“When you’re putting a flag on someone’s grave, to me it’s a little different from being racist. It’s more of a memorial.”
Lynn Westmoreland, Republikeins afgevaardigde uit Georgia, probeerde er gisteren een amendement door te krijgen om de confederatievlag te laten wapperen op nationale begraafplaatsen. Het voorstel haalde het niet, maar het debat over de vlag woedt in alle hevigheid door.
Reacties (127)
Grappig toch, op nationale begraafplaatsen de vlag hangen van een vijandig land van die natie? Stel je voor, we zouden de Hakenkruisvlag boven onze WO2 begraafplaatsen gaan wapperen.
De confederatievlag is gewoon Amerikaans en niet van een vijandige natie.
Als ze het echt serieus willen aanpakken daar zouden ze de “the democrats” moeten opheffen. Toch de partij die het langst voor slavernij was.
@2: Het gaat ook om één dag per jaar, namelijk “Confederate memorial day“. Het zou meer zijn alsof Duitsland al een Nazi memorial day zou hebben, waarop de soldaten die stierven voor Nazi-Duitsland worden herdacht, en dat dan op die dag de Hakenkruisvlag zou worden gehesen op de relevante begraafplaatsen. Ik bedoel, schaf dan die hele dag af.
@3
Democrats van toen, zijn de republicans van vandaag. Zoals je weet, maar er niet bij zegt.
@2: Eh nee. Het is de vlag van een land dat zich afsplitste van de VS en vervolgens een oorlog ertegen begon. Zoiets noemen we een vijand.
…omdat de ze slavernij coûte que coûte wilde kunnen exporteren naar onontgonnen gebieden, ook nog eens.
Men is die confederate flag bovendien pas weer op overheidsgebouwen gaan hangen om het verzet tegen desegregatie te symboliseren. De vlag is daarmee één grote middelvinger naar zwarte burgerrechtenactivisten en hun blanke bondgenoten uit het Noorden.
Matt Bors heeft daar een scherpe cartoon over.
https://www.youtube.com/watch?v=1ZOozDHL0LA
@6
Robert E Lee (o.a.) gaf tevens zelf aan dat die vlag voor treason stond en dus niet langer als symbool gebruikt kon/ mocht worden.
Daarbij is het nog maar enkele tientallen jaren geleden dat deze vlag weer uit de motteballen gehaald werd.
Zal “dus” alle Amerikaanse vlaggen kennen, trouwens?
https://en.wikipedia.org/wiki/Flags_of_the_Confederate_States_of_America
‘Displaying the flag has long been controversial, due to the flag’s historical associations with racism, slavery, and white supremacy.’
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_display_of_the_Confederate_flag
Dus, dus?
@9: Nee, “dus” kent niet alle vlaggen.
@7: Het was een burgeroorlog, dus geen vijandige natie. Dat vonden ze zelf wel, maar is nooit erkend.
En dat eindeloze geleuter over slavernij hangt me een beetje de keel uit. Zo als ik al eens eerder gezegd heb: ik ben een afstammeling van Romeinse slaven. Moet ik nu Rome gaan lastigvallen?
Slavernij in deze tijd moet bestreden worden, maar wat 100 jaar of langer geleden is gebeurt, is geschiedenis. Die mensen zijn allemaal dood. Daarmee wil ik het gebeurde niet goedpraten, maar als je daar nu nog een probleem mee hebt, dan kun je beter naar de GGZ gaan.
@9 Robert Lee was de legeraanvoerder van de geconfedereerde staten (de opstandelingen), dus je zult even nader moeten toelichten wanneer en hoe Lee ertoe kwam om de confederate flag te beschouwen als ‘verraad’.
Misschien bedoel je te zeggen dat Lee, nadat de overgave was getekend, zijn manschappen de order gaf die vlag voorgoed op te bergen, maar hoe dan ook zou ik graag een citaatje zien waaruit blijkt dat Lee die vlag als symbool beschouwde voor verraad.
@10 Het doet volstrekt niet ter zake wat jou de keel uit hangt of niet.
Feit is dat die vlag al anderhalve eeuw door blanke, Zuidelijke Amerikanen wordt gebruikt om hun wens te symboliseren zwarte Amerikanen onder de duim te houden.
En feit is dat ze daar nog altijd heel aardig in slagen ook, gezien zwarten buitenproportioneel arm zijn, de gevangenis indraaien, van hun politieke stem beroofd worden en door de politie worden lastiggevallen.
Daar heb jij allemaal geen last van, laat staan dat het dagelijkse realiteit voor je is, dus natúúrlijk vind jij het gezeik om het nog eens over de erfenis van de slavernij te hebben.
Maar dat is dus vanuit je beperkte, gepriviligieerde perspectief. Je weet niet beter.
@5
Wat bedoel je?
The Democratic Party was voor slavernij en nu tegen. The Republican Party was en is tegen.
@12: Nee, dat is voor jou wel dagelijkse realiteit zeker.
En dat ik niet beter weet, tja da’s jouw beperkte kijk op mij ;-)
Ik mis in deze discussie nog een beetje de rol van Zwarte Piet in relatie tot Sinterklaas. Kunnen we daar niet eens over hebben?
/rent hard lachend weg
Maar ik kan het sentiment van @10 wel begrijpen. Slavernij was kut, maar ik ben er niet verantwoordelijk voor, dus doe geen moeite me een schuldgevoel aan te praten. En het is sneu als je aan het slavernij-verleden je identiteit ontleend.
The Republican Party was en is tegen.
LOL
– http://www.gallup.com/poll/184040/democrats-views-confederate-flag-increasingly-negative.aspx?utm_source=facebookbutton&utm_medium=facebook&utm_campaign=sharing
– http://www.alternet.org/tea-party-and-right/why-scrapping-confederate-flag-existential-threat-huge-swathe-right-wing
– http://www.huffingtonpost.com/max-blumenthal/mike-huckabees-white-supr_b_82263.html
– http://www.addictinginfo.org/2015/07/09/read-the-racist-violence-sent-to-s-c-lawmakers-over-confederate-flag-screenshots/
– http://www.addictinginfo.org/2015/07/09/fck-black-people-racist-conservatives-furious-about-confederate-flag-removal-screenshots/
– http://www.rawstory.com/2015/07/is-the-confederate-flag-americas-swastika/
Nog meer linkjes waarmee ik jou om je oren kan slaan? Zeg het maar! Bovenstaande is slechts een kleine greep.
@11
Zal even terugzoeken.
@14: White privilege, heet dat. Je merkt het niet omdat je er zelf geen last van hebt.
https://en.wikipedia.org/wiki/White_privilege
@12: Beste Prediker.
Waarom maak je je wel druk over een vlag, maar zwijg je oorverdovend over discriminatie in, pak hem beet, Zuid-Afrika?
Is dat omdat je een enorme linkse hypocriet bent of heb je daar misschien inhoudelijke redenen voor?
@10: “Het was een burgeroorlog, dus geen vijandige natie. Dat vonden ze zelf wel, maar is nooit erkend.”
Maar wel de vijand van het land. Vijandige vlag is dus een correcte term.
@11
Mijn foute interpretatie. Kwam mede vanuit deze tekst.
“Shortly after surrendering the Confederate Army of Northern Virginia in April 1865, Lee became president of a war-torn school known then only as Washington College. The same day he took office, he took an oath to “henceforth” support the U.S. Constitution. He advised fellow former Confederates to do the same.
Far from being relics of Lee’s tenure, the Confederate battle flags only arrived in the college chapel decades after Lee’s death and were later replaced with the historically meaningless reproductions that hung until recently.
Lee did not want such divisive symbols following him to the grave. At his funeral in 1870, flags were notably absent from the procession. Former Confederate soldiers marching did not don their old military uniforms, and neither did the body they buried. “His Confederate uniform would have been ‘treason’ perhaps!” Lee’s daughter wrote.”
Ik pak de ezelsoren alvast.
@18: Ah, de racismekaart. Doe er nog ff een Godwinnetje bij, dan zijn we weer compleet.
@19
Waarom maak jij je niet druk over discriminatie en racisme in Nederland. Zoals komende van vele zelfverklaarde PVVers?
Is dat omdat je een enorme extreemrechtse huichelachtige hypocriet bent of heb je daar misschien inhoudelijke redenen voor?
@19: Omdat dat hier niet ter discussie staat? Het is domrechtse afleiding. “Ja, maar hunnie”.
@17
Ik zie nergens in de links een pro-slavernij standpunt van de Republikeinen.
@22: Die mensen die een oude (vijandige) vlag willen wapperen doen omdat ze zeggen dat dat ook gevallenen waren. Dat zou interessant worden als de Duitsers diezelfde logica in Frankrijk op bepaalde stranden zouden willen gebruiken. Zouden de (Zuidelijke) Amerikanen dan dit ook goedkeuren?
Die vlag stond voor een groep mensen die zich wou afscheiden om o.a. de slavernij te exporteren en die achter het idee van slavernij stonden. Zover als ik begreep was het zelfs een reden om tot een afscheiding te komen.
Als je dan moe wordt van slavernij in dit verhaal (#10) dan is dat dom en als mensen je daarop wijzen sla je wilt om je heen “ja maar hunnie”.
@Bismarck
Hakenkruisvlaggen vind ik toch wat overdreven om mee te vergelijken. Als je de redenatie in jouw #6 volgt, dan zou het laten wapperen van de Belgische vlag over oorlogsgraven, gedurende 1 dag in het jaar, in Roermond en Maastricht beter passen.
Ja, racisme speelde een belangrijke rol bij de Confederates. Je kunt het echter ook anders zien: de opzet van de economie in de zuidelijke staten werd bedreigd door regels vanuit Brussel Washington. De ‘federale’ (of ‘unionistische’) regering legde hen allemaal regels en beperkingen op, waar de Zuidelijke Staten naar hun idee ‘niet voor getekend hadden’. Vandaar de afscheiding onder de naam ‘confederatie’.
Als het als vlag gebruikt wordt boven begraafplaatsen, lijkt me dat het gaat om eerbetoon voor de soldaten en de vlag waaronder ze vielen. Als het als vlag gebruikt wordt door personen, lijken me 2 redenen veelvoorkomend en gebruikelijk. De ene uit racistisch motief, wat hierboven uitgebreid behandeld is. De andere is het weerstand bieden tegen de autoriteiten die oneigenlijke inbreuk maken op het persoonlijke leven. (De Dukes waren in een constante strijd verwikkeld met de corrupte politicus.) Na het voorval in Charleston ligt de nadruk (terecht) op het racistische motief in het gebruik van de Confederate vlag.
Re : Waarom maak jij je niet druk over discriminatie en racisme in Nederland.
Omdat het een non-issue is.
@25
We hadden het dan ook over de populariteit van die vlag onder de republicans.
@27
http://www.rawstory.com/2015/07/is-the-confederate-flag-americas-swastika/
@28
goh, hoe verrassend: een “non-issue”. /s
@27:
Ik ben het grotendeels eens met je reactie, maar volgens mij is de belangrijkste reden dat het nou eenmaal een symbool is van Zuidelijke identiteit. Dan kan men kut vinden dat dat nou net een symbool is dat onlosmakelijk verbonden is met de strijd tegen de afschaffing van de slavernij, maar er zijn niet heel veel alternatieven. Dat is het fundamentele verschil met de swastika, dat is een politiek symbool, hoogstens een symbool van een op het moment irrelevante identiteit als lid van een Germaans of Arisch ras, maar er is geen geografische regio die zich ermee verbonden voelt. Ik denk dat dat ook één van de redenen is dat een meerderheid van de Amerikaanse bevolking het ding ziet als een symbool van trots en identiteit en een minderheid als symbool van racisme.
Van mij mogen ze het ding overal weghalen, maar er wordt hier wel heel makkelijk gedaan over de interpretatie van het symbool. Wie bepaalt uiteindelijk wat een symbool betekent?
Edit: zie ook dit stuk:
“Around here [in southern Appalachia] we see [the Confederate battle flag] on licence plates and T-shirts. A ragged one has hung for years on the side of a barn in my neighbourhood, making me wince daily. My neighbour is a decent person, so far as I’ve seen. I can only guess he nailed it up in a spirit of defiance, maybe akin to the way some rappers use the N-word: as a belligerent gesture of identity politics. Southerners, especially Appalachians, live in a shadow of condescension. Popular culture wages a steady war on our dignity, decking us out as ignorant, vaguely incestuous hayseeds. Reality TV digs deep to find trashy families to reinforce the stereotype. In a nation with a hair-trigger sensitivity to disparaging labels, the word “hillbilly” still flies with impunity.”
En voor de auteur geeft dat niet de doorslag, maar het moet wel erkend worden.
@23:
Belt inmiddels in paniek met peroxide-ariër, om te vragen hoe hij zich hier nu weer uit moet kletsen ;-)
@30, het enige probleem is dat die ‘zuidelijke identiteit’ natuurlijk wel vooral gebaseerd is op racisme, slavernij en uitbuiting. En het standpunt in de oorlog om die te mogen behouden. Een symbool van trots… op wat precies? Het is maar waar je trots op wilt zijn natuurlijk.
Een typisch ‘zo lang als het breed is’-argument kortom.
Hebben we die poll eigenlijk ook gedaan onder aanhangers van de KKK over de symbolische waarde van witte puntmutsen en brandende kruizen? Misschien dat het namelijk niet zo heel veel zegt als de aanhangers van een symbool of gedachtegoed benadrukken dat iets ‘niet racistisch bedoeld is’.
@27/@30: Die vlag is verdulleme bedacht voor het slagveld in de burgeroorlog. Hij bestond voor die tijd niet eens. Daarmee staat hij net zo goed voor een politieke strijd als een hakenkruis.
Dat datzelfde stukje stof later onderdeel werd van een “zuidelijke identiteit” (bullshit, het gaat om een “blanke zuidelijke identiteit” heb je wel eens een donker zuidelijk iemand met die vlag zien lopen?), komt door de burgerrechtenbeweging van na de Tweede Wereldoorlog. Wederom racisme-gerelateerd dus.
Dus wie bepaalt wat een symbool betekent? Het lijkt me dat dit door de blanke zuidelijke Amerikaan zelf is bepaald en dat daar geen misverstand over mogelijk is. Combineer dat met de strijd voor gelijke rechten, waar deze vlag een negatief symbool voor is en die duidelijk nog niet gestreden is, en het lijkt me duidelijk dat hij moet verdwijnen, ook al valt er vast wel iemand te vinden die er niks mee bedoelt.
@29
Nee, @3 ging erover dat als je de confederate flag wil verbieden je dan het beste ook The Democratic Party kan verbieden als partij die lang voor slavernij was.
@27: Met als verschil dat België inmiddels een (ook door Nederland) erkend land is. Maak er anders de Morgenster wapperen in West Papoea van, dat schijnt namelijk aldaar ook best controversieel te zijn. Al moge duidelijk zijn dat de connotatie van de confederale vlag toch echt meer richting die van de hakenkruisvlag neigt, omwille van de racistische symboliek die van beiden uitgaat en die een belangrijk motief vormt voor het wapperen met de betreffende vlaggen.
@34
Ik citeer mezelf maar even @5:
Democrats van toen, zijn de republicans van vandaag. Zoals je weet, maar er niet bij zegt.
En dat die verfoeide vlag nogal populair is onder de republicans, kan je @17 teruglezen. De eerste link is nota bene naar een recente Gallup onderzoek. Als je wil kan ik je ook wel een aantal links geven, waar men telkenmale blijft verwijzen naar “cottonpickers” en meer van dat soort (racistische) reacties welke (in)direct betrekking op de slavernij van weleer.
Maar goed, wat je dus zegt is dat je graag de republicans wil verbieden.
@31
Zeggen dat het een non-issue is, is de opdracht voor die PVV-trol. Voorspelbare extreemrechtse rukkers.
@35
De Morgenster zeg je? Zoals deze?
https://i.imgur.com/xBSCfHE.jpg
…en dat omdat men dacht dat mevrouw tegen zwarte piet demonstreerde.
@37: Jaja, die vlag is niet alleen in Indonesië controversieel.
@33:
En tot zover “the land of the free”, deskundig kapotgemaakt door de moraalridders.
@39: Tot zover de domste reactie op dit topic tot nu toe.
Een vlag die wordt gebruikt om slavernij te verheerlijken lijkt me het tegenovergestelde van “the land of the free”.
@19 Om te beginnen maak ik mij niet druk om een vlag (zeker niet een vlag aan de andere kant van de wereld); ik maak mij druk om uitingen van onwetendheid waarmee bevooroordeelde sukkels het verschijnsel van blanke bevoorrechting in stand proberen te houden; zelfs zonder dit goed en wel door te hebben; dat vereist namelijk enig (zelf)inzicht.
Dat jij dat drommels goed aanvoelt, blijkt ook wel uit het gegeven dat je over de onderdrukking van blanken in Zuid-Afrika begint.
Hetgeen een drogredenering is. Zo kan ik jou dan bijvoorbeeld weer vragen waarom je je wel druk maakt over de onderdrukking van blanken in Zuid-Afrika, maar oorverdovend zwijgt over de discriminatie van moslims in China, om maar wat te noemen (en vult u hier nog maar tig voorbeelden in).
Je gooit hiermee moedwillig een rode haring in de discussie teneinde die op een dwaalspoor te brengen. Er is zelfs een naam voor de drogreden die je hanteert: ‘whataboutery’. Iemand snijdt een onrecht aan, en om het daar niet over te hoeven hebben, werpt iemand anders dan tegen: ‘Ja, maar waarom maak je je dan niet druk over dit-en-dat-en-zus-en-zo?’
De vraag die dit opwerpt is: waarom? Waarom zou iemand moedwillig een discussie over de betekenis van (de verwijdering van) de geconfedereerde vlag willen derailleren door blanken als de grote slachtoffers voor te stellen?
En ja, dat is een retorische vraag.
@40:
Dan snap je het concept vrijheid niet helemaal. Wat die vlag volgens jouw ook vertegenwoordigt, in “the land of the free” mag je vertegenwoordigen wat je wil. Daarnaast kom ik zelf heel regelmatig in de VS en kan ik uit eigen ervaring zeggen dat die vlag helemaal wordt gebruikt enkel en alleen uit racistisch oogpunt. Integendeel zelfs, het is een stuk nationale trots. Zo wordt er mee rondgereden bij rodeo’s, football wedstrijden et cetera. En daar valt geen racistisch woord.
Typisch dat op sargasso bijv. doorgaans heel genuanceerd werd gereageerd op het verbieden van pedofielenvereniging Martijn, maar deze vlag direct afgeschaft moet worden. Over een dubbele standaard gesproken.
@42: Oh, afgeschaft? Ik pleit er alleen voor om de vlag van de vijand niet op nationale herdenkingsplaatsen en overheidsgebouwen op te hangen. Laat rednecks zichzelf maar verder bekennen als racist door er mee te staan wapperen, weet je tenminste al van 100m af welk vlees je in de kuip hebt.
@33 Zoals altijd geldt: context doet ertoe.
Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die de Dukes of Hazzard een expliciet racistische tv-show vinden, ondanks het veelvuldig gebruik van de confederate flag.
Wat me wel opvalt is dat de Dukes of Hazzard een vrijwel uitsluitend blanke wereld weergeeft, maar dat geldt voor tal van Amerikaanse televisieseries: van All in the Family tot Friends: het is alsof niet-blanken niet bestaan of slechts in de periferie óf als komisch typetje.
@42
Dan snap je het concept vrijheid niet helemaal.
Aldus iemand die minder vrijheden en veel meer repressie wil.
Snap jij eigenlijk wel wat voor baarlijke nonsens je zoal uitkraamt?
@42: En daar is natuurlijk de volgende false-flag. Waar staat verbieden? Enkel niet
omdat de context ietwat stoort…
Dus je begint over “the land of the free” terwijl slavernij het tegenovergestelde is, je begint over verbieden terwijl dit niet waar is.
Dom in het kwadraat dus.
@33
Ja, van donkere mensen die met trots de confederate flag tonen zijn genoeg voorbeelden te vinden.
http://www.nydailynews.com/news/national/black-college-student-sparks-debate-hanging-confederate-flag-dorm-room-kind-weird-black-article-1.985611
Het is allemaal niet zo zwart-wit.
@36
Waarom de Republican Party verbieden Die waren niet en zijn niet voor slavernij. Zij waren juist belangrijk in de afschaffing. Ik ben sowieso niet voor verbieden, maar als de confederate flag moet worden verboden dan ook de Democatric Party.
@43:
slechte zaak, want op die manier institutionaliseer je een negatieve lezing op het gebruik van de confederatie-vlag en indirect dus op de gebruikers ervan. Waarom keer je het niet om, laat zowel de confederatie-vlag, de USA vlag, en een gelijkheidsvlag wapperen?
Geïnstitutionaliseerde uitsluiting lijkt me juist iets waartegen de tegenstanders zo ageren (ook al is het een stropop van ze)? Dus in plaats daarvan kun je beter de gekwetsten tegemoetkomen met een vlag die hun vertegenwoordigt.
@46
Ik zie dat jij en je debiele vriendje Mario weer lekker los gaan? Het verbieden van een vlag op een begraafplaats lijkt me in inperking van vrijheid. Waarschijnlijk liggen daar velen domme achterlijke rednecks die tevens allemaal keiharde racisten zijn (in jouw ogen tenminste), die graag die vlag daar willen hebben wapperen. Voor degene die zich daardoor misvertegenwoordigd voelt, kan altijd nog een vlag gehesen worden.
Je hoort mij ook niet oproepen tot een verbod van de EU vlag, ondanks ik goede redenen en argumenten heb om de EU te vereenzelvigen met fascisme, overheersing en dwang. Maar nee, als de Verhofstadt fans daar blij van worden….. Leven en laten leven zeg. Zolang ze maar mijn Nederlandse vlag niet willen verbieden. Ondanks dat er ook mensen zijn in Nederland die de Nederlandse vlag met een racistisch en koloniaal verleden linken.
@47: Jij gebrukt diezelfde false flag. Het gaat niet om verbieden. Nergens schrijft men over dat dat ding niet meer mag wapperen!
@48: En dus wordt de ene groep niet meer “gekwetst” maar een andere groep. Indirect zeg je dat blanke belangen belangrijker zijn.
Btw, #needsjohnoliver
@50:
Volgens mij pleit ik actief voor nog een vlag, eentje die de gekwetsten tegemoet komt. Je reactie slaat dus werkelijk nergens op. Je wilt gewoon te graag bewijzen dat ik ook een racist ben met je “Indirect zeg je dat blanke belangen belangrijker zijn.”.
Dat maakt je blind. Ik ben geen racist. Net als velen die ik de confederatie vlag heb zien hijsen.
@50
Iets niet toestaan = verbieden.
@43:
Tja, ik moet toch even benadrukken hoe komisch het is om een ethnic slur te vinden in een draadje over hoe ontzettend kwetsend die vlag wel niet is. Die negatieve toon richting Zuiderlingen is nou net binnen de VS een reden waarom veel mensen een behoefte voelen om met dat ding te gaan wapperen.
@33:
Zoals 75% van de blanke Zuidelijke Amerikanen (zie peiling)? Vind je het niet badinerend om te stellen: okee, je zegt nou wel dat je het doet vanwege een basale wens om trots te zijn op je identiteit, maar eigenlijk ben je gewoon een racist?
@48 Misschien moet je je even gaan inlezen wanneer de confederate flag is gaan wapperen op overheidsgebouwen en wat de motivatie was achter die keuze.
Wanneer je dat gedaan hebt, mag je je eens gaan bezinnen op de vraag waarom Afro-Amerikaanse belastingbetalers zouden moeten bijdragen aan het versieren van overheidsgebouwen met een symbool dat in die politieke context blanke suprematie uitdraagt, van het verzet tegen de afschaffing van slavernij tot en met het verzet tegen de afschaffing van segregatie en Jim Crow.
@54:
Het punt van de Republikeinen is nou juist dat dit net aangenomen voorstel een stuk verder gaat. Uit het artikel in de OP:
But the Southern Republicans stood their ground on displaying the flag at national cemeteries. Representative Mick Mulvaney, Republican of South Carolina, said he strongly supported removing the flag from the State House grounds in Columbia, but, he said, “This is very, very different.”
“Spending taxpayer money on the flag, and displaying it on a public monument, may be one thing; preventing private citizens from doing it on graves is very different,” he said.
@44: Goh dat heb ik nu altijd als ik zwarte series bekijk. Regelmatig is dan juist de blanke ook nog een beetje het sulletje. De vraag is of dat erg moet zijn?
@52/@53 Ook al weer zo’n dwaalspoor. Alsof de hoofdzaak gekrenkte gevoelens zou zijn, of de symboliek van de confederate flag die wappert boven overheidsgebouwen slechts een kwestie van interpretatie.
Dat is uiteraard niet zo: onder die banier vochten de geconfedereerde staten om slavernij niet enkel in stand te houden, maar zelfs uit te breiden naar te koloniseren gebieden, en men is die vlag begin jaren zestig op overheidsgebouwen gaan hangen als dikke vette ‘fuck you!’ naar degenen die de Zuidelijke Staten dwongen om Jim Crow en segregatie af te schaffen.
Door die vlag boven overheidsgebouwen te laten wapperen zegt men eigenlijk: jullie zwarten en Noordelijke do-gooders mogen dan volgens de wet wel gelijkberechtiging hebben bewerkstelligd, maar wij blanken maken hier in het Zuiden nog steeds de dienst uit.
Dat is de boodschap die dat symbool in een politieke context uitdraagt. Dat heeft niets met gevoel te maken, maar met de objectieve geschiedenis achter die vlag.
Nogmaals: waarom zouden Afro-Amerikaanse burgers daaraan mee moeten betalen?
@53
Dus 57 (niet 75) % ziet die vlag als symbool van “soutern pride” in plaats van racisme. Is het niet gewoon verschrikkelijk stom van die lui om zo’n beladen symbool te kiezen om hun regionale trots mee uit te drukken?
@44
Je kijkt nooit series als CSI, Law & Order, American Crime e.d.?
@54:
Wellicht moet jij eens anders leren beredeneren dan je doet in een Zwarte Piet discussie. Volgens mij ben je daar ook al redelijk op je plaats gezet namelijk.
Dus, context. Dat iets toentertijd een bepaalde lading had, wilt niet zeggen dat dat zo is gebleven. Elke geschiedkundige kan je vertellen dat je de moraal van vandaag niet toe moet passen op het verleden.
Een witte puntmuts in het Zuiden van de VS is bijvoorbeeld een uiting van racisme, maar in Spanje is hetzelfde tafereel een uiting van Katholicisme. Hetzelfde geldt voor tijdvergelijkingen. De prinsenvlag van vandaag heeft een nadere betekenis van tijdens de jaren 30 en 40 van de vorige eeuw.
@57:
“Nogmaals: waarom zouden Afro-Amerikaanse burgers daaraan mee moeten betalen?”
Weet je wat gekleurde Amerikanen ook irritant vinden, dat je ze Afro-Amerikanen noemt. Ze komen namelijk niet uit Afrika. Ze zijn geboren en getogen in Amerika. Die mensen die in de jaren 60 tegen afschaffing van segregatie waren zien tegenwoordig minder kleur dan jij! Wellicht zijn ze je zelfs voorbij gestreefd qua emancipatie.
Daarnaast, geschiedenis is nooit objectief. En al helemaal geen argument voor hedendaagse moralisering.
@48
Liever een debiel, dan telkenmale pleiten voor inperking vrijheden en meer repressie, zoals jij.
Dank voor het compliment!
@41: Al uw holle geleuter ten spijt; feit blijft dat u zich wel druk maakt over vermeend blank racisme en zich Oost-Indisch blind toont voor niet-blank racisme.
Dat is racisme.
@57:
Ja hoor. Er bestaat geen ware islam, maar wel een ware interpretatie van de betekenis van die vlag. En als 75% [!] van de blanke Zuidelijke Amerikanen het daar niet mee eens is, dan snappen ze hun eigen identiteit niet. Vat ik het zo goed samen?
Je hebt hopelijk #55 intussen gezien, maar als het goed is is hier de tekst van de bill. De Republikeinen interpreteren punt één, “to remove the flag”, als een verwijdering van de vlag in zijn algemeenheid en niet slechts de exemplaren die door de staat zelf zijn opgehangen. Ook bijvoorbeeld punt 3 gaat erom dat een als kwetsend (lett. ‘insulting’) gezien symbool wordt verbannen uit de publieke ruimte – Afro-Amerikaanse burgers betalen immers niet mee aan souvenirs uit “gift shops and concession stands” (zie OP); sterker nog, daar verdient de staat (als die ze al uitbaat) waarschijnlijk indirect aan.
@63
Recent heeft ene Dylan Roof negen (9) mensen overhoop geschoten, omdat hij exact hetzelfde dacht. Zoals o.a. te lezen valt in zijn manifest.
Niemand die ontkent dat blanken niet gediscrimineerd worden. Jij wil dat echter graag zo zien. Waarom is dat?
@60, context is inderdaad ook belangrijk. En de moraal van het verleden kan niet zonder meer worden doorgetrokken. Tegelijkertijd is dat verleden wel belangrijk en niet zomaar verdwenen. In dit geval is de context toch vooral dat het als symbool van racisme geboren is, gebruikt is en nog steeds gebruikt wordt. En dat ook het racisme zelf nog welig tiert.
@65: Niemand die ontkent dat blanken niet gediscrimineerd worden. Jij wil dat echter graag zo zien. Waarom is dat?
Omdat ik wil voorkomen dat links voor de zoveelste keer aan de verkeerde kant van de geschiedenis komt te staan.
Objectiviteit boven blind idealisme!
@Bismarck (#35)
Die racistische connotatie wordt dus niet door iedereen gedeeld.
@Joost Veel vlaggen zijn bedacht en gemaakt in oorlogstijd. Dat dat het een politiek statement is ontken ik niet. Wel dat dat statement altijd inclusief slavernij moet zijn. Een linkje naar een zwarte Amerikaan met een vlag heb je inmiddels al gekregen.
@Inca Het punt was gevoelsmatig om tradities te behouden, daarmee wil ik slavernij en racisme niet bagatelliseren. Ik krijg het idee dat het vooral die warsheid om de wil opgelegd te laten worden door noorderlingen is, die gevierd wordt met de vlag. Zeer spijtig dat ze die warsheid juist en vooral ten toon spreiden als het om ras gaat.
@Mario (#29)
Kan ik zo even niks, met dat linkje. Ja, er zijn mensen die de Confederate vlag vergelijken met het hakenkruis, maar waarom wordt in dat specifieke artikel niet duidelijk. Daarnaast lijkt dit me behoorlijk oplopen tot een godwin.
@58
#53 is correct: 75%. Je moet goed lezen: 57% ziet de vlag als symbool van Zuidelijke trots. Maar #53 heeft het over blanke Zuidelijke Amerikanen, en daar komt inderdaad het getal 75% vandaan.
@Prediker
Je doet het voorkomen alsof het uitbreiden van de slavernij naar ongekoloniseerde gebieden haast een apart iets is van slavernij. Manifest Destiny schreef die uitbreiding voor (impliciet: vanuit de bestaande gebieden). Dat een bestaand economisch model meegenomen wordt door de kolonisten is dan niet meer dan een voortzetting van de status quo. De Noordelijke staten legden (vanuit het oogpunt van de Zuidelijken) behoorlijke restricties op hoe nieuwe territories (en daaruit voorkomende: staten) eruit moesten komen te zien: de Noordelijke staten lieten geen ruimte voor de visie van de Zuidelijke staten om zich verder (ruimtelijk: westwaarts, maar ook ideologisch) te ontwikkelen. De Zuidelijke staten waren niet gehoord en in verdrukking binnen de Unie.
Verbieden van de vlag lijkt me overdreven. Wel vind ik dat je die vlag niet zou moeten willen. Maar ik ga niet voorschrijven wat andere mensen moeten doen.
@67
Aangezien je meermalen hebt laten zien dat je een chronisch gebrek aan zowel realiteitszin alsook enig objectiviteit hebt, ga ik je nu even heel hard uitlachen. Ook vanwege je getoonde (extreem)rechtse idealisme.
Doe de groeten aan Martin Bosma, trouwens.
@68
Ik plaatste die link om aan te geven dat er al een discussie over, gaande is. Meer niet. Anders had ik er wel extra tekst bij gezet ;-]
@64 Je winkelt nogal selectief in dat besluit. Zo valt er bijvoorbeeld in te lezen:
Daar staat dus niet dat het erom gaat dat zwarten zich gekwetst voelen, maar dat de vlag van de confederatie altijd herkend is als symbool voor de onderdrukking van zwarten.
Er staat in dat besluit ook nergens dat een privéburger de vlag niet op een graf mag uitstallen, maar dat de staat die vlag niet op overheidsgebouwen of -grond zou moeten uitstallen, of op ander door de overheid uitgegeven eigendom zou moeten weergeven (zoals nummerplaten).
Er wordt in dat wetsvoorstel sowieso niets verboden, er wordt bij staten waar de overheid de vlag van de confederatie op publieke en overheidslocaties hangt op aangedrongen, daar nu eens eindelijk mee op te hangen.
Verder wordt er in dat besluit bij winkels op aangedrongen die vlag uit het assortiment te halen, hetgeen al helemaal een symboolpolitieke uitlating is, aangezien niemand buiten de overheid zich er iets van aantrekt wat het Huis van Afgevaardigden moreel verwerpelijk vindt;
het is zoiets als dat het Europees Parlement een besluit zou aannemen waarin ze er bij winkels op aandringt om tabaksproducten uit het assortiment te halen; nou leuk dat jullie dat vinden, jongens en meisjes – maar geen sigarenboer of supermarkt die dan denkt: o, nou, laat ik dat dan voortaan maar niet meer verkopen.
Kortom, je tegenwerping in #55 (en de casuïstiek van Mick Mulvaney; ‘ja, maar wat nou als iemand…’) heeft dus nauwelijks betrekking op dit besluit.
@71: Je bent het dus eens met het door de Republikeinen voorgestelde amendement waar de OP over ging, met als argument dat wat ze voorstellen (“It would have permitted displays of the flag in federal cemeteries on one day a year, Confederate memorial day, which is celebrated in nine states. It would also have allowed the sale of the flag on souvenir items that conform to National Park Service guidelines”) niets aan de praktijk zou hebben veranderd? Lees ik dat goed?
@67 Zoals die keer dat links voor afschaffing van de Apartheid was, bedoel je?
-Of die keer dat links voor afschaffing van de segregatie was?
-Of die keer dat links demonstreerde tegen de oorlog in Vietnam?
-Of die keer dat links demonstreerde tegen fascistische dictaturen in Latijns-Amerika die de Verenigde Staten hielp opzetten?
-Of die keer dat links Solzjenitsyn, Vaclav Havel en Salman Rushdie als geweten omarmde?
Vertel eens: wanneer heeft rechts eigenlijk massademonstraties op de been weten te brengen, en tegen welk onrecht/misstand in de wereld was dat precies?
@69: Ook vanwege je getoonde (extreem)rechtse idealisme.
Kunt u 1 voorbeeld geven?
@71 Het argument dat de oorspronkelijke poster van een Republikeinse afgevaardigde aanhaalt was een andere:
Dat lijkt me echter een kolderiek argument. De Zuidelijke soldaten vochten immers voor het behoud en zelfs de verspreiding van slavernij onder diezelfde banier.
Wie die soldaten eert met de vlag van de confederatie zegt daarmee dus impliciet: dank voor jullie inzet, jongens; jammer dat we verloren hebben!
Wat dat amendement betreft: ik vind dat iedere burger het recht moet hebben om zich als een debiel te gedragen; als neonazi’s hakenkruisvlaggen op graven van Nederlandse SS-ers willen leggen moeten ze dat wat mij betreft ook zelf weten; maar het lijkt me niet dat het VVV-stalletje naast de begraafplaats die dingen zou moeten verkopen: als je zo graag de debiel wilt uithangen regel je dat zelf maar via het internet ofzo.
@73: Nee, ik doel meer op Kedichem.
@68,
Dat lijkt me nogal vergezocht. (Niet in het minst omdat het ook om een heel groot deel van de inwoners van die staten zelf gaat die er moeite mee hebben… alleen zijn dat wel in hoofdzaak zwarte inwoners van die staten. En dat telt dan niet.)
Maar vooral, het blijft belangrijk om dat te beseffen: het onderscheid dat je maakt van ‘de noorderlingen’ loopt toch echt langs de grens van de oorlog rondom slavernij, de Jim-Crow-wetten en doorgaand racisme en geweld. Men verzet zich tegen inmenging, ja, maar die inmenging (en het verzet ertegen) gaat voor het grootste deel nog steeds om het recht om al dan niet ongegeneerd racistisch en discrimerend en in meer dan enkele gevallen gewelddadig te zijn.
Het is leuk om een onderscheid te maken tussen ‘southern pride’ en racisme, behalve dan dat ook die southern pride in oorsprong en huidige aard nog steeds verregaand racistisch en problematisc is. Want er is helemaal geen culturele eenheid waar men zich op beroept – het blijft gebaseerd op een gedeelde haat richting het afdwingen van gelijke rechten.
Een mooie valse tegenstelling gecreeerd door de poll, maar niet aanvaardbaar.
@74
Ja
@77
Ik denk dat je er iets anders uit haalt dan wat ik er in probeerde te stoppen. Ik had het over de warsheid in het algemeen, die gevierd wordt met de vlag. Niet de warsheid tegenover het afschaffen van de vlag, dat wordt inmiddels breed gedeeld. Ze zullen daar nog wel een probleem krijgen hoe ze zich als Amerikaanse niet-Yankees willen profileren zonder deze vlag.
Verder eens met je post, maar nog wel deze kanttekening:
Dat kun je makkelijk hertalen in: ‘het blijft gebaseerd op het behoud van de status quo en de huidige (voor)rechten’. Waarom dat doen? Het klopt ten eerste, maar schildert niet alle liefhebbers van de Confederate vlag bij voorbaat af als homofobe racisten.
Ik begrijp van die poll dat het of/of is. Veel beter was het geweest om een aantal opties te geven en de mogelijkheid te geven meerdere aan te kruisen.
Maar de warsheid is niet zo ‘algemeen’ maar gaat nog steeds heel nadrukkelijk voortdurend om civil rights issues.
Ik pieker er niet over om dat zo te omschrijven. De confederate flag heeft namelijk niets te bieden behalve racistische gewelddadige anti-civilrightssentimenten. Doen alsof het ‘slechts’ om het behoud van huidige voorrechten gaat is bewust bagatelliserend.
(Het intrigerende is namelijk dat het niet eens gaat om het behoud van eigen rechten, maar vaak specifiek om het ontzeggen van vergelijkbare rechten aan anderen. Omdat je nu toch aan komt zetten met homofobie, dat lijkt me een goed voorbeeld. Er is NIEMAND die ook maar ergens in ontzegd wordt door het accepteren van homoseksualiteit in het algemeen, zoals het leger, en nu het accepteren van homohuwelijken. Toch was het verzet, en ook de haat, groot. Pure pesterij, niet gericht op het behouden van iets voor zichzelf – want er wordt niemand iets ontzegd – maar daadwerkelijk op het kwetsen van anderen.)
@76: een ernstig uit de hand gelopen incident tegenover een waslijst. En dan het lef hebben om een mens en zelfs een complete politieke stroming te beschuldigen van selectief zijn.
@60: de vlag is tegenwoordig (nog altijd) omstreden. Om te doen alsof de context enkel geïnterpreteerd wordt zoals jij beschreef is dus uiterst n=1. De huidige moraal zegt “bij twijfel niet inhalen”.
Ook je andere “argument” over verbieden is dom. Het gaat om een specifiek niet toestaan, namelijk op bepaalde begraafplaatsen. Niemand heeft het over een algemeen verbod. Sokpoppen.
‘S.C. Raised Confederate Flag in ’61 to Insult 9 Black Protesters—Now Took It Down to Honor 9 Slain […]
A peculiar historical symmetry exists between South Carolina’s decision to raise the Confederate flag in 1961 and the state’s overnight vote Thursday to bring it down.’
http://www.alternet.org/news-amp-politics/sc-raised-confederate-flag-61-insult-9-black-protesters-now-took-it-down-honor-9
Meer over de ‘Friendship Nine’ op Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Friendship_Nine
Voor de een is het een vlag (voor mij gewoon een symbool voor de zuid VS en niets geen racisme, maar goed hoeveel vlaggen moet je eigenlijk willen) voor de ander een burka, net zo goed een uiting van onderdrukking en racisme.
@84:
Ja hoor, voor mij staan de letters PVV voor gay pride, voor anderen is het een racistische club. Wat wil je zeggen?
Obsessieve Dantje is in de war met de puntmuts!
Voor de rest maar een leipe discussie over die vlag. Dat zal wel zoals ik eerder memoreerde bij de politieke correctheid horen. Want de toekomstige president Jeb Bush deed er al afstand van.
@85:
Oh, ik dacht voor Prinsenvlag Vaandelzwaaiers Vereniging ;-)
@87
hehehe ;-]
Ondertussen wil de gemeenteraad van Memphis een standbeeld voor de vermoedelijke eerste ‘Grand Wizard’ van de KKK gaan verwijderen. De botten van Nathan Bedford Forest zijn zelfs begraven onder dat standbeeld, zo’n toffe peer vonden ze die gast vroeger in Memphis.
En blijkbaar zijn er in het Zuiden tal van scholen en bibliotheken naar hem vernoemd en standbeelden voor hem opgericht.
De Ku Klux Klan is de voornaamste terreurorganisatie die de VS gekend heeft, opgericht om zwarten na afschaffing van de slavernij onmondig te houden dmv lynchings en aanslagen.
En zo’n figuur wordt dan door de overheid geëerd door middel van standbeelden en vernoemingen. Begint het u al een beetje te dagen dat het gebruik van die vlag op overheidsgebouwen en begraafplaatsen niet louter ’traditie’ is (of het moest een traditie van racisme en onderdrukking van zwarte Amerikanen zijn)?
@85: ik snap dat wel. Immers mede dankzij de PVV hebben we hier de mogelijkheid tot een gay pride. Nog dan he! Want niet iedereen vindt dat halal. Zelf heb ik er niet zo veel mee, maar toch leuk dat Joop en Mario ook een dag hebben om zich uit te leven. Voor anderen, moslims en hun hielelikkers, maar ook nazisocialisten zoude PVV inderdaad als racistische club kunnen worden gezien. Immers die hebben niets met rechten en vrijheid. Die zien meer in een burkapride, zwaaiend met IS vlaggetjes, want tolerant.
Wat ik bedoel met die vlaggen is dat het de zwarte amerikanen niet minder maakt. Kan ook niet want het is ook hun vlag. Je zal ook wel trotse zuiderlingen hebben. Sommigen zullen hem inderdaad gebruiken om een of ander wit orgasme te bewerkstelligen, de andere, de meeste, ziet er traditie in. In ieder geval is de slavernij al lang afgeschaft, maar sommigen kunnen er geen genoeg van krijgen. Straks zal de Nederlandse vlag ook wel aan de beurt zijn op zoek naar cultuurvernietiging. Bijzonder is dat men zo op de racisme toer gaat bij een vlag, maar bij een burka, het symbool voor onderdrukking, racisme en slavernij in het kwadraat, hoor je de moraalridders niet. In tegendeel dan moet het allemaal maar kunnen. Dan moet ieder zelf maar weten wat ie aantrekt en wat voor geloof ie heeft, maar als t ook maar iets naar blank riekt dan is t opeens anders.
Ah, daarom stemt de PVV tegen of niet mee als het op LGBT-rechten aankomt. Dit op nationaal, alsook Europees niveau.
Dat los van het feit dat de PVV niets met de gaypride heeft. En hoe veel van de PVV-stemmers denken over homo’s is je ook nog niet geheel duidelijk?
https://www.coc.nl/jouw-belangen/nieuwe-pvv-medewerker-wijst-gelijke-homorechten-af
http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2014/02/pvv_laat_homos_stikken.html
https://sargasso.nl/pvv-spint-homogeweld/
https://sargasso.nl/pvv-stemmer-negatief-over-homos/
Nog meer voorbeelden, of zijn deze al teveel voor je?
Je zal toch echt beter je best moeten doen, dante. Je toont dus weer eens aan dat je niet weet wat je zo geliefde PVV zoal doet en laat.
De PVV is inderdaad racistisch alsook extreemrechts. Niet voor de flauwekul dat Wilders binnenkort weer eens voor de rechter zal moeten verschijnen.
Oh, en: https://en.wikipedia.org/wiki/Nationalsocialism
Als je denkt, oh wacht..dat kost je teveel moeite. Ik haal geen enkel genoegen of plezier uit de moord op negen mensen. Jij daarentegen wel, zo blijkt. Anders had je Joop of mij niet binnen die context geplaatst.
Ga door, dante! Laat nog meer van je gebruikelijke stuitende achterlijkheid zien!
@89
Zal even het bewuste artikel terug moeten zoeken, maar inmiddels zijn ze ook bezig om scholen vernoemd naar (leden KKK), van naam te laten veranderen.
En dat is goed.
Ik snap niet helemaal hoe de gay pride de discussie in is gekomen, maar er zijn zeker parallellen met het tonen van de confederate flag: je identiteit onder de neus duwen van mensen die het mogelijk afkeuren. Zeggen: dit is wie ik ben, ik ben daar trots op en als je daar een negatief oordeel over hebt dan stik je maar. In de VS speelt dat vooral, omdat het Zuiden daar van de vier grote culturele regio’s (Noordoosten, Midwest, Westen, Zuiden) in de popcultuur routinematig als de achterlijkste wordt afgeschilderd.
Dat artikel op de Guardian waar ik eerder naar linkte trekt een parallel met het gebruik van het woord ‘nigger’ door zwarte rappers, maar de gay pride is ook een goede analogie.
Niet geheel onterecht, als ze menen een symbool dat ooit stond voor slavernij en racisme als hun teken van regionale trots te moeten kiezen.
Vergelijk het met obscure politieke clubjes (ze schijnen nog te bestaan) die de hamer en sikkel gebruiken als symbool van klassenstrijd of zoiets. Niet bijster snugger, als je bekijkt waar dat symbool vandaan komt en wie het nog meer hebben gebruikt.
Toevoeging: eerder ging het hier over “warsheid”. Ik zou eerder “ressentiment” zeggen en dat zou best een rol kunnen spelen. De verhoudingen zijn in de VS zo gepolariseerd dat wanneer (vermeende) “liberals” die vlag racistisch noemen, dat simpele feit voor bepaalde conservatieven voldoende is om het tegendeel te beweren en er juist mee te wapperen.
@91: Auw auw en nog eens auw. Je slaat me weer links en links om de oren. Kijk dat heet tolerantie, vrijheid en democratie. Zelf ergens op tegen zijn, om welke reden dan ook, maar de ander de wil niet opleggen, tenzij de meerderheid er ook zo over denkt. Dus heel wat anders als jouw burkaverering bij iedereen door de strot duwen.
De PVV is niet racistisch, behalve voor hen die (vermeend) racisme met racisme willen bestrijden. Extreemrechts? Nou ik ken door jouw schuld trouwens wel wat andere engerds op extreemrechts.
Dat Wilders voor de rechter moet verschijnen omdat vragen om minder minder minder ellende kennelijk als haatbijdrage wordt gezien. Denk niet dat de rechter in die achterlijkheid meegaat.
maar vwb die vlag. Het is ook de vlag van de zwarte zuiderling. Zou je het zo zien in plaats van dat eindeloze gejammer over slavernij 1000000000 jaar terug is het met de negatieve connotatie jegens deze prachtige vlag, voor blanke en zwarte hillbilly getrouwd met zijn nicht, snel afgelopen.
@93 Dat mag allemaal waar zijn, maar homo’s houden geen bevolkingsgroepen onder de duim, ze worden zelf naar de marge gedrukt in een maatschappij waar heteroseksualiteit de norm is.
Blanke zuiderlingen worden niet zelf onderdrukt, maar houden zwarten in de periferie van de samenleving, via voter-id laws en gerrymandering bijvoorbeeld. En niet alleen zwarten, want grosso modo zijn die blanke zuiderlingen ook nog eens conservatief christelijk, patriarchaal, homofoob, anti-moslim, anti-latino, bang voor immigranten, etc.
Dat diezelfde blanke zuiderlingen zich vervolgens als slachtoffer afficheren is nogal een gotspe: we komen dan in de sfeer van dezelfde reactionaire rancunementaliteit welke in de geschiedenis tot het fascisme heeft geleid.
@90: HAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHA
Werkelijk, kom niet meer bij – wat je bedoelt? – HAHAHAHAHA nobody gives a shit – HAHAHAHAHA
”dankzij de PVV hebben we hier de mogelijkheid tot een gay pride”
HAHAHAHAHAHAHAHA
Wilders vroeg letterlijk: ‘Willen jullie, in deze stad en in Nederland, méér of minder Marokkanen?’
‘Marokkanen’ staat in jouw beleving dan blijkbaar synoniem voor ‘ellende’. Oké, weten we dat ook weer; maar verder ben je he-le-maal geen racist hoor.
De PVV heeft nooit iets gedaan voor de homobeweging anders dan homokwesties exploiteren om vreemdelingenhaat aan te wakkeren; daarnaast werkt de PVV internationaal doodleuk samen met allerlei reactionaire partijen die net zo goed tegen homorechten zijn als tegen de verbreiding van manifestaties van de islam.
Dit is allemaal al lang en breed bekend, dus ik zou dit niet eens meer moeten hoeven uitleggen; bovendien valt een kleuter met z’n vingertjes in de oren niets bij te brengen – aan de andere kant: het geeft geen pas je leugens onweersproken te laten.
En daarom ben ik dus voor het bannen van imbecielen: ze zuigen enkel aandacht op en verstoren zo een normaal gesprek tussen de mentaal volwassenen.
@ 93
http://pvv.nl/index.php/component/content/article.html?id=906:anti-homogeweld-zijn-geen-incidenten-inbreng-pvv-debat-homo-emancipatie
Speciaal voor jou een artikel wat duidelijk maakt voor wie homos het meest te vrezen hebben.
Van wie denk jij dat ze het meest te vrezen hebben? Hint niet de PVV stemmers! Maar dat weet je zelf ook wel.
Weet je trouwens hoe het is om als blanke amerikaan door een zwarte buurt te rijden? Ik niet. Deze vlag zou juist een verbindende factor kunnen zijn.
Je zou kunnen overwegen of die stelling misschien miskent dat de sociale positie van zuiderlingen hier en daar lichtelijk varieert, en dat een Zuiderling in een trailer park of een achterstandsgebied in de zuidelijke Appalachen waarschijnlijk wat minder begaan is met voter ID wetten dan een Republikeinse patriciër.
Serieus, hoe werkt het volgens jou: heb je dadervolken en slachtoffervolken, en bepaalt die status of je je identiteit in mensen hun gezicht mag duwen?
Anders zal ik volgens jouw recept de volgende Nederlandse moslim die loopt te zeiken over discriminatie in Europa herinneren aan het lot van een Yazidische seksslaaf in Raqqa die is uitgereikt als hoofdprijs in een wedstrijd koranverzen reciteren.
@98: Moeten we het niet over de vlag hebben? Beetje on topic graag!
@100 Ongetwijfeld, maar het zou zomaar kunnen dat die economisch en cultureel gemarginaliseerde blanke appalachiër zich net zo goed laat opruien in de culture wars om tegen zijn eigen belangen in te stemmen.
Of zouden het allemaal linkse Bernie Sanders-fans zijn, daar in die trailer parks? Niet dus.
@89: Tja, dezelfde redenatie is van toepassing op Michiel de Ruyter. Waar blijft het comité dat hem wilt verwijderen uit Middelburg?
Nog een fraai voorbeeld van hoe rechtse Zuiderlingen hun eigen geschiedenis witwassen om die Zuidelijke traditie in een positief licht te kunnen stellen:
De nieuwe lesboeken die middelbare scholieren de Amerikaanse geschiedenis moeten bijbrengen laten de Ku Klux Klan, segregatie en Jim Crow onbesproken en doen net alsof de Burgeroorlog over de autonomie van individuele staten ging (ipv het recht om er slaven op na te houden en die slaven mee te nemen naar gebieden die nog niet formeel als staat waren erkend).
Vroeger moesten scholieren de Cornerstone Speech lezen van de vicepresident van de Confederatie, Alexander Stephens, die hij aan het begin van de Burgeroorlog hield. Daarin stelt Stephens klip en klaar dat slavernij de reden voor afscheiding is en dat de Grondwet van de Confederatie voor eens en voor altijd duidelijk maakt dat zwarten ondergeschikt zijn aan blanken.
Het is ook geen toeval dat uitgerekend het überrechtse Texas in dit witwassen van het eigen verleden voorop loopt: de staat onthief in het voorjaar van 1861 haar eigen goeverneur Sam Houston toen die geen eed van trouw wilde zweren aan de confederatie.
En honderdvijftig jaar later doen ze doodleuk alsof de Burgeroorlog ging om ‘states rights’.
Volgende keer dat je verneemt dat homo-onderdrukking of vrouwenonderdrukking (het verhinderen van abortus) een kwestie is van ‘states rights’, weet u uit welke hoek dit komt: van patriarchale blanke mannen die vinden dat zij zelf wel bepalen wie ze onder de duim mogen houden en hoe.
@103 Want? Michiel de Ruyter was grootvizier in een heimelijke organisatie die erop uit was om kleurlingen te terroriseren, teneinde ze te kunnen blijven onderdrukken?
Vertel! Wat heeft De Ruyter allemaal op z’n kerfstok?
Nou, vooruit, maak maar eens hard waar ik de burka (of de islam) zou vereren.
Grondig onderbouwde argumenten en bronnen, waar ik dat zou doen.
Pak ik de popcorn alvast.
Nogmaals:
https://www.coc.nl/jouw-belangen/nieuwe-pvv-medewerker-wijst-gelijke-homorechten-af
http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2014/02/pvv_laat_homos_stikken.html
https://sargasso.nl/pvv-spint-homogeweld/
https://sargasso.nl/pvv-stemmer-negatief-over-homos/
@106: Huh? Je doet niet anders man. Altijd druk met (vermeend) wit racisme en uitingen van onfatsoenlijk (allochtoon) gedrag afdoen als gevolg van dat vermeende racisme. Dit is trouwens het hele probleem van racisme in een notedop.
Kan natuurlijk dat ik ongelijk heb, weer lig te zemelen en dat je opeens de burka net zo, zo niet meer verwerpelijk vindt als de vlag waar we het over hebben? Dus je bent voor het verbieden van een uiting, elke uiting, van slavernij, onderdrukking en racisme?
@107: Tja zoals ik al zei, je kunt het ergens niet mee eens zijn en er toch voor opkomen. Zelfde als bij die vlag. Ben zelf bijvoorbeeld ook tegen die seksplekken voor homo’s omdat ik het nogal vervelend vind om met een klein kind tussen de condooms door te moeten sjouwen. Maar homo s hoeven niet bang te zijn dat ik ze daarom beroof of in elkaar sla. Liefst zie ik die plekken verboden en laat homo s hun zaken thuis doen. Net zoals heteros overigens.
@104:
Kom nou zeg Prediker. Moet ik je gaan onderwijzen in vaderlandse geschiedenis, terwijl je jezelf nogwel nationalist noemt?
Maar laat ik je een hint geven, de Ruyter heeft forten in Zuid-Afrika veroverd zodoende de Nederlandse positie te versterker. En jij weet heel goed welke goederen die forten verlieten….
Daarnaast toon je enkel aan dat in een ver verleden de confederationelen racistisch waren. Dan kun je wel alle Texanen en Zuiderlingen uberrechts noemen, dat maakt nog niets hard over je veronderstelling dat die vlag niet voor Zuiderlijke trots staat….. Wellicht iets met dat ook tradities evolueren? Behalve dan als je ze aanvalt natuurlijk…..
@108
Grondige onderbouwing met bronnen, waar ik -volgens jou- de burka (of de islam) zou vereren. Daar vroeg ik om. En bij deze nogmaals. Daarnaast mag je nu ook het volgende ook gaan onderbouwen:
Grondig onderbouwde argumenten en bronnen. Laat maar zien.
@109
Ten eerste weet een klein kind niet dat het om condooms gaat, tenzij een volwassene hen dat duidelijk maakt. Ga je niet verschuilen achter een kind (als je die al hebt). Het is niet het kind die er aanstoot aan neemt, maar jij zelve.
Ten tweede zorgt die extreemrechtse partij van je, de PVV, voor een aantoonbaar (zie geplaatste links) verslechtering van de positie van homoseksuelen/ trans en zo meer. Daar ga je volledig aan voorbij, door wederom met je vingertje te wijzen zoals Wilders je laat doen. Geconditioneerd schaapje die je bent.
De links die ik hierboven plaatste m.b.t. de PVV geven: een PVV-medewerker die maling heeft aan homo’s (er zijn er meer). De PVV zelf die maling heeft aan homo’s. De PVV-sekteleden die maling hebben aan homo’s.
Nu is homofobie een zeer bekend verschijnsel onder extreemrechts. En dat al decennia lang. Ga maar even terug naar de jaren 70/80 van de vorige eeuw, toen het potenrammen nogal populair was. Onder andere bij hen die tegenwoordig PVV stemmen. Kijk maar naar de achterban van NVU, bijvoorbeeld.
Maar goed, eerst dit:
Grondig onderbouwde argumenten en bronnen. Laat maar zien, wat jij over mij stelt.
@109:
Waarom zou je in vredesnaam met kleine kinderen dat soort plekken willen bezoeken en denk je dat er op afwerkplekken voor hetero’s geen condooms liggen? Zat mooie natuur in Nederland te vinden waar mensen niet aan buitenseks doen. Ga daar met je kinderen naar toe…
@111:
De kritiekloze, slaafse houding en verering van sterke mannen als Poetin en Wilders door de (vaak blanke en mannelijke) achterban van de PVV, doet mij een beetje homoseksueel aan. Het lijkt een beetje op het klassieke verhaal van de potenrammer die zelf niet uit de kast durft te komen.
@111: Mario. Je reactie is prachtig verwoord. Goed opgebouwd en op het eerste gezicht logisch en fair. Echter kijk je beter is het nogal vreemd. Eigenlijk zeg je namelijk bewijs dat ik Mario de burka vereer. Bewijs dat ik racisme met racisme bestrijdt. Ondanks mijn complimenten lijkt het mij toe dat je dit allemaal doet om een simpele vraag te ontlopen. Vindt jij de burka dan geen toonbeeld van racisme, slavernij, onderdrukking? Zeg maar zoals de vlag waar we het over hebben? Simpele vraag toch, maar die ontloop je omdat je daar liever geen antwoord op geeft? Net zoals het afgeven op de PVV. Maar waar stem je zelf op? Liever ook geen antwoord op geven?
Lees verder overal je eigen reacties maar eens na. Onderbouwing genoeg. Misschien dat je het zelf niet eens meer door hebt, misschien dat je aan geheugenverlies leidt, of je bent een andere Mario, maar feitelijk alle reacties van je zijn van dezelfde aard. Alle anti moslim sentiment, allemaal vermeend blank racisme.
Kijk en nu ga je weer, het zelf waarschijnlijk compleet niet in de gaten. Nu beschuldig je mij dat ik me verstop achter een kind. Ik schreef echter dat IK het nogal vervelend vind om tussen de condooms door te moeten ….als een klein kind of ik zelf moet plassen onderweg. Verder hoef ik ook geen sexende mannen te zien of tegen te komen zoals wel eens is gebeurd toen we gingen zwemmen. Heb ik gewoon geen behoefte aan. Zeker niet met een kind erbij. Jij wel? Heteros te zien sexen ook geen behoefte aan. Vrouwen die het met elkaar doen…. Nou ja je kunt niet overal tegen zijn he! Maar niet met een kind erbij.
Zie je? Je misbruikt eigenlijk een kind om je woorden kracht bij te zetten. Jouw logica volgend zou ik kunnen zeggen dat jij er dus helemaal niets op tegen hebt dat mannen over elkaar hoppen in het openbaar. Waar ook maar al is het bij de basisschool. En dan ga je vervolgens roepen dat ik dat onderbouwen moet.
Dat er onder de PVV stemmers potenrammers zijn. Ik geloof je gelijk. Zullen ook hardcore nazis tussen zitten. Echter de PVV gelijkstellen met mensen die denken dat pigment of eigenlijk gebrek daaraan een reden is anderen uit te sluiten….. Je kunt de vraag om bijvoorbeeld minder Marokkanen daar echt niet mee gelijk stellen. Ook de roep om minder immigratie niet. Maar we zullen zien wat de rechter ervan vindt.
@112: Ja je kunt ook vinden dat mensen die elkaar willen afwerken dat maar in privé ruimte doen. Of speciaal daarvoor bestemde plekken met bordjes ofzo. Echter nu moet ik haast bij elke parkeerplek kijken of het niet een of andere sexplek is. Moet ik een of andere kaart bij houden waar die plekken zijn om te voorkomen dat ik daar tegenaan loop?
Ja hoor en ik ga met kinderen speciaal op zoek naar die plekken… hou dat maar lekker vol.
@114.
Dat zullen allemaal wel moslims en buitenlanders zijn! ;-)
Net zoals je opmerking de Conf vlag is ook voor de zwarte mensen, ja, de hakenkruisvlag was ook voor de Joodse Duitsers.
Naast ‘Islamdeskundigen’ blijken de PVV-debielen nu ook al LGBT deskundige te zijn….
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
HAHAHAHAHAHA!
Dante, gast, werkelijk…
HAHAHAHAHAHAHAHA
”dankzij de PVV hebben we hier de mogelijkheid tot een gay pride”
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!
@113
Stuitend.
Jij bent degene die duikt, ik niet.
Tuurlijk joh, haal morgen even een rol alu-folie en vouw er een kek hoedje van. Dat ik geen antwoord geef op je stompzinnig geneuzel is omdat het stompzinnig geneuzel is.
En dan dit pareltje:
Je verzint en liegt van alles, om maar geen onderbouwing te geven op mijn eerdere vragen ( zie @111 )
Dante, je weet zelf niet eens wat je schrijft:
Wat je schreef:
En wederom verschuil jij je achter een (al dan niet bestaand) kind. Plassen, yeah right…
Ik heb je er al vaker op gewezen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Projectie_%28psychologie%29
En geef er vooral nog meer zelfbedachte invulling aan:
Dante, jij spoort niet.
En om antwoord te geven op je vragen:
Burka:
Zolang het eigen keuze is, heb ik er geen probleem mee.
Politieke partij:
Prop mij maar ergens in dit hokje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
Ik wacht nog steeds op je onderbouwing waar ik de burka (of de islam) zou vereren. Zie @111
Dit is niet de eerste keer dat je zoiets ter sprake bent. Ik heb je al meermalen erop moeten wijzen dat ik niet in bepaalde entiteiten geloof, ook al bleef je daar telkens naar verwijzen.
Kom maar op, laat maar zien.
@110 Om te beginnen kan ik me niet herinneren dat ik mijzelf ooit nationalist heb genoemd (volgens mij zuig je dat uit je duim);
en ten tweede beweer jij dat Michiel de Ruyter dezelfde status in de vaderlandse geschiedenis inneemt als een grand wizard van de Ku Klux Klan (een terreurorganisatie om zwarten te onderdrukken) in de Amerikaanse.
Dus dat mag *jij* dan eens even nader toelichten. En op dat punt smeer je de paté wel zeer dun. Zo te zien weet je nauwelijks iets van De Ruyter, heb je de klokken ergens horen luiden maar geen idee waar de klepels precies hangen, en probeer je vervolgens de bewijslast om te draaien met je gemiezemauw over mijn gebrek aan kennis van de vaderlandse geschiedenis.
’t Is jouw stelling, Nonkel. Vooruit, maak ‘m maar hard. Laat maar eens zien wat een gruwelijke oorlogsmisdadiger en wrede slavenhandelaar De Ruyter was.
Kan nog leuk worden: een conservatief die betoogt dat een van onze vaderlandse zeehelden een brute misdadiger was, die geen standbeeld verdient…
Ver verleden? M’n grootje! Die vlag is pas in 1961 op overheidsgebouwen gaan wapperen, als dikke vette ‘fuck you’ tegen de burgerrechtenbeweging van zwarte Amerikanen.
Die beweging voor gelijkberechtiging is nooit opgehouden, en het verzet tegen dat project evenmin. Dus dat de confederate flag in sommige contexten (zoals Rodeowedstrijden en de Dukes of Hazzard) gewoon zuidelijke identiteit uitdrukt, laat onverlet dat het in politieke contexten wel degelijk een symbool is van blanke suprematie.
@102:
Ja, of niet. Echt frappant hoe makkelijk hier de gehele blanke Zuidelijke bevolking hier als een homogeen politiek blok wordt afgeschilderd.
Weet je, persoonlijk interesseert het me niet en vind ik dat al dit soort identiteiten mensen en naties eerder verdelen dan in positieve zin ‘divers’ maken en makkelijk politiek uit te buiten zijn door opruiers en demagogen. Dus pak die vlag aan, maar zorg er dan wel voor dat soort identiteiten allemaal dezelfde behandeling krijgen. Niet alleen een niqaab/boerka maar zelfs een simpel hoofddoekje correleert waarschijnlijk net zo sterk met supremacistisch gedachtegoed (vnl. richting Joden en homoseksuelen) als een confederate flag. Mocht iemand die uit die gemeenschap een aanslag plegen waarbij meerdere mensen omkomen, dan denk ik dat niet zo makkelijk de stap zal worden gezet om dan maar de symbolen van die identiteit uit de publieke sfeer te verbannen. Tenminste, als dat wordt voorgesteld dan weet ik wel uit welke hoek dat komt.
@119:
“Om te beginnen kan ik me niet herinneren dat ik mijzelf ooit nationalist heb genoemd (volgens mij zuig je dat uit je duim);”
Excuses. Ik vergis. Haal jouw en Klokwerk door elkaar denk ik
“en ten tweede beweer jij dat Michiel de Ruyter dezelfde status in de vaderlandse geschiedenis inneemt als een grand wizard van de Ku Klux Klan (een terreurorganisatie om zwarten te onderdrukken) in de Amerikaanse.”
Nou nou, mijn @89 geeft duidelijk aan dat jouw verhaaltje omtrent een obscuur historisch persoon in de VS toch wel enige vaderlandse parallellen kent. Als de Ruyter, in dienst van de Nederlandse Marine forten in Zuid-Afrika veroverd, zodoende die ‘goederen’ kunnen verschepen naar de Nieuwe Wereld…..Snap je?
Punt, je reactie slaat nergens op. Bijna elk historisch figuur heeft bloed aan zijn handen. Moeten we dan maar Michiel de Ruyter uit Middelburg verwijderen aangezien er vast mensen aanstoot aan hem geven (bijv afstammelingen van Zuid-Afrikaanse slaven die in Nederland wonen).
“Dus dat mag *jij* dan eens even nader toelichten. En op dat punt smeer je de paté wel zeer dun. Zo te zien weet je nauwelijks iets van De Ruyter, heb je de klokken ergens horen luiden maar geen idee waar de klepels precies hangen, en probeer je vervolgens de bewijslast om te draaien met je gemiezemauw over mijn gebrek aan kennis van de vaderlandse geschiedenis.”
Duidelijk de reactie van iemand die op zijn kleine pikkie is getrapt. Veel frustratie, weinig inhoud.
“‘t Is jouw stelling, Nonkel. Vooruit, maak ‘m maar hard. Laat maar eens zien wat een gruwelijke oorlogsmisdadiger en wrede slavenhandelaar De Ruyter was.
Kan nog leuk worden: een conservatief die betoogt dat een van onze vaderlandse zeehelden een brute misdadiger was, die geen standbeeld verdient…”
Weer zo’n sterk staaltje frustratie. Volgens mij beweer ik juist het omgekeerde. Maar vooruit, ik herhaal het nog eens voor je. De Ruyter, ondanks dat de moraal van nu zijn heldendaden tot wandaden zou bestempelen, heeft juist wel recht op een standbeeld. Net zoals die vlag ook mag wapperen. Want je kunt het verleden niet beoordelen met de moraal van vandaag.
“Ver verleden? M’n grootje! Die vlag is pas in 1961 op overheidsgebouwen gaan wapperen, als dikke vette ‘fuck you’ tegen de burgerrechtenbeweging van zwarte Amerikanen.
Die beweging voor gelijkberechtiging is nooit opgehouden, en het verzet tegen dat project evenmin. Dus dat de confederate flag in sommige contexten (zoals Rodeowedstrijden en de Dukes of Hazzard) gewoon zuidelijke identiteit uitdrukt, laat onverlet dat het in politieke contexten wel degelijk een symbool is van blanke suprematie.”
Dat is nou een probleem van jouw en je kliekje, je maakt van alles politiek, opportunist dat je er bent. Een gefrustreerde blanke met een vlag schiet racistisch gemotiveerd zwarte Amerikanen dood en jouw oplossing is de vlag verbieden. Die instelling maakt meer kapot dan je lief is. Puur korte termijn opportunisme. Er was één dader Prediker, niet het gehele Zuiden is daar schuldig aan. Niet iedereen die dezelfde vlag een warm hart toedraagt hoort bij die enkeling. Jouw oplossing is de institutionalisering van een negatief beeld omtrent die vlag en ieder die daarbij hoort. Dat grenst aan discriminatie.
@121 Nee. Sowieso: ik geef Spaanstaligen geen Nederlandse les en ik leid mensen niet rond in Amsterdam, dus volgens mij verwar je mij met iemand anders.
Jawel, maar daar gaat het hier niet om. Jij stelt dat Michiel de Ruyter vergelijkbaar is met de eerste opperhopman van de Ku Klux Klan.
Over De Ruyters betrokkenheid bij de slavernij valt echter te twisten; over wat de Ku Klux Klan was bepaald niet.
Je vergelijkt dus appels met peren. Of je zou met feiten en bronnen moeten komen waaruit blijkt dat De Ruyter echt net zo’n schurk was, maar verder dan een vage aantijging kom je vooralsnog niet.
Gaan we weer. Zelfde dooddoener. Alsof het om gekwetste gevoelens zou gaan en niet om objectieve historische gegevens en de culturele doorwerking daarvan. Zo vermoeiend, iedere keer datzelfde non-argument te moeten omverhalen.
Allemaal leuk en aardig, maar de kwestie was of Nathan Bedford Forest recht heeft op een standbeeld, of beter gesteld: wat het zegt dat de eerste grand wizard van de Ku Klux Klan wordt geëerd met een standbeeld in een staat waar zwarte Amerikanen tussen 1866-1965 met wetgeving tot tweederangsburgers werden verklaard en behandeld.
Een vlag op overheidsgebouwen (zoals gerechtshoven) ís politiek, dimwit, en zeker als dat een vlag is met een expliciet racistisch verleden.
@113:
Wel typisch dat de jij en je mede, eenzijdige de boel benaderende, pvv-ers je blijkbaar alleen druk maken over een boerka.
Wat te denken van dit soort “kledingvoorschriften”
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/1856300/2011/03/06/Alleen-in-een-rok-ben-je-welkom.dhtml
Wat te denken van van die malle kerels die in habijt (al dan niet met jongetjes er onder) lopen en vrouwen die zich als pinguïn verkleden?
Wat te denken van de Chassidische mode?
Kortom je bent knap eenzijdig/bevooroordeeld aan het zwammen.
Ik vind iedere religie een bewijs van gebrek aan verstandelijke vermogens, maar ben voor godsdienstvrijheid; voor mohammedanen, sjamanen en noem maar op.
Jij geeft eenzijdig af op één geloof, omdat führer Geert dat brult.
;-)
Zucht..
http://www.reuters.com/article/2015/07/12/us-usa-confederate-ride-idUSKCN0PM11Q20150712
Uiteraard weer gepaard met logica van lik me vestje..
Het is geen symbool welke voor haat staat, maar tegelijk ook wel, maar dat is niet mijn probleem. Wegkijkers galore. Lijkt nogal op debielrechts hier in Nederland…
En uiteraard weer zo’n onnozele die haar geschiedenis niet kent.
@115: Stomme vergelijking die ik geheel voor je eigen rekening laat.
@118 Weer mooi gedaan Mario. Maar was het maar ergens overtuigend. Als je nu wilt beweren dat ik en niet jij een kind misbruikt om je gelijk te halen…. Je zet het zelfs netjes onder elkaar en gaat dan zeggen dat ik niet spoor? Ik kan je zo niet meer volgen. Ik irriteer mij, IK schrijf duidelijk IK. IK heb het namelijk een aantal keren meegemaakt. Onderweg kind of ik moet plassen en dan ontdek je waar je belandt bent. Ik dus IK vind dat smerig. Zie niet in waarom dat overal maar moet kunnen of om mijn part op plekken daarvoor met bordjes dat ik weet dat ik daar niet moet stoppen. Dat jij daar allemaal alu hoedjes ofzo in ziet…. Prima verder.
Ik blijf erbij dat jij een dienstmeid voor de Islam bent om hetgeen ik van je lees. Als je denkt dat ik al je reacties nog even nazoek om dat te onderbouwen ben je nog gekker als ik. In ieder geval zal ik je er bij gelegenheid op wijzen wat ik daarmee bedoel. Dat je zelf geen geloof aanhangt snap ik wel, Echter je kunt iets ondersteunen terwijl je er zelf niet achter staat en in mijn ogen doe je dat.
Kijk daar heb ik wat aan. Burka vind je eigen keuze. Ben ik met je eens. Echter ik vind het, net zoals die vlag, ook een teken van slavernij, onderdrukking en racisme. Dan zie ik niet in waarom je je tegen die schitterende vlag afzet maar niet tegen het dragen van een burka.
Jij stemt dus ergens op. Prima. Ben je het met echt alle ins en outs van die partij eens? Waarschijnlijk niet. Dan zal je wellicht ook duidelijk zijn dat ik het hele verhaal van de PVV niet ken en ook niet ondersteun. Ik stem er om een paar redenen op. Die je wel na kunt gaan. Als ik me zelf zo fantastisch vond omdat ik wit ben had ik wel wat anders gestemd. Simpel toch.
@123: Tuurlijk heb je een punt. Echter de Islam en de aanhang is nu eenmaal geen geringe groep met veel negatieve en groeiende inbreng. Ik ben, net zoals Geert, ook niet blind. Natuurlijk zijn er bijvoorbeeld ook moslims die zich zeg maar aan moslims ergeren. Het gaat mij meer om het gebrek aan fatsoen en juist de eenzijdige kijk richting moslims. Net alsof het allemaal zo geweldig gaat. Ik ben zelf ook voor godsdienstvrijheid. Echter de Islam zal de ruimte pakken die vrijheid te killen. Zit er als het ware ingebakken. Ik zit trouwens ook niet te wachten op horden van die extreme joden. Of van die extreme christenen uit de VS.
Ik heb op tv eens gezien dat er Christenen naar Israel gingen om daar bij een Jood op de kibboets te werken. Op de een of andere manier werd God daar harstikke gelukkig van ofzo. De Christenen mochten druiven plukken, maar voor bepaalde zaken moest je joods zijn. Hand geven en samen eten was er ook niet bij. Vond het nogal zielig voor die Christenen. Ik zie daar overeenkomsten met moslims. Op de een of andere wijze blijft men hangen in hun eigen geloof, cultuur en is er als het er op aankomt weinig verdraagzaamheid en nog belangrijker geen solidariteit met de Nederlanders.
@125 Dat heeft met machtsposities te maken en wie symbolen gebruikt om een ander onder de duim te houden of juist z’n eigen identiteit weer te geven.
Was Mario een Saoedi, Iraniër of Afghaan, dan zou hij met orthodoxe Dante’s in de clinch liggen en hen proberen duidelijk te maken waarom die sluiers ondingen waren die vrouwen onderdrukken.
In onze samenleving wordt de niqaab juist door hetzers aangegrepen om een afkeer van vreemdelingen aan te wakkeren en moslimpje-pesten te legitimeren; en zijn er slechts een paar honderd vrouwen die zo’n ding dragen (in het overgrote deel uit eigen beweging).
Dat is dus een totaal andere situatie.
Hamvraag is: wie heeft de macht – wie wordt die macht ontzegd en welke symbolen spelen daar welke rol in.