Quote du Jour – Judeochristenhumanislamitisch

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Quote du Jour“Ik viel van mijn stoel. De Nederlands-westerse cultuur is vele malen beter en beschaafder dan de achterlijke islamitische cultuur en traditie” aldus Geert Wilders in een reactie op de uitspraak van Ella Vogelaar de minister voor wonen, wijken en integratie. Afgelopen zaterdag stelde Vogelaar dat: “Eeuwen geleden kwam die [red: joodse gemeenschap] naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is gevormd door joods-christelijke tradities. Ik kan me voorstellen dat we een vergelijkbaar proces krijgen met de islam”. (Trouw)

Een volstrekt misplaatst spamse van Wilders op een nuchtere niet geheel onware constatering van Vogelaar. Persoonlijk zou ik aan joods-christelijke tradities ook humanistisch willen toevoegen want eigenlijk stammen alle normen en waarden (noem ze voor de grap eens wetten) die wij tegenwoordig hanteren in dit land van ná de Verlichting. Gelijkheid tussen man en vrouw, afschaffing kinderarbeid en invoering van het homohuwelijk vinden hun oorsprong namelijk niet in Jeruzalem of Staphorst. Maar tegen een zalvend poldersausje dat het bestaansrecht van verschillende religies in Nederland erkent kan geen enkel pragmatisch humanist een bezwaar hebben. Gezien de demografische ontwikkelingen is het dus volkomen terecht om daar op een bepaald moment ‘islamitisch’ aan toe te voegen. Al hoewel na de War on Terror (einde +/- 2021) de ontmoskeëing waarschijnlijk onwaarachtig hard zal toeslaan, wat ik u brom.

Update: imam en publicist Abdulwahid van Bommel reageert: Eindelijk een minister die als een cultuurhistorica haar religies en culturen kent! (WijBlijvenHier)

Reacties (82)

#1 boog

Als joods-christelijk inhoudt dat de christenen de joden de duitsers op een presenteerblaadje aanbieden, dan ben ik benieuwd wat joods-christelijk-islamitisch gaat inhouden.

  • Volgende discussie
#2 Carlos

Oei… Goodmorning Godwin !
Maar niet geheel ontrecht trouwens boog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 boog

Maar verder wat Carlos zegt.

Waar ik me persoonlijk aan erger in deze discussie is het verwarren van cultuur met religie. Religierelativisme hoeft niet te leiden tot cultuurrelativisme.

Persoonlijk ben ik wel van mening dat ‘onze’ cultuur idd superieur is aan de ‘islamitische’ cultuur (hetgeen bevestigd wordt door het feit dat er nauwelijks interessante ideeën, kunst, wetenschap uit de streng islamitische gebieden komt).

Met Zarathoestraïsme/Jodendom/Christendom/Islam op zich heeft dat natuurlijk niets te maken. Uiteindelijk zijn het allemaal varianten op elkaar (in chronologische volgorde, natuurlijk).

De rol van de verlichting is vooral de bevrijding van het dogmatische juk van de religies geweest.

Eigenlijk is dogmatiek de grond van alle kwaad. Of het nu joodse, christelijke, islamitische, humanistische, of verlichtingsdogmatiek is.

(behalve dan dat verlichtingsdogmatiek een vrij superieure vorm van ironie is, natuurlijk).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 boog

Nederland is gevormd door joods-christelijke tradities.

Mw Vogelaar vergeet verder onze mooie Germaanse (‘heidense’) tradities: (kerstboom, paashaas, zwarte pieten)

De Germanojudeachristenhumanislamistische Cultuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 mescaline

Hunebeddenbouwer- KlokbekerGermano- JudeoChristenHumanIsla- mistische Cultuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 su

Voor de volledigheid zou het toch heidensjudeochristen- humanislamitisch moeten zijn? Je kunt moeilijk de invloeden van pre-christelijk europa ontkennen immers als je een volledig plaatje wilt hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Bismarck

Historisch besef is ver te zoeken bij dit onderwerp!

hetgeen bevestigd wordt door het feit dat er nauwelijks interessante ideeën, kunst, wetenschap uit de streng islamitische gebieden komt

Dat is in het verleden nog wel eens anders geweest.

Eeuwen geleden kwam die [red: joodse gemeenschap] naar Nederland en nu zeggen we: Nederland is gevormd door joods-christelijke tradities.

Volgens mij heeft de term judeo-christelijk helemaal niets te maken met joden die naar nederland zijn gekomen, maar alleen met de erkenning dat het christendom een aftakking is van het jodendom en daar dus bepaalde normen&waarden van heeft geplagieerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Kroshka

Is het niet zo dat iedere strenge godsdienstige beweging interessante ideeën, kunst en wetenschap tracht in de kiem te smoren? Vrijheid van denken en streng dogmatisch denken gaan niet echt samen. Zodra het minder streng aan toe gaat, zie je de cultuur van ideeën, kunst en wetenschap opleven. Kijk maar naar de prachtige kunst en cultuur die in verschillende (bijvoorbeeld) islamitische landen geboren is en nog steeds gekoesterd wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 boog

Ik zeg ook “komt” en niet “kwam”, Bismarck.

De hoogtijdagen van de ‘islamitische’ wetenschap ligt al weer heel erg lang achter ons, en is vooral ten onder gegaan aan religieuze scherpslijperij:

One reason for the scientific decline can be traced back to the 10th century when the orthodox school of Ash’ari challenged the more rational school of Mu’tazili theology, or even earlier when caliph Al-Mutawakkil (847-861) attempted to suppress the Mu’tazili theology. The orthodox Sunni Muslims fought the Shia Muslims and other Muslim branches, as well as several invaders, such as the Crusaders and Mongols, on Islamic lands between the 11th and 13th centuries.

(wikipedia: Decline of Islamic Science)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Blammeke

Ik heb zo mijn twijfels bij het feit dat ook joodse tradities meespelen in onze cultuur.

Voor zover ik het kan inschatten leven we met de Joodse gemeenschap nog altijd gescheiden. Ieder zijn cultuur wij trekken hen niks van hun aan en zij niet van ons.

Humanisme en Christendom zijn daarentegen wel meer vervlochten. Vandaar ook de problemen met de Islam die nog niet zo vervlochten wil raken met humanisme. Maar mss moeten we daar net hetzelfde mee doen als met de Joden, gewoon laten leven dus; Zij in hun cultuur wij in de onze.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 boog

Trouwens, over “historisch besef” gesproken:
Voorzover ik weet komt de huidige nadruk op de “joods-christelijke wortels” van de NL cultuur (itt de christelijke wortels) vooral bij Wilders vandaan, die e.e.a. in de grond wet wou opnemen:

Tweede-Kamerlid Geert Wilders (Groep Wilders) wil artikel 1 van de Grondwet, over gelijke behandeling, schrappen en vervangen door een artikel dat de joods-christelijke en humanistische traditie in Nederland bepaalt als de ‘dominante cultuur’.

Dat staat in het verkiezingsprogramma ‘Klare Wijn’ van zijn Partij voor de Vrijheid dat Wilders vandaag heeft gepresenteerd. Deze tradities vormen’ niet alleen de basis maar ook de grenzen van onze beschaving’, waaraan allochtonen zich zouden moeten conformeren.

(NRC handelsblad, 21 maart 2006)

En nu komt het als een boemerang weer terug in zijn gezicht. LOL!

(Waarmee weer eens is aangetoond dat vrouwen wél gevoel voor humor hebben)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Treb

@10 Blammeke: Je koppelt Humanisme aan het Christendom en zegt “Vandaar ook de problemen met de Islam die nog niet zo vervlochten wil raken met humanisme.”

Ik zou graag dat je mij uitlegt wat dat “Humanisme” dan wel of niet inhoud? Ik zie namelijk niet zo erg veel humanisme als ik om me heen kijk, en zie daarom andere mensen ook niet echt overtuigd worden om dat over te nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Crachàt

Boogs punt valt toch helemal niet te ontkennen, Bismarck?
Het probleem situeert zich me dunkt eerder bij ‘ons’.
De personen die ‘ons’ onderscheiden hebben, ons ‘on-achterlijk’ hebben gemaakt, zouden zich nu in hun graf omkeren bij het aanschouwen van de lallende bende mongolen die het westerse wereldbeeld vandaag bepalen.

Ik zie tot mijn ontsteltenis al even weinig uitingen van hoge cultuur ‘hier’ als in het gemiddelde Algerijnse dorp waar men enkel probeert een goede maaltijd te verkrijgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Crachàt

Net zoals het uitermate onfris overkomt wanneer een pedo het heeft over onderbroekjes, zo ruikt het wanneer uit de mond van Wilders het woord humanisme komt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Ultrabas

Geert Wilders: “Ik viel van mijn stoel.” Ik zou zeggen, blijf de volgende keer lekker liggen. Of word ook lid van de:
[img]http://www.foulmouthshirts.com/T_SHIRT_D/New/New/New/images/gay-nazis.jpg[/img]
Maar even serieus: culturen en tradities zijn geen zaak van de politiek. Het enige dat de Staat moet garanderen, zijn zaken waar we het allemaal al lang over eens zijn, de gelijkheid tussen man en vrouw, rechtsbescherming, etc. Als iemand het daar niet mee eens is, bestrijd die persoon met argumenten. Als hij de wet overtreed, berecht hem en gooi hem in de cel. Veel ingewikkelder hoeft het niet te zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 boog

Weinig hoge cultuur ‘hier’?
Valt wel mee, denk ik. Qua wetenschap is de output en kwaliteit zeer hoog, momenteel. Filosofie idem dito (van Fraassen, Sloterdijk). Beeldende kunst heb ik niet zo’n zicht op. Muziek is natuurlijk vaak conservatief (popmuziek blijft zowieso hangen in de jaren 60/70/80, klassiek in de 19e eeuw). Maar een paar weken geleden ben ik nog naar een nieuwe (2003) opera geweest (“dr Atomic”) over de morele schizofreniteit bij de natuurkundigen die betrokken waren bij de ontwikkeling van de atoombom. Erg goed en diepgaand. Mooie muziek, ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 esgigt

Volgens mij slaan zowel Vogelaar als Wilders de plank mis.

Vogelaar: Nederland is gebaseerd op Christelijk-humanistische traditie en niet op het politiek-correcte popu-demagogische lijstje dat zij opsomt.

Wilders : Tja… die man kan al bijna niet anders.

Heb ik zelf behoefte aan een Islamitische cultuur-component? Nee, dank u. Ik ben atheist, dus voor mij prevaleert de Humanistische component.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 esgigt

@boog #16 : Dank dat u ons weer herinnert aan de waardevolle producten van onze, helaas te vaak geminachtte, cultuur. (niet cynisch bedoeld, overigens)

Maarre… bent u de film niet vergeten te noemen… bijvoorbeeld de indringend kritische documentaire van Van Gogh en AHA??

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Guy

Even een romantische bui. Wat was het vroeger allemaal beter:

According to history books and biographies, a large number of Muslim scientists mastered Spanish and used to debate with Christian scientists on various matters, both religious and secular. An example is the Granadan scientist Mohammad Al-Rukuti who was entrusted by King Alfonso with the teaching of Christians and Jews at the Academy of Murcia. Another is scientist Abdulla Ibn Sahl also from Granada, who lived in the 7th Hijri century and who was so famous in mathematics that Christians allover Spain used to call at his residence in the city of Baeza to debate with him and to benefit from his knowledge. There is no room here to list all the scientific works translated under the supervision of King Alfonso The Wise. However, it is possible to mention some commentaries and philosophies of Islamic thought such as: Ibn Rushd’s commentaries on Aristotle; the Illustrations of Ibn Baja, the views of the Sufi Muhi Al Din Ibn Arabi, and the message of Hai Ibn Yakzan by Ibn Tufail and the Arab literary ‘maqamat’ that left a kind of Spanish novel called Novela Picaresca or Epopeya del hambre ‘song of hunger’. It has also been proved that one of the images of the Prophet’s Ascension was translated from Arabic into the Castilian, French and Latin languages on the orders of king Alfonso The Wise in 1264 A.D. This allowed Dante to acquire one of these translations, perhaps through his teacher Brunetto Latini who travelled between Florence and Castile.

link: http://www.islamset.com/islam/civil/manscr.html

In Toledo kon het toen, een tijdlang toch, wél.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 David Rietveld

[img=http://galba.blox.pl/resource/jawn.jpg]

Of ligt dat aan mij?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 boog

De tragiek van Islam, Europa, Wetenschap en Religie in één persoon: Averroes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 boog

Ja @ David. De historische ontwikkeling van Kunst, Wetenschap, Filosofie etc onder Islamistische en Christelijke heerschappij is relevant voor een goed begrip van de hedendaagse cultuur hier, in Europa en in de herkomstgebieden van ‘onze’ migranten.

Vooral omdat cultuurgeschiedenisargumenten de facto een rol spelen in de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Bismarck

@9: Maar dan kun je er niet omheen dat “de islamitische cultuur” (wat is dat?) niet per defenitie minder is dan de onze. Er zijn immers periodes geweest waarop zij veel meer kunst, wetenschap filosofie etc. produceerden dan “onze cultuur”. Wij hebben daar zeer gretig van geprofiteerd en zouden helemaal niet staan waar we nu zijn, laat staan in staat om onze huidige hoeveelheden kunst, wetenschap en filosofie te produceren.

Los daarvan vind ik het vreemd om een cultuur beter te vinden omdat je meer wetenschap, kunst en suffe ideen produceert. Net alsof jager/verzamelaar-culturen minderwaardig zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Guy

“the Arab literary ‘maqamat’ that left a kind of Spanish novel called Novela Picaresca”

Zelfs Cervantes!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 David Rietveld

En sinds wanneer heeft een goed begrip van iets ons ooit verder gebracht?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Crachàt

Een goede verhalenverteller rond een vuurtje doet mij evenveel als een goede opera, da’s waar.
Maar een maatschappij die Paris, Britney of Pamela als einddoel en hoogste goed schijnt te hebben, die stelt minstens zo teleur in ‘wat had kunnen zijn’ als het door religie gewurgde Arabisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 JSK

Maar dan kun je er niet omheen dat “de islamitische cultuur” (wat is dat?) niet per defenitie minder is dan de onze. Er zijn immers periodes geweest waarop zij veel meer kunst, wetenschap filosofie etc. produceerden dan “onze cultuur”.

Culturen zijn natuurlijk niet statisch. Als de huidige arabisch-islamitische cultuur minder van het goede produceert dan de westerse christelijk-humanistische cultuur, dan kan je zeggen dat vandaag de dag het de eerste ‘minder’ is dan de tweede.

Overigens deel ik het punt van Wilders hoewel ik het met Vogelaar eveneens ben. Objectief gezien zit het er dik in dat de ‘islamitische’ (of: door de islam gevormde) cultuur van de Marokkaanse en Turkse migranten(kinderen) de Nederlandse cultuur sterk zal beinvloeden. Anderzijds vind ik dat geen wenselijke ontwikkeling.

Ik heb gehoord dat politieagenten in Brussel tijdens de Ramadan niet mogen eten en drinken in het openbaar. Tsja… blij ben ik er niet mee. Maar wat doe je eraan? Voor mijn part niet de deportaties die Wilders voorstelt. Maar als je een progressief mens bent moet je beseffen: dit is relatieve acheruitgang.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JSK

Net alsof jager/verzamelaar-culturen minderwaardig zijn.

Och ja… kinderen ombrengen als er te weinig voedsel is en als een man sex afwingen wanneer je er zin in hebt.. het is natuurlijk allemaal een kwestie van smaak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Crachàt

In de Antwerpse (stads-)scholengemeenschap (dus inclusief schoolreisplekken) wordt alle vlees halal gegeven, zonder keuzemogelijkheid.
Dat gaat ver, denk je, tot je hoort dat het halalgebeuren met een korreltje zout kan genomen worden: het eerste dier van de dag wordt symbolisch met een mes geslacht, gebedje erbij, en de rest gaat door dezelfde indistriële fantastische behandeling.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 JSK

Een hoofddoek op hebben zal vast ook niet zo’n ramp zijn, maar toch kan ik mij voorstellen dat verreweg de meeste vrouwen daar vrijwillig voor willen kiezen. Daar gaat het voor mij om: ik hoef helemaal niks te weten van andersmans geloof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 sikbock

De islamitische cultuur lijkt mij grotendeels gebaseerd op ( sociale en religieuze) dwang.

Dat lijkt mij geen verrijking voor onze westeuropese cultuur

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 Eric

boog: je zegt dat er weinig uit de streng islamitische hoek voortkomt. Volgens mij geldt dat evenzeer voor de *streng* christelijke hoek. Of je moet Intelligent Design een hoogtepunt in hedendaags denken vinden…

Rutte deed trouwens zijn best om Wilders naar de kroon te steken door te roepen dat Vogelaar vond dat “wij” ons zouden moeten aanpassen aan “de islam”. Citeren op Leon de Winterse wijze…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 Stijn

De “joods-christelijke traditie” bestaat niet. Het is een christelijke term die bedacht is in een periode dat wij als christenen onze joodse wortels herontdekten: Christenen hebben het jodendom nodig om zichzelf te verstaan, maar omgekeerd is dat natuurlijk niet zo: ‘de joods-christelijke traditie’ is dus een typisch christelijke uitvinding.

Verder is traditie inderdaad altijd aan verandering onderhevig: Onze (Nederlandse? West-Europese? Europese? Euro-Atlantische? Roept u maar…) culturele traditie is al lang mede gevormd door de islam, laten we niet doen alsof dat nu pas begint. Als de moslims ons in de middeleeuwen (toen wij nog fundamentalisten waren) niet over Aristoteles hadden geleerd, had hier de wetenschappelijke ontwikkeling van renaissance en later verlichting nooit plaats kunnen vinden.

Het is tragisch dat veel moslims die gouden eeuwen uit hun eigen geschiedenis zo slecht kennen: Het zou misschien kunnen bijdragen aan een islamitische renaissance.

“Onze traditie” (voorzover je daar überhaupt zo ongedifferentieerd over kunt spreken) is intussen een grote smeltkroes van elementen uit de klassieke tijd, heidendom, jodendom, christendom, islam, humanisme, verlichting en ongetwijfeld allerlei andere onderling moeilijk te vergelijken stromingen en groepen: Daar doet Geertje W echt helemaal niets aan.
En gelukkig maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 Bismarck

@28: Sex afdwingen als man als je dat wil komt ook in onze judeo-christelijk-wat-je-er-nog-meer-bij-wil-verzinnen traditie voor. Kinderen ombrengen doen we in diezelfde cultuur ook als er wel genoeg voedsel is (abortus). Kwestie van smaak inderdaad.

Daarentegen kinderen ombrengen bij gebrek aan voedsel is een stap in de ontwikkeling die we hier nog moeten maken. Lijkt me veel humaner dan ze laten verhongeren.

Overigens gaan veel jager-verzamelaars volkeren erg goed om met geboortebeperking op wijzen die misschien niet jouw smaak zijn, maar die wel een veel beter bewustzijn van de omgeving aantonen. Wij laten de wereld maar onverantwoordelijk vollopen met mensen en zien wel waar het schip strandt (overigens ook ten koste van die jagers-verzamelaars die wel verantwoord met hun milieu omgaan).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 David Rietveld

Mijn moeder is 71, mijn vader 69. Ze kunnen hilarische verhalen vertellen over vroeger. Niet de donkere middeleeuwen natuurlijk, maar de jaren ’40-’50. Hoe de dominee kwam informeren als het jongste kind bijna 2 jaar was: “wanneer komt de volgende”? Of dat ze verboden werd met het buurmeisje te spelen omdat het greffemeerde waren. Of dat het niet nodig was dat mijn moeder naar de HBS ging omdat ze als oudste dochter geacht werd thuis te blijven zorgen voor de ouders. Of dat de zondag voor de verkiezingen in de kerk nog even duidelijk werd gemaakt dat niet stemmen op de KVP een zonde was. Of dat het natuurlijk logisch was dat je hup ontslag nam als je trouwde! Wat nou achterlijke cultuur. Sodemieter op. Die fijne joods-christelijke traditie was (en is soms nog steeds) net zo achterlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 boog

@eric: Ik zeg niet dat er weinig interessants uit de streng-islamitische hoek komt.
Ik zeg dat er weinig interessants uit de islamitische cultuur in zijn algemeenheid komt. Wat m.i. met bepaalde kenmerken van die cultuur te maken heeft (bestaande reciteren ipv scheppen van nieuwe uitingen, etc)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 Theedoek

@David Rietveld,

Ik snap jouw verhaal niet. De dominee kwam iets vertellen maar even later moest er op de KVP gestemd worden? De KVP was toch een katholieke partij? De dominee was een protestant, neem ik aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 David Rietveld

Excuus, de pastoor. U begrijpt dat mijn ouders mij geen katholieke opvoeding meer hebben gegeven. :-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Eric

boog: je leest je eigen teksten slecht. hetgeen bevestigd wordt door het feit dat er nauwelijks interessante ideeën, kunst, wetenschap uit de streng islamitische gebieden komt

David: nog veel lolliger voorbeeldje. Meneer pastoor kwam bij een echtpaar na een paar jaar informeren waarom er nog geen kindjes waren. Een jaartje later was er een kind en kwam meneer pastoor bij de vrouw in kwestie, want dan had ze dus iets gedaan waar ze voor moest biechten…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 Crachàt

Nòg lolliger: het kindje bleek van de pastoor, en toen mocht de vrouw de kerk niet meer binnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Eric

Het kindje wel, zodat de pastoor nog aan zijn gerief kon komen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 JSK

@Bismarck:

@28: Sex afdwingen als man als je dat wil komt ook in onze judeo-christelijk-wat-je-er-nog-meer-bij-wil-verzinnen traditie voor.

Niemand (laat staan ik) beweert dat de huidige westerse samenlevingsvorm perfect is, maar als je verkrachtings (en moord) -cijfers vergelijkt met menig stenentijdperkvolk zal je zien dat onze maatschappij een stuk vreedzamer is. Och, je kan een veel kleinere kans om verkracht te worden als een kwestie van smaak beschouwen, maar ik ken weinig vrouwen die het met je eens zullen zijn.

Goed.. als we het er allemaal over eens zijn dat A slecht is (om bij het voorbeeld te blijven: A = verkrachting), en dat er in ons type samenleving is minder A dan in de meeste jager-verzamelaar samenlevingen, dan kunnen we toch concluderen dat het leven hier beter is dan het leven daar? Als je daarnaast bedenkt dat een samenleving een cultuurproduct bij uitstek is, dan kom je tot de conclusie dat onze cultuur beter is dan menig jager-verzamelaar cultuur.

Behalve als je een vrouw bent die van verkracht worden houdt, natuurlijk. Smaken verschillen niet waar Bismarck? :P

Kinderen ombrengen doen we in diezelfde cultuur ook als er wel genoeg voedsel is (abortus). Kwestie van smaak inderdaad.

En infanticide vergelijken met abortus in de 8ste week van zwangerschap is een beetje vergezocht, vind je niet?

Kortom, je kan best wel onderscheid maken tussen betere en slechtere culturen. Net zoals je onderscheid maakt tussen betere en slechtere gedragingen die uit de voorgaande culturen voortkomen. Gezien jouw talrijke bijdragen op dit blog heb jij vaak genoeg een (negatieve) mening over het gedrag van anderen (vaak zijn het ‘de Amerikanen’, maar goed). Is het niet zo dat gedrag vooral bepaald wordt door iemands culturele achtergrond?

@35:
Die (sociale) druk van welleer die jij omschrijft lijkt mij van een hele andere vrijheidsbeperkende orde dan de oproep homosexuelen van de hoogste toren te gooien met hun gezicht naar beneden.

Maar, als je toch appels met handgranaten wil vergelijken (sikbock: als ik ooit overweeg GroenLinks te stemmen, herinner mij dan aan dit moment): vijftig jaar geleden werd hier het leven van niet-gelovigen moeilijk gemaakt, tegenwoordig wordt in de arabische wereld het leven van niet-gelovigen onmogelijk gemaakt.

@39: Oh nog iemand met een christentrauma. Hoe oud zijn jullie eigenlijk? In welke tijd leven jullie? Ik zal eens vertellen in welke tijd ik leef: de tijd waarin niet gereformeerde jochies maar marokkaanse schoffies mijn zus voor hoer uitmaken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 David Rietveld

@42: hahaha. Nee dat is waar. Homo’s hadden het héél gezellig in de Nederlandse jaren 40-50. Ik zal het nog eens navragen, maar ik geloof dat mijn moeder destijds nog in een psychiatrische inrichting heeft gewerkt waar men ook op dit soort gevallen elektroshocktherapie toepaste. Maar desondanks is onze cultuur natuurlijk vele malen beter: we bedoelden het tenminste goed.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 JSK

Ja, dat is hetzelfde als georganiseerde massamoord natuurlijk. Net zoals je het steriliseren van geestelijk gehandicapten en Lappen door de Zweedse sociaal-democraten gedurende de periode 1930-1970 gelijk staat aan het vergassen van geestelijk gehandicapten en etnische minderheden door de Duitse nazi’s gedurende de periode 1933-1945. :roll:

Maar goed, wat de trauma’s van je ouders afdoen aan mijn punt (namelijk: we leven nu, niet in de jaren ’50) ontgaat mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 Crachàt

En kan je ook zeggen, JSK, of het oplossingstype Wilders of Vogelaar deelheeft aan het trauma wat we vandaag meemaken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 SciInv

Eeuwenlang is er door genieën nagedacht over hoe we een samenleving rechtvaardig kunnen inrichten. Dat deden ze – zoals het genieën betaamt – met rationele argumenten. Niet met culturele of religieuze. Veel van die elementen hebben we in de samenlevingen West-Europa grotendeels overgenomen. Dat is ook de reden waarom je ze superieur kan noemen aan die in (bijvoorbeeld) de Arabische landen: onze samenleving is rationeler en logischer. “Vrouwen mogen geen autorijden omdat het in een boek staat uit de tijd waarin er nog geen auto’s waren” is een minder uitgangspunt dan “Ieder mens is voor de wet gelijk”.

Maar het christen- en jodendom hebben die ontwikkeling – zoals hierboven al geconstateerd – eerder tegengewerkt dan bevorderd. Dat doen ze nu nog, trouwens. Hetzelfde geldt momenteel in veel sterkere mate voor de islam. Het in de samenleving sluipen van islamitische – lees: metafysische, irrationele – tradities is dus zeker geen pro. Maar Wilders lult ook uit zijn nek als hij beweert dat de Nederlandse samenleving superieur is vanwege zijn joods-christelijke wortels. Hij is superieur omdat hij zich grotendeels heeft ontworstelt aan zijn joods-christelijke wortels.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 anderS

@JSK:

a) heb je ook goede onderbouwing voor je verhaal over verkrachting?
Volgens mij komt 1 op de 3 vrouwen hiermee in aanraking, ongeacht waar ze wonen.
Ik geloof dus weinig van je aanname dat er minder A is in jager/verzamelaar samenleving.

b) we leven in een tijd waar we net zo’n 40 jaar onderweg zijn om langzaam uit dogmatisch christelijk denken zijn gekomen. Maar ik denk vaak dat ik de beweging alweer de andere kant op zie gaan.

Je zegt dat je best onderscheid kunt maken tussen betere en mindere culturen.. leuk maar hoe?

Ik vindt persoonlijk die van tibetanen, boedhisten en bedouinen wel goed. Duurzaam t.o.v. omgeving, tolerant nnaar hun gasten etc. Maar ze zijn niet beter dan de westerse, islamitische of de chineze , in die zin dat deze een expoansiedrift hebben die alle anderen 1 voor 1 elimineert. Dus de in mijn ogen mindere werken wel het best, als strategie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Steeph

Homo’s? Christenen? Zeker toevallig dat ik dan dit bericht op de telex voorbij zie komen over onze hogere cultuur:
http://www.chron.com/disp/story.mpl/front/4968717.html

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 Luc

“Je zegt dat je best onderscheid kunt maken tussen betere en mindere culturen.. leuk maar hoe?”

Cijfers. Dat is hoe. Meten is weten.

Vandaar de vraag, op een schaal van 1 tot tien, hoe inferieur zijn de volgende culturen?

– Duits (ca 1938)
– Joods (Israel, nu)
– Limburgs (Wilders, nu)
– Amerikaans, (ca 1963)
– Grachtengordel (Amsterdam, nu)

En wat te doen?
Bv.
1 – 3 direct verwijderen,
4 – 6 als demografisch gevaar behandelen,
7 – 9 voor verbetering vatbaar
10 ideaal (Nederland, Amerika, waar woont U het liefst?)

Het gevaar van cultuurrelativisme moet met harde cijfers bestreden worden. Anders blijft het bij post-modern babbelboxen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 David Rietveld

Ik sluit me graag aan bij #46, en verder zij nog vermeld dat geen van mijn ouders in het bezit zijn van trauma’s dienaangaande.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 caprio

De Verlichting is een Engels-Franse (i.e. Protestant-Katholieke) verlate reactie op de Italiaans-Spaanse Renaissance die ontstoken werd door de influx van Islamitische textboeken van de Grieks-Romeinse tijd en Islamitische studies door Joods-Christelijke Nieuwe Burgers, en is in die hoedanigheid een Judeo-Christelijk-Islamitisch verschijnsel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 VVD

Wij prediken geen angst maar wij uiten onze zorgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 Bismarck

@42: cijfers graag, je liegt!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 boog

die ontstoken werd door de influx van Islamitische textboeken van de Grieks-Romeinse tijd

Zoals de Aristoteles bezorgingen door Averroes, en zoals ik al eerder schreef werd die kaltgestellt door de orthodoxen. Dat was +/- het moment dat het bergafwaarts ging met de Islam qua cultuur.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 larie

@Bismarck, u vraagt om gegevens die ik zelf ook graag wil zien maar inherent aan de verschillende systemen niet getoond kunnen worden.

Een mu vraag.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 larie

Skuus..”je” bedoel ik natuurlijk voordat U erover struikelt ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 larie

Ach..weetje..afgelopen weekend was er hier het oudersvandeschool dansfeest, totdat de zon opkwam.

Op deze school is hard geschreeuwd om een aantal alsmaar wachtende asielzoekers hier te behouden. Dat is gelukt. Ik heb blaren op mijn voeten vanwege het danse met de dames, want dat waren het, gevluchte dames met kinderen. Allemaal met een verhaal met een rode draad.

Als ik vertel wat de rode draad is word ik in een bruin hoekje geduwd en dat wil ik niet.

Er is wel degelijk iets wat niet klopt, kruisende kromme tijdslijnen. Erkennen maakt een kromme banaan recht uiteindelijk.

Gebroken kleine teen en nu ook blaren maar ik ben blij :)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 larie
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 S’z

45bis : if you’re part of the polarisation, you’re not part of the solution. Détente détente détente, drie maal daags.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 caprio

larie: nog gezellig Hollands liggen vozen op het schoolfeest met een andere gezinsvoogd of zijn die vreemdelingen daar te beroerd voor?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 Bismarck

@55: Ja ik was er wat agressief op, maar JSK toonde ook wel een ongekende onwetendheid (vooroordelen?). Ik zal niet meer reageren met alcohol op (nuja toch in ieder geval niet tot vrijdag)!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 larie

Liggen niet Caprio, vozen wel. De dames in kwestie zijn als vuurtorens..bakens in mijn klompendorp.
( zelf val ik niet op bubbelende massa’s;)

btw, al on route ..remember?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 larie

Nee @Bismarck..in vino enzo..me 2.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 mescaline

WTF @62 ? Aha, bgrijop ik het goed dat de mannen er vanzelfsprekend niet waren op zo’n ‘vrouwending’ ?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 larie

Nee Mesc..een zee en vuurtorens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 Hugo

De betiteling ‘joods-christelijk’ moet je zien als de wortels van de Nederlandse samenleving. Zoals er ook Australische Nederlanders zijn, zegmaar. Dat houdt geen waarde-oordeel in maar is gewoon een aanduiding voor de wortels waaruit de Nederlandse rechtsstaat zijn sappen getrokken heeft. Het humanisme komt ook voort uit die joods-christelijke traditie: wat in het humanisme wordt beschouwd als ‘goed’ komt in grote lijnen overeen met de Tien Geboden.
Met al haar goede bedoelingen slaat Ella Vogelaar dus toch de plank mis: wij hebben hier in de lage landen geen verwantschap met de atmosfeer van het Rifgebergte of met de Anatolische cultuur. Daar komt onze samenleving niet uit voort, dat zijn niet onze wortels, punt uit.
Dat verandert zodra het islamitische recht invloed krijgt op onze samenleving. De sharia in de grondwet, dát zou Nederland een joods-christelijk-islamitische staat maken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 su

We are the Borg.. Resistance is Futile..
[img]http://www.xs4all.nl/~foz/borg.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 Treb

@66 Hugo,

De sharia in de grondwet, dát zou Nederland een joods-christelijk-islamitische staat maken.

Ten eerste had ze het niet over de staat, maar over de samenleving. Daarnaast, denkt u daadwerkelijk dat er zoveel moslims graag onder zo’n repressief staats bewind leven (en dan denk ik bv aan Saudi-Arabie)?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 mescaline

First Jive Dude: Shit man, that honky mus’ be messin’ my old lady… got to be runnin’ cold upside down his head. You know?
Second Jive Dude: Hey home, I can dig it. You know he ain’t gonna lay no mo’ big rap up on you man.
First Jive Dude: I say hey sky, s’other s’ay I wan say?
Second Jive Dude: UH…
First Jive Dude: Pray to J I get the same ol’ same ol’.
Second Jive Dude: Eh. Yo knock yourself a pro slick, gray matter live performas down now take TCB’in man.
First Jive Dude: Hey, you know what they say… See a broad, to get that booty yak ‘em.
First Jive Dude, Second Jive Dude: Leg ‘er down ’n smack ‘em yak ‘em
First Jive Dude: Cold got to be. You know? Shiiiiit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 larie

Lucht van de vlakte, zeg maar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 S’z

[img]http://images.tomshardware.com/2006/07/25/the_jive_dudes_at_comic-con/airplane!.jpg[/img]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 larie

U @S’z bent een vraagteken in deze (as immer;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 S’z

69+71=140

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 S’z

71 very Jewish humour

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 mescaline
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 mescaline

75 = @S’z

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 S’z

[img]http://www.randomhouse.com/broadway/blackink/art/kevinclash.jpg[/img]

and don’t call me S’y

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 SciInv

@Hugo, 66:

Het humanisme komt ook voort uit die joods-christelijke traditie: wat in het humanisme wordt beschouwd als ‘goed’ komt in grote lijnen overeen met de Tien Geboden.

De eerste vijf van die tien geboden worden anders gevoegelijk genegeerd door niet-christenen (en de meeste christenen.) De vijf die er wel toe doen liggen zo voor de hand dat je moeite zult moeten doen culturen te vinden die er geen variant op hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 JSK

@Bismarck:

cijfers graag, je liegt!

Och ja…
1. Als je toch zo goed weet dat ik lieg, waarom lever jij dan niet de cijfers die mijn uitspraken tegenspreken?
2. Waarom zal ik uberhaupt de moeite doen een bron aan te dragen als je toch al weet dat ik lieg. Zoals ik al eerder heb opgemerkt: jij post hier vooral omwille je eigen gelijk, waarom zal ik antwoorden aan de ad hominems van een soort fundamentalist?
3. Als ik refereer aan de vele antropologische onderzoeken die mijn punt onderbouwen (cq jager-verzamelaar samenlevingen zijn over het algemeen veel geweldadiger dan de westerse), zal jij dat toch negeren.

Nee Bismarck, ik pas.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 Hugo

@78: dat is het omdraaien van de bewijslast.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Flood

David Rietveld (35):

Wat nou achterlijke cultuur. Sodemieter op. Die fijne joods-christelijke traditie was (en is soms nog steeds) net zo achterlijk.

Erg sterke argumentatie (not). Maar beetje voorspelbaar voor een GL’er.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie