Quote du Jour | La Burka

Quote du JourLe problème de la burka n’est pas un problème religieux.
“C’est un problème de liberté et de dignité de la femme.
Ce n’est pas un signe religieux, c’est un signe d’asservissement, c’est un signe d’abaissement”.
Le Monde [pdf]

In zijn vooraf al even historische als omstreden toespraak voor de franse volksvertegenwoordiging heeft president Nicolas Sarkozy gepleit voor boerkaverbod in Frankrijk. De boerka is volgens hem geen teken van religie maar van onderdanigheid en derhalve niet welkom in Frankrijk (France24). Er zal een parlementaire enquête komen naar het langzaam maar gestaag toenemen van het aantal mensen dat in Frankrijk een boerka draagt (NRC). In Nederland is het sinds vorig jaar verboden om in het basis-, voortgezet- en hoger onderwijs een boerka te dragen (Elsevier). Maar ook hier is de maatregel eigenlijk bijna volledig symbolisch, want de boerka is in feite geen groot probleem in Europa.

  1. 1

    Wat is er mis met symbolische maatregelen? Het is toch een onding? In de privésfeer kun je het niet verbieden, maar zodra het mensen belemmert (bijv. bij het vinden van een baan) mag het van mij verboden worden, liever vandaag dan morgen.

  2. 2

    De burka is tribale kledij. Geen religieuze. Maar ze verraadt wel stamenwetten die de vrouw geen gelijke plaats geven, en al zeker niet in het openbare leven.

    Het zou alvast handig zijn als de meer verlichte religieuzen de burka even zouden duiden als niet-religieuze kledij. Dat creëert openingen, ipv stellingenoorlogen.

    Ik denk dat de handigste manier om er vandaag mee om te gaan is de burka te verbieden op basis van politiereglementen die voorkomen dat mensen gemaskerd op straat rondlopen.

  3. 3

    “De burka is tribale kledij. Geen religieuze. Maar ze verraadt wel stamenwetten die de vrouw geen gelijke plaats geven, en al zeker niet in het openbare leven.

    Het zou alvast handig zijn als de meer verlichte religieuzen de burka even zouden duiden als niet-religieuze kledij. Dat creëert openingen, ipv stellingenoorlogen.”

    Ik geloof dat Sarkozy dat ook min of meer deed in zijn speech:
    “The burqa is not a sign of religion,” said Sarkozy, “it is a sign of subservience.”

    Al zegt hij het waarschijnlijk vooral om critici die zeggen dat hij de scheiding tussen kerk en staat geweld aan doet, te snel af te zijn.

  4. 5

    Je zou kunnen experimenteren met het zo lastig maken (straat op, burka aan, winkel in, burka uit, straat op, burka aan, auto in, burka uit) van het dragen van het ding, dat het niet praktisch wordt om dat nog te doen. Als dan blijkt dat die driehonderd vrouwen dientengevolge het huis niet meer uitkomen (en dat onderzoek moet je natuurlijk niet in handen geven van Wilders of Danen of mensen die op hun lijken), dan verzinnen we wel iets nieuws. Voorlichtings-campagnes ofzo. Is ook altijd bijzonder effectief en een hebbedingetje van diverse overheden.

  5. 9

    Maar ook hier is de maatregel eigenlijk bijna volledig symbolisch, want de boerka is in feite geen groot probleem in Europa.

    Vrouwenbesnijdenis is ook geen “groot” probleem in Europa? Het gaat toch maar om een paar meisjes per jaar…

  6. 11

    Als het verbieden van de burka leidt tot het einde van de onderdrukte vrouw die zich onder de burka moet verbergen, ga uw gang. Maar daar geloof ik niet in. Het lost ook geen terrorisme op en ook zal de voormalige burkadraagster er geen baan door vinden want die mag ze van haar heer en meester toch niet hebben. Het zal mij niet verbazen dat die paar burkadraagsters die Europa kent, alleen maar meer onderdrukking ondervinden omdat ze bijvoorbeeld de deur niet meer uit mogen.

    Het afschaffen van de zwarte kousen en de lange haren en rokken van onze onderdrukte refo’s en hervo’s zal ook niet zomaar leiden tot gelijke rechten voor mannen en vrouwen binnen de SGP.

    Maar ja, wat de boer niet kent…

  7. 12

    @Kroshka; je verwart publiek met privaat, en regels met effectiviteit (maar dat is niet gek, want dat doet de staat in deze ook). De SGP mag best vinden dat vrouwen minderwaardig zijn, maar niet met overheidsgeld. De burkadraagster kan je niet verbieden een burka te dragen, maar er zijn wel degelijk regels in het publieke deel van de wereld. Je mag ook niet naaktlopen, bijvoorbeeld, en wat deze regels betreft is het zelfs nog sterker: banken (private ondernemingen) willen niet dat mensen met gezichtsbedekking binnenlopen. Je kunt het mensen heel lastig maken, en het raamwerk ervoor zit allang op z’n plek.

  8. 14

    @11: Een erg mooi retorisch trucje dat je daar toepast. Natuurlijk zal het boerkaverbod geen einde maken aan “de onderdrukking van de vrouw”. Dat wordt ook nergens gezegd.

  9. 15

    @Ultrabas; daarbij moet ook jij wel eerlijk wezen: een van de redenen die veelvuldig gegeven wordt bij al die talloze balletjes die omhoog geworpen worden door prominente politici om ‘burka-verboden’ af te kondigen, is dat het zou kunnen bijdragen aan een vermindering van de onderdrukking van de vrouwelijke draagster.

  10. 16

    @14: Maar dan vormt het verbod dus geen oplossing voor de onderdrukking van de vrouw? Waarom dan toch verbieden?

    Klinkt mij in de oren als de leeftijdsgrens van prostitutie optrekken van 18 naar 21, om de loverboys aan te pakken (die zich vooral richten op 12-15 jarigen).

  11. 17

    Allemaal gelul over onderdrukking van de vrouw… dat houdt heus niet op met het verbieden van wat symboliek. Wat met een verbod wel ophoudt, is dat basisscholiertjes dagelijks geconfronteerd worden met klasgenootjes wiens moeder onder een zak verstopt is en dat soort raar gedoe normaal gaan vinden.

    Maar als er een ding is waar ik nog meer een broertje dood aan heb dan aan de gewenning van de jeugd, dan is het de inconsequentie van de overheid. Als zij een boerka aanmogen, wil ik in de winter ook gewoon mijn bivakmuts op mogen zonder door oom agent lastiggevallen te worden. Discriminatie is het.

  12. 18

    Maar ook hier is de maatregel eigenlijk bijna volledig symbolisch, want de boerka is in feite geen groot probleem in Europa.

    Zag er zonet één in de Lidl van de lokale Vogelaarwijk. Ja,als betrekkelijk tolerant persoon die én daar niet woont én genoeg lifetime income heeft om in blanke buurten te blijven, vond ik het toch een niet prettig gezicht. Hoe kan je verwachten van de levenslange laag opgeleide autochtone wijkbewoners aldaar dat ze géén PVV stemmen?

    In andere woorden: vanuit *jouw* perpectief is het natuurlijk geen probleem Carlos. Maar jij bent niet maatgevend in deze.

  13. 19

    Ik ben het met jullie en met de schrijver van het stuk eens dat het een symbolische maatregel is. Maar ik vind dat het een goed symbool is. Je geeft ermee aan wat je wel en niet accepteert in de publieke ruimte.

  14. 20

    Volgens de redenering van Sarkozy zou je ook blauwe plekken moeten verbieden.

    Ik vind het enige steekhoudende argument dat van KJ #12.

  15. 23

    @2:Ik denk dat de handigste manier om er vandaag mee om te gaan is de burka te verbieden op basis van politiereglementen die voorkomen dat mensen gemaskerd op straat rondlopen.

    Wat houden die politieregelementen dan precies in?
    Want de burqa is dan eigenlijk al niet toegestaan.kwestie v/d regelementen toepassen.
    of zie ik het dan te simpel.

  16. 24

    Ik wil hier ook nog wel even als streng gelovig lid van de linkse kerk en in het kader van ‘laat je niet in de verdediging drukken’ laten weten dat ik die burqa wel een afschuwelijke uitvinding vind. Pure onderdrukking inderdaad.

  17. 25

    @Dubois; in Wilders’ Wereld zijn de dingen inderdaad zo simpel. In de echte wereld moeten ook plaatselijke politie verordeningen langs de meetlat van de hoge raad gelegd kunnen worden, waarbij het waarschijnlijk belangrijk is, dat een PPV niet de persoonlijke levenssfeer aantast. Simpel gezegd: als je zo’n regel invoert, ligt de bewijslast om aan te tonen dat de maatregel ook echt noodzakelijk is m.b.t. veiligheid en orde op straat, bij jou.

  18. 26

    “Je geeft ermee aan wat je wel en niet accepteert in de publieke ruimte.”

    Moeilijk.. In de publieke ruimte is volgens mij alles toegestaan wat de vrijheid van een ander niet schendt. Men vindt er vrouwen in burka’s, freaks met achthonderd gezichtspiercings, homo’s in string op de Gay Parade of zwervers met ondergekotste kleren.

    Moet de wetgever gaan bepalen wat we mogen dragen (Iedereen een Mao-pakje? Schooluniformen? Ongeschreven fatsoenswetten waar je je op straffe van sociale uitsluiting aan moet houden), of moet de wetgever bepalen wat we niet mogen dragen?
    Of heeft de wetgever wel iets beters te doen?

  19. 27

    Een vrouw in een burka in een bank is weer iets anders, inderdaad, maar dat is dan toch het probleem van die vrouw met die bank. En niet het probleem van de wetgever.

    Overigens zijn veel burkadraagsters blond (vermoedelijk) en blauwogig; zo loopt in Kanaleneiland-noord loopt naar mijn schattig één (autochtone) burkadraagster.

    En ach, hoeveel paarse hanekammen zie je tegenwoordig nog..

  20. 28

    @26: Beetje simpel argument. Naaktlopen en swastikas op jassen zijn ook verboden. Dat betekent *niet* dat we op termijn allemaal in maoistische schooluniformen gaan lopen. Hellend vlak is in deze een zwaktebod.

  21. 29

    @25 ok. ik dacht dat gezichtsbedekking in het algemeen niet mocht, maar dat is dus niet zo.

    @27een paar jaar geleden zag ik een nieuwsitem over een demonstratie tegen een mogelijk burqa verbod.Waarvan het overgrote deel idd blauwe ogen.enkele kwamen aan het woord, en wat er uit kwam deed mij denken:dit is meer een probleem voor de GGZ dan voor de politiek

  22. 31

    @28 de vraag is of naaktlopen vergelijkbaar is met burkadragen; ik betwijfel het door jou genoemde swastikaverbod. Waarom hamer en sikkel dan niet ook meteen verbieden? T-shirts met swastika zijn voor zover ik weet geenszins verboden, hooguit via schoolregels.
    En gelukkig maar.

  23. 33

    28. JSK.

    Swastika’s kan ik mijn gezien de geschiedenis wel voorstellen dat deze verboden zijn. Burka’s toestaan met het argument dat de drager dan ook ‘de gevolgen’ draagt lijkt mij wel een aardig uitgangspunt.

    Bankdirecteur wordt je ook niet zonder vooropleiding…en als je 150 km/h rijdt kan geflitst worden. Tja, dat je dan geen baan vindt met Burka so-be-it?

    JSK 18.

    Hoe kan je verwachten van de levenslange laag opgeleide autochtone wijkbewoners aldaar dat ze géén PVV stemmen?

    – denk niet dat een burkaverbod hier iets aan veranderd.

  24. 34

    @SS: Ik noem het niet om een vergelijking moslims-nazi’s te maken, ik noem het om weerstand te bieden aan het vaakgenoemde en naar mijns inziens volstrekt misplaatste idee dat ‘wetten enkel en alleen individuele vrijheden beschermen’ (zoals Bullie #26). Er zijn genoeg wetten die gevoeligheden beschermen: zoals wetten tegen dierenmishandeling, tegen openbare dronkenschap, tegen swastika’s (in NL blijkbaar niet, maar wel in Duitsland), tegen om drie uur s’nachts met een luidspreker naar je buren gaan schreeuwen…

    In andere woorden: het idee dat wetten geent zijn op het klassiek liberalisme is zo achterhaald.

  25. 35

    “Ce n’est pas un signe religieux, c’est un signe d’asservissement, c’est un signe d’abaissement.”

    Ik heb grote problemen met deze manier van redeneren. Alle degene die de burka draagt kan bepalen wat het dragen betekent.

    Op basis van het schadebeginsel redeneer ik dan vervolgens dat de burka alleen verboden moet worden waar hij problemen kan veroorzaken.

  26. 36

    Het blijft vernederend voor vrouwen,
    linksom of rechtsom, je wordt als vrouw geanonimiseerd, uit de publieke wereld verwijderd, er wordt een gapende afgrond tussen mannen en vrouwen gecreëerd die onacceptabel is.

    Ik ben nogal gesteld de gelijkwaardige positie van man en vrouw in dit deel van de wereld.
    En dat mag van mij overal ter wereld zo zijn.

  27. 38

    1a Onze (Westerse) cultuur is emancipatorisch. Het in de Nederlandse straten dragen van Burka – en Islam-hoofddoek – gaat daar tegen in. Het is 1. import-gedrag van mensen die niet van Nederland houden en 2. het tarten. Staphorst – zie comment 6 – voldoet niet aan de criteria 1 en 2 en blijft dus buiten schot.

    1b Dat tarten kan voortvloeien uit de twijfelachtige positie van de contestanten. Ze (of hun ouders: leer zoals zij denken in generaties) kwamen ‘Binnen zonder Kloppen’, wat een geestesgesteldheid geeft die zich makkelijk negatief uit. Bijvoorbeeld wordt eigen schuld in vijandschap tegen de ander omgezet. Een bekend verschijnsel in de psychologie (projectie, verplaatsing o.i.d.).

    2 Over symbool: ‘eigenlijk bijna volledig symbolisch, want de boerka is in feite geen groot probleem in Europa’ (zie inleiding Carlos)

    Een symbool is groot of klein en alles en iedereen kan het zijn. Het is conventioneel* en heeft hoofdzakelijk een verwijzende functie. Waarnaar het dat doet, kan futiel of van het grootste belang zijn, maar dat is op voorhand niet altijd te bepalen. Maar de opvatting: iets is geen probleem, want het is volledig symbolisch, verdient wel onmiddelijke verwerping. Overigens is die symbolische bagatellisering geen ongebruikelijke en lijkt ze vooral symbool van défaitisme. Laval was zo’n défaitist.
    * In het Europarlement is voorgesteld het hakenkruis (swastika) als hatelijk symbool uit de wereld te bannen Wat die parlementariërs niet wisten – wie sturen we naar dat Parlement? – , was dat in India, China, Canada (Indianen) hetzelfde symbool in hoog aanzien staat.

  28. 40

    Je moet goed lezen HPax. Carlos noemt de maatregel symbolisch, niet de het dragen van de boerka op zich.

    Bijna niemand draagt dat ding, daarom is het niet zo’n groot probleem.

  29. 44

    Opzich grappig hoe mijn gezworen tegenstanders tekeer gaan en menen te weten wat ik denk. Terwijl ik in feite enkel een nieuwsfeit doorgeef en iets constateer. Maar die constatering is al genoeg voor sommigen om door het lint te gaan, in hun ogen “mag de boerka in Europa geen klein probleem zijn”.

    Ik zou zelf best voor zo’n boerka-verbod zijn, gewoon omdat ik vind dat je vrouwen niet mag onderdrukken, maar ik vraag me af of je er iets mee oplost?

  30. 45

    Het principe waarom het hier handelt is helder; kan de overheid zich bezighouden met kledingrichtlijnen voor burgers?
    Als je deze principiële vraag ontkennend beantwoord, komt een burkaverbod evenmin im frage als een topless-zonnenverbod of een keppelverbod.
    Als je de vraag bevestigend beantwoordt omdat je op persoonlijk, politiek of maatschappelijk gebied problemen hebt met een manier van kleden, bijvoorbeeld de burka, kijk dan niet raar op als jouw afwijking ook verboden wordt.
    Onze maatschappij kent meer dan voorheen extremen in alle mogelijke richtingen; het is dan ook veel interessanter je af te vragen waarom mensen Hells Angel, Burkadraagster, Hardcore Feyenoordfan of Straigt Edger worden.

    Zouden er in Ethiopië ook zo veel veganisten, anarchopunks, born again christians en ietsisten rondlopen?

  31. 50

    @40: Om maar terug te komen op een andere hype. Een paar jaar geleden waren de zogenaamde ‘Lonsdale jongeren’ in het nieuws, en dan met name het deel van sterke sympathieen had voor neonazistische bewegingen. Destijds veel documentaires en interviews met deze jongeren en de sociale wetenschappers die hun beweegredenen proberen te doorgronden gezien. Hoe groot bleek het probleem te zijn? Stuk of dertig personen in Purmerend, vijftig in Hardewijk.

    Mijn punt is: omdat ‘bijna niemand’ het gedrag vertoont (toen neonazisme, nu boerka’s) betekent *niet* dat het geen probleem zou zijn (of dat het als een probleem ervaren wordt). En aan jou een vraag: bij welke hoeveelheid boerkadraagsers wordt het wel een probleem? En als dat X-aantal binnen afzienbare tijd bereikt wordt – omdat met het gedogen ervan het aantal groeit – misschien is het niet beter om vooruitkijkend in te grijpen?

    @43: Nou ja… ik kom tenminste buiten. En ik zie dat het weldegelijk bestaat zeg maar.

    @44: Je constatering is gebaseerd op een – en nu klink ik een beetje Fortuijnistisch – politiek correct geloof. Je constateert helemaal niet dat de boerka geen probleem is, je veronderstelt het.

    @45:
    Het principe waarom het hier handelt is helder; kan de overheid zich bezighouden met kledingrichtlijnen voor burgers?

    Waarom niet? Er zijn ook wetten tegen het naakt gaan over straat, wat in jouw woorden niks anders dan een ‘individuele keuze over (ont)kleding’ is. Je doet net alsof de overheid nu geen ‘slachtofferloze misdrijven’ aanpakt en dat een boerkaverbod een grote principiële verschuiving inhoudt. Maar dat doet het niet.

    Als je de vraag bevestigend beantwoordt omdat je op persoonlijk, politiek of maatschappelijk gebied problemen hebt met een manier van kleden, bijvoorbeeld de burka, kijk dan niet raar op als jouw afwijking ook verboden wordt.

    Een groot aantal afwijkingen is al verboden. We leven niet in libertaria! En terecht lijkt me.

  32. 51

    @JSK; het punt blijft, dat je voor een algemeen burka-verbod langs de hoge raad zal moeten en het is maar zeer de vraag of het daar ook langs komt. Veel makkelijker is het, om het op PPVs te laten aankomen (maar dan krijg je Amsterdam natuurlijk alleen mee over het heel erg koude dode lijk van Job Cohen), en dingen als het verkeers-regelement. Banken en andere winkels mogen het ook nog steeds zelf bepalen (en het is de vraag of ze dat ook doen – de eerste heist door een burqa-drager moet nog gepleegd worden) al kun je via hun verzekeraar zeker dingen lospeuteren (en verzekeraars hebben meer ervaring met de confrontatie met de wet).

    En dan heb je het nog niet eens gehad over de definitie. Wat is een ‘onbedekt gelaat’ ? Ik heb problemen gehad met het verkrijgen van mijn paspoort omdat ik tussen het maken van de foto en het ophalen mijn baard had afgeschoren. En als het buiten -10 is, rij ik echt wel met muts op en sjaal voor mijn porem op de fiets naar werk. En als het carnaval is.. enfin, you get the picture en je kunt er vast zelf ook nog wel een paar bedenken: zo veel situaties, zo veel variatie in bedekking. We willen allemaal de rechtspraak ontlasten, maar dit gaat me toch een shitstorm opleveren ! Want al die beoordelingen gaan subjectief wezen, en daarin verschilt het wel van naaktlopen natuurlijk ;-)