The tendency to see religion through the prism of politics or economics (rather than the other way around) isn’t necessarily incorrect, but it can sometimes obscure the independent power of ideas that seem, to much of the Western world, quaint and archaic. It can be difficult to understand how people are able and willing to do seemingly irrational things in the service of seemingly irrational ends. The forces of reason and rationality, if they haven’t already prevailed, were, after all, supposed to prevail eventually. The modern Middle East seems to defy such expectations.
Middenoostendeskundige Shadi Hamid vraagt zich af in hoeverre academische onderzoekers naar terrorisme en islamisme (politiek vanuit een orthodox-islamitische ideologie) zich niet teveel blindstaren op socio-economische factoren en te weinig oog hebben voor de zelfstandige invloed van ideeën op politieke overtuigingen en strategie.
Hij geeft het voorbeeld van de Moslimbroederschap (voor alle duidelijkheid: geen revolutionaire jihadisten, maar activisten die geleidelijk aan de samenleving willen omvormen). Veel leden van de Moslimbroederschap zijn dat geworden omdat zij vrome moslims willen worden, en uiteindelijk het paradijs willen bereiken. Maatschappelijk activisme en politiek streven is in hun optiek ook dienst aan God.
Enkel omdat godsdienst nauwelijks meer een rol speelt in ons leven, wil echter niet zeggen dat het niet van het voornaamste belang is voor anderen. Wil je die ander echt begrijpen, dan zul je dat serieus moeten nemen, aldus Hamid.
Ook zul je je overtuiging dat democratie vanzelfsprekend synoniem is aan liberale democratie even moeten parkeren wanneer je islamisten werkelijk tracht te begrijpen. Want voor ons mag dat dan vanzelfsprekend zijn, voor hen is het dat niet; en het is heel gemakkelijk om onze overtuigingen en idealen te projecteren op islamisten in het Midden-Oosten wanneer die enthousiasme tonen voor meer democratie.
In many Muslim-majority societies, the tensions between liberalism and democracy are constantly on display. We might not like it — and, in some sense, we shouldn’t like it – but what if a majority of citizens in a given country want to pass legislation that bans alcohol, segregates the sexes at various levels of public schooling, empowers clerics, or “Islamizes” the educational curriculum? These are all things that, at some level, restrict or constrain individual freedom and liberty.
Sterker nog, in Maleisië en Indonesië, die vaak worden opgevoerd als moslimmodelstaten wat democratie betreft, worden steeds meer aspecten van de sjaria ingevoerd; ook door seculiere partijen als Golkar, die het oor neigen naar de volkswil.
Islamism, then, doesn’t necessarily require Islamists. On the other hand, it is very difficult to have liberalism without liberals, and liberals have remained weak in most Muslim-majority countries. In the two fascinating and often overlooked cases of Indonesia and Malaysia, democracy went hand in hand with Islamization. To put it differently, where many assume that democracy can’t exist with Islamism, it is more likely the opposite.
Reacties (24)
Kijk, dit stukje verbaast me dan wel weer. Niet zozeer vanwege de inhoud (daar ben ik het grotendeels mee eens) maar omdat het geplaatst is door iemand tegen wie ik een, twee dagen terug tot tweemaal aan toe heb moeten zeggen dat je in de fout gaat als je theologie/ideologie (de ideeën dus) niet van sociologie en politicologie (de wetenschappen, ook die van de sociaal economische dingen dus) loskoppelt. Tot twee maal aan toe antwoordde hij met een tirade tegen “islamofoben” en PVV-types, maar hier presenteert hij mijn kritiek opeens alsof ie het zelf bedacht heeft. Hoe dan ook, in het vervolg hoop ik dat een kritiek van de islam (van de ideeën/ideologie dus) niet meer automatisch gelijk gesteld wordt met een kritiek op moslims, alsof deze een homogene groep zou zijn (sociologisch gezien).
Die analyse klopt wel, maar ze gaat ook voor het westen op. Ook hier worden afwegingen gemaakt tussen individuele vrijheid en maatschappelijke normen (al zijn die vaak niet meer direct op religieuze waarden gebaseerd).
Een mooi voorbeeld vind ik altijd het alcoholverbod dat je al snel krijgt wanneer een hang naar sharia ontstaat. Wij vinden dat een inbreuk op individuele vrijheden. In de VS vinden ze ook een verbod op vuurwapens een inbreuk. Daar denken we in Europa anders over, gezien de vele vuurwapendoden in de VS. Maar alcohol heeft nog meer doden op zijn geweten. Ook binnen het westerse morele kader kan een alcoholverbod opgeld doen (sterker nog, dat heeft in de VS bestaan, met niet zo heel geweldige resultaten).
Waarmee ik niet gezegd wil hebben dat je alles maar moet goedkeuren als een meerderheid het wil. Alleen dat je ook je eigen bias moet willen zien.
Er wordt zoveel gezegd in dit stuk dat ik me graag even wil beperken. En wel tot een deel uit de eerste quote:
Het wordt allemaal een stuk eenvoudiger te begrijpen als je inziet dat dwaalleren deel kunnen worden van de realiteit van het individu (en dus ook van de groep waartoe dat individu behoort).
Zonder interactie met andere realiteiten van andere individuen en/of groepen gaan die individuele realiteiten de besluitvorming bepalen. Als mensen maar denken dat er een paradijs wacht na de dood – met al het moois dat daar wacht – dan zal men bij voldoende ellende op aarde makkelijker een keuze maken. Of anderen dwingen een keuze te laten maken.
De regels van redelijkheid en rationaliteit kunnen binnen die dwaalleren net zo goed aanwezig zijn. Zijn binnen die dwaalleren aanwezig.
Binnen onze westerse samenleving bestaan ook nu nog dwaalleren waarbinnen wij rationeel en redelijk handelen. Kijk naar bankiers of klimaatontkenners. De mechanismen zijn identiek aan die van religieuze dwaalleren.
Uiteindelijk vindt de correctie plaats door het leven zelf: honger, dorst, dood. De groep die het snelst uitsterft heeft verloren (en heeft de sterkste dwaalleer).
@2: “Die analyse klopt wel, maar ze gaat ook voor het westen op. Ook hier worden afwegingen gemaakt tussen individuele vrijheid en maatschappelijke normen”
Je doet hier alsof het verschil tussen Christendom (inclusief het Westerse seculiere denken, dat op een aantal belangrijke punten gewoon een voortzetting van het Christendom is) en islam slechts iets gradueels is, omdat in beide gevallen een keuze zou worden gemaakt tussen individuele vrijheden en een gepercipieerd maatschappelijk belang. Maar dat is m.i. niet zo: het verschil is niet gradueel maar kwalitatief. De islam staat een heel ander soort filosofie voor. De rede is in de islam geen zelfstandige kenbron meer want ze is niet gelijkwaardig aan de belangrijkste islamitische kenbronnen: openbaring en analogie.
De islamitische wet zegt letterlijk : “Wat goed is en wat kwaad is, is geen kwestie van wat de rede daar over zegt, maar de maatstaf voor goed en kwaad is de sharia” (zie link onderaan). En elders zegt het : “gewone mensen en de meerderheid van hen die de sharia bestuderen behoren zich te onthouden van het discussieren over religieuze subtiliteiten” (zie dezelfde link). Als je nu weet dat het islamitische geloof zich een oordeel aanmeet over bijna elk aspect van het dagelijks leven (inclusief bijvoorbeeld toiletbezoek en hoe je met andere mensen, niet-moslims, om moet gaan etc.), dan zeggen die twee dingen samen bijna dat elke ontplooiing van het individueel bewustzijn (en/of geweten) een verdachte zaak is. Dat is geen gradueel verschil meer maar dat is m.i. een kwalitatief verschil.
Zie https://umdatalsalik.wordpress.com/reason-in-islam/ voor de gecertificeerde vertalingen van de oorspronkelijke (Shafi’i) sharia
@Joseph
Oh, leg eens uit?
@5: Zie de moraalfilosofie van Kant die zowel door gelovigen (bv paus Benedictus XVI) als wel door atheïsten gedeeld wordt/kan worden. Met name alles wat over de autonomie van de rede gaat. (en waarin het Westers denken diametraal tegenover de islam staat, dat was de context waarin ik het naar voren bracht)
@1: jeetje wat een zuur gelul. hou je getrol in de relevante thread.
@4 Ik kijk dat soort dingen dan na, hè, niet op een of andere anti-islamwebsite, maar in het desbetreffende boek zelf.
En dan blijkt dat dat het citaat komt uit een inleidende tekst, waarin de moderne moslimtheoloog Abd al Wahhab-Kalaf (1888-1956) wordt geciteerd, en waarin deze het standpunt van de Asjarieten – schijnbaar instemmend – weergeeft, dat menselijke opinies over goed en kwaad allemaal relatief zijn, maar dat ware (zekere en betrouwbare) kennis van goed en kwaad van God komt, door middel van openbaring.
De website waar jij naar verwijst heeft het citaat ook moedwillig aangepast, zodat de verwijzing naar de Asjarieten eruit wegvalt, want in het origineel staat letterlijk:
Ik heb me een tijdje terug wat verdiept in talmoedbesprekingen en -polemieken van tal van antisemieten, en de overeenkomst met islamhaters die kwistig uit de koran, de hadieth en Reliance of the Traveller citeren om aan te tonen dat de islam een bijna satanische leer is die moslims wel moet aanzetten tot allerlei ondeugd, onredelijkheid en wreedheden, valt me keer op keer op.
Die antisemieten kleunden en beunden maar wat aan met hun uitleg van de Talmoed, want ze snapten helemaal niet hoe de Talmoed ‘werkt’, en dat dit een evoluerende traditie is van commentaren op commentaren op commentaren; zo ook islamhaters: die snaaien en graaien ook maar hier en daar wat uit Reliance of the Traveller, al naar gelang het hen uitkomt om de islam zo duister mogelijk voor te stellen, zonder te begrijpen welke functie dit boek heeft voor de moslimgeestelijken die het gebruiken.
Alleen een volstrekte onbenul op het gebied van de islamitische theologiebeoefening zou zoiets grotesks veronderstellen als dat een handboek als Umdat al-Salik letterlijk samenvalt met “de islamitische wet”.
En dat je een nincompoop bent ten aanzien van de functie en inhoud van dit boekwerk blijkt ook wel, nu je een van de begeleidende teksten ter inleiding citeert alsof dit het hoofdwerk zelf betreft.
Had je de moeite genomen de Introduction en de inhoudsopgave goed door te nemen, in plaats van aan de hand van anti-islamwebsites gretig op zoek te gaan naar bewijsplaatsen dat ‘de sjaria’ niet deugt, dan had je daar bijvoorbeeld kunnen lezen:
Meneertje Morika een serieuze bestudeerder van de islam en de sjaria die weet waar hij over praat? My ass! Het is een stuk onbenul, dat dezelfde methoden op sjariahandboeken toepast als antisemieten plachten toe te passen op de Talmoed.
@8: “”De website waar jij naar verwijst heeft het citaat ook moedwillig aangepast, zodat de verwijzing naar de Asjarieten eruit wegvalt”
Wat zeur je nou? Die verwijzing is niet van belang omdat die lui die verwijzing geheel volgen en ook op zichzelf betrekken. Dus leg eens wat beter uit wat je me nu precies verwijt.
“zonder te begrijpen welke functie dit boek heeft voor de moslimgeestelijken die het gebruiken“.
Nou mooi. Leg maar uit dan: wat is de functie van dit boek voor moslimgeestelijken die het gebruiken? (anders dan dat het voorschrijvend is hoe men het een en ander dient verder te vertellen)
“Alleen een volstrekte onbenul op het gebied van de islamitische theologiebeoefening zou zoiets grotesks veronderstellen als dat een handboek als Umdat al-Salik letterlijk samenvalt met “de islamitische wet”.”
Nou, vertel me dan maar eens waar de subtitel van het boek vandaan komt: (Reliance of the Traveller) … “The Classic Manual of Islamic Sacred Law”.
En wat die joden ermee te maken hebben (een vorige keer sleepte je die mensen er ook al bij) ontgaat me geheel. Een van de karakteristieken van de Holocaust was dat álle joden erdoor getroffen werden, zowel de orthodox gelovige, als wel de liberaal gelovige als wel de seculiere joden. Het was puur antisemitisme, racisme. Ik had al opgemerkt (en dit ook expliciet tegen jou gezegd) dat ik het op prijs stel als je het onderscheid in acht zou nemen tussen dat wat over de islam gezegd werd en dat wat over moslims gezegd werd. Het ene gaat over een ideologie, het andere is iets over een groep (of meerdere groepen) mensen. Waarom doe je net alsof ik dat nooit gezegd heb, of dat je dat volstrekt vergeten bent? Ik vrees dat je gewoon niet te goeder trouw bent.
@9 De antisemitische bestudering van de talmoed gaat veel verder terug dan het racistische antisemitisme (dat uit 19e eeuwse voorstellingen over de volksaard en vroeg-20e eeuwse rassenkunde stamt), Morika.
De protestantse theoloog Johann Andreas Eisenmenger (1654-1704) bezondigde zich daar al aan met zijn Entdecktes Judenthum (1700), met alle giftige invloed vandien; en dergelijke ’talmoedkritiek’ gaat minstens terug op Pablo Christiani, een tot het christendom bekeerde Spaanse Jood uit de 13e eeuw, die ook al graag met talmoedteksten mocht schermen om de valsheid en antichristelijkheid van het jodendom aan te tonen.
Het is een traditie die lange sporen heeft getrokken. 19e en 20e eeuwse antisemieten maakten er grif gebruik van om aan te tonen dat het Jodendom niet deugde, niet als ras én niet als godsdienst.
Ook de nazipropagandafilm Der Ewige Jude (1940) bevat uitgebreide passages over de Joodse godsdienst, die eenvoudig een weerspiegeling zou zijn van het karakter van het Joodse ras.
In het Purimfeest zouden Joden volgens de film worden geïndoctrineerd de volken waar zij onder wonen te haten en hun ondergang voor te bereiden, aldus de film; vervolgens zien we een scène van een jesjiva, waar joodse jongens door een rabbijn worden onderwezen in het Jodendom. De commentaarstem vertelt:
En dan volgen er allerlei kwalijke zaken, die Joden volgens de film door het talmoedonderwijs krijgen aangeleerd. De standaardantisemitische verwijten eigenlijk, dat de talmoed zou aanbevelen niet-joden te onderwerpen, te bestelen en te bedriegen, dat Joden mogen liegen tegenover niet-joden; hun ware gevoelens van minachting voor hun omgeving moeten verbergen; en zich in moeten likken bij de machthebbers.
Vergelijk bovenstaande nu eens met wat ‘islamcriticus’ Geert Wilders in 2006 tegenover de Volkskrant zei, dat er ‘absoluut’ een verband is tussen de islam en criminaliteit:
Het onderscheid dat jij maakt tussen ‘moslims’ en ‘de islamleer’ is derhalve volkstrekt kunstmatig; net zoals het onderscheid dat jij maakt tussen antisemieten die Joden louter zouden afrekenen op hun ras tegenover islamhaters, die enkel aan godsdienst- en ideologiekritiek zouden doen.
Ook 19e en 20e antisemitische talmoedcritici, zoals Jakob Ecker en August Rohling of meer recent Michael Hoffman, bekritiseren de ‘leer’ van het jodendom en de halacha. En ook die doen dat door allerlei citaatjes uit obscure religieuze wetshandboeken uit hun verband te trekken of zelfs vervalsingen te fabriceren, zonder goed te begrijpen hoe die handboeken door godsgeleerden worden gebruikt in hun discussies over de religieuze verplichtingen.
@9 Begrijp je nu serieus niet dat er een wereld van verschil zit tussen wat dé “islamitische wet” “letterlijk” zegt (jouw woorden) en een theologische verhandeling van een moderne islamgeleerde die expliciet de positie van een “school of thought” weergeeft?
Ben je werkelijk zo dom?
Sowieso vormt Umdat al-Salik (een veertiende eeuws handboek over fiqh van de Shafi-school) niet dé schriftelijke weerslag van dé sjaria; het wordt ook door de auteur gepresenteerd als een handzaam overzichtswerk waarin een keur aan onderwerpen beknopt worden behandeld en een positie wordt ingenomen die door de wereldwijde soennitische moslimgemeenschap door de tijd heen als recht in de leer beschouwd kan worden.
Het is dus een orthodox-soennitisch sjaria-handboek, waar orthodoxe islamgeleerden over de gehele wereld zich in zullen kunnen vinden. Dat is alles. Wat ze er vervolgens mee doen is twee, want de standpunten daarin worden volstrekt apodictisch weergegeven; de theologische onderbouwing van die standpunten ontbreekt.
Maar als je snel even wilt nakijken wat naar alle waarschijnlijkheid eeuwenlang het orthodoxe standpunt is geweest over de vraag of een man zijn bilharen mag of zelfs moet scheren; en wie recht heeft op welk deel van de erfenis, etcetera, dan is het een handig werk.
Dan nog blijft, ook voor een orthodox-soennitische islamgeleerde altijd de vraag hoe je dit soort zaken in de praktijk moet toepassen, want vaak is dat helemaal niet mogelijk of praktisch; of zijn de tijden veranderd waardoor aan de bedoeling van bepaalde bepalingen reeds is voldaan.
(1) Zo stelt Yoesoef al-Qaradawi, die een heel handboek over de jihad heeft geschreven dat een militaire verovering van Europa niet langer nodig is, aangezien er nu een internationale rechtsorde is en moslims vrijelijk propaganda voor de islam kunnen maken.
(2) Ik zie moslimgeleerden ook redeneringen maken langs de volgende lijn: de fiqh schrijft voor dat een vrouw als ze het huis uit gaat wordt begeleid door een mannelijk familielid. De bedoeling daarvan was echter om te voorkomen dat ze op straat of in een vreemde stad verkracht wordt. Inmiddels is er een rechtsstaat en kunnen vrouwen vrijelijk over straat, en dus is aan de onderliggende bedoeling voldaan, waardoor die begeleiding niet langer noodzakelijk is. Omgekeerd komt natuurlijk ook voor bij geleerden die bang zijn dat vrouwen door hun grotere bewegingsvrijheid maar met jan en alleman het bed in duiken, en daarom vinden dat er daarom des te meer op hen gepast dient te worden (hetgeen volslagen onpraktisch is, en dus alleen door wahhabieten gepraktiseerd).
En daarnaast is er nog een verschijnsel waar de islamoloog Wim Raven op wijst, namelijk dat middeleeuwse moslimgeleerden – net als de joodse rabbijnen dat deden – allerlei bepalingen rond akelige geboden opwierpen, zodat het gebod in de praktijk nauwelijks uitgevoerd kon worden.
Een voorbeeld is dat ze bedachten dat een zaadcel nog jaren na in de baarmoeder te hebben rondgehangen een eicel zou kunnen bevruchten, zodat een zwangere weduwe nog best door haar jaren geleden overleden echtgenoot bevrucht kon zijn geweest. Hoera, nu hoeft ze niet gestenigd te worden.
Idem met homoseks en ander buitenechtelijk geslachtsverkeer: je had vier getuigen nodig die de minnaars in flagrante delicto betrapt hadden en dan ook nog penetratie moesten hebben waargenomen. In de praktijk was dat natuurlijk ondoenlijk: de kans dat je wordt betrapt en dat dan vier mensen tegelijkertijd zien dat er een piemel in een ander steekt is nogal gering. Vrijspraak gegarandeerd. Terwijl op beschuldiging forse straffen stonden.
Dat soort jezuïetenstreken haalden klassieke religieuze juristen dus steeds uit – ze lieten het gebod staan (want dat kwam immers direct of indirect uit de openbaring, dus dat was onaantastbaar), maar verzonnen er van alles omheen om het effectief buiten werking te stellen.
Thomas Bauer noemt dat een ‘cultuur van de ambiguïteit’, men houdt er een dubbele waarheid op na, het recept levert een soep op die men te straf vindt, dus lengt men die met allerlei nadere bepalingen aan. Maar het oorspronkelijke recept is ‘geopenbaard’, dus dat handhaaft men wel, in het onderlinge verstaan dat men daar vervolgens natuurlijk nog van alles aan moet doen om te soep verteerbaar te maken (wink, wink, nudge nudge).
Het ironische is, dat het juist de Westerse invloed is geweest, die met deze cultuur van de ambiguïteit korte metten heeft gemaakt. In het Westen (en met name Noord-Europa) is het óf zus, óf zo: het een of het ander. Er kunnen niet twee waarheden zijn die met elkaar op gespannen voet staan en die men beiden tegelijkertijd handhaaft. Als een wet niet deugt, dan schaf je hem af; deugt ‘ie wel, voer hem dan ook uit.
Welnu, zeggen islamitische fundamentalisten nu: de wet deugt, dus we voeren ‘m ook uit. Weg cultuur van de ambiguïteit. Maar die wijze van omgaan met de sjaria is dus niet ‘islamitisch’, maar de facto Westers.
@11: Het kan me helemaal niets schelen wat Thomas Bauer en Wim Raven allemaal te zeggen hebben. Afgezien van het feit dat ik die twee helemaal niet ken, gaan ze helemaal niet in (en jij dus ook niet) op wat ik in essentie zei in @4 (en @6 ) namelijk dat een onderscheid tussen islam en het Westerse denken (zowel het religieuze als wel het seculiere denken) niet slechts gradueel maar kwalitatief van aard is.
Jouw uit jouw database geplukte tirades slaan niet op wat ik zei. Bovendien slaan ze ook niet op wat je hierboven zelf beweerde : “Enkel omdat godsdienst nauwelijks meer een rol speelt in ons leven, wil echter niet zeggen dat het niet van het voornaamste belang is voor anderen. Wil je die ander echt begrijpen, dan zul je dat serieus moeten nemen, aldus Hamid.” Los van dit alles en voor jouw informatie, ik ben de rest van de dag weg en heb pas in de loop van de avond weer internettoegang.
@12 Wat een dogmatisch mannetje ben je toch ook: zodra iets niet in je schema’s past, wijs je het af als niet ter zake doende.
Maar als je even wat verder kijkt dan je eigen neus lang is, kom je erachter dat de sjaria in de klassieke fiqh dus helemaal niet zo werd toegepast als je op grond van wat je op grond van een blote lezing van een paar gruwelpassages in Reliance of the Traveller wel zou denken.
‘Jamaar dat kán toch helemaal niet! Want het stáát er toch klip en klaar, dat vrouwen gestenigd moeten worden en afvalligen gedood, en dat een vader die z’n kind doodt, geen bloedgeld hoeft te betalen.’
Tja, dat is nu precies wat ik probeer uit te leggen: dat het er wel stáát, maar dat klassieke islamitische rechtsgeleerden en theologen dus allerlei manieren hebben uitgewerkt om dat te ondervangen, en dat als je de islamitische theologische traditie dus werkelijk wil begrijpen, je dat wel even moet verdisconteren in je analyse.
‘Ja, maar dat doet er toch helemaal niet toe! Want de leer blijft altijd hetzelfde, en die leer die stelt dus wel dat dit en dat dat, en dat zus, en dat zo. Dus dat komt er vroeger of later toch uit.’
Ja, als je denkt als een fundamentalist of een orthodoxe scherpslijper wel ja. Maar dat is dus blijkbaar niet tekenend voor de omgang van de klassiek islamitische theologische traditie met fiqh.
Je vroeg mij in #9 hoe moslimtheologen omgaan met een fiqh-handboek als ‘Umdat al-Salik. Ik geef wat context over hoe daar tot de 20e eeuw in de islamitische wereld mee werd omgegaan. Lijkt me nogal relevant als je hele onderbouwing van je primaire stelling in dit draadje afhangt van een interpretatie van ‘de’ sjaria…
Je zou op zich best gelijk kunnen hebben dat in de islamitische culturele en intellectuele traditie men – in tegenstelling tot in het christelijke Europa – de rede niet als zelfstandige kenbron is gaan beschouwen*, maar dat men die rede ondergeschikt heeft gemaakt aan de openbaring; alleen deugt je onderbouwing daarvan op grond van ‘de sjaria’ voor geen meter, aangezien je niet begrijpt hoe ‘de sjaria’ in de klassieke islamitische traditie functioneert.
Dat is mijn punt: hou eens op over die sjaria. Je begrijpt er geen donder van, en je citaatjes uit Reliance of the Traveller deugen niet.
*Dan komen we op het gebied van de filosofie- en dogmengeschiedenis, en dan met name de vraag hoe men de positie van de Asharieten (m.n al-Ghazali, Ibn al-Haytham en Abū Rayhān) t.a.v. de plaats van de rede en de wetenschappen nu precies moet duiden
@13 “zodra iets niet in je schema’s past, wijs je het af als niet ter zake doende.”
Wat zeur je nou? Ik heb helemaal geen “schema’s”. Ik heb niks met Bauer en Raven omdat ze niet ingaan op wat ik daadwerkelijk gezegd heb. Jij parafraseert mijn reacties om daar vervolgens op te reageren met:
“Tja, dat is nu precies wat ik probeer uit te leggen: dat het er wel stáát, maar dat klassieke islamitische rechtsgeleerden en theologen dus allerlei manieren hebben uitgewerkt om dat te ondervangen“, wat er op neerkomt dat je de islam beschermt door te zeggen dat ze zich zelf meestal niet aan haar eigen wetgeving houdt.
Tot drie, misschien wel vier keer de laatste dagen weiger je het centrale punt van wat ik zeg in te zien: namelijk dat je onderscheid moet maken tussen de islam als theologie/ideologie/filosofie en de verschillende meer sociologische of antropologische beschouwingswijzes ervan. Jij beperkt je uitsluitend tot het laatste en de filosofie/ideologie sla je simpelweg over.
Als ik ergens de sharia (niet met een j maar met een h, zie de VanDale) aanhaal dan is dat overigens een illustratie, en geen onderbouwing van mijn betoog. Je doet badinerend over de filosofie van de islam (“een paar gruwelpassages in Reliance of the Traveller“) maar je vergeet dat het de filosofie is die eruit spreekt die ter discussie staat, je vergeet dat het de volledige ontkenning van de autonomie van de rede en van de vrije wil is. Als ik (elders) zeg dat op de verwerping van de islamitische dogmata de doodstraf staat, dan is dat een kritiek op de filosofie die eruit spreekt en niet een poging om “gruwelverhalen” op te dissen. En als jij vervolgens zegt: ‘ach, de soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend’, dan verwacht ik wél van jou dat jij van dezelfde islam die je op deze manier tracht te beschermen eist, dat ze dan toch tenminste haar wet herschrijft. Maar dat eis je dan weer niet en dat doet me twijfelen aan jouw oprechtheid.
En wat Al Ghazali en de Asharieten betreft, daar deze twee uitstekende lezingen over http://www.instituteofcatholicculture.org/the-closing-of-the-muslim-mind-how-intellectual-suicide-created-the-modern-islamist/
@14 Nou nee, want die dubbelzinnige omgang van de klassieke islamitische rechtsgeleerden met de sharia vormt nu juist een wezenlijk onderdeel van de filosofie die de klassieke islamitische theologische traditie er op nahield als het aankwam op de sharia.
Bauer laat namelijk zien dat ‘de soep werd niet zo heet gegeten’ niet enkel een kwestie van praktische uitwerking was, maar van theologische methodologie.
Voor een digitaal denker als jij is dat nauwelijks te vatten, want het valt buiten je kantiaanse, deontologische kadertjes.
Kijk, dit bedoel ik dus met dat je niet buiten je schema’s kan denken. Ik leg dus net hierboven uit dat die Westerse, digitale manier van denken (het is óf het een, óf het ander) nu exact is wat een rechttoe-rechtaaninterpretatie van de sharia van legitimiteit heeft voorzien in grote delen van de islamitische wereld.
Vóór de twintigste eeuw werd er bijvoorbeeld zelden of nooit gestenigd in de islamitische wereld. Islamitische theologen hadden dat gebod effectief buiten werking gesteld. Er is uit de literatuur slechts één geval bekend:
De islam hád haar eigen wet dus al herschreven, namelijk door er allerlei mitsen en maren, mazen en ontsnappingsclausules aan toe te voegen (net als joodse rabbijnen dat hebben gedaan met allerlei voorschriften in de Torah dus); en het is juist de Westerse, digitale manier van denken die jij daaraan wil opleggen, die deze omgang met de sharia heeft weggevaagd en uitgehold.
@15: Wat je stelt in je belachelijke stukje (waarin je mij zo’n beetje verantwoordelijk stelt voor wat aanhangers van de islam vandaag de dag uitspoken) is trouwens op nog een tweede manier aantoonbaar onjuist. Het volgende plaatje laat zien wat Thomas Jefferson niet lang voor de acties tegen de Barbarijse zeerovers optekende uit de mond van de ambassadeur van Tripoli : https://twitter.com/aliamjadrizvi/status/651762400639627264/photo/1 , en dat was in ieder geval ver vóórdat die vermeende “Westerse, digitale manier van denken” zijn intrede had gedaan.
@16 Klopt joh, de barbarijse zeeroverij was in die tijd een voorname bron van inkomsten voor die streken.
Wat jij je zou moeten afvragen is: als dit werkelijk zo direct uit de islamitische opdracht van jihad vloeit, en niet uit wereldse overwegingen (makkelijk geld binnenharken); waarom bezondigen moderne Noord-Afrikaanse staten zich niet langer aan piraterij? ’t Volgt toch zo ondubbelzinnig uit de islamitische plichtenleer?
Zeg eens: welke religieuze sjeiks roepen er in Marokko, Algerije, Libië en Tunesië op om de kaapvaart weer in te stellen en de schepen van de ongelovigen te enteren? Niemand? Maar hoe kan dit nu toch zijn, als het zo duidelijk uit de islamitische wet volgt, dat deze praktijk geboden is?
Overigens, ook Nederland, Frankrijk, Groot-Britannië en Spanje deden aan piraterij, alleen noemden wij dat anders: dat heette dan de kaapvaart. Je kreeg dan een kaperbrief en dan mocht je naar hartelust schepen enteren van landen waar Nederland mee in oorlog was.
Die zeerovers zijn onze voornaamste zeehelden. Piet Heyn en Michiel de Ruyter. En in de Tachtigjarige oorlog waren er zelfs Nederlanders actief in de Barbarijse rovervloten zoals Simon de Danser, Ivan Dirkie de Veenboer en Jan Janszoon van Haarlem.
Alle landen met een zeevloot maakten zich dus schuldig aan piraterij, en al die landen gaven daar zo hun rechtvaardigingen voor. Als je als land geen last wilde hebben van de barbarijse zeerovers, dan moest je een overeenkomst sluiten met de heersers in die landen waardoor je niet langer in oorlog was (en dat betekende gewoonlijk, dat er jaarlijks flinke sommen geld moest worden betaald – want daar ging het uiteindelijk gewoon om: om geld).
@17: “Wat jij je zou moeten afvragen is: als dit werkelijk zo direct uit de islamitische opdracht van jihad vloeit, en niet uit wereldse overwegingen (makkelijk geld binnenharken)”
Wat een rare manier van redeneren houd je er toch op na. Je opende het hele verhaal met “…te weinig oog hebben voor de zelfstandige invloed van ideeën op politieke overtuigingen en strategie“, een pleidooi dus voor het idealisme, en nu eis je zo’n beetje van me dat ik alsnog afscheid neem van die “zelfstandige invloed van ideeën” door me verplicht een soort Marxistisch (zeg maar realistisch) verklaringskader op te leggen, waardoor die hele “zelfstandige invloed” als vanzelf op de Mestvaalt van de Geschiedenis zou belanden. Kijk, Prediker, als ik wat afstand neem van je hele manier van redeneren en dat vanuit een soort vogelvluchtperspectief bekijk dan zie ik de contouren opdoemen van een soort protestants aandoende schuldcultuur die door geenstijl-adepten wel eens kort maar bondig de weg-met-ons mentaliteit genoemd wordt. Je eerdere tirades tegen de paus (Benedictus XVI) passen ook best wel goed binnen dit (protestantse) kader, bedenk ik me nu opeens. Je tirades tegen de “zeehelden” passen trouwens ook al perfect in dit plaatje.
“Zeg eens: welke religieuze sjeiks roepen er in Marokko, Algerije, Libië en Tunesië op om de kaapvaart weer in te stellen en de schepen van de ongelovigen te enteren? ” Volgens mij komen ze gewoon allemaal hierheen om de uitkeringen op te eisen waar ze recht op hebben. Dat krijgen de Syriers namelijk niet in Turkije en in de rest van de islamitische wereld, welk percentage van die mensen daadwerkelijk uit Syrië komt is overigens nog onduidelijk en daar wordt ook weinig serieus onderzoek naar gedaan, en/of gepubliceerd, tot nu toe tenminste, voor zover ik begrepen heb). Saoudi Arabie is verder best wel bereid 500 moskeeën in Duitsland te bouwen voor al die arme mensen maar je moet wel een ongelofelijke zwartkijker zijn om daar iets islamitisch in te zien.
Hoe dan ook, waar kies je nou voor, voor een soort (neo)idealisme of (neo)Marxisme? en dat je in moreel opzicht vanuit een soort schuldcultuur praat hoef je niet meer uit te leggen, dat had ik al gezien.
PS Ik sta op het punt hier weer eens een ban te krijgen, dat kwam omdat ik me in 145 zuiverde van jouw (onterechte) beschuldiging van “onbetrouwbaarheid” vann 142 van dit draadje https://sargasso.nl/kort-lekker-pvvers-bashen/ en waar je direct naar deze pagina linkte. Ik kan die reactie dus niet alsnog hier neerzetten wegens dreiging van ban (want mijn inhoudelijk protest ertegen is ook weggehaald). Als je alsnog in die reactie geïnteresseerd zou zijn dan heb ik dus een emailadres o.i.d. van je nodig.
Nee, dat was een pleidooi om een waaier aan politieke bewegingen die zich expliciet op de islam voorstaan daarin ook serieus te nemen.
Betekent natuurlijk niet dat je maar lukraak een beetje in de geschiedenis kunt gaan winkelen en beweren dat het verschijnsel van de barbarijse zeerovers zich hoofdzakelijk laat verklaren uit de islamitische leer van de jihad. (Hoe laat het verschijnsel van Europese kaapvaart zich dan verklaren, of de piraterij in de Caïriben? De christelijke leer? En de teloorgang van zowel de islamitische als de christelijke piraterij in ruwweg dezelfde periode?)
Want als dat zo zou zijn, dan zouden er overal ter wereld islamitische staten bakken geld moeten binnensjorren door middel van de piraterij – de islam gebiedt dat volgens jou immers, kijk maar want een of andere functionaris van een zeeroversstaatje tweehonderd jaar geleden zei het óók!
Gekke is alleen dat geen enkele staat deze praktijk er nog op nahoudt: de christelijk-Europese staten niet, en de islamitische staten in Noord-Afrika evenmin. Zou je het de ambassadeurs van Marokko, Algerije, Libië of Tunesië vandaag vragen, ‘Hé, zeg, jullie voorganger hier zei dat die piratenpraktijken van ze gewoon hun islamitische plicht was, moet jullie dat dan niet doen’, dan zouden ze je vermoedelijk gek aankijken, en zeggen: ‘Wat een onzin, ja, dat dachten ze toen misschien, maar de tijden zijn inmiddels wel veranderd.’
Zo zie je maar, religie muteert en evolueert voortdurend: ook de islam. Betekent niet dat haar intolerante karaktertrekken ineens verdwijnen, maar die manifesteren zich vervolgens anders en elders, in een moderne vorm en onder extremisten.
Wat een bigot gelul. De gastarbeiders hebben zich twintig jaar lang kapotgewerkt en zijn massaal in de WAO en WW gedumpt door de industrie, toen deze door het kapitaal werd gedwongen om hun boeltje op te pakken en naar lage lonenlanden te verkassen, omdat ze anders niet concurrerend genoeg waren. Dat gebeurde allemaal met medewerking van de vakbonden.
Immigranten komen hierheen om een bestaan op te bouwen, veelal aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat wij immigranten om allerlei redenen nou verhinderen om snel aan het werk te gaan en ze afhankelijk maken van de overheid, dat ligt niet aan hen, dat ligt aan onze wet- en regelgeving, die asielzoekers bijvoorbeeld verbiedt om de taal te leren en werk te zoeken, zolang ze nog geen verblijfsvergunning hebben.
@19: “Betekent natuurlijk niet dat je maar lukraak een beetje in de geschiedenis kunt gaan winkelen”
Nou, https://twitter.com/aliamjadrizvi/status/651762400639627264/photo/1 geeft nou niet direct blijk van “lukraak een beetje in de geschiedenis winkelen”. Het is een verklaring van de ambassadeur van Tripoli jegens een andere staat op het allerhoogste diplomatieke niveau. Maar goed, het valt me op dat je andere, misschien nog meer relevante punten laat liggen en weer op gehakketak uit lijkt te zijn. Ik vroeg je namelijk direct naar jouw eigen filosofie: is die idealistisch van aard of realistisch (in casu neo-Marxistisch)?
Op mijn vraag naar jouw idealistische insteek zei je “Nee, dat was een pleidooi om een waaier aan politieke bewegingen die zich expliciet op de islam voorstaan daarin ook serieus te nemen“. Moet ik daaruit begrijpen dat je een idealistische insteek voorstaat? Of reserveer je die insteek alleen voor de islam en denk je zelf als een soort Marxist? Waarom leg je voor de islam dan andere maatstaven aan dan voor jezelf?
“Zo zie je maar, religie muteert en evolueert voortdurend: ook de islam,” zeg je. Het is kennelijk allemaal zó veranderlijk dat er geen constante meer overblijft om te kunnen benoemen. Ben jij het die zo denkt of is het de islam die zo doet? Want begrijp wel: als je het niet kan benoemen, dan bestáát het eigenlijk ook niet (volgens elk denkbare idealistische benadering), dus wat ben je nou eigenlijk, een idealist of een filosofisch realist? (c.q. (neo-)Marxist).
En kijk je nou op dezelfde manier naar de islam als de moslims dat doen of niet?
En wat je ook voor antwoord op de laatste vraag zou geven, waarom neem je de woorden van de meest gezaghebbende “wereldlijke” moslims (niet-geestelijken) dan zelf niet serieus zoals die van Erdogan over het begrip “gematigde Islam”: “These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.” Dat lijkt er dus sterk op dat hij een traditionele islam voorstaat, bestaande uit de heilige drieëenheid: koran, hadith en sharia, en dattie helemaal niet vindt dat de islam voortdurend “muteert en evolueert” en daarom allerlei relevante verschillen vertoont van plaats tot plaats en in de tijd.
PS …en was je nou geïnteresseerd in mijn antwoord op jouw beschuldiging van #142 in dat andere draadje, of was dat alleen maar een stiekeme manier om mij een ban aan te smeren?
@20 Tja, Erdogan zal vast denken dat de islam altijd al geweest had moeten zijn zoals hij zich de islam voorstelt, maar dat tekent enkel het gebrek aan historisch besef van de man. Evangelische fundamentalisten in de VS denken ook dat het christendom van Paulus al was wat zij daar in de 21e eeuw van maken.
Verder veralgemeniseer je de rechtvaardiging van piraterij door één ambassadeur van Tripoli tweehonderd jaar geleden tot representatief voor ‘de’ islamleer, en dat is dus precies het soort kersenlezen uit de geschiedenis waar ik bezwaar tegen maak. Want als je hedendaagse ambassadeurs van Marokko, Algerije, Libië en Tunsesië zou vragen waarom ze nu níet aan piraterij doen en géén oorlog met ons voeren, zouden ze net zo goed kunnen wijzen naar de islam.
En zo is de islam dus steeds voor een ieder wat hem uitkomt. Komt oorlog je uit, dan kun je zeggen: de islam leert jihad. Komt vrede je uit, dan kun je met net zoveel recht zeggen: de islam leert ons geen onrechtvaardige oorlogen te voeren.
Ja, maar, ja maar in de Reliance of the Traveller lees ik dat de heerser de plicht heeft het domein van de islam uit te breiden, waar dat maar mogelijk is. ‘Jawel, maar dat was in een tijd dat er nog geen internationale rechtsorde was, hè? De hele wereld stond toen op voet van oorlog met elkaar. De islam leert ons ook dat je je aan internationale verdragen moet houden. En bovendien staan jullie moslims nu toe zending te bedrijven: ook een vorm van jihad. Dus aan de religieuze plicht is voldaan.’
Punt blijft gewoon staan dat die Noord-Afrikaanse staten piraterij bedreven in de periode dat Europese staten óók piraterij bedreven, en dat ze ermee op zijn gehouden in dezelfde periode dat de Britten en de Fransen etc. de piraterij elders uit wisten te roeien.
Als het zo ondubbelzinnig uit de islamleer volgt dat moslimlanden strijd moeten voeren tegen het niet-islamitische Westen, dan is het natuurlijk wel een beetje vreemd dat er niet een moslimland is dat dit ook daadwerkelijk doet. En dat Maleisië en Indonesië geen oorlog beginnen met China en Japan.
Kennelijk is dat dus een kwestie van hermeneutiek, dwz. hoe je dit soort plichten en geboden interpreteert en toepast.
Verder ben ik niet verplicht om op wat voor vraag van jouw kant antwoord te geven. Ik kijk wel uit ook: kun je mij lekker indelen in die schema’s van je. Daar doe ik dus niet aan mee.
En tot slot: de enige die jou hier een ban aansmeert, ben jijzelf. Als je tot drie, vier keer te verstaan wordt gegeven dat je moet kappen de zoveelste discussie richting jouw favoriete stokpaardjes te bewegen hoewel het onderwerp daar geen reet mee heeft uit te staan, en je gaat dan nóg door, dan gaan we simpelweg de huisregels toepassen.
Als je daar niet mee om kunt gaan, moet je wellicht een ander forum zoeken om je eieren te leggen.
@21: “Want als je hedendaagse ambassadeurs van Marokko, Algerije, Libië en Tunsesië zou vragen waarom ze nu níet aan piraterij doen en géén oorlog met ons voeren, zouden ze net zo goed kunnen wijzen naar de islam“.
Ik noteer dat je de theologie/ideologie (de ideeën dus) nu wéér niet loskoppelt van de wetenschappen, de politieke wetenschappen in dit geval waar de ambassadeurs van die landen beslist ook wel iets van meegekregen hebben. Maar je kunt je inderdaad afvragen óf ze hun standpunten islamitisch zullen motiveren of niet. Waarom vragen we ze het gewoon niet eens? Eén ding is en blijft zeker, als onze eigen wetgeving naar onze eigen inzichten niet (meer) voldoet, dan passen we de wetgeving aan. Binnen de islam ken ik echter geen serieuze pogingen om haar wetgeving aan te laten passen. Ik zie dat als bewijs van een cruciaal (en kwalitatief) verschil tussen ons moraalsysteem en dat van de islam, maar als ik je vraag naar jouw filosofie over dit soort dingen dan zeg je: “Verder ben ik niet verplicht om op wat voor vraag van jouw kant antwoord te geven. Ik kijk wel uit ook: kun je mij lekker indelen in die schema’s van je. Daar doe ik dus niet aan mee“. Je begint een discussie maar je geeft geen antwoorden op vragen naar jouw eigen filosofie, niet op je wetenschapsfilosofie noch op je moraalfilosofie. Maar hoe kun je op die basis nou een discussie voeren over (de verschillen tussen) religie(s), ideeën en moraal? Wat goed is of slecht, wat hoort of niet hoort, wat deugt of niet deugt, dat gaat toch over ideeën, je kunt de moraal toch niet op een slechts materialistische of empirische manier benaderen?
“Punt blijft gewoon staan dat die Noord-Afrikaanse staten piraterij bedreven in de periode dat Europese staten óók piraterij bedreven, en dat ze ermee op zijn gehouden in dezelfde periode dat de Britten en de Fransen etc. de piraterij elders uit wisten te roeien.”
Hun piraterij was kwalitatief anders en anders qua motivatie: zij maakten slaven. Bovendien hebben wij als Nederlanders (omdat wij steun gaven aan de Engelsen) een belangrijke stap gezet aan de afschaffing van hún piraterij- en slavernijpraktijken, en het was niet omgekeerd. https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Algiers_(1816) . De slavernij is pas helemaal uitgeroeid in die contreien doordat Engelsen en Fransen de boel daar overnamen. Maar achteraf wordt ze dat weer kwalijk genomen door de moreel hoogstaande mensen: “kolonialisme”. “Onze” slavernij is door onszelf afgeschaft.
“En tot slot: de enige die jou hier een ban aansmeert, ben jijzelf. Als je tot drie, vier keer te verstaan wordt gegeven dat je moet kappen de zoveelste discussie richting jouw favoriete stokpaardjes te bewegen hoewel het onderwerp daar geen reet mee heeft uit te staan…”
Dat klopt niet hé? Je mag van mij alles zeggen maar je moet niet liegen. Je beschuldigde mij van onbetrouwbaarheid in reactie 142 van dit draadje https://sargasso.nl/kort-lekker-pvvers-bashen . Je probeerde me erin te luizen door me eerst valselijk te beschuldigen terwijl je met een directe link naar dit draadje wees om zo een reactie uit te lokken. Het feit dat je hier niet eens geïnteresseerd blijkt in die reactie spreekt boekdelen.
En dat heb ik hierboven in dit draadje ook feilloos aangetoond.
Je komt namelijk met een citaat aanzetten dat uit “de islamitische wet” zelf zou zijn, maar dat a) verdraaid is en b) niet eens uit dat middeleeuwse opslagwerk inzake fiqh zelf komt, maar uit een inleidende tekst van een 20e eeuwse auteur. Het ergste is nog wel dat je dat niet eens doorhad; zo vertrouwd ben jij kennelijk met de teksten waarmee je schermt.
Kortom, jouw voortdurende beroep op Reliance of the Traveller, ook in discussies waar dat totaal niet aan de orde is, is sowieso van nul en generlei waarde.
En hier laat ik het verder bij, want discussiëren met monomanen is een beetje zoals een plaat opzetten waar een kras in zit.
@23: “Je komt namelijk met een citaat aanzetten dat uit “de islamitische wet” zelf zou zijn, maar dat a) verdraaid is en b) niet eens uit dat middeleeuwse opslagwerk inzake fiqh zelf komt, maar uit een inleidende tekst van een 20e eeuwse auteur.”
Je bent een bedrieger en een leugenaar. Je hebt helemaal niks “aangetoond”. Het werk presenteert de 20e eeuwse interpretatie van de leer van de islam zoals die door het allerhoogste orgaan van de Shafi’i school wordt uitgedragen. Het is volgens die school dan ook verplicht dat alle moslims (van die school) het volgen (zoals dat trouwens ook voor alle andere scholen geldt). Dat is dan ook duidelijk aangegeven in de introductie:
“Regarding this need for relevance, it will be noticed that the basic text ‘Umdat al-salik is by no means the only thing in the present work. Three introductory sections in the form of a “user’s guide to Sacred Law” precede the basic text, which is likewise followed by eight major appendices on subjects ranging from personal ethics and character (akhlaq) to Islamic spirituality and tenets of faith, while a final biographical section tells readers who the figures mentioned throughout the book’s legal texts are. Though these separate parts cover a considerable range of topics within the Islamic ethic, the aim in gathering them has been to achieve a unitary reference work that is eclectic in neither subject matter nor scholarly sources.”
De bedoeling is dus, en het staat er expliciet, om een “users guide to Sacred Law” te presenteren opdat er een naslagwerk onstaat (naar de meest gezaghebbende en laatste interpretaties) dat niet eclectisch is. Niet eclectisch qua onderwerp noch qua bronnen. De certificaten waarmee dit alles wordt bekrachtigd door (nog steeds) de allerhoogste instanties (het gaat er dus niet om wat “een 20e eeuwse auteur” ervan vindt) volgen als facsimile enkele pagina’s verderop in het boek.
Als je zou dit zou tegenspreken en zou gaan zeggen dat moderne interpretaties (en de daaruit voortvloeiende verplichtingen) niet “echt” islamitisch zijn (want dat is nou eenmaal jouw stokpaardje, dingen ontkennen die niet op materialistische wijze aangetoond kunnen worden, waaronder de gehele moraal) of anderzins niet toegelaten zouden mogen worden ofzo, dan zou dat helaas wel betekenen dat je een salafistisch dan wel wahhabistisch beeld (die twee haal ik altijd door elkaar) van de islam schetst. Dat mag je doen maar in dat geval moet je gewoon een ander sharia-handboek raadplegen, dat van Saoedi Arabië namelijk (Hanbali school) , dat is deze :
https://islamfuture.files.wordpress.com/2010/04/a-summary-of-islamic-jurisprudence-volume-1.pdf Via dezelfde site is ook volume 2 binnen te halen). Ik zeg het er maar even bij want we houden natuurlijk wel van diversiteit in de islam, ja toch, niet dan?