1. 1

    Met goed fatsoen kun je het met mevr. Phillips niet oneens zijn rabiaat links en rabiaat rechts niet lekker zijn. Maar haar betoog en conclusie deugen niet erg. Dat fascisme en communisme gemeenschappelijk wortels hebben in de romantiek, is van ongeveer dezelfde orde als de mededeling dat Melanie en ik beiden afstemmen van Karel de Grote. Dat extreem linkse afkeer van de politiek van Israel betekent dat er sprake is van jodenhaat. heeft meer te maken met valse gemakzucht dan met zorgvuldige argumentatie. En dat ons louter een keuze tussen goed (life and liberty. wij dus) en slecht ( death and slavery, BNP, NSM of Respect bijvoorbeeld) rest, is gelukkig een groteske reductie van het aanbod.

  2. 4

    Diezelfde zin kun je natuurlijk ook formuleren als, “There are those who are for chaos and insecurity; and those who are for order and certainty”.

    Het is maar hoe je ‘m bekijkt natuurlijk.

  3. 7

    @JSK
    Nee die noemden zich de nationaal-socialisten waarmee ze zich onderscheiden van de socialisten.

    Spelen met woorden nis niet erg. Er van die stompzinnige conclusies aan verbinden wel.

  4. 8

    Het socialisme uit nationaal-socialisme is ongeveer net zo serieus te nemen als het centrum van centrum democraten.

  5. 9

    Wanneer dringt het besef eens door dat meningen meer divers zijn dan dit soort eenvoudige hokjesgeest wil opleggen.

    Enige walging maakt zich weer van mij meester om zoveel ongenuanceerd “wij-zij” denken.

  6. 10

    @ALO:
    “Nee die noemden zich de nationaal-socialisten waarmee ze zich onderscheiden van de socialisten.”

    Dan kan jezelf ook “conservatieven” of “liberalen” noemen, niet waar Einstein? Iig, het economische beleid van de NSDAP had wat socialistische trekjes, het was “linkser” dan het beleid van Balkenende II.

    “Spelen met woorden nis niet erg. Er van die stompzinnige conclusies aan verbinden wel.”

    Anders sterf je even, hoe vind je dat?

    @Bismarck:
    “Het socialisme uit nationaal-socialisme is ongeveer net zo serieus te nemen als het centrum van centrum democraten.”

    Onderbouwing?

  7. 11

    JSK: Afschaffing van vakbonden door nationaal-socialisten, zeer slechte arbeidsbeloning/arbeidsomstandigheden in nationaal-socialistische systemen, inperking/afschaffing van voorzieningen voor werkelozen/invaliden in dito landen, om maar eens een paar dingen te noemen.

  8. 13

    @Bismark:
    Afschaffen van de bonden is een goed punt, maar dat deden de Russische communisten ook. Trouwens vallen vakbonden geenzins onder de definitie van “het socialisme”: het socialisme is een stelsel waarin de productiemiddelen in handen zijn van de staat. Nazi-Duitsland voldeed wel degelijk aan die definitie.

    Verder:
    “zeer slechte arbeidsbeloning/arbeidsomstandigheden in nationaal-socialistische systemen”

    Eh, de lonen voor arbeiders stegen na 1932. Het Nazi-regime werd in het zadel gehouden omdat het zoveel voordelen bood voor de kleine man.

    “inperking/afschaffing van voorzieningen voor werkelozen/invaliden in dito landen”

    Onder de Duitse bezetting is hier het Ziekenfondsbesluit en de Kinderbijslag ingevoerd. Kortom, je praat onzin.

  9. 14

    “En het dood wensen van andersdenkenden niet te vergeten. ”

    Haha, voor de niet-denkenden wil ik best een uitzondering maken… Man, je hoofd lijkt mij werkelijk een lege huls. Het is mooi weer, ga buiten spelen ofzo.

  10. 15

    JSK: Check ff je defenitie van socialisme die heb je verkeerd. Wat jij onder socialisme verstaat is totalitarisme. Een kenmerk van inderdaad onder anderen de sovjet unie, die dan ook niet communistisch (noch socialistisch) was.

    De lonen: cijfers graag! Feit is dat de nationaal-socialisten in bezette gebieden mensen ronselden en deze voor een paar kruimels brood lieten werken. Niet echt goede omstandigheden/lonen. Verder werd wel iedereen een Volkswagen beloofd tegen inlevering van loon, maar die hebben de arbeiders nooit gezien.

    Volgens mij krijgen invaliden en werkelozen geen kinderbijslag. Wat ze wel kregen was verplichte werkverschaffing (werkelozen) en uitroeiing (invaliden).

    Wat betreft “andersdenkenden”, oftewel iedereen die niet aan bepaalde normen voldeed, daar weten we ook van wat ermee gebeurde. In ieder geval weinig sociaals.

  11. 16

    @Bismarck:
    “Het socialisme uit nationaal-socialisme is ongeveer net zo serieus te nemen als het centrum van centrum democraten.”

    Onderbouwing?

    Zie punt 16 van hun eerste partijprogramma. Je kunt moeilijk een partij die voor een sterke bourgoisie was vergelijken met een stroming die juist de strijd tegen diezelfde klasse als hoofdpunt voerde. Het flirten met het socialisme was slechts bedoeld als ledenwerving en niet de essentie van de ideologie. Zie ook het volgende citaat:

    Ten of the twenty-five points are clearly pro-labor. “The program championed the right to employment and called for the institution of profit sharing, confiscation of war profits, prosecution of userers and profiteers, nationalization of trusts, communalization of department stores, extension of the old-age pension system, creation of a national education program of all classes, prohibition of child labor, and an end to the dominance of investment capital.” (4) This was an important part of the party’s propaganda campaign, since it raised their support among the working class, by making the party appear to have, in William Brustein’s words, a “working-class orientation”. However, Hitler was careful to also make it clear that “the NSDAP stands on the platform of private ownership”.

  12. 17

    @Bismarck?

    Wikipedia? Doe even normaal. Mensen met maar ook een beetje algemene ontwikkeling gebruiken de Dikke van Dale:

    socialisme(het; vgl. isme) 1. Maatschappijvorm, wijze van samenleven gericht op de afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

    “Feit is dat de nationaal-socialisten in bezette gebieden mensen ronselden en deze voor een paar kruimels brood lieten werken. Niet echt goede omstandigheden/lonen”

    Het socialisme was dan ook nationaal: alleen de Duitse arbeider vaarde goed bij het Nazi-beleid.

    “Volgens mij krijgen invaliden en werkelozen geen kinderbijslag.”

    Wel als ze kinderen hadden, lijkt me. :P Het door de Nazi’s ingevoerde Ziekenfonds staat overigens nog steeds: duidelijk een stukje arbeidersbescherming. Niks mis mee overigens, maar het duidt wel op quasi-socialistische wortels.

    “Wat betreft “andersdenkenden”, oftewel iedereen die niet aan bepaalde normen voldeed, daar weten we ook van wat ermee gebeurde. In ieder geval weinig sociaals.”

    “Sociaal” en “socialistisch” zijn twee verschillende dingen.

    @SU:
    “Zie punt 16 van hun eerste partijprogramma. Je kunt moeilijk een partij die voor een sterke bourgoisie was vergelijken met een stroming die juist de strijd tegen diezelfde klasse als hoofdpunt voerde. ”

    Nou en? Sociaal-democraten zijn ook voor een sterke middenklasse. Alsof Wim Kok en Jan Marijnissen iets als “de klassenstrijd” voorstaan? Ohja, maar dat zullen vast ook géén socialisten zijn…

    “Het flirten met het socialisme was slechts bedoeld als ledenwerving en niet de essentie van de ideologie. ”

    Zucht, toch vergrootte de Duitse overheid ten tijde van Hitler haar greep op de economie en breidde de bestaande verzorgingsstaat verder uit (met Kinderbijslag en verzekeringen tegen ziekte). Misschien niet in “essentie” (whatever that may mean..) socialistisch, maar wel in de praktijk.

  13. 18

    Ben ik net dood gegeaan moet ik buiten gaan spelen. Ik weet het effe niet meer. Consistent is het in ieder geval niet.

  14. 20

    Nou en? Sociaal-democraten zijn ook voor een sterke middenklasse.

    Om even je eigen woorden te citeren:

    ”Sociaal” en “socialistisch” zijn twee verschillende dingen.

    De klassieke Sociaal-Democraat had ten minste nog geloof in de op te richten socialistische heilstaat en de daaropvolgende democratish communisme, zij het wel met gebruik van een parlementaire democratie. De huidige lichting kan slechts met enige gene de klanken van de Internationale ten gehore brengen. De moderne Sociaal-Democraat zou ik zeker niet tot het socialisme rekenen.

  15. 21

    @JSK17:
    -Je defenitie van socialisme komt niet overeen met de eerder door jezelf gehanteerde defenitie! Er staan twee zeer verschillende dingen. Daarnaast voldoet nationaal-socialisme neit aan de (nu) door jou gegeven defenitie.

    -Socialisme is per defenitie internationaal, vandaar dat het “nationaal-soicalisme” een contradictie is.

    -Socialisme en sociaal hebben meer met elkaar te maken dan je wil toegeve. In iedr geval voldoet de behandeling van de mensen die niet aan bepaalde normen voldeden niet aan “gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden”.

    -“Nou en? Sociaal-democraten zijn ook voor een sterke middenklasse. Alsof Wim Kok en Jan Marijnissen iets als “de klassenstrijd” voorstaan? Ohja, maar dat zullen vast ook géén socialisten zijn…”

    Je begint het te leren! De PvdA (en zeker die van Kok) zou door Marx en consorten zeker niet als socialistisch gezien worden.

    Overigens verwar je nog steeds de staat met het collectief. De nazi-staat was Hitler, niet het collectief. Echt socialisme is in beginsel statenloos (anarchistisch).

  16. 22

    Het socialisme was dan ook nationaal: alleen de Duitse arbeider vaarde goed bij het Nazi-beleid.

    Ook weer zo’n leuke tegenstelling: insinueren dat je onderdeel bent van de internationale arbeidersbeweging, en vervolgens het beperken tot een gift voor de raszuivere uitverkorenen?

  17. 23

    Je bent dan ook niet zo intelligent, vrees ik.

    Ik denk het ook. Ik moet toegeven dat jij de enige bent die in deze topic verstandige uitspraken doet. Ik ben heel dom, in ieder geval dom genoeg geweest om op je te reageren. Ik zal het niet meer doen.

  18. 24

    @ Bismarck

    Sinds wanneer heeft (jouw lezing van) Marx het alleenrecht op de definitie van wat socialisme is?
    Het lijkt me dat het socialisme een politieke stroming is die zich in de loop van de decennia in veel verschillende richtingen heeft ontwikkeld: Verschillende opvattingen over wat ‘socialisme’ betekent is dan een logisch gevolg.

    Met de geschiedenis verandert ook de betekenis van woorden, immers.

  19. 25

    @ ALO #23

    Dat lijkt me niet onverstandig.

    Ik weet niet hoe het jou vergaat, maar ik voelde me toen ik door JSK werd doodgewenst, ook niet direct hartelijk uitgenodigd tot een fijne uitwisseling van gedachten…

  20. 26

    Hier nog de mening van Trotsky over het Nationaal-Socialisme:

    The banner of National Socialism was raised by upstarts from the lower and middle commanding ranks of the old army. Decorated with medals for distinguished service, commissioned and noncommissioned officers could not believe that their heroism and sufferings for the Fatherland had not only come to naught, but also gave them no special claims to gratitude. Hence their hatred of the revolution and the proletariat. At the same time, they did not want to reconcile themselves to being sent by the bankers, industrialists, and ministers back to the modest posts of bookkeepers, engineers, postal clerks, and schoolteachers. Hence their “socialism.” At the Yser and under Verdun they had learned to risk themselves and others, and to speak the language of command, which powerfully overawed the petty bourgeois behind the lines. Thus these people became leaders.

  21. 27

    @Bismarck:

    Ik hanteer maar één definitie van het “socialisme”, namelijk die van het woordenboek. Welke definities jij bij elkaar weet te verzinnen, lijken mij irrelevant.

    “Daarnaast voldoet nationaal-socialisme neit aan de (nu) door jou gegeven defenitie.”

    Eh… ik heb maar één definitie gegeven.

    “socialisme(het; vgl. isme) 1. Maatschappijvorm, wijze van samenleven gericht op de afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden”

    Nazi-Duitsland voldoet hier denk ik wel aan.

    “Ook weer zo’n leuke tegenstelling: insinueren dat je onderdeel bent van de internationale arbeidersbeweging,”

    Nergens noem ik de “internationale arbeidersbeweging”. Anders leer je even lezen.

    Zeg, inhoudelijke tegenwerpingen mogen ook hoor.

  22. 28

    Zeg JSK, de wereld verklaren met alleen een woordenboek is wel erg magertjes. Dat is net zoiets als iemand die alles om zich heen duidt en beoordeelt met de Koran of de Bijbel in de hand. Verder hoef je hier niet zo te schreeuwen, de bezoekers hier zijn doorgaans best bereid naar je te luisteren ook zonder doodverwensingen en dergelijke lijken.

  23. 29

    [qote]Nazi-Duitsland voldoet hier denk ik wel aan.[/quote]

    Bzzzt.. Nazi-Dsland was voor privaat kapitaal bezit.

    Nergens noem ik de “internationale arbeidersbeweging”

    Dat hoeft ook niet, it goes without saying..

  24. 30

    @Carlos: Zeg, itt de bijbel of de koran staat het woordenboek vol met definities waar we het allemaal min of meer mee eens zijn. Of niet dan? Hoe kan je uberhaupt anders een inhoudelijke discussie voeren, als ieder zn eigen betekenisssen verzint?

    Verder:
    Degelijke lijken? Juist…

    @su:
    “Bzzzt.. Nazi-Dsland was voor privaat kapitaal bezit.”

    In theorie wel, net zoals de Sovjet-grondwet van 1934 in theorie ook privaat bezit gedoogde, maar in de praktijk viel dat reuze mee. Maar het is wel een redelijke poging van een tegenwerping: goed voor jou.

  25. 31

    JSK: In post 13 zeg je “het socialisme is een stelsel waarin de productiemiddelen in handen zijn van de staat.”

    Dat was je eerste defenitie. Zoals je wel kan lezen komt die niet overeen met de defenitie die je later uit van Dale oplepelt. Je spreekt jezelf dus tegen. Kies eerst even welke defenitie je wil hanteren, in plaats van naar het je uitkomt er eentje te gebruiken. Dat discussieert een stuk makkelijker.

    Verder voldoet nazi-duitsland niet aan je vandale defenitie, zoals ik (en anderen) inmiddels enige malen hebben aangegeven.

    Overigens is in de praktijk gebleken dat privaat kapitaalbezit in het geheel niet werd ontmoedigd. Met name de grootkapitalen hebben zeer veel garen gesponnen bij het nazi-regime. Je argumentatie is dus onjuist.

  26. 32

    @Bismark:
    “Zoals je wel kan lezen komt die niet overeen met de defenitie die je later uit van Dale oplepelt.”

    Eh…
    “Eerste” definitie:
    het socialisme is een stelsel waarin de productiemiddelen in handen zijn van de staat.

    “Tweede” definitie:
    socialisme(het; vgl. isme) 1. Maatschappijvorm, wijze van samenleven gericht op de afschaffing van privaat kapitaalbezit, socialisatie van de productiemiddelen en gemeenschappelijke voorziening in de behoeften van haar leden

    Wat snap jij hier niet? Socialisatie is een ander woord voor “van de gemeenschap maken”, en dat kan o.a. door middel van een staat. De “verschillende” definities liggen in elkaars verlengde. Strikt genomen heb je gelijk hoor: de “eerste” definitie is idd minder volledig dan de “tweede”. Definitie 1 valt onder definitie 2, maar niet andersom.

    Maar kon je daar echt niet overheen lezen, of ben je aan het mierenneuken?

    “Kies eerst even welke defenitie je wil hanteren,”

    Beide definities komen – zeker in het geval van Nazi-Duitsland – met elkaar overeen. “Socialisatie van de productiemiddelen” will do nicely.

    “Overigens is in de praktijk gebleken dat privaat kapitaalbezit in het geheel niet werd ontmoedigd. Met name de grootkapitalen hebben zeer veel garen gesponnen bij het nazi-regime.”

    Eh… heel veel, vooral joodse, bedrijven werden onteigend. Andere industrieen, zoals de staalindustrie, kwamen onder curatele: ze moesten produceren wat de staat wilde tegen de prijs die de staat wilde. Mwah, onteigening en productie op commando kan ik geen “privaat kapitaalbezit” noemen. Jij wel?

  27. 33

    Eh… heel veel, vooral joodse, bedrijven werden onteigend.

    Onteigening op grond van ethniciteit kun je moeilijk vergelijken met onteigening van alle productiemiddelen als politieke ideologie.

    Andere industrieen, zoals de staalindustrie, kwamen onder curatele: ze moesten produceren wat de staat wilde tegen de prijs die de staat wilde. Mwah, onteigening en productie op commando kan ik geen “privaat kapitaalbezit” noemen. Jij wel?

    Zolang als de grond en productiemiddelen in handen blijven van de eigenaar is er geen sprake van onteigening van privaat kapitaalbezit.

  28. 34

    “Onteigening op grond van ethniciteit kun je moeilijk vergelijken met onteigening van alle productiemiddelen als politieke ideologie.”

    Het geeft wel aan dat het met respecteren van het prive bezit mis zat, hetgeen in tegenstelling is tot wat jij beweert.

    “Zolang als de grond en productiemiddelen in handen blijven van de eigenaar is er geen sprake van onteigening van privaat kapitaalbezit. ”

    Ah. Dus als jij je huis mag houden, maar je er van Brinkhorst een biomassacentrale in moet installeren – op dreiging van de staatsrechtelijke executie – dan is er sprake van volledig privaat kapitaalbezit? Lijkt me niet.

    Als iemand ander bepaalt wat er met jouw spullen dient te gebeuren, bezit jij er niet over. Dat kan iedere eerstejaars Rechten je wel vertellen.

  29. 35

    Hmm, 3 uur 40 minuten. Hoewel geen slechte score voor Godwin’s Law, kan het natuurlijk beter. Bij Geenstijl scoorde Chiant afgelopen weekend 2 uur en 37 minuten! Iets meer je best doen JSK! Je kunt het!

  30. 36

    Nog iets zinnig te zeggen, of zit je de hele – ongetwijfeld werkeloze – alle weblogs af te struinen? Erg nuttig hoor.

  31. 38

    Het geeft wel aan dat het met respecteren van het prive bezit mis zat, hetgeen in tegenstelling is tot wat jij beweert.

    Ik beweer niks. Ik merk slechts op dat in tegenstelling tot wat jij beweert Nazisme geen probleem had met de bourgeosie en grootkapitaal, mits ze ‘van het arische ras’ waren. Zo propageerden fascistische partijen in het algemeen klassensamenwerking (volksgemeinschaft) in tegenstelling tot socialisten die de klassenstrijd voorstonden.

    Ah. Dus als jij je huis mag houden, maar je er van Brinkhorst een biomassacentrale in moet installeren – op dreiging van de staatsrechtelijke executie – dan is er sprake van volledig privaat kapitaalbezit?

    Slecht voorbeeld, geen koekje.