen, en iedereen die zichzelf ‘socialistisch’ noemt draagt bij aan de beeldvorming van socialisme. Nou, dan zijn we snel klaar. Dan had Hitler inderdaad de NSDAP net zo goed ‘liberaal’ kunnen noemen. Maar dan rijst de vraag: waarom dan niet (volgens jou)? ‘Socialistisch’ is een betekenisloze term, maar communistisch, rechts en liberaal niet?
Zoals ik volgens mij in #12 zeg is het label “socialisme” hoe het in 1920 werd toegepast betekenisloos in de context van de huidige politiek.
De politieke labels van een eeuw geleden zeggen niet zoveel over de politiek vandaag.
Dat geldt eveneens voor communistisch, links, rechts, liberaal, conservatief, maar daar hadden we het niet over. Dat X zich in 1920 “socialistisch” noemt zegt niks over Y die zich nu “socialistisch” noemt. De betekenis van het label is gewoon niet stabiel over de tijd.
Maar, dat geldt ook andersom: een 21e eeuwse liberaal kan je niet vergelijken met een 19e eeuwse (Manchester, laissez-faire) liberaal. Helaas is het trekken van “historische parallellen” om de tegenstander zonder discussie uit te schakelen een standaard discussie trucje ter linkerzijde. Iemand die uitkeringen wil versoberen wil “terug naar de armoede van de 19e eeuw”, iemand die pleit voor dichte grenzen “veroorzaakt W.O. II”, dat soort werk. Baudet trolt terug er helaas wordt er flink gehapt.
@49: Socialisten -nota bene de eerste slachtoffers van nazi’s-
Hoor ik vaker maar is niet waar. De eerste slachtoffers van de nazi’s waren (tromgeroffel) andere nazi’s:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nacht_van_de_Lange_Messen
wat logisch is: kenmerkend voor het totalitairisme is dat er geen tolerantie voor iedere andersdenkende, niet socialisten in het bijzonder.
Je gezever over ‘beter is om iedere vergelijking met het verleden los te laten en politieke standpunten inhoudelijk te beoordelen’ is dom, utopisch, en ook zeker niet vrij van ideologie.
Mensen worden moe van “weaponized history”…..
@51: 33 komt vóór 34, niet erna.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dachau_(concentratiekamp)#Oprichting
@51 Wel apart dan dat onder het nazibewind de socialisten, sociaal-democraten en communisten in kampen verdwenen om daar te verpieteren, terwijl de conservatieven met rust werden gelaten en de kapitalisten en industriëlen lucratieve contracten kregen toebedeeld.
In de Sovjet-Unie werd privébezit onteigend en genationaliseerd; in nazi-Duitsland werden banken, werven en spoorlijnen juist geprivatiseerd. De oorlog legde bedrijven als Krupp, IGFarben en Siemens geen windeieren. En die bedrijven bleven in private handen.
‘Niet socialisten in het bijzonder’, jaja… vandaar al die boerenbezitters, bankiers en betere burgers in de nazi-concentratiekampen natuurlijk!