Quote du Jour – Politiek correcten

Eddy Terstall geeft ongezouten kritiek op volgens hem ‘neplinksen’ die Ayaan Hirsi Ali verjoegen, akkoordjes sloten met christen-orthodoxen ten koste van de moslimgemeenschap (:prullebakkeren van het Irak-onderzoek) en die standaard Amerika verketteren. Onderstaande quote komt uit de speech die Eddy Terstall hield voor de New Yorkse afdeling van de PvdA en gisteren zette hij die lijn door in de Nacht van Europa.

Quote du Jour Nadat de SP-achtige Europeanen, ook binnen de PvdA, jarenlang Groen-linksig hadden toegekeken hoe nationalistische Serven 200.000 Bosnische moslimburgers afslachtten, nam Clinton het initiatief om in vier dagen de stellingen van die viezeriken weg te bombarderen. Niet de Europeanen zijn nu de held van de Bosnische moslims, en al helemaal niet niet Bin Laden, maar Bill Clinton.

De Saoedies sturen tegenwoordig baardmannen naar Bosnië om, zoals ze overal ter wereld doen, met behulp van oliepoen de boel op te hitsen. Maar in Sarajevo krijgen ze geen poot aan de grond. De westerse vrijheden wonnen the hearts and minds. Amerikanen die moslims redden. Later ook in Kosovo. Dat past niet in het kinderlijke zwart/witte wereldbeeld van de politiek correcten. (Vrij Nederland)

  1. 1

    Mark (co-auteur van deze pots) en ik konden niet kiezen uit de waterval van zeer quotewaardige uitspraken, hier is er nog een:

    “De ironie is dat moslims elders een anti-Westerse houding aannemen, en dat ze daarin worden gesteund door zogenaamd zelfkritische neplinkse Westerlingen. In Engeland waren er na Israëls inval in Libanon demonstraties waarin autochtone Engelsen samen optrokken met mannen en djellaba en vrouwen in burka’s, terwijl ze scandeerden: ‘We are all Hezbollah now!” In de PvdA gaat het er subtieler aan toe, maar niet wezenlijk anders.”

  2. 2

    Co-auteur is ietwat veel eer. Eerder ‘linktipper’ (of co-piloot).

    Staan overigens nog best wat typfouten in (lijkt wel een weblog). Maar dit is ook een quote-aardige:
    “In Nederland wekt bijvoorbeeld een Marcel van Dam zowat de indruk dat die vele lijken die in de straten van Bagdad gevonden werden, handen op de rug gebonden en verminkt, daar door de Amerikanen neergelegd waren. Straks hebben de joden het nog gedaan. Of desnoods de zwarten of de homo’s. Verantwoordelijk zijn de Amerikanen, maar schuldig zijn de daders.”

    Ik denk overigens wel dat het met Terstall de filmmaker nu definitief is afgelopen. Volgens mij is er geen kunstenaar die zichzelf dermate diep politiek kan ingraven en vervolgens nog kunstwerken kan fabrieken die niet lijden onder de vernauwende politieke visie.

  3. 3

    Volgens mij is er geen kunstenaar die zichzelf dermate diep politiek kan ingraven en vervolgens nog kunstwerken kan fabrieken die niet lijden onder de vernauwende politieke visie.

    Ik dacht juist dat kunstenaars zichzelf als doel voorhouden om de maatschappij (en dus ook de politiek) scherp te houden. En hij doet deze statements wel o.a. voor PvdA-publiek.

  4. 4

    Soms hebben dokters last van de kwaal die ze bij een patient moeten bestrijden. Dit lijkt me ook zo’n geval. Niet echt vertrouwwekkend als de dokter zichzelf al niet kan genezen…

  5. 5

    Europa is verwijfd en decadent geworden, verslaafd aan de verzorgingsstaat. Dat komt omdat de Europeanen niet in de reële wereld hebben hoeven te leven, omdat Amerika steeds alle militaire taken voor ze heeft opgeknapt.

    Die verzorgingsstaat kwam pas na WO2, nou niet bepaald een periode waarin onze militairen vakantie hadden. En toen wij onze verzorgingsstaat opbouwden braken de Amerikanen die van anderen in de rest van de wereld af. Welke militaire taken hebben de Amerikanen voor ons opgeknapt in de naoorlogse periode?

  6. 9

    Ik vind dit best een verfrissend geluid.

    Er zijn in Sarajevo spanningen tussen de Saoedische Moslims en de autochtone Moslims. De Saoedische Moslims wordt verweten niet te integreren en via aparte scholen een soort parallele maatschappij op te bouwen.

    En inderdaad, jarenlang is ons voorgehouden dat kunstenaars de maatschappij (of ons) een spiegel voorhouden en daarom gesubsidieerd dienen te worden. Eddy Terstal houdt ons een spiegel voor en nu zou hij geen kunstwerken meer kunnen fabrieken? Is het omdat hij linkse mensen een spiegel voor houdt?

    Waarom dan al die tijd die subsidies voor kunstenaars?

  7. 10

    Naar mijn idee een doorgedachte presentatie vanuit de denktank van de pvda. Er moet iets gebeuren voordat deze partij wordt platgewalst, wellicht een zet van een pion in dit spel om de inertie een momentum te geven.

    Beter is “ik weet het beter (dus stem PvdA)”

  8. 12

    @TRS

    Ik denk het ook. Tegelijkertijd stellen velen dat de PvdA geen duidelijk profiel meer heeft. Dus dat wil eigenlijk zeggen dat de PvdA ook geen geloofwaardige oplossingen heeft.

  9. 13

    @TRS: Ja dat. Of alle SP-stemmers voelen zich aangesproken door zijn pamflet en verontschuldigen zich voor hun neplinkse gedrag van de laatste tijd en bekeren zich tot een nieuwlinkse stroming.

  10. 14

    @5 Kalief

    “Welke militaire taken hebben de Amerikanen voor ons opgeknapt in de naoorlogse periode?”
    Ik neem aan dat je impliceert dat de Amerikanen dus voor ons in de naoorogse periode geen enkele taak hebben opgeknapt? Zeg dat dan aub ipv zo’n passief-aggresieve vraag te stellen. Of is het een retorische?

    Voor een antwoord: RTFA

  11. 15

    Ik weet niet hoe jullie er tegenaan kijken, maar ik ben uitermate blij met de chaos in de grote partijen. De politieke identiteit van partijen vervaagt na verloop van tijd, maar dat is misschien een natuurlijk proces. Dan ontstaat vanzelf na verloop van tijd een discrepantie tussen de opvattingen mensen (zoals Terstall, maar ook bv. van Dam) en “de partij”. Kom maar op met die herschikking! Ik mis alleen nog dat broodnodige initiatief voor die nieuwe daadkrachtige en realiteitsbewuste (sociaal)liberale partij.

    Tevens vind ik het een prima ontwikkeling dat er steeds meer zwevend kiezers zijn. Mensen stemmen niet meer automatisch op een partij (om welke reden dan ook) maar kiezen elke keer weer opnieuw. Partijen moeten dus elke keer weer opnieuw in de spiegel kijken en worden iedere keer opnieuw gewogen. Op naar de 100% zwevende kiezers!

  12. 16

    @mark

    Ik ben van mening dat de SP bij uitstek een nieuw-linkse partij is. Wat neplinks en wat echtlinks is, wie bepaalt dat?

  13. 17

    De Balkan oorlog is bij uitstek het voorbeeld waar de VS de kolen uit het vuur hebben gehaald. Europa was toch meer van de pappen-en-nathouden aanpak. Weer een nieuwe overeenkomst waar niemand zich aan hield, weer nieuwe gesprekken, weer een nieuwe overeenkomst… etc etc. En gedurende die periode van tijdrekken werden gebieden etnisch gezuiverd en de halve bevolking uitgemoord.
    Misschien was het ook wel bewuste tactiek van Europa? Laat ze eerst maar een paar jaar oorlog voeren, dan houden ze daarna vanzelf op en hebben we etnische gebieden gecreeerd met duidelijke grenzen, zodat we hier later niet nog een keer doorheen hoeven. Of is dit te cynisch?

  14. 18

    Het lijkt wel alsof het hier om de VS versus de EU gaat. Maar dat moet toch zijn de VS versus de VN? Oftewel de VS versus de rest van de wereld?

    Ik ga me daar door meneer Terstall als Europeaan een beetje schuldig laten voelen zeg.

  15. 19

    De Europese landen hebben bij de Balkanoorlog zich van de slechtste kant laten zien. Het niet willen samenwerken heeft er voor gezorgd dat er veel mensen zijn overleden. Het had niet alleen met Europa te maken, maar ook met de VN. Amerika heeft toen de Balkanlanden gered. Maar was de gebrekkige samenwerking toen ook niet de reden om te pleiten voor 1 Europese buitenlandse minister? Door het afwijzen van de grondwet is dat nog steeds niet dichterbij gekomen.

    Ik geloof dat veel ‘linksen’ (zoals Terstal) niet zozeer problemen hebben met de Amerikanen, maar met het beleid van Bush. Wie in de wereld heeft er op dit moment geen kritiek op de VS? Veel “linksen’ hebben ook al toegegeven dat wat er toen in Joegoslavie gebeurde een schande was voor Europa

  16. 20

    @Arduenn

    Het was toch leuk geweest als de EU het voor elkaar had gekregen dat er vrede kwam in Joegoslavië? Dat is niet gelukt.

    Het is toch ook niet zo dat de rest van de wereld een eenheid is of was? Rusland steunde Servië bijvoorbeeld. China steunt nu Soedan en daarom kan de VN heel moeilijk ingrijpen in Darfur. Landen als China kunnen net zo goed tegen de ‘heersende’ opinies ingaan als Amerika. China heeft ook een vetostem in de VN en denk maar niet dat China die ooit zal opgeven.

  17. 22

    @MP

    Nee die zal de VS niet oplossen, ik denk dat Muqtada al Sadr in Irak aan de macht zal komen en dat alle soennieten Irak zullen verlaten. Maar goed ik kan niet in de toekomst kijken.

    Hoe denk jij dat de situatie in Irak ‘opgelost’ gaat worden?

  18. 23

    Onder invloed van de Koude Oorlog hebben vervolgens de Amerikanen in Latijns Amerika en in Azië heel wat foute machthebbers, heel wat óúr sons of bitches, een smoezelig handje gereikt.

    Een mooi voorbeeld van waarom zulke dingen nu eenmaal gebeuren is ethisch zaken doen in Afrika. Als het westen poogt een ethisch element te laten meewegen in haar besognes met Afrika zie je dat onmiddelijk China e.d. in het onstane gat springt. Met als fraaiste voorbeeld Soedan en z’n oliereserves.

  19. 24

    Wat scherp:

    In canon meegezongen door politiek correcte zelfhaatcommandos. “we are all Hezbollah now!’ Zich linkser voelend dan ooit tevoren. Tevreden gade geslagen door ultra-rechtse integratievijandige Imams met Nederlandse paspoorten.

  20. 25

    @p
    Zolang wij nog wapens fabriceren die speciaal zijn ontworpen zodat ook kindsoldaten ze kunnen vasthouden vind ik het wel weer heel makkelijk om China een veeg uit te pan te geven mbt ethisch beleid. De beleidsmakers van onze pensioenfondsen keken pas geleden ook heel erg verbaasd toen we hen vroegen of ze hun beleggingen in landmijnen ook ethisch konden onderbouwen. En olie kopen in sudan, dat is toch marktwerking? Vrijhandel? Dat willen we toch zo graag? Als een westersbedrijf daar had gezeten, zou het ontwikkelingshulp hebben geheten.

    We doen zelf ook helemaal niets om het in sudan beter te krijgen. Het is weer wegkijken en beter weten!!!

  21. 26

    @Theedoek,

    Het zal niet opgelost worden, het zal waarschijnlijk uitwoeden waarna er verschillende etnische/religieuze regio’s ontstaan. De stabiliteit daarvan zal wel weer bepaald worden door externe invloeden.

    Ik verwacht dat het land niet meer stabiel kan worden in een hoedanigheid zoals van voor de oorlog. Het land is nu door verschillende oorzaken te ver uit evenwicht geduwd. De aanwezigheid van de buitenlandse troepen houdt in feite het proces van uiteenvallen tegen. Mocht de VS tegen uiteenvallen zijn dan blijven ze misschien wel nog heel lang.

  22. 27

    @Meester

    Wat kunnen we dan doen? Sommige Amerikanen zoals George Clooney en Barack Obama hebben daadwerkelijk geprobeerd publieke aandacht te verkrijgen voor Darfur maar sinds het Irak-debacle hebben de Amerikanen geen trek meer in militair ingrijpen. Van de Islamitische landen hoeft het ook niet zo nodig want anders hadden die dat wel gedaan. En van China hoeft het ook niet.

    Is het ook wel zo dat die wapens voor de kindsoladaten uit het westen komen? De AK-47 is het favoriete en meest gebruikte wapen in Afrika.

  23. 28

    De EU tracht de federatie van landen op te bouwen van onder af. Met regeltjes en verordening voor landbouw en milieu enzo. Financieel met de €uro is nog de grootste stap gezet (door maar een deel van de landen)
    Integratie van bovenaf zoals in de US met een gezamenlijk buitenlands beleid en bijbehorend leger is natuurlijk onacceptabel voor de haantjes uit Frankrijk, Duitsland en Engeland.

    Zodat Europa zich in NL uit b.v. in de opgelegde EU fijnstof normen, waardoor onze aangelegde spitsstroken niet worden geopend en nieuwe wegen en woningen niet mogen worden aangelegd.

    Daarom moeten we weer zo snel mogelijk af van die geldverslindende regelarij van pennenlikkende Franse en Duitse Euroambtenaren om weer nationaal, gecontroleerd door ons eigen parlement, dit soort regelgeving ter hand te nemen.

  24. 29

    Goed, Meester. Dan doen we)* niets aan Soedan. China is nu het nieuwe vriendje daar dus we *kunnen* niet eens meer iets doen. Want zo sterk zijn wij)* nou ook weer niet.

    En dat is allemaal prima volgens jou, want als je er wel wat aan wil doen komen er weer mensen als jijzelf aan met dat het wel weer heel makkelijk om China een veeg uit te pan te geven mbt ethisch beleid.

    )* Wie er ook bedoeld moge worden met “we”.

  25. 30

    @MP

    Wil je nu dat de Amerikanen in Irak blijven of weggaan?

    Ik wil dat ze weggaan maar ik ben tegelijkertijd zeer pessimistisch over wat er zal gebeuren in Irak als de Amerikanen weggaan. Ik denk niet dat Irak onder Saddam echt stabiel was maar Saddam kon op ‘zijn manier’ wel elk begin van een opstand onderdrukken.

  26. 32

    @gbh

    Precies!!

    Ik denk dat Muqtada als Sadr ook ‘zijn manieren’ zal hebben om straks ook opstanden te onderdrukken.

    Vandaar mijn pessimisme over Iraks toekomst.

  27. 34

    @Theedoek,

    Ach..ik heb niet zoveel te willen. Je kunt je inderdaad afvragen of Irak gebleven was zoals het was zonder Saddam. Ook hij hield waarschijnlijk het land vast in een onnatuurlijke toestand. Het zou mij niet verbazen dat onder Saddam tegenstellingen tussen groepen groter zijn geworden.

  28. 35

    Theedoek: “Het was toch leuk geweest als de EU het voor elkaar had gekregen dat er vrede kwam in Joegoslavië.”? Nou…reken maar! Zo vroeg ik me b.v. altijd stomverbaasd af waarom Pipo Mammaloe nooit es lag te krikken in dat woonwagentje. Had óók leuk geweest. Bedoel..dan maar géén flapschoenen.

    Zonder grondwet bestond en bestáát Europa toch eigenlijk niet, op dat vlak. Militair, (buit.) politiek. Zie Srebrenica. Zie ook Irak. En straks Iran. Heeft geen zin dan, vinger wijzen naar “Europa” dat toekeek hoe..,naar iets dat er helemaal niet ís of was.

  29. 36

    Sorry hoor TRS dat ik even demoniseer, maar wat heeft die man gedaan? Films schrijven? Waarom neemt sargasso dat serineus? Als we om zulk soort praatjes verlegen zitten, kan ik ook gewoon met de opa’s en oma’s in het Flevohuis praten. Dit verhaaltje smaakt me erg erg belegen. Zeau 2002.

    En aan geschiedsvervalsing doet t ook nog denken, volgens mij was AHA het land uit gemoeten vanwege die NepLinkser Verdonk, nog maar even los van dat ze zelf al weg wilde. De ausweis kwam van rechts.
    >:-(

  30. 42

    Dergelijke uitlatingen van filmregisseurs hebben generlei actualiteitswaarde anders dan dat we nu terstall zijn films vanuit een ander licht moeten gaan bezien. Je kan dit elke oma die ooit pvda gestemd heeft horen zeggen, dus erg vernieuwend is het ook al niet, nog maar even los van dat je op geenstijl handenvol van zulk soort nieuws kan lezen als de “multikulwaarheid” je nog niet genoeg beviel…
    Ik heb verders geen enkele reden om aan te nemen dat Terstall meer weet van financieringsbronnen door Saoedi’s dan elke andere Nederlander, Ik misschien ook niet, Maar ik heb ook niet vermoedens geuit over vermoedelijke financieringsbronnen en mogelijk verkeerd uitgepakte morele steun. Ik was hier eigenlijk trouwens op zoek naar een stukje over de Mossadconnectie mt Wilders ik ben wel erg benieuwd hoe betrouwbaar die bronnen zijn. Of zouden ze dat ook aan Terstall hebben gevraagd?

  31. 43

    Heb nogal sterk het gevoel dat Terstall het vooral over correcte en correct prrrratenpraatenprrraattenddde PvdA’ers heeft. Die hun achterban zoals een opa Buiswater, een Piet Bakker en een mezelf ook wel allang zijn kwijtgeraakt.

  32. 44

    Nee idd we moeten meer schoppen en slaan. Harder en dieper beledigen. Dat schept duidelijkheid. Geen stinkende wonden. Gewoon een permanente staat van agressie. Dat is de natuurlijke staat van de menselijke natuur. Het idee van een sociale beschaving dat is toch wel heel erg geestelijk gestoord. ;)

  33. 45

    @gevoel van mescaline,
    Maar t gaat immers om het betichten van abusievelijke loyaliteit met moslims, maar dan de verkeerde want je mag alleen maar met echte moslims verkeren en om die via de Bosnie oorlog de voormalige bestuurlijke top van sommige linkse partijen te verwijten, terwijl er niemand in Nederland tegen srebrenica was. En ik dacht dat het de Fransen waren en de VN die niet met de luchtsteun voor srebrenica kwamen. Maar dat daar dat zijn natuurlijk ook allemaal groenlinksigen.

    En nu we inderdaad toch goed bezig zijn met slaan heb ik ook wel wat nieuwe suggesties, zelf met namen komen, ik durf niet meer, ik word gevolgd door een man in een regenjas:

    J’accuse:

    neprechtsen
    nepneplinksen
    nepzionisten
    nepreaguurders
    nepprofeten
    nepbaardmannen
    nepnepbaardmannen
    neproodharigen
    nepregisseurs
    nepneopolitiekcorrecten
    nepotisten
    nepalezen

  34. 50

    Wat een onzin kraamt die Terstall uit. De eerste quote heeft nog een zekere waarde, in de zin dat het bombarderen van stellingen van Bosnische Serviërs belangrijk was om alle partijen aan de onderhandelingstafel te krijgen. De opmars van het Kroatische leger (gepaard gaande met grove mensenrechtenschendingen) was minstens zo belangrijk. En Europa zou in de uiteindelijke oplossing part nog deel gehad hebben? De VS is net zo goed deel aan het gebrek aan ingrijpen rond het begin van de oorlog als dat Europa heeft bijgedragen aan het einde ervan.

    Dat Saoedische baardmannen geen poot aan de grond zouden krijgen op de Balkan (wat nog maar de vraag is overigens) ligt niet zozeer aan het Amerikaanse ingrijpen, maar aan het karakter van de Joegoslavische islam, dat heel anders is dan het de Saoedische Islam. Tel daar nog bij op de erfenis van 40 jaar seculier communisme en het is duidelijk waarom Saoedische baardmannen niet zo’n aansluiting vinden.

    Of het zo gezond is om pal achter Hezbollah te gaan staan betwijfel ik, maar het was zeker goed om te laten merken dat men het niet eens was met terug naar de Middeleeuwen bombarderen van Libanon door het Israelische leger. Ik zie geen enkele reden om kritiekloos achter Israel te gaan staan alleen omdat ze tegen moslims vechten (het merendeel dan).

    En dan de Irak oorlog. Zonder militaire actie van de VS geen waren al die verminkte lijken er niet geweest. En laten we niet vergeten dat de VS verantwoordelijk zijn voor een aanzienlijke minderheid van de doden, en zelf ook vrolijk hebben bijgedragen aan de nodige verminking. Daar aandacht voor vragen is goed, en kan niet genoeg gedaan worden. Nederland heeft geen relaties met guerrilla groepen in Irak, maar wel met de VS.

    Dit is geen kritische spiegel, maar rechtse praatjes.

  35. 51

    “Zonder militaire actie van de VS geen waren al die verminkte lijken er niet geweest.”

    Jawel hoor, alleen werden ze onder Saddam tenminste netjes in een massagraf gedumpt. Dat levert een fraaier straatbeeld op. En het is milieutechnisch natuurlijk ook een stuk beter te verdedigen. Dat dan weer wel.

  36. 52

    @Cerridwen

    Maar de VS hoeft ook helemaal niet in te grijpen in Joegoslavië, ze hebben dat toch gedaan. De EU moest wel wat doen want het is de achtertuin van de EU. Je kan de VS wel verwijten dat ze ook te laat zijn geweest maar uiteindelijk hebben ze wel wat gedaan.

  37. 54

    Dat Saoedische baardmannen geen poot aan de grond zouden krijgen op de Balkan (wat nog maar de vraag is overigens) ligt niet zozeer aan het Amerikaanse ingrijpen, maar aan het karakter van de Joegoslavische islam, dat heel anders is dan het de Saoedische Islam.

    Wat een demagogie. Eerst betogen dat het aan de aard van de Joegoslavische islam ligt dat de baardmannen geen poot aan de grond krijgen, en in dezelfde zin betwijfelen of dat allemaal wel waar is. Ik herinner me een advocaat die stelde dat zijn client helemaal geen inbraak had gepleegd, en mocht nu blijken dat hij dat toch had gedaan dat het allemaal door zijn rottige jeugd kwam. Daar doet me dit aan denken.

  38. 55

    @TRS: Onder Saddam vielen er veel minder doden dan nu.
    @Theedoek: en de EU heeft niets gedaan? Waarom denk je dat het sinds 1995 zo rustig is gebleven in Bosnië? Mijn punt is dat het een kunstmatige tegenstelling is, tuseen slappe Eureopeanen en Amerikanen die het allemaal wel even oplossen. Dat is een te simpele versie van de werkelijkheid.
    @Sickbock: het verhaal van Terstall hoor je over het algemeen van rechts, bijvoorbeeld republikeinen in de VS en de VVD in Nederland.

  39. 56

    @p: hmm, inderdaad niet zo’n sterk zinnetje. Wat ik ermee bedoel is dat de Islam in Bosnië en vooral Kosovo na de oorlog een belangrijker deel van de identiteit is geworden. Zie hier de ruimte voor geld van Saoedische baardmannen om nieuwe moskeeën te bouwen.

  40. 57

    @Cerridwen

    Ik zeg niet dat de EU niets heeft gedaan maar ik zeg wel dat de hulp van de Amerikanen onontbeerlijk was. Genoeg mensen trouwens die denken dat als Amerika in de toekomst een isolationistisch beleid zal gaan voeren (en dat is waarschijnlijk) de oorlog in Bosnië weer zal terugkomen.

    En wat is jouw visie hoe het verder moet met Irak?

  41. 58

    “Onder Saddam vielen er veel minder doden dan nu.”

    Misschien, alhoewel we niet precies weten hoeveel er toen vielen, nietwaar? Bovendien: Saddam regeerde zo’n 30 jaar, dat telt lekker op.
    Maar het gaat ook niet om de vraag of het er iets meer of minder zijn. De bewering “waren al die verminkte lijken er niet geweest” is nonsense. Het is zo’n typische anti amerikaanse slogan, precies wat Terstall bedoelt.

  42. 59

    Irak zit klem. De VS zijn de oorzaak van veel geweld, maar fungeren aan de andere kant als buffer tussen strijdende partijen. Doorgaan zoals de VS nu doet leidt tot niets, en heeft alleen maar veel meer doden tot gevolg. Terugtrekken dus, liefst in combinatie met een conferentie met de buurlanden. Misschien zijn die in staat om lokale milities enigszins in te tomen zodat een normaal politiek proces op gang gebracht worden. Het zal lastig worden.

  43. 60

    @Cerridwen

    De Amerikanen moeten weg uit Irak, maar die buurlanden kunnen ook heus wel zelf zo’n conferentie organiseren als ze dat zouden willen. Het geeft te denken dat ze dat niet doen.

  44. 61

    TRS vindt het nog steeds een geweldige investering daar iin Irak. Je zou bijna gaan denken dat hij Haliburton aandelen heeft ;) Of is TRS gewoon een zalige missionaris met endorfine pretoogjes. ;D

  45. 62

    @Trs: het gaat natuurlijk om de Lancet studie. Dodental voor de oorlog: 5.5/1000 inwoners; na de oorlog: een dikke 13/1000 inwoners. ca. 600.000 extra doden. Ca. 1/3 daarvan door coalitietroepen. Dat is het aantal lijken wat er niet was geweest. Best veel.

  46. 63

    Het blijft een rare gedachtenkronkel van de politiek correct linksen zoals Eddy Terstall, over die “Moslims”.

    In voormalig Joegoslavie zouden ze Clinton dankbaar zijn voor het geweld. En dus zouden ze dat dan in Irak ook wel kunnen zijn ware het niet dat er wat fout ging. Maar vooral de militaire interventie niet de schuld geven. Want militaire interventie/oorlog maakt moslims blij.

    Ergens tussen Joegoslavie en 9/11 zijn er verschillende visies over militair geweld onstaan.

    En, zoals Eddy beweert, alleen de echte linksen delen mijn opvatting.

    Is het niet wereldvreemd om de EU, opgericht om oorlog te voorkomen, om oorlog onmogelijk te maken, dat nu juist de EU oorlog moet gaan voeren? Onder de vlag van Amnesty International nog wel.

    Die Eddy Terstall oorlogen zullen me toch een waar spektakel zijn van mensenrechten. Het eerste benoemde mensenrecht is het recht op leven. Vroeger kon je nog wel eens een oorlog voeren op een slagveld zonder burgerslachtoffers. Moderne oorlog is er echter een uit de wrede traditie met voornamelijk burgerslachtoffers.
    Behalve natuurlijk aan de kant van de agressor in het geval van de imaginaire linkse/AI/EU oorlogen. Want wat bommen op Rotterdam, dat hebben we er niet meer voor over.

    De anti-oorlog traditie van de EU heeft gewerkt, en werkt nog steeds. De humanitaire interventie oorlog heeft een iets slechter track record.

    En het tussenstation, de peace keeping/enforcing missies van de VN, die moet Eddy weer niet omdat Syrie mag meepraten over mensenrechten ofzo. En de VS doet per definitie ook al niet mee aan die missies dus dat zal wel nooit wat worden.

    Oorlog onder de vlag van AI. Makkelijker kan je het niet maken. Cynischer wel.

  47. 64

    @Cerridwen

    Heeft de Lancet alle massagraven meegeteld? lijkt me sterk. Bovendien is de betrouwbaarheid van die 600.000 ook onduidelijk.
    Hoe dan ook: de suggestie dat de VS schuldig zijn aan die lijken is bullshit. Volgens die redenering is ieder ingrijpen in welke situatie dan ook (Darfur bv.) bij voorbaat moreel onverdedigbaar. Is dat wat je beoogt? Ik denk dat een ingreep zoals in voormalig Yoegoslavie dan tegenwoordig ook niet meer mogelijk is. Want tja, misschien staan er dan wel terroristen op die aanslagen gaan plegen. Mensen die niet eens het verschil willen maken tussen de schuld van de terroristen en de verantwoordelijkheid van de amerikanen door slechte voorbereiding en uitvoering, wekken bij mij de indruk dat ze behoren tot het kamp van de notoire anti-amerikanisten.

  48. 66

    @64:

    Bovendien is de betrouwbaarheid van die 600.000 ook onduidelijk.

    Die is helemaal niet onduidelijk, de onderzoekers hebben een betrouwbaarheidsinterval meegegeven.

  49. 67

    @TRS: de Lancet heeft het gewoon aan de mensen zelf gevraagd: wie is er in uw naaste omgeving overleden, wanneer en door wat? Dan krijg je goed vergelijkbare cijfers van voor en na de invasie.
    De VS zijn in de eerste plaats verantwoordelijk voor de doden die ze zelf maken (ca. 1/3 van het totaal volgens de Lancet). In de tweede plaats hebben ze de verantwoordelijkheid voor de openbare orde van Irak op zich genomen door de regering af te zetten, en daar mogen ze op aangesproken worden. Een eventueel internationaal tribunaal dat in de verre toekomst alle oorlogsmisdaden in Irak gaat berechten heeft het druk met de vele lokale en national militieleden. Maar ook met Amerikaanse soldaten, legerleiding en politici.

  50. 68

    Ik vind het zowiezo nogal jammer dat er in de loop van de jaren honderden (veelal ongefundeerde) beweringen over Irak worden gedaan in de media, die vaak voor zoete koek geslikt worden en als er dan eens een keer gedegen onderzoek gedaan wordt, de uitslag daarvan meteen in twijfel worrdt getrokken, omdat het de politieke leiders nogal slecht uitkomt.

    Ik zou willen dat men minstens even wantrouwend was naar de uitspraken van politici over Irak als naar die van wetenschappers.

  51. 70

    @cerridwen, luc erg mee eens,
    bommem brengen geen democratie en in die enkele alinea’s heeft Terstall al zoveel onjuistheden laten zien dat we hem al helemaal niet meer serieus hoeven nemen.
    @TRS nee maar soms moet ik weleens iets doen,
    @ discussie nu niet stiekem over Irak blijven uitwaaieren

    Sinds wanneer is een welgemeend “schoenmaker, blijf bij je leest” een politiek correcte uitspraak geworden?
    @Bismarck, inderdaad, een interval van ergens tussen de 25.000 en 600.000 een pintje voor de 575.000 schijndoden. Ook makkelijk rekenen. Het antwoord ligt ergens tussen de 50 miljoen en -wortel2

  52. 71

    @70 *Zucht* de misverstanden zijn wijdverbreid!

    We estimate that between March 18, 2003, and June, 2006, an additional 654,965 (392,979–942,636) Iraqis have died above what would have been expected on the basis of the pre-invasion crude mortality rate as a consequence of the coalition invasion. Of these deaths, we estimate that 601,027 (426,369–793,663) were due to violence.

    Dat zijn behoorlijk nauwere marges dan wat jij impliceert. Bovendien is de waarschijnlijkheid van de uitersten van het interval vele malen kleiner dan van een getal in de buurt van de schatting.

  53. 72

    “al zoveel onjuistheden laten zien dat we haar al helemaal niet meer serieus hoeven nemen”…. gaat blijkbaar op voor zazkia?

  54. 75

    “Luc, jij klinkt als een verroeste pacifist.”

    Propaganda is het. Mensen die tegen zinloos geweld zijn wegzetten als pacifist. Oorlog en geweld is de Zeitgeist!

    Dan liever verroest. Maar helaas geen pacifist. Ik heb wel eens met een AK47 geschoten. Maakt me meer een terrorist, ware het niet dat het ding eigendom was van een Nederlandse militair.

  55. 76

    @Zaza,
    Waarom mag de discussie niet uitwaaieren over Irak? Dat is toch het alternatief van Terstall. niet pappen en nathouden maar gewoon overal bommen op! Verarmd Uranium dumpen, dat is ook weer goed voor mens, plant en dier volgens een ander postje omdat het de evolutie bevordert. Zo blijven de sterksten over en dan is rechts ook weer blij.

    Nog gezien dat het graaien ook aangevangen heeft op de universiteiten? Dat gaat dus mooi ten koste van de aio’s en postdocs die het onderzoek dragen (link). Dit is zeker weer off-topic zeker ;P

  56. 79

    Het slaat nergens op om de Amerikanen de schuld te geven als een of andere islamist zichzelf en met hem 50 anderen opblaast op een markt in Baghdad. Ze hebben als bezettingsmacht een zekere verantwoordelijkheid voor de veiligheid, maar je geeft de Nederlandse politie ook niet de schuld voor het zoveelste ‘gezinsdrama’ (wat een kutterm is dat eigenlijk.) Verder is het vooral de houding van de SP die me ergert. De SP was tegen de inval in Afghanistan en in Irak. Maar ze zijn ook tegen de Taliban en Saddam Hussein. Waar ze voor zijn en wat ze willen doen maken ze niet duidelijk. Ze hebben het te druk met vertellen hoe slecht de Amerikanen zijn. Gezellig op de foto met Yasser Arafat kan namelijk niet meer. Stem tegen, stem SP. De PvdA en GL hobbelen vooral een beetje achter de feiten aan. Ook niet prijzenswaardig, maar niet zo ergerlijk als de SP. Terstall maakt zich dan tenminste hard voor een strijdbaar links, in de geest van Troelstra:
    [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/nl/thumb/8/8b/Pieter_Jelles_Troelstra.jpg/200px-Pieter_Jelles_Troelstra.jpg[/img]

  57. 80

    @79: Toch geeft de krant wel snel de overheid de schuld van een gezinsdrama hoor. En als het om een aanslag gaat (of iets anders vergelijkbaar met bommen/kogels op straat) nog wel meer. Aangezien de overheid in Irak toch eigenlijk nog steeds de VS is, is de reflex dus erg begrijpelijk!

  58. 82

    @scilnv

    Het zou nergens op slaan als het de Amerikanen en Terstall geen reet zou uitmaken hoeveel doden er zouden vallen.

    In het geval van de VS kan je nog zeggen dat ze de boel daar hebben verkloot om de imaginaire WMD’s te verwijderen.

    Maar Eddy Terstall & co proberen het principe van een humanitaire oorlog aan de man te brengen. Dan is het uitermate relevant dat ten gevolge van die oorlog de Iraki’s begonnen zijn elkaar uit te moorden.

    Er vallen nu meer slachtoffers in Irak dan in Darfur. Er komen meer vluchtelingen uit Irak dan uit Darfur. Nog een oorlog eroverheen dan maar, of eindelijk erkennen dat de Irak oorlog als humanitaire interventie mislukt is?

    En dat bv. Villepin en vele anderen dat vooraf al aangegeven hadden?

    Terstall probeert er zich vanaf te maken met het idee dat de oorlog wel goed was maar het achteraf mis is gegaan omdat de Europeanen zich er te weinig mee bemoeit hebben. Een slecht onderbouwde stelling.

    Een zeer beperkte interventie, buiten de VN om, in voormalig Joegoslavie is enigzins succesvol geweest, maar de simplistische uitbouw van dat gegeven naar de waanzin van oorlogvoeren onder de vlag van Amnesty International, dat maakt de positie van Terstall onhoudbaar.

  59. 83

    Hear hear @heer SciInv. En in de geest van de grote Wibaut. “Wie bouwt ? Wibaut.” En Monne de Miranda. En Henri Polak.

  60. 84

    @66, zo’n betrouwbaarheidsinterval houdt alleen rekening met de steekproeffout en niet een eventuele systematische fout.

  61. 85

    maar de simplistische uitbouw van dat gegeven naar de waanzin van oorlogvoeren onder de vlag van Amnesty International, dat maakt de positie van Terstall onhoudbaar.

    Terstall heeft de waarheid niet in pacht op specifieke punten, maar de actieve strijd voor rechtvaardigheid en gelijkheid zou de kern van elke linkse politieke stroming moeten zijn. Noch het cynische opportunisme van Chirac en de zijnen noch de kritiek-zonder-oplossingen van de SP zijn een goed alternatief. Over de Hezbollah-knuffelaars wil ik het al helemaal niet hebben (gelukkig is dat maar een kleine minderheid.)

    Als de ramp die de invasie van Irak inderdaad is geworden zou leiden tot een wereld waarin niemand meer durft in te grijpen tegen terreur, dan zou dat nog wel eens het grootste negatieve effect van die hele operatie kunnen zijn (zeker als je zoals ik niet gelooft in historisch determinisme; iedere oorlog is uniek.) Wat kan je er voor alternatief tegenover stellen?

  62. 86

    @bismarck, die cijfers in het lancet onderzoek zijn inderdaad niet zozeer omstreden vanwege de grootte van hun interval als vanwege het feit dat de bosnische regering het aantal sachtoffers eerst op 200.000 inschatte en daarna zelfs ver naar beneden bijstelde.
    Zie ook die links die ik meegaf. Daarnaast heeft nu eenmaal iedere bevolkinsgroep daar zijn eigen visie op wat meetelt en wat niet en dat daar binnen die groepen ook weer verschillende visies bestaan.
    Het gaat nooit meer bekend worden hoeveel het exacte aantal is, in weerwil van wat de lancet zegt, dat is nu trouwens juist een belangrijke reden geweest waarom men(en ook de lancet) zo staat op een body count in Irak.

    @luc, ik ben het zo met je eens ik verdenk je ervan mijn alter ego te zijn!!! ??? !!! Soms slaapreaguur ik. Terstall wil kennelijk dat we elk land met problemen binnenvallen. Alsof interne gewapende strijd zo gevaarlijk is dat ieder land meteen de tanks kan doen binnenvliegen [ironie]Waarom niet Belgie, tbv de slachtoffers van de eeuwige taalstrijd (Voeren 1980) Of Amsterdam bij de krakersrellen? Me dunkt dat de VS toen toch een belang had bij het verdedigen van het eigendomsrecht voor pandjesbazen[/ironie]

    Dankzij de humint doctrine zijn we sluipenderwijs oorlog normaal danwel goed gaan vinden, ook indien aanvallend. Dat was dom. En we hebben 2 milennia geschiedenis om terug te kijken naar waarom dat zo dom was.
    *als sidenote, sorry voor het offtopic*
    @scilnv het spijt me maar ik zie in je een voorbeeld van hoe de propagandakraan werkt.
    Een aanvallende oorlog is niet in je eigen belang en ook niet goed te praten. Het rechtvaardigt immers de aanval van elk land op evengoed welk ander land. In screbrenica hadden we door een kunstgreep (door het uiteenvallen en erkennen van nieuwe staten) toch een internationale oorlog, waarin internationaal kon worden ingegrepen. “We” waren er immers namens de bevriende lidstaat Bosnie. Wat je bij andere oorlogen niet kan zeggen.
    Door de pre-emptive strike doctrine is het idee losgelaten, dat je een soevereine staat niet zomaar binnenvalt, omdat het een soevereine staat is.
    */sidenote*

  63. 88

    @zazkia dat is waar, het taboe op de aanvallende oorlog is de voornaamste reden waarom de VN nog bestaat. Onder dat taboe zit een politiek-militair grijs gebied (Israel, Rusland-Afghanistan, Joegosl, Darfur) waar het maar doorettert.

  64. 89

    @scilnv

    “Wat kan je er voor alternatief tegenover stellen?”

    Veel. Het opbouwen van moreel gezag via collectieven zoals de EU, de VN, NAVO, etc.

    Uieindelijk worden de meeste conflicten niet opgelost met oorlog maar door overleg, onderhandelingen, en in sommige omstandigheden dwang van de “internationale gemeenschap”.

    Maar daarvoor is het noodzakelijk dat er zo’n internationale gemeenschap is. En daarmee loop je weer vast op de ideeen van Terstall, die aangeeft dat hij Syrie et al. weigert op te nemen in die gemeenschap. Daarmee ontneem je jezelf effectieve methodes van diplomatie en onderhandelingen.

    Zelfs in voormalig Joegoslavie was het 90% diplomatie en 10% geweld, dat voor een oplossing gezorgd heeft. En die 10% geweld was niet in de vorm van een volledige oorlog, maar beperkt gebruik van geweld om een beperkt doel te bereiken. En daarbij zijn de doelen die met geweld buiten de VN om zijn bereikt (Kosovo) nog steeds de meest broze. Het verhaal van Terstall over Serajevo is ongetwijfeld waar, maar er zitten nog steeds militairen in Kosovo, die, nog steeds, niet weg kunnen. Waaruit je, voor mij de meest logische, conclusie kan trekken dat diplomatie en overleg verre te prefereren is boven geweld.

    Maar het belangrijkste blijft dat oorlog per definitie het recht op leven, het meest elementaire mensenrecht, schendt. Als het niet anders kan, dan is het zo. Maar als keuze, en helemaal als keuze onder de vlag van mensenrechten, is het een farce.

    En de humanitaire interventie oorlog, specifiek die buiten de VN om, is een nieuwe uitvinding. Dus het mislukken dan wel niet langer acceptabel zijn van die methode is geen groot gemis. Er zijn andere dingen zoals de peace keeping en peace enforcing missies van de VN die zich wel in een successvolle richting ontwikkelen.

    Maar het is op dit moment nog een open discussie. Mient Jan Faber was een van de eersten die hier deze ellende vanuit een links perspectief over ons heen stortte, en Terstall zal niet de laatste zijn.

    En ik blijf gewoon mijn oppositie tegen deze dingen voeren.

  65. 90

    Een aanvallende oorlog is niet in je eigen belang en ook niet goed te praten. Het rechtvaardigt immers de aanval van elk land op evengoed welk ander land.

    Nee, want niet in elk land is sprake van grootschalige terreur en repressie.

    Waaruit je, voor mij de meest logische, conclusie kan trekken dat diplomatie en overleg verre te prefereren is boven geweld.

    Maar het belangrijkste blijft dat oorlog per definitie het recht op leven, het meest elementaire mensenrecht, schendt.

    Ik denk niet dat er iemand is die dat met je oneens is. Het is een laatste middel. Maar Assad (Syrië) en Karimov (Oezbekistan) onderhandel je echt niet weg. Laat je ze nog twintig jaar door terroriseren of maak je een moeilijke afweging (dat moet je dan dus wel goed doen, niet als bij Irak)? Als je militair ingrijpen van te voren uitsluit verzwak je ook je onderhandelingspositie. Je hebt een wortel en een stok nodig.

    Maar dit is wel interessant, maar niet het hoofdpunt van Terstall. Dat is volgens mij meer de waanzin van het de Amerikanen de schuld geven van zelfmoordaanslagen door islamisten.

  66. 91

    @84: In #64 staat dat de betrouwbaarheid werd betwijfeld. Jij hebt het over validiteit. Overigens is daar onder de wetenschappers ook veel meer vertrouwen in betreffende de studie dan onder de politici, hetgeen opvallend is, aangezien ik wetenschappers een stuk capabeler acht om validteit in te schatten dan politici.

    #86: Jij hebt het over een heel ander onderzoek (Bosnie), dat trouwens de enige uitschieter bleek op de regel dat het aantal doden dat de media haalt slechts 5-10% is van het werkelijk aantal doden.

    Tenslotte lijkt het me goed dat de Lancet heeft vastgesteld dat het aantal doden stelselmatig (opzettelijk?) zeer zwaar is onderschat door de politiek. Dat lijkt me zeer relevant voor de discussie over succes/falen van Irak (en misschien ook wel over “humanitaire” oorlogen). Het lage aantal doden (en het hoge aantal slachtoffers onder Saddam, alhoewel al meer dan 10 jaar in het verleden tijdens de inval) wordt namelijk als motivatie voor de inval gegeven.

  67. 92

    Terstall heeft de waarheid niet in pacht op specifieke punten, maar de actieve strijd voor rechtvaardigheid en gelijkheid zou de kern van elke linkse politieke stroming moeten zijn. Noch het cynische opportunisme van Chirac en de zijnen noch de kritiek-zonder-oplossingen van de SP zijn een goed alternatief. Over de Hezbollah-knuffelaars wil ik het al helemaal niet hebben (gelukkig is dat maar een kleine minderheid.)

    Spreek je hier jezelf niet tegen? Hezbollah voert actieve strijd voor rechtvaardigheid en gelijkheid (toch in ieder geval in libanese en palestijnse ogen).

  68. 93

    @Bismarck

    Ongeveer de helft van de Libanezen vindt dat Hezbollah strijdt voor rechtvaardigheid en gelijkheid, de andere helft niet. Laten we dat niet vergeten.

  69. 94

    @Scilnv

    Maar dit is wel interessant, maar niet het hoofdpunt van Terstall. Dat is volgens mij meer de waanzin van het de Amerikanen de schuld geven van zelfmoordaanslagen door islamisten.

    Het is onzin dat kritiek op het optreden van de Amerikanen hetzelfde is als zeggen dat de Amerikanen schuld hebben aan zelfmoordaanslagen door islamisten. Er zijn volgens mij erg weinig mensen die dat beweren. Wat wel vaak wordt beweerd is dat de VS (mede)schuldig zijn aan de huidige situatie in Irak, een situatie waarin islamisten zelfmoordaanslagen plegen. Dat is geen waanzin, dat is de realiteit onder ogen zien.

    Mensen die de Lancet studie niet serieus nemen, doen dat niet. Het is de beste schatting die er op dit moment is, en het is dus waarschijnlijk dat het aantal slachtoffers in de honderdduizenden loopt, en niet in de tiendduizenden. In tegenstelling tot Bosnie hebben nu alle partijen er heel veel belang bij om de schatting van het aantal slachtoffers zo laag mogelijk te houden. Een goed betoog over waarom de cijfers van de Lancet studie betrouwbaar zijn wordt gegeven door Juan Cole:
    http://www.juancole.com/2006/10/655000-dead-in-iraq-since-bush.html#comments

  70. 95

    Nee, want niet in elk land is sprake van grootschalige terreur en repressie.

    (even woest want ik kon niet verder doorlezen toen ik dit zag)
    @scilnv

    IN IRAK WEL DAN?!?

    en zo je vindt van ja (omdat je er de dubieuze mening op na houdt dat het leven in Irak levensgevaarlijk was voor de inval, wat we meevalt, zie Fraenheit 911) is het daar dan NU beter?

    Door het sanctieregime (een stuk diplomatiekere oplossing) lag Irak al op zijn gat en KON hoessein geen kant meer op. Hij kon niet eens vliegen boven noord en zuid irak. En bovendien had hij pas 4 jaar geleden de controleurs eruit gejast, die bovendien zeker wisten dat er tot op het moment van hun laatste verblijf geen WMD waren. De Powellpoint zag dan ook toe op die laatste 4 jaar.
    @Cerridwen, ben t in veel opzichten met je eens maar zeker niet met je eens over de heiligheid van de Lancet studie. De methode is nog nooit eerder beproefd en staat garant voor dubbeltellingen. Bovendien wordt het resultaat die methode dan ook door zo ongeveer ELKE partij weersproken. Nu ja ik lees de rest nog maar even maar dat moest even gezegd.

  71. 96

    @Bismarck, prima als jij partij kiest voor wetenschappers, om het enkele feit dat het wetenschappers zijn, dat doet er niks aan af dat de cijfers behoorlijk omstreden zijn. Dat is nu net het enige punt dat ik hier maak. Bovendien is het nog eens zo dat al die politici hun eigen blik wetenschappers financieren en dat het in dat verband ook niet gezegd is dat de Lancet politiek neutraal is. Tuurlijk mag je dat van mij vinden, maar er zijn te veel mensen die dat niet vinden om hier nu de Lancet als objectieve bron aan te gaan hangen.

    Verder heeft de Lancet die onderschattingen niet “vastgesteld”, wat je daarna zegt over de media haalt, grappig genoeg is dat nu net de basis voor de Lancet voor hun Iraq body Count. Dus zo erg hebben ze die methode nu ook weer niet afgeschreven.

  72. 97

    @95/96: Sorry, maar je verkondigt onwaarheden. De methode van de Lancetstudie was wel degelijk al eerder beproefd (al meermaals) en in vorige onderzoeken geen enkele keer als invalide bestempeld (ook niet door de politici die nu dit onderzoek niet serieus nemen, sterker nog, die hebben he in het verleden als basis oor hn beleid gebruikt).

    Bovendien wordt ze niet vanwege de methode weersproken (en ook niet van alle kanten), maar vanwege de uitkomst en dan nog door niet-wetenschappers (oftewel mensen die niet weten waar ze het over hebben).

    Verder heeft de Lancet dit onderzoek niet uitgevoerd (het is slechts het blad waar het onderzoek in gepubliceerd wordt, nadat het door tientallen wetenschappers van allerlei universiteiten kritisch bekeken is), dus enige politieke bias die jij de lancet aanwrijft staat los van het onderzoek (en de resultaten ervan).

    De IBC waar je het over hebt is ook niet door de Lancet uitgevoerd (of door dezelfde onderzoekers) en werkt op een heel andere (en aangetoond invalide) methode: Ze telt gewoon de aantallen doden op die het nieuws halen. Uit het verleden is gebleken dat in tijden van oorlog en onrust nog niet 10% van de geweldadige doden de krant/TV haalt. Logischerwijs is de IBC dus een ondertelling. Gezien de getallen van het artikel uit de Lancet blijkt dat ook (de IBC ligt ver onder de ondergrens van het BI uit dat onderzoek).

    Voor je zomaar begitn te roepen, zou je je misschien eerst in de materie kunnen inlezen!

  73. 98

    @Zazkia:
    Er is ook veel steun gekomen voor de Lancet studie, van mensen die er verstand van hebben. Dat Bush en Blair de resultaten betwisten vind ik niet erg overtuigend. Onlangs nog heeft een adviescommissie de Britse regering geadviseerd de Lancet studie wel degelijk serieus te nemen, om maar iets te noemen. De Lancet heeft misschien politieke opvattingen, maar is in de eerste plaats een wetenschappelijk blad, dus de studie voldoet aan de basiseisen van een wetenschappelijke studie. De methode is bovendien een vaak gebruikte methode om mortaliteit in oorlogsomstandigheden te bepalen.
    Ik verklaar de Lancet studie verder helemaal niet heilig, maar het is op dit moment het beste wat er is. En het zou goed zijn als dat eens erkend zou worden.

    Het volgen van het weblog van [url-www.juancole.com]Juan Cole[/url] is overigens een aanrader als je geinteresseerd bent in wat er in Irak gebeurt.

  74. 99

    Ik zeg het nog maar eens, dat vind jij.
    Zelf ligt ik er niet wakker van. Hoeveel het er zijn die dood zijn, dood zijn ze. En dat is al erg genoeg.

    Ik wist niet dat Blair en Bush de lancet ook al niet serieus namen. Reden te meer om te zeggen van nou, dit is een behoorlijk omstreden methode. Als de Lancet politieke opvattingen heeft, dan moest het daar eerlijk voor uitkomen, of de wetenschappelijke pretentie laten varen.

  75. 100

    @96: Overigens zou jij als student toch ook moeten leren dat het neit gaat om van wie de resultaten komen, maar om de validiteit van het onderzoek. De methoden van de IBC zijn echt minder valide dan die van de “lancet” studie.

  76. 102

    @100 op zulke flauwigheden ga ik niet in. Over valide onderzoeksmethoden is geen descriptieve absolute waarheid, wetenschapsfilosofie is niet opgehouden bij Popper.
    Er zijn meer onderzoeken en die pretenderen allemaal de ware aantallen te hebben, je kan daar partij in kiezen en je kan ook toegeven dat je niks zeker weet. Volgens mij sluit het een het ander niet uit.

  77. 104

    @102: Jammer dat je je er zo uitmaakt, want dat is toch echt wel de essentie van onderzoek. Je kiest geen partij (wat een ontzettend foute uitdrukking in deze trouwens!) voor aantallen, maar voor de sterkte van de methoden.

  78. 105

    Ik wist niet dat Blair en Bush de lancet ook al niet serieus namen. Reden te meer om te zeggen van nou, dit is een behoorlijk omstreden methode. Als de Lancet politieke opvattingen heeft, dan moest het daar eerlijk voor uitkomen, of de wetenschappelijke pretentie laten varen.

    Je valt in herhaling: Blijkbaar zijn de uitspraken van politici over onderzoek eerder te vertrouwen dan die van onderzoekers. Als je zo gaat denken, kun je meteen stoppen met wetenschappelijk onderzoek en je maar door politici laten vertellen wat de werkelijkheid is. Echt, de schoenen vallen me uit van dit soort uitspraken!

  79. 106

    IN IRAK WEL DAN?!?

    Ja.

    is het daar dan NU beter?

    Dat ligt er een beetje aan wie je bent en waar je bent, maar grotendeels niet. Maar het specifieke geval Irak doet niet af aan het algemene principe.

    Door het sanctieregime (een stuk diplomatiekere oplossing) lag Irak al op zijn gat en KON hoessein geen kant meer op. Hij kon niet eens vliegen boven noord en zuid irak.

    Geweldig. Op zijn best was Irak dan een soort Noord-Korea of Birma geworden. Geweldig.

    En bovendien had hij pas 4 jaar geleden de controleurs eruit gejast, die bovendien zeker wisten dat er tot op het moment van hun laatste verblijf geen WMD waren. De Powellpoint zag dan ook toe op die laatste 4 jaar.

    Je schijnt te denken dat ik achter de leugens over WMD van Bush et al. sta. Niet het geval.

    Wat wel vaak wordt beweerd is dat de VS (mede)schuldig zijn aan de huidige situatie in Irak, een situatie waarin islamisten zelfmoordaanslagen plegen.

    Dan ligt het probleem toch bij de islamisten? Het is hun schuld dat het een puinhoop is in Irak, niet die van de Amerikanen.

  80. 107

    @scilnv:

    Dan ligt het probleem toch bij de islamisten? Het is hun schuld dat het een puinhoop is in Irak, niet die van de Amerikanen.

    Pleegden Islamisten aanslagen in het Irak van Saddam Hoessein dan? En wie is er verantwoordelijk voor het verwijderen van deze regering die tenminste de orde handhaafde (al was het niet op een manier die ons aanpsreekt), de openbare orde na afloop, het versterken van spanningen tussen bevolkingsgroepen door de shi’ieten te bevoordelen, het ontbinden van het voltallige leger, het doden van vele burgers het vernietigen van infrastructuur (en er niet inslagen deze weer op te bouwen) etc. etc.? Mijns inziens de Amerikanen. Je zal mij niet horen beweren dat de islamisten geen eigen verantwoordelijkheid hebben voor de aanslagen die ze plegen. Maar zonder de acties van de Amerikanen was de puinhoop in Irak niet ontstaan.

  81. 108

    Pleegden Islamisten aanslagen in het Irak van Saddam Hoessein dan?

    Moeilijk te verifiëren. Maar in ieder geval wel in alle omringende landen, tot Indonesië en Engeland toe.

    de openbare orde na afloop, het ontbinden van het voltallige leger, het doden van vele burgers het vernietigen van infrastructuur

    Kijk, dat zijn dan dus de dingen die je de Amerikanen aan kan rekenen.

    Maar zonder de acties van de Amerikanen was de puinhoop in Irak niet ontstaan.

    Dat is dan weer niet waar. Een gebrek aan ordehandhaving is geen vrijbrief voor terrorisme. Als iedereen de dag na de val van Hussein gewoon naar zijn werk was gegaan (voor zover dat er nog was), dan was er geen probleem geweest.

  82. 109

    @Scilnv:

    Kijk, dat zijn dan dus de dingen die je de Amerikanen aan kan rekenen.

    En die grootschalige terreur door Islamisten (en vooral andere rebellengroepen!) mogelijk hebben gemaakt in Irak. Als nadat de nederlandse regering besloten heeft alle gevangenissen per direct leeg te maken het aantal moorden stijgt, stel je de regering toch ook verantwoordelijk? Veel Amerikaanse maatregelen hebben een vergelijkbare destructieve werking gehad als het per direct leeg maken van alle gevangenissen in Nederland zou hebben.
    Dus ja, zonder de acties van de Amerikanen was de puinhoop in Irak niet ontstaan. Onder Saddam Hussein was het geen puinhoop in Irak (misschien onplezierig, maar geen puinhoop), onder de Amerikanen wel.

  83. 110

    “Als je militair ingrijpen van te voren uitsluit verzwak je ook je onderhandelingspositie. Je hebt een wortel en een stok nodig.”

    Maar dit leid nu juist tot het falen van de onderhandelingen. Bij succesvolle (vredes)onderhandelingen is het nu juist nodig dat je eerst een klimaat schept waarin een resultaat mogelijk is.

    Het dreigen met oorlog om een betere onderhandelingspositie te krijgen heeft heeft weinig zin, ondergraaft het vertrouwen en maakt het functioneren van organisaties als de VN (en de EU) een stuk moeilijker.

    Oorlog is en blijft een fout middel, dat alleen in uitzonderlijke situaties gerechtvaardigt is.

    Alle na oorlogse dictaturen in Europa die verdwenen zijn, en dat zijn er heel wat, van Spanje tot de Baltische staten, zijn dat zonder (internationale) oorlog. Idem voor Zuid Amerika.

    En Kosovo is nog steeds geen echte democratie ondanks de oorlog.

    Het idee dat het met oorlog beter zou gaan is niet op feiten gebaseerd, maar op een verkeerd soort machtsdenken. Het feit dat zo ongeveer elke dictatuur militair gezien door het “Westen” verslagen kan worden, maakt het verleidelijk om dat als een oplossing te zien.

    Maar het blijft een schijn oplossing, die bovenal partijen tegen elkaar opzet, leid tot meer dood en geweld, en het getroffen land jarenlang in de ellende stort.

  84. 115

    Uhh que… IK zeg dat hij me echt lijkt. Dat zegt ietsjes meer . :P

    Maar uh, gezellie, koffie kletsie. En met teutende oren naar huis, dat voorspel ik je ook.

  85. 116

    Nu ja hij zei dus dat hij hemzelf ook wel echt leek, dacht ie. En die koffie ja, iemand nog meningen die ik door moet geven? (ik denk dat ik gegeven wat ik hier helemaal boven nog gezegd heb, hem maar niet op sargassie wijs. :) ;) Kmeen t trouwens wel nog steeds.

  86. 117

    Zeg hem maar dat hij een niet onaardig verzamelingetje tegen oud-links heeft. Wat je daar dan aan hebt is vers twee, weet ik ook zo 123 niet.