Quote du Jour – Lijstverbinding PvdA-SP-GL

Quote du Jour De SP wil voor de komende Kamerverkiezingen een lijstverbinding met de PvdA en GroenLinks aangaan (Volkskrant). Maar de PvdA ziet af van een lijstverbinding met SP en GroenLinks.Verkiezingen 2006 PvdA-leider Wouter Bos wil dat niet, ‘omdat kiezers ten onrechte de indruk zouden kunnen krijgen dat een linkse coalitie is gesmeed’ (tiscali.nl). Ten onrechte? Er wordt dus sowieso geen linkse coalitie gesmeed, kunnen we dat hier uit opmaken? Maar wat wordt er dan wél gesmeed? De hoofdvraag blijft opzich: zal de PvdA überhaupt aan smeden toekomen deze verkiezingen?

  1. 1

    Wat een kulsmoes. Het maakt de middenpartij PvdA gewoon niets uit of restzetels naar de SP gaan of naar de VVD.

    Op naar het regentenkabinet Balkenende IV, maar nu met de PvdA? Of toch een nieuw Paars? Kies je Bos, krijg je Balk of Rutte erbij. En dat noemen ze dan straks ‘strategisch stemmen’.

  2. 2

    Lijkt me dat de PvdA twee redenen heeft om een lijstverbinding af te wijzen:

    1) de PvdA is groter dan de som van SP en GL en dus groot genoeg voor het eigen voordeel bij zetelverdeling van de restzetels.

    2) het zou een ideologische verbinding aangeven die Bos ongewenst vindt en latere coalities kan verhinderen: het geeft minder vrijheid.

    Merk op, dat Marijnissen dat laatste juist gewenst zou kunnen vinden omdat hij zichzelf met de VVD – of verder naar rechts of christelijk – niet ziet regeren. En regeren lijkt JM toch te willen ondertussen.

    Een coalitie op voorhand wijst de PvdA dus af. Een afwijzing van een linkse coalitie per se lijkt me niet aan de orde.

    Eerst maar kiezen, dan smeden.

  3. 3

    Zoals HansR terecht aangeeft leidt het afwijzen van een lijstverbinding tot meer vrijheid. Op voorhand een richting te geven aan de partij(en) van voorkeur, ook al is dat maar door middel van een lijstverbinding, geeft tijdens de campagne en tijdens coalitieonderhandelingen meer munitie aan de tegenstanders (hier CDA en VVD).

    Dat CDA en VVD wél aangeven dat ze met elkaar doorwillen lijkt in dat licht misschien niet verstandig, maar na een feestbegroting en een heleboel hervormingen kan ze dat alleen maar stemmen opleveren.

  4. 4

    Het geeft volgens mij alleen maar aan dat Bos graag met het CDA in zee wil. Wat een prima manier is om de kiezer vooraf te laten weten wat ze krijgt. Bos hoopt de stemmen van rechts te krijgen, en niet van links.

  5. 5

    Een dergelijke afspraak zou vooral voordelig zijn voor GL en SP. Dat zou namelijk betekenen dat de links-stemmendekiezer met een gerust hart de partij van zijn/haar voorkeur kan steunen, zonder zich al te druk te hoeven maken om strategische overwegingen. Al met al zou een afspraak alleen maar nadelig zijn voor de PVDA.

    Ik hoop echter dat het strategisch stemmen niet te zeer de boventoon zal gaan voeren. Dit zou uiteindelijk tot Amerikaanse toestanden kunnen gaan leiden, iets wat ik persoonlijk ongewenst acht.

  6. 6

    Bos is inderdaad bang om de rechtse stemmen kwijt te raken, en die angst is niet helemaal onterecht. En dat Bos liever flirt met CDA en VVD dan GL en SP is volgens mij ook geen geheim.
    Persoonlijk had ik de lijstverbinding graag werkelijkheid zien worden, maar de reactie van Bos was natuurlijk te voorzien.

    De wereld wordt steeds rechtser – in iets andere bewoording is dit de conclusie die mijn 11 jarige zoontje trok. En hij heeft natuurlijk hartstikke gelijk. Bos sluit zich met de PvdA aan bij die ontwikkeling en gaat voor de rechtse kiezers, niet (meer) voor de linkse.

    Dat kun je betreuren, maar het is een feit en voor de PvdA is het natuurlijk een goede ‘overlevings-taktiek’ …

  7. 7

    @Marti
    De wereld rechts-links? Die wordt steeds rechtser? Lijkt me erg kort door de bocht., maar ok.
    Maar met Nederland komen we op wereldschaal eerder uit de extreem-linkse hoek en schuiven iets meer op naar het midden.
    Noem eens 10 landen die een verder uitgebouwde verzorgingsstaat hebben als Nederland?

  8. 8

    In de opiniepeilingen liggen Balkenende en Bos steeds dicht bij elkaar. Loopt Bos nu niet het risico dat de doorsnee-kiezer op Balkenende stemt omdat men het verschil toch niet zo ziet? Het CDA zou dan net even iets meer stemmen krijgen en dan komt Bos toch in de minst sterke onderhandelingspositie bijde formatie van een CDA-PvdA kabinet?

  9. 9

    @Chinaman

    Het enige stukje verzorgingsstaat dat ik kan verzinnen, dat nog onbetwist in het publieke domein valt is de bijstandsuitkering. Alle andere instellingen zijn of (deels) geprivatiseerd, of er wordt onderzocht hoe dat zou kunnen. Ik ben benieuwd wat ik daarbij over het hoofd zie.
    Wel vermakelijk om iemand vanuit China Nederland extreem-links te horen noemen, zelfs in de verleden tijd. Wanneer was de laatste echt linkse partij vertegenwoordigd in de regering dan? En wanneer de laatste volledig linkse regering?

  10. 10

    @Manyang
    Staat de Chinese overheid voor je klaar als je werkeloos raakt? Nee.
    Sponsort de staat een stuk zorgverzekering? Nee.
    Als je dodelijk ziek raakt? Nee.
    Waarom niet? Het systeem was failliet.

    Op wereldschaal is de VVD al ultralinks. Laat staan de groeperingen die jij links noemt. Vraag voor de grap eens aan een democraat in de VS of iemand van de Communistische partij China? Waar zie je de VVD (ideeën van)? Links of rechts van jouw partij?

    Btw. De uitvoering van een boel regelingen wordt gedeeltelijk geprivatiseerd of door ZBO’s gedaan vanwege controle en kostenbeheersing. Waar komt het geld vandaan waar mee gestrooid wordt? Juist de Nederlandse staat en dus de belasting/premie betaler.

  11. 11

    @Chinaman: tuurlijk is het kort door de bocht, maar dat is het verschil tussen een reactie en een post schrijven (en ik had pas 1 koffie achter de kiezen :)). Natuurlijk zit er meer tussen links en rechts, maar in het heel kort samengevat geloof ik wel dat er veel ‘rechtser’ gedacht wordt dan een paar jaar geleden.

  12. 12

    De PvdA heeft op links niets te zoeken. De PvdA is niet meer dan het CDA met een ander kleurtje. CDA en PvdA zijn twee filialen van een en dezelfde partij.

  13. 13

    Maar mensen toch! Een lijstverbinding betekent alleen dat eventuele restzetels eerst naar je conculega’s gaan en niet naar een andere partij.
    Dat heeft toch niks met het kiezen voor een coalitie te maken?

  14. 14

    In de koloniale tijd kreeg een bule belanda in Palembang, Medan of Surabaya wel eens last van tropenkolder.

    Blijkbaar heeft de klimaatverandering ook in dit geval voor verspreiding van het virus geleid. Een verblijf in Beijing e.o. schijnt daar nu ook al hallucinaties veroorzaken. Want om extreemlinks in Den Haag te ontwaren moet je toch echt ver heen zijn.

    Maar ook in dit Koninkrijk zelf lijken we niet meer veilig te zijn. Nu blijkt immers dat de gevierde partijleider, de heer WB, bang is voor besmetting door zijn Binnenhofse collegae mevr. FH en de heer JM. Hij ervaart bij hen blijkbaar electoraal gevaarlijke linkse wanen, spoken en geesten. Joop de Uyl draait zich weer eens om in zijn graf.

    Het ziet er dus naar uit dat het nog eens vier jaar ongewijzigd beleid gaat worden. Tel uit je winst. Maar iemand als Flip de Kam ziet dat wel zitten, schreef hij zaterdag in de NRC. Dat moet dan gebeuren met PvdA of VVD maar in ieder geval met CDA. ’t Maakt de boekhouders van de staatshuishouding niet veel uit.

    Jammer voor links (voor “extreemlinks”, zou de correspondent in Beijing schrijven).

  15. 15

    @Chinaman
    Staat de Chinese overheid voor je klaar als je werkeloos raakt? Nee.
    Sponsort de staat een stuk zorgverzekering? Nee.
    Als je dodelijk ziek raakt? Nee.
    Waarom niet? Het systeem was failliet.

    Is dat een reden om dan maar te zeggen dat het recht van de sterkste maar weer moet gaan gelden? Of is het wellicht een idee om eens te kijken hoe e.e.a. dan wel zou kunnen? Ik begrijp jou continue aandacht voor dit onderwerp met referentie naar de Chinese samenleving niet helemaal.

    Overigens lijkt het me niet handig om China nou als historische referentie te gaan nemen – je geeft me de indruk dat te doen – van hoe we een samenleving in moeten richten. Van hoge toppen naar grote diepten en vooral met heel veel slachtoffers (en dan bedoel ik echt heel veel, daar kunnen Hitler en Stalin nog een puntje aan zuigen). Is dat waar we ons op moeten gaan richten?

    Eigenlijk begrijp ik helemaal niet hoe het mogelijk is dat de historische referentie van de verzorgingsstaat – de dramatische gevolgen van de industriele revolutie – eigenlijk altijd volledig buiten schot blijft.

    Het was hier niet perfect maar dat hebben we in elk geval nog zelf gedaan. Dat ultieme flirten de laatste tijd met China begint me behoorlijk tegen te staan (het flirten met globale schalen voor wat betreft een algemene insteek).

  16. 16

    @Jeroen
    Het heeft te maken met een richting waar je voor kiest. Tenminste, zo zal dat opgevat worden. Dat de PvdA daar niet voor kiest heeft dezelfde reden als het afwijzen van een links blok als oppositie: het levert de PvdA geen voordeel op.

  17. 17

    @Chinaman

    Ik kon er de ironie wel van inzien om Nederland extreem links te noemen vanuit het grootste communistische land ter wereld.

    Dat de VVD ultra links is in vergelijking met een van de twee partijen in een land waarvan er op goede grond valt te beargumenteren dat het fascistisch is, lijkt me nogal vanzelfsprekend.

    De Albert Hein wordt ook gefinancierd door de Nederlands belastingbetaler, daarmee is het nog geen onderdeel van een verzorgingsstaat, omdat het geen overheidsinstelling is.

    Maar ik zal mijn pesthumeur verder wat meer in toom houden en weer proberen wat genuanceerder te reageren.

  18. 18

    @Marti
    Ik zou ook niet durven beweren dat vanuit het Nederlandse perspectief gezien er in Nederland niet rechtser wordt gedacht.
    Op wereldschaal denk ik dat je daar geen gelijk in hebt, ik zie juist steeds meer beteugeling van de handel en regulering. Vaak toch de linkse stokpaardjes.
    Als je vanuit wereldperspectief naar Nederland kijkt, dan is dat land voor een groot gedeelte van de wereld bijna de socialistische heilstaat (in positieve en negatieve zin). Het lijkt me dan ook niet logisch om te zeggen dat vanuit dat perspectief Nederland rechtser wordt, het wordt misschien iets minder links.

    Ik sta trouwens alweer stijf van de koffie, tijd voor een biertje,

    @colson
    Ik denk inderdaad dat een zeer groot gedeelte van de mensen in Nederland niet zit te wachten op bijvoorbeeld de halvering van het defensiebudget.

    Als men een beetje gaat reizen, kan men inderdaad besmet worden met een bijzonder virus dat een wat wijdere blik veroorzaakt. Dit effect treedt niet zozeer op als men in de eigen achtertuin rondwandelt (noem Frankrijk of Spanje bijvoorbeeld), maar eerder in een totaal andere cultuur en/of omgeving. Gevaar van het vak.

    @HansR
    Leestip:
    http://www.beslist.nl/boeken/d0000329868/Economie_voor_dummies.html
    Daarna praten we verder

  19. 20

    Restzetels de ‘goede’ kant op krijgen is inderdaad nog lang geen coalitie. Maar het impliceert wel onderlinge steun, anders gun je elkaar die zetel niet.

  20. 21

    @Manyang
    Op wereldschaal is Nederland op het moment dan ook inderdaad geen fascistisch landje. Gelukkig. Inkopen bij de Albert Hein is dan ook nog niet verplicht. Belasting betalen wel. Althans, voor de mensen die een redelijke baan hebben, de rest ontvangt vooral.
    Ik word er vaak ook een beetje moe en gepikeerd van als men loopt te huilen in Nederland dat “de verzorgingsstaat wordt afgebroken”, “de sociale zekerheid weg is”, Nederland geen sociaal land meer is”, etc. etc. Kijk je wat verder dan een paar Europese ministaatjes, dan zie je dat de norm in de wereld geen Zweeds model is. De norm is vrijwel geen belasting betalen en een heel beperkte overheid. Sociale zekerheid bestaat voornamelijk uit aalmoezen. Ik ga niet lopen verkondigen dat dat de kant is waar we heen moeten in Nederland, maar een beetje minder (verplicht)sociaal en wat meer actie zou geen kwaad kunnen.

  21. 22

    @ Chinaman 18: Er spreekt uit uw bijdrage een gezonde portie arrogantie en zelfingenomenheid. Wellicht brengt u dat nog verder dan China, maar helpt blijkbaar niet om altijd tot bezonnen oordelen te komen.

    Enfin, volgende keer beter.

  22. 23

    @Chinaman 18,

    Verschil van mening afschuiven op ‘het opdoen van een wijdere blik ‘ door ergens anders te gaan verblijven (of een beetje te reizen zoals je stelt) dan Nederland is gewoon op de borst klopperij. Nergens voor nodig. Overigens valt de gestelde wijdse blik (‘van Nederlanders in het buitenland’) mij nogal mee. Ga naar een willkeurige Irish pub over de wereld en daar treft je de wijdse blikken aan (Niet alleen Nederlanders …al is wijdse blik veelal niet verder dan de tab).

    Overigens, zolang de PvDA steeds meer op de VVD begint te lijken zal de SP/ GL dat gat blijven opvullen.
    Bovendien mocht de SP zo’n klinkende overwinning behalen (en daarmee willen/kunnen regeren) dan als nog kan de PvDA bijdraaien. Het kan geen gevaar om de deur nu dicht te gooien. Hij zit immers toch niet op slot.

  23. 24

    @Chinaman: Van links naar minder links opschuiven is ook naar rechts schuiven. Ik weet dat jij graag nederland een rode kleur toedicht (en die heeft het niet). Dat er in nederland meer verzorging is, komt gewoon omdat naederland bovenmatig rijk is. Van alle echte rijke landen zie je dat ze een verzorgingsstaat gelijk nederland hebben, of meer (koeweit heeft meer bijvoorbeeld). China is gewoon arm, dus ongeacht of ze het willen, momenteel kunnen ze zoiets nog niet.

    Verder haal jij verzorging en protectionisme fors door elkaar, terwijl protectionisme toch meer een rechts fenomeen is.

    Overigens zit ik wel te wachten op een halvering van het defensiebudget (mag ook nog minder).

  24. 25

    @colson, u had toch al in post 14 reeds aangegeven mij serieus meer te nemen?

    @SalonSocialist. Die weidse blik is in ieder geval vaak wijder in een Ierse kroeg in het buitenland dan in Oss. Die mensen leren in ieder geval al snel dat de overheid niet de oplossing is voor alle problemen (al dan niet bestaande problemen). Want dat is toch links in Nederland? Er komt nog een tijd dat je in Nederland je eigen kont niet meer hoeft af te vegen. Wordt vast een overheidstaak.

    @Bismarck De discussie begon met “De wereld wordt steeds rechtser” van het zoontje van Marti. Als u kookt en wilt een gerecht wat minder zoet maken, doet u er dan minder suiker in of meer citroenzuur? Uit uw antwoord maak ik op, dat ik er niet rouwig om hoef te zijn nog niet door u te eten te zijn gevraagd.

    Protectionisme wordt steeds meer afgebouwd (tariefmuren bijvoorbeeld). Wel zie je steeds meer regelgeving komen voor gezondheid, milieu (RoHS), veiligheid enzovoort. Toch niet bepaald “rechtse” regelgeving.

    Waarschijnlijk kiest u voor die halvering niet PvdA?

    On-Topic, lijstverbinding PvdA-GL-SP kan de PvdA enkel zetels kosten (stem je PvdA, gaat je stem misschien naar JM!). Keuze tussen CDA en PvdA is dan al snel gemaakt en dan wordt WB geen premier.
    Hmm. Ben het eigenlijk voor de eerste keer met JM eens…

  25. 26

    @Bismarck:

    Van links naar minder links opschuiven is ook naar rechts schuiven.

    Niemand ontkent dat. Het enige waarover men zich beklaagt is het gehuil over de verzorgingsstaat die wordt ‘afgebroken’. In historisch en internationaal perspectief is de Nederlandse overheid zelden zo groot en ‘verzorgend’ geweest als nu. Dat ontkennen getuigt van een gebrek aan kennis.

    Dat er in nederland meer verzorging is, komt gewoon omdat naederland bovenmatig rijk is.

    Zwitserland, Groot-Britannië, Noorwegen, Denmarken, Australië, Canada, Ierland, Oosterijk en de V.S. zijn rijker dan wij. Toch zijn hebben maar twee van de voorgaande landen een even grote of grotere verzorgingsstaat als wij. Sociaal-democratie is een politieke keuze, geen logisch gevolg van welvaart.

    of meer (koeweit heeft meer bijvoorbeeld).

    Onzin.

    China is gewoon arm, dus ongeacht of ze het willen, momenteel kunnen ze zoiets nog niet.

    Twintig jaar geleden, toen China véél armer was, sprak men daar over de ‘IJzeren rijstkom’. Dat was weldegelijk verzorging van de wieg tot het graf.

  26. 27

    @ JSK 2: Een verrassend inzicht: de “IJzeren rijstkom” als symbool voor een welvaartsstaat.

    Is dat humor of begint de tropenkolder hier nu echt epidemische vormen aan te nemen?

  27. 28

    @colson
    …de tropenkolder hier nu echt epidemische vormen aan te nemen

    Nee hoor, het is niet epidemisch.
    Heeft slechts lokaal bij enkelen toegeslagen.
    Is gelukkig vrij snel te herkennen.

  28. 30

    @Chinaman:
    Waar zit nu de pijn eigenlijk? Relatief gezien is Nederland rechtser gaan denken, relatief gezien zijn sociale zekerheden verminderd. Mag dat niet gezegd of waarom ontstaat daar telkens discussie over?

  29. 31

    @Cinner
    Dat mag je natuurlijk zeggen, maar het misleid. Nederland in internationaal gezien zo’n links landje dat je gewoon beter kan spreken over minder links dan rechtser.

  30. 32

    @Chinaman: Dat begrijp ik wel dat je dat vindt. Maar waarom maak je je er druk over? Als een elf jarige jongen ziet dat we rechtser worden, wat is daar zo misplaatst aan dat je het gevoel hebt te moeten relativeren?

    Krijg het gevoel dat op die manier alles stuk gerelativeerd wordt wat niet helemaal zint. Want geldt het niet voor bijna alles dat er iets ergers te bedenken is…

  31. 33

    Moment, ik druk me niet erg duidelijk uit. Ik bedoel er mee dat het de discussie zo kan stuk maken. Op het moment dat je bv stelt dat een ander continent zoveel rechtser, linkser, verzorgender, welvarender etc is, wordt dat plots de discussie. En ongeacht hoe het in China reilt en zeilt, doet het er niets aan af dat hier de sociale zekerheden verminderd zijn/worden en er rechtser gedacht wordt dan een paar jaar terug.

    Bovendien polariseert het de discussie, de ander wordt ‘gedwongen’ te verdedigen wat er dan zoal minder of rechtser is (en krijgt uiteindelijk toegeschoven wel errug socialistisch te denken :))

  32. 34

    Poeh, wat en drukte hier op dit tijdstip. Gezellig!

    @CiNNeR
    Soms wordt je een beetje moe van het letterlijke huilen van links in Nederland. Alles gaat kapot, honger, kindersterfte stijgt en alles omdat Nederland Rechtser wordt. De grootste kolder natuurlijk. Nederland is en blijft een verzorgingsstaat, mensen krijgen nu alleen een ietsepietsje eigen verantwoordelijkheid. Mensen in Nederland schreeuwen om een voedselbank omdat ze geen 5 keer in de week vlees op het bord hebben. Te walgelijk voor woorden.

  33. 35

    @Chinaman:
    Tja, ik word voornamelijk moe van rechts gebral hoe makkelijk het is rond te komen van bijna niets, iedereen werkschuw is enz. Maar die zag u al aankomen zeker? Kunnen we nu gezellig beiden met de hakken in het zand gaan staan en de aanvankelijke discussie links (ja sorry) laten liggen.

  34. 36

    @CiNNeR
    Even voor de eerlijkheid. Wanneer heb je postjes van mij gelezen over rondkomen van bijna niks en werkschuw tuig?

    btw. Nog een kleine nagekomen reactie op op levensverhaal post van afgelopen week. Ik zou niet durven beweren dat je lui bent, of te rijk, of iets dergelijks. Wel zou ik graag willen dat in Nederland voor mensen die in dezelfde situatie zitten als jij wat meer mogelijkheden komen. De uitkering die je nu ontvangt en alle regels omtrent werk/werktijden/minimumloon en dergelijke maken het praktisch onmogelijk voor jou om nog iets te doen en wat (bij) te verdienen. Het ontmoedigen van werk dus. Ik wil graag dat iedereen wat meer mogelijkheden krijgt. Werk/ondernemen aanmoedigen dus.

  35. 37

    @Chinaman:
    Over het geheel vind ik je redelijk genuanceerd, vandaar dat ik de eerste vraag stelde. De zin “Mensen in Nederland schreeuwen om een voedselbank omdat ze geen 5 keer in de week vlees op het bord hebben. Te walgelijk voor woorden.” vond ik in je antwoord weer weinig genuanceerd, vandaar mijn reactie.

    Wat betreft de nagekomen reactie, zijn we het zeker eens. Toen ik na drie jaar voor het eerst de ziektewet in ging, werd ik dezelfde minuut ontslagen. Niet omdat ik mijn werk slecht deed maar puur omdat ik een chronische aandoening had dus teveel risico was. Eenmaal naar de ziektewet keuring met behandelplannen onder mijn arm, werd ik weggehoont. Zij zaten er namelijk niet voor mij maar zij zaten er om te kijken of er grond voor uitkering was. Terugkeer naar werk moest onmiddelijk van tafel. Dat ik arbeidsongeschikt en al was gaan werken werd afgestraft, dat had ik niet ‘mogen’ doen. Allemaal tekenen hoe werk idd ontmoedigd wordt. En nog steeds ergens. Want de herkeuringen zijn niet gericht op aan het werk kunnen, zij zijn gericht op uitstroom om premies te verlagen en doelstellingen te halen.

    Of het voor mij persoonlijk mogelijk zou zijn om iets zinnigs te doen, weet ik niet. Inmiddels ben ik er meer op gericht te kijken of ik mijn gezondheid op enigerlei wijze kan verbeteren. Vraag je het mijn omgeving dan zien zij de mogelijkheden niet, puur vanwege mijn gezondheidstoestand. Maar op zich ben ik het dan nog steeds eens dat er meer gekeken zou moeten worden naar echt mogelijkheden.