“Ook de katholieke kerk in Nederland zal geschokt reageren op deze kwestie”
CIDI-directeur Ronny Naftaniel houdt zich in Trouw nog héél netjes met deze geserreerde reactie op het nieuws dat Ratzinger/Benedictus XVI een zelfverklaarde holocaust-ontkenner annex bisschop, genaamd Richard Williamson, wil rehabiliteren. En dat doe je als katholiek wereldleider natuurlijk daags vóór de internationale herdenking van de holocaust. Hiernaast is al een waanlinkje met het nieuws verschenen, maar de zaak is té morbide om het daarmee af te doen. Ooit was ik misdienaar in Limbabwe, inmiddels nu ernstig afvallige, maar hoe dan ook laaiend!
Is deze Rattenzinger van het Vaticaan geheel door zijn eigen paapse beesten besnuffeld, of is dementia praecox soms alweer de boosdoener? Bij de Ratzinger fanclub is het in ieder geval nog doodstil over deze kwestie.
Deze rehabilitatie “ongelooflijk” en “schokkend” noemen, zoals Naftaniel doet, ongeveer zo’n reactie zou je toch ook mogen verwachten van de Nederlandse vertegenwoordigers van de katholieke kerk. Niet dus, daar is vooralsnog een luid stilzwijgen hoorbaar. Amen.
Het gaat er overigens lekker pro-actief toe daar in dat miezerig ministaatje, want ook ‘oorlogspaus’ Pius XII staat op de rol voor een zaligverklaring (Sargief). De man die geen poot uitstak toen de jodenvervolging in Duitsland heftig op gang kwam. Een lafbek van de eerste orde dus. Rehabiliteren en half heilig verklaren, die slappe hap.
Nu maar hopen dat het Duitse parket er werkelijk in slaagt Richard Williamson voor deze holocaust-ontkenning voor het gerecht te dagen. Liefst in Neurenberg, met mr. Ratstinger als getuige á charge.
Reacties (85)
“inmiddels nu ernstig afvallige”
En nog vol bezig met het proces je er tegen af te zetten. Dusdanig zelfs dat je een Belgische/Nederlandse provincie niet eens fatsoen bij de officiële naam kunt noemen en jezelf aan racisme moet bezondigen.
Even wat context wat betreft die rehabilitatie (die niets te maken heeft met de persoonlijke kwaliteiten of afwijkingen van deze bisschoppen, maar met het feit dat ze zonder toestemming gewijd zijn), in de pers wordt er niets over de reden van rehabilitie gemeld:
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID683225_FJaar2009.html
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID683232_FJaar2009.html
Dat die Williamson een nogal gestoorde gast is, is natuurlijk compleet duidelijk. Ik kan me niet voorstellen dat Ratzinger dat ook niet inziet. Ben benieuwd wat die gaat doen.
zie hier trouwens nog wat berichtgeving uit Duitsland:
http://www.welt.de/politik/article3084749/Juedische-Organisationen-kritisieren-Papst-Geste.html
Die Williamson, las ik elders ook, schijnt in Duitsland vervolgd te gaan worden voor zijn uitspraken (die daar strafbaar zijn).
@2 Bedankt: dat vroeg ik me ook al af. De vraag is waarom je een “vredesgeschenk” aan een holocaustontkenner zou willen geven.
@Bianconero Ik vind die zaligverklaring van Pius nog schokkender, eigenlijk.
@4 nu ik eea wat doorgelezen heb, wordt het ook duidelijk dat het woord ‘rehabilitatie’ ook niet helemaal klopt. De vier bisschoppen waren ge-excommuniceerd, niet omdat ze ‘fout’ waren of wat dan ook, maar puur omdat ze zonder toestemming gewijd waren. Een formele kwestie dus. De excommunicatie is nu opgeheven, blijkbaar met name om binnenkerkelijk-politieke redenen. Het is natuurlijk uitermate pijnlijk dat een van die bisschoppen ook een holocaust-ontkenner is.
Het was verstandig geweest als de Ratz direct op deze de-ex-communicatie een soort vervolging van deze man had afgekondigd.
@5: dat zou niet slim zijn aangezien het om de volgende paus gaat.
Obligaat stukje paus bashen, jeukt het weer Zwartwit ?
@5 De vier bisschoppen waren ge-excommuniceerd, niet omdat ze ‘fout’ waren of wat dan ook, maar puur omdat ze zonder toestemming gewijd waren.
Dat zou kunnen. Of het zijn een stel rebellen. Dan heeft het niks te maken met een ‘administratieve fout’. Het artikel geeft geen duidelijkheid, anders dan dat de excommunicatie niks met de Holocaustontkenning te maken had.
Rebellen?
De vorige paus was een Reaganpias, de huidige een Bushadept. De kerk heeft haar meesters. Die ‘rebellen’ werden gewijd door een fanaat die nòg erger was dan de vorige poop, maar de fanaat is ondertussen langs rechts ingehaald door de huidige.
Nu ja, paus: Vaticaansatan.
@prometeus: je zou ze rebellen kunnen noemen; de ‘club’ waar ze deel van uitmaken is extreem reactionair, en zeker die Williamson schijnt nogal rebels te zijn in zijn opvattingen.
Als je het boeit hier info over die club:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Priesterbroederschap_Sint_Pius_X
Ook de RK kerk is aardig versplinterd in allerlei groeperingen, en de Ratz wil natuurlijk eenheid herstellen waar ie dat kan. Daar gaat dit om.
Zie ook interview met de broer van ex-premier Guy Verhofstadt over deze kwestie op http://blog.joodsactueel.be/2009/01/26/dirk-verhofstadt-forum/
@9 en 10. Het ging me er niet zozeer om wat ze precies zijn, maar meer dat er meer verklaringen dan die van een ‘administratieve fout’ zijn.
@12 het was ook geen ‘administratieve fout’, of ik heb me onduidelijk uitgedrukt. De vier bisschoppen waren *met opzet* zonder toestemming gewijd. In die zin was het inderdaad een rebelse daad. Maar het resultaat van excommunicatie is wel in zekere zin administratief: zodra een bisschop zonder toestemming wordt gewijd, is deze van rechtswege direct ge-excommuniceerd, zonder dat daar een ‘daad’ van een paus voor nodig is.
Maar ik raak nu wel aan de grens van wat ik er van weet. Misschien heeft Stijn nog zin e.e.a. toe te lichten…
rare gevolgtrekking, gezellig. Eénheid? Een uiterst reactionaire bende bij je opnemen onder het mom van éénheid? Daarbij een crimineel omarmen?
The Borg, da’s pas éénheid.
Bureaucratiseren, dat was ook wat er misging.
@Crachat: tja, of het een goed idee was is inderdaad weer iets anders… (Overigens is het niet *mijn* gevolgtrekking, dat van die eenheid. Het is het idee van de paus met deze actie.)
Excommunicatie is geen bureaucratisch automatisme. Rome spreekt dat wel degelijk actief uit over personen of stromingen.
Maar los daarvan: opheffing ervan staat weliswaar formeel (eerherstel) niet gelijk aan rehabilitatie, maar wel inhoudelijk. Ze zijn immers niet langer uitgestotenen en krijgen erkenning van Rome.
@ Gezellig
Er is niet veel meer aan uit te leggen dan je al gedaan hebt.
heel dit verhaal begint bij het tweede vaticaans concilie (1962-1965), de belangrijkste vergadering van bisscoppen uit de 20e eeuw. Daar is een aantal besluiten genomen in een poging de kerk bij de tijd te brengen.
Enkele reactionaire hardliners, onder wie bisschop Lefebvre zijn zich ook na het concilie fel blijven verzetten tegen de besluiten ervan. in die tijd heeft Lefebvre vier mensen tot bisschop gewijd zonder dat de paus hem daar opdracht voor gegeven had.
Volgens het kerkelijk recht leidt dat zowel voor de bisschop die de wijding doet als voor de vier wijdelingen tot excommunicatie latae sententiae, dus automatisch, door de handeling zelf (CIC can 1382, voor de liefhebbers). Lefebvre is inmiddels overleden, en de paus heeft de excommunicatie van deze vier nu dus opgeheven.
Dat is het feitelijke verhaal. Dan de meningen. Ik heb er twee. Binnenkerkelijk heb ik grote twijfels bij het ongedaan maken van deze excommunicatie, zolang er nog geen duidelijkheid is dat deze mensen de besluiten van Vaticanum II willen aanvaarden. Benedictus maakt duidelijk meer haast met de rehabilitatie van deze reactionairen dan met hen die aan ‘de progressieve kant’ van de foto vallen, en ik vrees dat dat geen toeval is. Zeker op liturgisch vlak heeft hij sympathie voor deze reactionairen. Mijn sympathieën binnen de kerk liggen elders.
Ten tweede. Het moge duidelijk zijn: dit alles is vooral een binnenkerkelijke kwestie, die helemaal los staat van de meningen van deze vier mensen over wat dan ook. Dat een van de vier een holocaustontkenner blijkt, is intussen wel meer dan pijnlijk. Het is op zijn minst het volgende voorbeeld van een binnenkerkelijke handeling van de paus, waarvan hij te weinig heeft doordacht wat de consequenties naar de buitenwereld zouden zijn.
Sterke uitspraken Stijn.
Als Hij dan zo (terecht) enkel bezig is met binnenkerkelijks management, dat hij dan de volgende keer wanneer ie iets over de buitenkerkelijke wereld wens te zeggen gewoon zijn zwavelbek houdt.
Consequent zijn.
Alleen valt te vrezen, eens je deze denkoefening maakt, dat dat niet het geval is.
De vlerk neemt zichzelf tamelijk serieus, en dat doen progressieve kerkelieden ook, wanneer Hij in Al Zijn Wijsheid iets debiteert wat dan weer toevallig in Hun kraam past.
Dit is een onvergefelijke misdaad, en verdient een Strafhofje Den Haag, met bijpassende verbeurdverklaring van de kerkelijke bezittingen.
Nog wat links op een andere katholieke site over Lefebre c.s.
Lefebvre is slechts het begin
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=weblog_detail&weblog_id=5847
Geen rehabilitatie voor holocaust-ontkenner:
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=weblog_detail&weblog_id=5848
“Ratzinger”, “Rattenzinger”… voeljenum?
Vooral “Lefebvre is slechts een begin” lijkt een pleidooi dat het helemaal niet binnenkerkelijk is, maar een vingeroefening om de slag naar de oosters-orthodoxe kerk te maken.
Ha ha helemaal eens met #20. Dubbeldenken is weinig “in de geest van Franciscus van Assisi”, als u het mij vraagt, en zijn mooie verhaal is nog het enige dat ik de katholieken wil nageven.
Het echte gevaar komt niet uit Mekka of Medina, maar uit Rome of Staphorst.
Fout! Het echte, echte gevaar komt uit Weststellingwerf.
Het echte gevaar? Het enige echte gevaar is de rk kerk zelf. De hele rk-top bestaat uit een potsierlijk zelfingenomen clubje volstrekt foute geldverslinders met een oogkleppenvisie van hier tot Tokyo.
@22: echt waar? Goh, die had ik nou toch echt niet begrepen zeg. Djeezzzz…..
Het volledige interview, met Engels transcript staat online:
http://www.isidorusweb.nl/asp/default.asp?t=weblog_detail&weblog_id=5850
Die Williamson is totally bunkersM: http://nl.youtube.com/watch?v=apuB40BQGmU
Wat is overigens de bron van De Morgen over het rehabilitatienieuws? Zo heeft http://www.vatican.va bijvoorbeeld niks over deze zaak gemeld.
@30: de halve rk-kerk staat inmiddels op z’n kop. Het Vaticaan zwijgt. Ik denk dat-ie aardig in de Rats (sic) zit.
@ pp
ik moest er even een tijdje over nadenken, maar je hebt me flink geholpen!
Volgens mij is het een woordgrap.
En we hebben een reactie.
http://ncronline3.org/drupal/?q=node/3182
http://ca.news.yahoo.com/s/capress/090126/world/vatican_jews_1
Inmiddels heeft ook Ronny Naftaniël (want daar begon deze QdJ toch mee) gelijk gekregen.
Intussen heb ook een ander artikeltje van John Allen gelezen. Hij staat bekend als de journalist die op dit moment het best ingevoerd is in het Vaticaan, en staat bekend om zijn neutrale schrijfstijl. Iets minder aardig geformuleerd: Allen houdt echt iedereen in de kerk te vriend, en zal zich zelden ergens over uitspreken. Als hij een zo kritisch stuk schrijft over de volgelingen van Lefebvre, ga er dan maar vanuit dat er echt iets aan de hand is: Een nare club.
Overigens komt mijn in #18 geformuleerde vrees al eerder uit dan ik dacht. De club van lefebvre vindt het fijn dat de paus een gebaar van verzoening maakt, maar is niet van plan
inhoudelijk ook maar een milimeter op te schuiven. Voor alle duidelijkheid: Tot de dingen die op het tweede vaticaans concilie (Vaticanum II) zijn besloten behoren naast liturgische vernieuwingen (liturgie in de landstaal, priester met gezicht naar de mensen) ook de erkenning van de godsdienstvrijheid, de erkenning dat God zich niet alleen in de katholieke kerk maar ook daarbuiten laat vinden (oa ook bij andere godsdiensten en in de hedendaagse cultuur), het belang van oecumene met de andere christenen en meer democratie in het bestuur van de kerk.
Deze dingen zijn door een concilie, het hoogste gezag dat de katholieke kerk heeft, vastgesteld. Wat mij betreft gaan we daar niet achter terug, en is de acceptatie ervan een harde voorwaarde voor volledige terugkeer van de aanhangers van Lefebvre in de kerk.
Het zal mij benieuwen hoe ver papa Ratzi wil gaan in compromissen op dit gebied. Ik ben er nog niet heel gerust op.
Papa Ratzi wil in wezen nog veel verder gaan de de Lefevres binnen jullie sekte. Raar dat je dat niet in al je wijsheid opmerkt Stijn.
@Stijn
Ik ben er nog niet heel gerust op.
Ik deel je bezorgdheid.
Ben zeer benieuwd wat de gevolgen van deze conservatieve zwaai (pauselijke steun) zijn. Ik gok op een herstel van de historische continuïteit zoals ik ook al eerder zei.
En die continuïteit wil dan zeggen dat de RK kerk in casu de politiek van Rome zal gaan over de bevoordeling van alles wat klassiek katholiek is en de afwijzing van het andere (in casu de joden, islam en wat er al niet meer voor geloofs afwijkingen (!) bestaan). Enkele uitspraken waarmee men joden en islam paait doen van die lijn niets af.
Het gaat niet om tijdelijke politiek maar het gaat om een lijn die al 2000 jaar gaande is: het katholieke is het zuivere universele ware. Al het andere is een geloofsafwijking en derhalve ketters.
Anders gezegd: de RK kerk maakt een zwaai richting het fundamentalisme en ze zal op moeten passen er niet in gezogen te worden. Het tweede Vaticaans concilie heeft nog niet gewonnen. De reactie is in volle gang.
@Stijn: als ik het tweede verhaal van #33 lees, klinkt het vrij duidelijk dat belangrijke elementen van VatII niet bespreekbaar zijn voor de hoge heren in Rome. Maar goed, ik ben ook weer niet zo ingewijd dat ik eea goed kan beoordelen.
@HansR: Het tweede Vaticaans concilie hoort ook in die historische continuiteit, of sommigen dat nou leuk vinden of niet.
Hoe het ook zij, e.e.a. is weer eens fataal voor de PR van de RK kerk. (Zag gister een suf gesprekje daarover bij het Elfde Uur). Zolang dit soort navelstaarderij en interne twisten domineren, zal de leegloop van hun kerken alleen maar toenemen, vermoed ik.
@Gezellig
Het tweede Vaticaans concilie hoort ook in die historische continuiteit, of sommigen dat nou leuk vinden of niet.
Het tweede Vaticaans concilie is een historische gebeurtenis die geen uiting is van de historische continuïteit van het Rome (het Vaticaan dus).
Prima dat je je opmerking maakt maar ja gaat ermee voorbij aan wat ik wil zeggen. Als je dat niet wilt of kunt lezen lezen moet je het even zeggen. Als je het er niet mee eens bent, ook prima. Maar kom niet met de platitude dat de verzoening van het Vaticaan II de historische continuïteit van de RK kerk is.
Dat wijst niet op kennis van de geschiedenis noch op begrip van wat wordt gezegd. Vaticaan II was een unieke gebeurtenis en staat nog steeds los in de geschiedenis.
Vaticanum II is niet uit de lucht komen vallen. Het is een invulling van wat al enkele decennia in de kerk gaande was, en het is waar het de structuur van de kerk betreft, zowel een verderer invulling van als een reactie op Vaticanum I.
Zoals bij alle belangrijke ontwikkelingen in de geschiedenis: continuïteit en discontinuïteit gaan hand in hand.
Het is een regel in de kerkgeschiedenis dat na een concilie altijd een periode van reactie komt. Het is duidelijk dat we daar met JP2 middenin zaten, en in middels blijkt dat dat ook geldt voor Benedictus, zij het op andere punten en een andere manier.
De invoering van mn de beslissingen over de kerkstructuur van Vaticanum II zal dus nog op zich laten wachten.
@HansR, we raken ietwat off-topic, maar goed: ik ben heel benieuwd op welke manier vastgesteld kan worden welke historische gebeurtenissen deel uit maken van een ‘historische continuiteit’ en welke niet. Er zijn vele mensen (inclusief Ratzinger zelf) die VatII zien als continu met de geschiedenis van de RK kerk. Zie:
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_en.html
(zoek op “The last event of this year”, en vanaf dat punt met name vanaf de vierde alinea)
Natuurlijk zijn er velen (en zeker binnen de SSPX) die VatII zien als een unieke breuk, die ze het liefst ongedaan zouden maken.
En voor alle duidelijkheid: Een discussie over het feit van continuïteit en discontinuïteit in de (kerk-)geschiedenis is een heel andere dan de discussie wáár je ionhoudelijk continuïteit en discontinuïteit ziet. Maar dat platgetreden paadje hoeven HansR en ik niet nog een keer op, denk ik.
@ Gezellig: Je opmerking over het tweede verhaal van #33 begrijp ik niet goed, geloof ik. M.i. gaat het er in dat artikel dat de Lefebvristen Nostra Aetate, inclusief de opmerkingen over de joden, niet willen accepteren, niet dat mensen in het vaticaan van die concilietekst af zouden willen.
@Stijn: ik heb me blijkbaar onduidelijk uitgedrukt. Ik bedoelde precies te zeggen wat jij ook zegt over het artikel.
Wat ik bedoelde aan te geven, is dat ik me, geloof ik, minder zorgen maak over de richting van het Vaticaan. Het lijkt er op dat men redelijk vasthoudt aan wat er in VatII bepaald is.
@Gezellig
Er zijn vele mensen (inclusief Ratzinger zelf) die VatII zien als continu met de geschiedenis van de RK kerk.
Voor kerkgeschiedenis moet je niet bij katholieken zijn. Natuurlijk ziet Rome VCII in lijn met de kerkgeschiedenis. Als we bij de paus te rade moeten gaan over wat waar is is het altijd einde discussie hoor. Daar ben ik niet in geïnteresseerd. Dat is voorspelbaar en logisch.
En het is overigens niet off-topic.
Het gaat hierom of de rehabilitatie van de vier bisschoppen in lijn is met de [conservatieve, gewelddadige] geschiedenis van de kerk en of Ratzinger die steunt. Een herkenning van de lijn moet dus mogelijk zijn. En ja, enige subjectiviteit zal er best zijn.
@Stijn#41
Een discussie over het feit van continuïteit en discontinuïteit in de (kerk-)geschiedenis is een heel andere dan de discussie wáár je ionhoudelijk continuïteit en discontinuïteit ziet.
Nee, die discussie hoeven we niet te voeren. De vraag is of je VCII ziet als een breuk of niet. Dat er een aanloop bestaat lijkt me duidelijk, geen enkele revolutie valt uit de lucht. Ik ben overigens van mening dat VCI geen opstapje naar VCII is. Zie hierna.
@Stijn
VC II (1963) een vervolg op VCI (1870)?
Dat lijkt me toch wat overdreven. Er zit een eeuw tussen, er werden volstrekt andere zaken besproken.
Het is te makkelijk om elk concilie een vervolg op het vorige te noemen. VCI was na 300 jaar het eerste concilie. Is dat ook een vervolg? Nee: de politieke, economische en sociale verhoudingen waren totaal veranderd. Concilies zijn geen spirituele vergaderingen. Het zijn vooral bijeenkomsten over de veranderingen in de samenleving en de noodzakelijke afstemming van de politiek van de kerk.
VCI was een herdefinitie van de positie van Rome na de Franse revolutie en het uitblijven van de restauratie. Belangrijk resultaat was de noodzakelijke pauselijke onfeilbaarheid.
VCII was vooral een invulling van het besef dat de wereldlijke rol van de kerk voorlopig uitgespeeld was.
Aardig boekje over de veranderingen in die periode: Money and the Rise of Modern Papacy; Financing the Vatican, 1850 – 1950.
@Stijn
Maar dat platgetreden paadje hoeven HansR en ik niet nog een keer op, denk ik.
Vanwaar het platgetreden?
Ik kan me niet herinneren dit al eens te hebben bediscussieerd!
@43 Wat ik eigenlijk bedoel te zeggen, is dat Ratzinger voorzover ik kan beoordelen (aan de hand van die link bijvoorbeeld) VatII nadrukkelijk verdedigt, terwijl de heren van de SSPX VatII aanvallen en liefst teniet zouden doen. Ze hebben duidelijk verschillende ideeen over de (dis)continuiteit van VatII.
Ik denk dat de rehabilitatie van die vier bisschoppen niet betekent dat Ratzinger hun standpunten mbt VatII deelt. Wat het wel betekent zal de tijd leren… vooralsnog ben ik heel benieuwd of de Ratz zich nog zelf gaat uitlaten over de hele kwestie.
ah, op mijn wenken bediend ;o)
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID683387_FJaar2009.html
http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2009/detail_objectID683392_FJaar2009.html
@ HansR
De opmerking over het platgetreden pad had betrekking op jouw stelling dat je de geschiedenis van de (RK) kerk het best kunnen lezen door (bijna) exclusief te focussen op machtsvragen. Daar hebben we het al vaak over gehad, daarover blijven we het oneens, en ik heb geen behoefte dat platgetreden pad opnieuw te betreden.
Dan over Vaticanum I en II.
Dat er een kleine eeuw tussen beide concilies ligt, zegt niets over wat er inhoudelijk besproken is. De kerk denkt nu eenmaal in eeuwen.
De grote inhoudelijke overeenkomst (continuïteit) is dat als je Vat1 en Vat2 in één zin wil samenvatten, je van beide concilies moet zeggen dat het antwoorden zijn op de vraag hoe de kerk om moet gaan met de verlichte moderniteit. In het antwoord overheerst vervolgens discontinuïteit: Vat1 reageert afhoudend tot ronduit afwijzend, Vat2 wil er bij aansluiten.
Als je kijkt naar het inhoudelijk meest bepalende thema is dat continu: De structuur van de kerk. Dat is op zich al opmerkelijk: Nog nooit eerder in de geschiedenis van de kerk had dat zo centraal gestaan (sic), en nu gaan twee concilies achter elkaar er grotendeels over. Blijkbaar is het in die tijden een actueel thema (en dat is het nog). Bij Vat1 staat vooral de positie van de paus op de agenda, leidend tot het dogma van de onfeilbaarheid. Vat2 bevestigt dat (continuïteit), maar zet een stap verder door vooral te focussen op de plaats van de bisschoppen. De manier waarop dat wordt ingevuld (collegialiteit) is ook een kritiek op Vat1 (discontinuïteit).
Maar er zijn ook andere inhoudelijke verbanden. Er loopt een lijn van de par over de Schrift uit Dei Filius (Vat1), via de encycliek Divino afflante Spiritu van Pius XII uit 1943 naar Dei Verbum van Vat2 (al is hier inhoudelijk de discontinuïteit enorm!);
Discussies over ‘geloof en rede’ op Vat1 (weerslag terug te vinden in Dei Filius) hebben regelrecht verband met discussies over godsdienstvrijheid en de houding tov andere godsdiensten op Vat2.
Voor al deze dingen geldt dat de kerk op Vat2 zich met veel dezelfde thema’s van Vat1 heeft bezig gehouden, juist omdat de overtuiging zo sterk was dat de eenzijdigheden van Vat1 gecorrigeerd moeten worden.
Samenvattend zou ik daarom zeggen: Qua ’themakeuze’ overheerst continuïteit, in wat er inhoudelijk over die thema’s besloten wordt, overheerst discontinuïteit.
@Gezellig#46 en #47
Met alle respect maar je gaat me toch niet zeggen dat de uitspraken van een politicus, staatsleider, gaan gelden als waarheid en als bewijs dat het zo is. Contemporaine geschiedenis is ingewikkelder dan dat.
Uitspraken van politici zijn vaak gewoon onwaar of half waar. Beoordeling mag niet op uitspraken plaatsvinden maar op handelingen. Kijk niet naar wat iemand zegt maar naar wat hij doet. Of moet ik nu gaan verwijzen naar een onlangs afgetreden Amerikaans staatshoofd om mijn punt te maken. Of is de NL MP genoeg?
En de kerk verklaart Piux X heilig. Is bezig met Pius XII. Johannes XXIII staat nog met lege handen. Ratzinger steunt de broederschap (zie #10).
Ik constateer een terugval naar conservatisme en een hogere waardering van steun voor dat conservatisme terwijl de Goede Paus (J XXIII) alleen maar goed is.
Anders gezegd: de handelingen van de kerk zijn anders dan wat de woorden van de paus zeggen. Woorden zijn geduldig maar ik zou ze maar niet zomaar voor waar aannemen.
@Stijn#48
…jouw stelling dat je de geschiedenis van de (RK) kerk het best kunnen lezen door (bijna) exclusief te focussen op machtsvragen.
Dat is niet mijn stelling, ik roep veel maar dat gaat toch wat ver. Ik denk wel dat voor de relatie met de buitenwereld de machtsvragen belangrijker zijn dan de religieuze vragen. De interactie tussen de religieuze en machtswereld is interessant.
Verder heb ik in #36 denk ik redelijk duidelijk gezegd wat ik zie als continuïteit in de kerkgeschiedenis, in samenhang met wat ik in dit draadje wil zeggen.
Ik heb geen behoefte aan verder uit te weiden over andere breukvlakken of over verdere nuanceringen van breukvlakken. Ik snap ook wel dat dat kan. Maar een weblog is geen podium om een uitgebreide historische of theologische verhandeling te houden over de betekenis van een woord.
Ik maak een punt.
Dat zie je of niet.
Daar ben je het mee eens of niet.
En verder vind ik het allemaal goed.
@HansR: natuurlijk zijn de uitspraken van wie dan ook geen garantie voor waarheid, helemaal met je eens. En natuurlijk moet beoordeling plaatsvinden op grond van handelingen.
Als ik naar de handelingen (maar ook de woorden, trouwens) van Ratzinger kijk, zie ik natuurlijk ook wel dat hij flink aan de conservatieve kant staat. Maar “Ratzinger steunt de broederschap” lijkt me te kort door de bocht: de enige handeling die ik heb gezien is dat hij de excommunicatie van vier bisschoppen heeft opgeheven. Hiermee geeft hij natuurlijk wel duidelijk aan dat hij een gesprek wil aangaan, maar zijn woorden geven volgens mij wel degelijk aan op welke basis hij dit gesprek wil aangaan. Bovendien zijn de bisschoppen (en de andere clerici van de SSPX) nog steeds gesuspendeerd, en dus nog helemaal niet volledig gerehabiliteerd.
Hoe dit verder loopt weet ik niet, daarvoor moeten eerst, inderdaad, zichtbare handelingen hebben plaatsgevonden. We zullen zien.
@Stijn, HansR en Gezellig: kunnen jullie niet ergens een rk discussieblog beginnen?
@52 hm, ik weet niet of het dan heel gezellig blijft ;o)
Ik vind het wel gezellig en heel leerzaam. Ietsie meer vanuit distantie is mijn voorkeur maar met een onderwerp als hier is dat lastig.
@Pleuro
Nee, want het issue is niet het RK-isme.
Ga door HanR en Stijn..echie, ik, wellicht anderen ook, leer van U beiden ..waardige opponenten in discussie dat kom ik niet vaak tegen met zo’n ‘groot’ onderwerp.
Please?
By larie at 2007-05-03
@56: Seconded.
Dank voor de lieve woorden larie en su, maar ik heb van mijn kant verder niet zo veel meer te zeggen, vrees ik.
Als ik het zo genuanceerd mogelijk probeer te zeggen, komt het er volgens mij op neer dat HansR en ik van mening verschillen over de mate waarin ‘machtsvragen en -belangen’ de politiek van de kerk ‘naar buiten toe’ bepaald hebben en nog bepalen. (voor de minder genuanceerde versie van ons beiden moet u het Sargasso-archief in, vrees ik: Ik heb niet de behoefte om dat allemaal weer te gaan oprakelen)
Voor het belang naar binnen toe heeft Gezellig een aantal verstandige dingen gezegd, en wat ik daar nog aan toe te voegen had, heb ik in #18 en #34 (en wat meer off topic in #48) wel zo ongeveer gezegd.
u’r name is su, How D’You Do :)
Heb niks met schoenen hoor maar cockney rhyming slang is so much fun
/melig…sorry
OK Stijn/HansR, nuf said much learned. Bedankt beiden.
En o mirakel, dat Schermschot #77, dat komt nog !
Nou, als je de grootste schoftenstreek van de katholieke kerk ziet eindigen in een onnozel gekeuvel over niets, dan zie ik daar inderdaad heel wat leerzaams in.
Als pastoor in functie Stijn zich alweer achter ‘de kerk is toch zo lekker breed en nu sta ik weer helemaal aan de andere kant’-riedel verbergt, dan leert vooral hij hier niets van, alweer.
Moest mijn werkgever zulk een wraakroepende daad doen, ik zou ontslag bieden, met een grote knal.
Maar ja, zalven en begrip tonen, da’s voor de eigen kudde. En die gaskamers -tja.
Waarom niet gewoon Anne Frank en alle andere mensen die hun leven lieten in de kampen hun bestaan ontkennen? Want dàt is wat papa ratzi doet.
Ik vind deze draad een voorbeeld van ultieme lafheid, hoe tam er gereageerd wordt op een misdaad.
Dégoutant.
Eens met #63. Waarom bewonderen wij Obama ? Wat doet Ratzinger ? Operatie toedekken, daar kan je niemand voor bewonderen. Nogal wat reacties hier zijn reactionair.
64bis. Stel dat je gelovig bent. Katholiek. Hoe verheffend is deze onverkwikkelijke zaak? Inspirerend? Devotie? Nul komma nul. Dit draait niet over een waarheidscommissie, dit draait rond de eeuwige hypocriete tjevenstreken genaamd Kerk die elke ware martelaar (dus niet de paljaskes die Woytila nog rapkes zalig heeft verklaard) doen omdraaien in het graf. Shame on you, catholics of yore, die niet door hebben dat anno nu en de gelovigen dag van morgen ook hun rechten hebben. Een paus anno 2009 heeft belangrijker dingen dan deze geriatrie van de schande.
mis daad :)
Komaan Crachat..de reacties waren geheel niet tam…Kent u de scene van Gerard van Reve in “de” kerk..lang gelee..vpro….jongleurs met ballen en het noemen van “Clown”
Daar kwamie later overigens op terug.
Integralisme wellicht, JP2 1980: “Il s’agit ici de deux tendances bienconnues; le progressisme et l’integrisme.”
Wat een schuim en een vlokken, komaan een beetje begrip.
Ratzinger en Williamson zijn Eindtijders. “Zien” hoe de (hun) RK-kerk snel afglijdt naar het Niets.
Dit postje is een schoolvoorbeeld van Afrikaanse zedenopvoeding. Een strooien hut ingesleurd, de idiootste zaken krijgen toegeschreeuwd + allerlei rottigheid in je muil gestopt en hopen dat de rechter en de krant het morgen nog een stukkie erger voor ze maken.
Bianconero, Crachat, S’z, dit is jullie maniakale discussie over een wanhopige en maniakale kerk.
Hij was zo gek nog niet, Omega revisited:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Kijk ‘Aline, ik discussieer niet maniakaal. Ik zeg gewoon : een bezielende kerkleider voor de vele ‘frikaantjes die nog geloven, het zou mooi kunnen zijn.
En daarbij, wat weten jullie van het katholicisme ? Can we get a ‘burger here !? Bismarck !?
Verder zijn we het eens over het zinkend schip. Een fraai spektakel is het echter niet. De Gewijde Geschiedenis kent geen vervolg tenzij een lelijk, een echt lelijk. Pedofiele priesters, allerhande andere foute boel, het wordt allemaal onder de Mat geveegd, en nu dit weer. SCHAAM-TE-LOOS. Nie wieder, zeg ik dan. Okidoki ?
Aka : gewoon tegen de muur zetten. Hallo guillotine.
Ik ben zijn naam even kwijt, maar een van de zuiverste katholieken die Godfried Bomans ooit heeft gekend was voor de oorlog hoogleraar Katholieke Dogmatiek aan de Uni Nijmegen. Die mysticus pur sang is door de nazi’s in Buchenwald doodgeschopt. Reken maar dat Ratzinger en Williamson zijn naam wel kennen.
Ik ken als namaak-Katholiek (en namaak-Latinist) alleen de naam van Bomans.
Van de Volkskranttoer (die nieuwe) ben ik geen fan.
En waar houdt de dunne lijn zich klaar, is het bij de eigen stilstand? Hoe vaak moet je iets gehoord hebben voor je het niet meer hoort?
Menig iets doet mij vredelievender zijn dan menig ander. Geen groter verdediger van de détente dan ik. Geen groter ontroering bij een kunstwerk of een kind. Empathie met sloten.
Maar die bestaan omdat er principes bestaan.
Nrmaal gesproken rol ik over de grond van de pret met de lachwekkende kronkels die een gelovige uithaalt, maar met deze move (vrij Stijncitaatje: “de paus spreekt wèl voor 1 miljard gelovigen”) dan word ik inderdaad heel heel woest.
Onhollands, da’s waar.
Je m’en fou.
Pappen en nathouden, het levert gezagsgetrouw begrip op. Altijd handig.
@74 maar met deze move (vrij Stijncitaatje: “de paus spreekt wèl voor 1 miljard gelovigen”)
Stijn heeft het mis. Ratzinger telt en telt en telt in zijn angstdromen lang niet tot 1 miljard, en het wordt steeds minder.
Wordt de wereld beter van meer Katholieken. Ja, volgens Gerard. Of van meer bekeerde ex-Katholieken. Nee, volgens Karel.
Van het Protestantisme moet je het vooral niet hebben.
Dus schrijf ze niet zomaar af !
;-)
Ik geef toe Crachat, het niveau van de discussie is nu al een stuk verbeterd.
Niveau? daar ga ik niet al te publiek mijn mening over geven, maar discussie? Zie ik niet veel van. Ik doe nochtans m’n best.
#78 laat een unieke stijlfiguur zien.
Vindt het niveau beneden peil, de RK kerk abject en geeft voor zijn best te doen in de discussie.
Het wezen van een discussie is niet de dialoog, en al helemaal niet de wollige variant ervan.
Het niveau van een discussie wordt bepaald door het soortelijk gewicht van het onderwerp.
Dat vind ik uitermate zwaar (en blijkbaar Israel ook, die hebben de diplomatie met Satanstad verbroken) maar anderen niet.
Op Stijn na natuurlijk, maar die dùrft niet antwoorden, omdat dat een wel heel grote stijlbreuk (…) zou zijn met wat ie van zijn kansel moet preken.
In het beste geval vinden wij van elkaar dat we niet naar elkaars niveau willen afzakken.
dis·cus·sie de; v -s uitwisseling van gedachten, meningen: ter ~ staan niet vaststaan, onderwerp van gedachtewisseling zijn
@80: Je bedoelt de Israël die onschuldige burgers bombardeert en desinformatie verspreidt? Goh..
@Crachàt
Het wezen van een discussie is niet de dialoog …
Onjuist, zie #81
Het niveau van een discussie wordt bepaald door het soortelijk gewicht van het onderwerp.
sg van het onderwerp?
Dit soort dwaze, onbegrijpelijke maar wellicht kunstzinnige uitspraken helpen niet[s].
Dat vind ik uitermate zwaar…
??
(en blijkbaar Israel ook,…
Wat heeft Israel met deze discussie van doen? Het feit dat het onstaan van de staat gerelateerd is aan de Holocaust die door een bisschop wordt ontkent maakt het wellicht wat ingewikkeld maar staat los van de holocaust ontkenning zelf. Dit maakt de discussie onmogelijk.
die hebben de diplomatie met Satanstad verbroken)…
Je gebruik van de termen satanstad en vaticaansatan helpen niets en werken niet.
In het algemeen moet ik zeggen, dat jou manier van discussiëren wellicht in de kroeg werkt tussen gelijkgestemden maar hier toch wat storend werkt.
Op Stijn na natuurlijk, maar die dùrft niet antwoorden,…
Je kunt van Stijn veel zeggen maar niet dat hij niet DURFT te antwoorden.
Tja, HansR, als jij uittentreure wil doorbomen over een vaticaans concilie met als besluit dat jullie er niet over willen spreken -dàt is echt wel verheffend ja.
Ik zal voor de rest wel bepalen of creatief gebruik van Satanstad door mij geschreven wordt. Voor mij is die bende soepjurken nog altijd een hilarische bron van vermaak. Noem het dat bizarre fenomeen humor.
Als je discuteert over een holocaustontkenner en de omarming door de Man Van 1 Miljard of je discuteert over Bambi, dan heeft dat een verschil ja. Zeker wanneer je gevoed wordt door oprechte woede. Dat heet passie, maar ja.
En nee, Stijn heeft zich één keer helemaal laten gaan in enkele zeer gemene antwoorden, en dat doet hij niet meer.
Erger, hij negeert de inhoud. Maar ja, dat verrast mij niet.
Vergeet niet dat op holocaustontkenning in vele landen een gevangenisstraf staat.
Israël? Wat nu weer? Ik zeg gewoon dat de Israëlische staat de diplomatieke betrekkingen met Vatisatanstad verbroken heeft. Wat heeft dat met mijn kijk op Israël te maken?
Mja, het is meer de hissy-fit die ontstaat omdat de reaguurders niet in het gareel willen. Zware massa? Zekers. Kan ik er wat mee? Neuh, behalve geborneerd afgeven op een institutie. Maar dat doet de OP al.