Since 2011, Libya has rapidly unraveled in much the way Iraq did following that invasion: swamped by militia rule, factional warfare, economic devastation, and complete lawlessness. And to their eternal shame, most self-proclaimed “humanitarians” who advocated the Libya intervention completely ignored the country once the fun parts — the war victory dances and mocking of war opponents — were over. The feel-good “humanitarianism” of war advocates, as usual, extended only to the cheering from a safe distance as bombs dropped. (…)
Far from serving as a model, this Libya intervention should severely discredit the core selling point of so-called “humanitarian wars.” Some non-governmental advocates of “humanitarian war” may be motivated by the noble aims they invoke, but humanitarianism is simply not why governments fight wars; that is just the pretty wrapping used to sell them. (Glenn Greenwald)
Toen Gaddafi’s troepen in 2011 op het punt stonden Benghazi onder de voet te lopen en een vermoedelijke slachtpartij onder de bevolking aan te richten, of zuiveringen achteraf, wanneer Gaddafi’s de opstand had neergeslagen, was ik vóór militair ingrijpen door het Westen.
De Westerse mogendheden waren begin dat jaar met hun broek op hun knieën betrapt terwijl de volksmassa’s in Tunesië, Algerije en Egypte demonstreerden om verlost te worden van het juk van hun dictaturen. We hebben hier wel de mond vol van democratie en mensenrechten, maar tegelijkertijd liggen onze overheden in bed met dictators. Egypte is bijvoorbeeld op Israël na de voornaamste ontvanger van Amerikaanse hulp. Toen het Egyptische volk haar bloed en tranen plengde om van de gehate Moebarak af te komen, bleef Obama op het hek zitten, evenals Europese leiders. De Westerse voorliefde voor democratie bleek aldus evenzeer een fraaie slogan als een wassen neus.
Met Gaddafi’s genocidale taal over het afrekenen met verraders en zijn legers voor de poorten van Benghazi had het Westen een uitgelezen kans om zich te revancheren en ditmaal aan de goede kant van de geschiedenis te gaan staan, zo dacht ik. Sowieso, we konden die Libische burgers toch niet af laten slachten omdat wij inmiddels in bed lagen met Gaddafi?
Als men echter militair ingreep, dan lag regime change voor de hand. Anders zou Gaddafi blijven kloten en knoeien, en bovendien naar China en Rusland lopen om zijn olie te verkopen.
Terugkijkend op de affaire, met het land in chaos en IS-strijders triomfantelijk op de stranden van Libië, vraag ik me echter af of Greenwald niet gewoon gelijk heeft. Egypte is inmiddels terug bij de dictatuur van de militaire junta, tot schijnbare tevredenheid van het volk, dat nu de Moslimbroederschap als grote boosdoener lijkt te zien. Misschien moet je dit soort wespennesten gewoon niet willen openbreken.
Reacties (25)
Greenwald leidt aan het probleem dat hij alles verklaart vanuit discussies in het ‘Westen’ en handelen door het westen, vanuit een simplistisch ‘in het verleden deed het westen x, en nu is het een puinhoop’. Het wordt tijd dat we de mensen in het Midden Oosten echt centraal stellen in onze analyses, als ze goede dingen doen, en als ze kwade dingen doen. Dus hulde aan de Tunesiërs dat ze erin geslaagd zijn een democratische staat op te zetten, en kritiek op de Egyptenaren dat ze nu weer met de generaals opgescheept zitten.
Libië is heel duidelijk een situatie waarin het achteraf makkelijk praten is. We weten niet wat er gebeurd zou zijn zonder Westers ingrijpen, er zijn allerlei scenario’s mogelijk, en weinig zijn er erg fraai. De beleidsmakers stonden op dat moment voor de keuze: iets doen of niets doen, en ze hebben gekozen om het bestaande kwaad, Gadaffi, te bestrijden. Het was daarna echt aan de Libiërs om er iets van te maken, en op dit moment ziet dat er niet best uit .
Helemaal verloren is het echter niet; de manifestatie van IS zorgt hopelijk voor voldoende druk voor een akkoord tussen de twee parlementen, een hernieuwd democratisch proces en een staatsapparaat dat in staat is om IS te verslaan, eventueel met buitenlandse hulp. Geld is deze keer niet het probleem, olie genoeg.
Het wordt wel een rode draad, die oorlogen van het westen, @prediker. Zijn ze terecht of niet terecht. Persoonlijk denk ik dat ze altijd – vooruit, ik hou een slag om de arm: vrijwel altijd – onterecht zijn.
Een van de problemen rond de beoordeling van de oorlogen is de termijn waarop de oorzaken en de effecten worden beschouwd – typisch enkele jaren, als je een analytische durfal hebt misschien een decennium – en de argumenten die gebruikt worden om de steun voor die oorlogen te vinden, denk aan Colin Powell.
Er bestaan geen “humanitaire” oorlogen.
Met oorlogen los je geen humanitaire problemen op, je doodt mensen waardoor er geen mensen meer zijn die een probleem hebben.
Dat is ook een oplossing.
Ik zou zeggen dat het ingrijpen in Kosovo toch wel gerechtvaardigd was.
@3: Dat kun je je nog afvragen want daar – de hele Balkan, niet uitsluitend Kosovo – komt die oorlog elke generatie terug. Geen illusies. Het is alleen dat men die landen in Europa wilde hebben. En? Zijn we daar blij mee?
@3: Onzin, iedereen wist dat de vluchtelingen stroom op gang is gebracht door de KLA voor het media plaatje en ga me niet proberen te vertellen dat het anders was, ik heb er een half jaar gezeten en de terreur van de KLA in levende lijve gezien.
De KLA was/is een als ‘verzetsorganisatie’ vermomde maffia club en heeft als beloning nu een eigen land gekregen.
Kosovo is op papier democratisch maar in werkelijkheid gebeurt er helemaal niks zonder de toestemming van de KLA.
Geen enkele EU/VS politicus zal het toegeven maar Kosovo is ook faliekant mislukt.
@5: En wederom een knap staaltje van realpolitik, geheel toevallig en natuurlijk ook helemaal per ongeluk in lijn met die van Putin waar bijvoorbeeld de OSCE en HRW toch een iets ander geluid lieten horen over onder andere bewuste systematische etnische zuiveringen en jarenlange apartheid door Servië.
@0: Merkwaardig hoe Greenwald zelf alleen schrijft over het westen en met name de VS terwijl het militair ingrijpen toch een besluit/mandaad was van de VN veiligheidsraad. Het Westen kan er niets aan doen dat ze daar elke kans op beter kennelijk tot een hel weten ze maken.
Hoezo wassen neus? Wat wou je er aan doen? De helft van de wereld boycotten? Een hek er omheen bouwen? Die voorliefde kan je alleen bereiken door contacten en diplomatie.
Ignorance is bliss.
https://www.youtube.com/watch?v=XNL56Vz5Dpk
@6 Het instellen van een no-fly zone was inderdaad een mandaat van de VN-veiligheidsraad. Maar het Westen, Frankrijk voorop, heeft daarvan gebruik (of: misbruik) gemaakt om partij te kiezen in het conflict en de rebellen te helpen Gaddafi van de troon te stoten.
En dat heeft dus geleid tot de situatie waar Libië zich nu in verkeert.
Het is tevens een van de redenen waarom Rusland en China nu waarschijnlijk niet in zullen stemmen met een VN-vredesmissie in Syrië.
@8: Prediker, of jij hebt een slecht geheugen of jij bent aan het misleiden;
Resolutie 1973 was gericht tegen Gaddafi, het VN mandaat was zelf partij en eiste een onmiddellijk staak het vuren en een einde aan aanvallen op burgers. Indien hier niet aan voldaan werd legitimeerde resolutie 1973 alle noodzakelijke maatregelen, met uitzondering van troepen op de grond(*), om de burgerbevolking te beschermen, het vliegverbod was daar maar een onderdeel van.
http://www.un.org/press/en/2011/sc10200.doc.htm
*Cruciaal voor het verwijt dat Greenwald het Westen/VS maakt, er was geen andere optie.
Oorlogen bestaan eigenlijk altijd voornamelijk uit mandaad(en).
@9 En jij vindt het bombarderen van Gaddafi’s stellingen en het bewapenen van de rebellen om Gaddafi te verslaan daarvan de meest natuurlijke interpretatie?
Want zo hebben de NAVO-landen dat willens en wetens uitgelegd. Waar de VN-resolutie een mandaat geeft om als neutrale partij burgers te beschermen, hebben de NAVO-landen de formulering aangegrepen om partij te kiezen, en de rebellen te helpen Gaddafi uit het zadel te wippen.
Kun jij wel zeggen: ja, maar dat was de enige mogelijkheid om de burgers te beschermen, maar dat is een sofistische spitsvondigheid.
@9; Een sofistische spitsvondigheid is iemand woorden in de mond leggen die hij niet gezegd heeft en hem vervolgens daarop afrekenen.
En dan heb jij het bij mij over behoorlijk kwalijke manier van discussiëren en een broertjedood aan, dat soort ‘argumentatie’-technieken?
Jij hebt het bij @8 over misbruik van een mandaat welke volgens jou alleen uit een no-fly zone bestond, ik heb aangetoond dat dit niet klopt.
Jij gebruikt bovenstaande als reden waarom Rusland en China nu waarschijnlijk niet in zullen stemmen met een andere VN-vredesmissie, die argumentatie klopt dus niet.
Rusland en China wisten heel goed wat resolutie 1973 kon betekenen en zij hadden daar alles aan kunnen doen. Als je dan achteraf gaat roepen dat het Westen zich niet aan de resolutie heeft gehouden speel je een vuil politiek spel, maskirovka.
De fout die het westen gemaakt heeft in Libië is het land na de val van Khadaffi aan zijn lot overlaten. In die zin kun je vraagtekens zetten bij de interventie in 2011. Als het de westerse mogendheden werkelijk om de belangen en de toekomst van de Libische bevolking was gegaan, waarom is er dan na die tijd zo weinig hulp geboden om het land weer op te bouwen?
Los hiervan zou ik me geen algemene uitspraken over ‘humanitaire oorlogen’ durven permitteren. Elke situatie is toch weer anders.
@12 Je impliceert in #9 dat het mandaat de NAVO wel degelijk toestond tot de koers van handelen die ze hebben gekozen door te schrijven dat resolutie 1973 “alle noodzakelijke maatregelen” om de burgerbevolking te beschermen legitimeerde, en dat er “geen andere optie” was.
Ik mag er dan naast hebben gezeten over die no-fly zone, maar jij maakt het toch echt een stuk bonter. Tenzij je niet bedoelt wat je fomulering evident suggereert, maar dan moet je dat duidelijker maken.
@13:
Omdat de Libiërs deze hulp expliciet niet wilden.
En hier komen we op een punt dat maar al te vaak wordt overgeslagen in dit soort analyses: wat wil de lokale bevolking eigenlijk? In Libië is dit vrij simpel: de grote meerderheid die in opstand kwam tegen Gadaffi heeft expliciet de steun uit het westen gezocht, en was daar ook blij mee. Tegelijkertijd wilden ze dat die steun beperkt bleef tot luchtaanvallen en wapenleveranties, absoluut geen soldaten op de grond, ze wilden het zelf opknappen. Dat hebben ze mogen doen.
Hier ligt een duidelijk verband met de Irak-oorlog, waar er de amerikanen de wensen en draagvlak onder de lokale bevolking volstrekt hebben genegeerd.
Daarom vind ik dit soort kritiek ook zo goedkoop. Er wordt teruggeredeneerd vanuit kennis achteraf, zonder dat gekeken wordt of dat logisch is, dat dit nuttige lessen oplevert voor andere situaties. Het maakt niet uit wat voor strategie gevolgd is, als er iets misgaat kan dat eenvoudig op een of andere actie van ‘het westen’ geschoven worden.
Niet dat je niet moet nadenken over alternatieven. Misschien hadden we wel meer hulp moeten opdringen. Maar het blijft de vraag of je daarmee de huidige anarchie had kunnen voorkomen, uiteindelijk is je invloed maar beperkt. Er was erg weinig ruimte voor andere oplossingen, omdat er tot het einde toe niet gepraat is tussen de partijen. Dit komt toch vooral doordat Ghadaffi praten altijd heeft gezien als middel om aan de macht te blijven, en niet als middel om de oorlog tot een goed einde te brengen. Net als Assad in Syrië, en Putin in Oekraïne.
Samenvattend, ik heb de oorlog in Libië intensief gevolgd, en er is geen moment geweest dat ik kan aanwijzen waar het westen het echt anders had moeten doen.
@14:
Ik impliceer niets, dat doe jij, ik verwijs naar de tekst van de resolutie.
Jij haalt de context er uit. Als (beperkte) grondtroepen een optie was geweest had de VN de uitkomst kunnen sturen en een regering (van nationale eenheid) kunnen forceren.
Nu werd alles aan zijn lot over gelaten waarbij er geen voor alles verantwoordelijke partij (lees regering) was om mee te praten en moesten wat goedwillende diplomaten hun uiterste best doen die uit hun ambassade werden geschoten.
Ik maak helemaal niets bonter, wel vreemd, ik dacht dat jij een broertje dood had aan dat soort ‘argumentatie’-technieken.
Ik hoef niets duidelijker te maken, ik ben niet de VN en ik heb de resolutie niet gemaakt.
China en Rusland hadden volledig duidelijk moeten maken wat deze resolutie impliceert zodat daar geen enkele twijfel over kon bestaan.
Uiterst merkwaardig dat jij deze vraag wel aan mij stelt maar niet aan die landen die daar werkelijk voor verantwoordelijk waren.
@16 Even terugspoelen hoor: was resolutie 1973 nu een mandaat om de rebellen te steunen zodat die Gaddafi en z’n kornuiten uit het zadel konden wippen, ja of nee?
Dat is namelijk het hoofdpunt.
Volgens mij was resolutie 1973 overduidelijk niet bedoeld om de NAVO ruim baan te geven de rebellen te helpen bij het verslaan van Gaddafi. Het mandaat betrof het beschermen van burgers. Hoeveel duidelijker wil je het hebben?
@17: Dat ligt er aan hoe je resolutie 1973 interpreteert, zoals jij zelf stelt:
Even terugspoelen:
Kennelijk was het voor jou ook niet duidelijk of toen wel.
Ik denk zelf ook dat Gaddafi was blijven kloten en knoeien, had gewacht tot hij weer sterk genoeg was en dan de volgende massaslachting was begonnen.
Achteraf is het altijd makkelijk oordelen met de kennis van nu, die kennis was er toen niet.
Als Libië een democratische rechtsstaat en succesverhaal was geworden had iedereen nu de loftrompet opgestoken. Ik sluit ook niet uit dat er grootmachten zijn die er alles aan gedaan kunnen hebben dat te ondermijnen.
Na WWII heeft Nederland ook een welvarende democratische rechtsstaat opgebouwd. Waarom lukt dat in die regio vrijwel niet? Dat kan je niet in de schoenen van het Westen blijven schuiven.
@18:
Het was voor het ingrijpen allang duidelijk dat er niet 1 partij was die sterk genoeg was om het machtsvacuüm na het vertrek van Ghadaffi te vullen, ook was bekend dat Libië bestaat uit een hele hoop stammen die onderling overhoop liggen met elkaar en dat Ghadaffi die groeperingen onder de duim hield.
Als je dat weet en je denkt dat Libie een democratie zou worden na de val van Ghadaffi dan ben je wel heel naïef, in zo’n geval heb ik nog wel een mooi stukje maan te koop voor zulke naïeve mensen.
@18:
Fout, Nederland heeft in 200+ jaar tijd een welvarende democratie opgebouwd en dat proces is 4 jaar onderbroken geweest.
Het westen wil een land dat eigenlijk alleen maar dictators heeft gekend in een jaar of 2 ombouwen tot een democratie, dat gaat inderdaad niet lukken nee.
@18 Dat ik toen voorstander was van regime change in Libië, wil niet zeggen dat dit een interpretatie was van het mandaat dat de NAVO-landen in resolutie 1973 hadden gekregen.
Ik vond dat toen gewoon de meest voor de hand liggende zet, los van wat het VN-mandaat wel of niet toestond. Je mag de regeltjes best naar je hand toezetten om een uitkomst te krijgen die voor alle partijen het beste uitpakt, vond ik toen.
Een paar jaar later zien we hoe het heeft uitgepakt, en vandaar dat ik me nu afvraag of dat wel de juiste houding is.
1. Het land verkeert in staat van burgeroorlog, met allerlei Al Qaeda-achtige milities die vrij spel hebben.
2. IS paradeert op de stranden van Libië. Volgens Harald Doornbos waren ze er trouwens al jaren, maar noemden ze zich anders.
3. Wapens, voorzien aan de rebellen door NAVO, kunnen gemakkelijk in handen vallen van Al-Qaeda-affiliates en Boko Haram. (Ook niet zo gek aangezien sommige van die rebellen die meevochten tegen Gaddafi gewoon jihadistische groeperingen waren).
4. Nu de NAVO-landen hebben laten zien een VN-bepaling naar hun hand te buigen, kan het Westen Rusland het moeilijk verwijten als die hetzelfde doet met VN-mandaten of bestanden.
@3
http://www.chomsky.info/articles/200005–.htm
@21:
De wapens die in handen zijn gevallen van Al-Qaeda komen uit het arsenaal van Gaddafi en niet de NAVO zoals ook vermeld in jouw link. Volgens jouw link leverde Gaddafi voordien al wapens richting het zuiden die waarschijnlijk ook terecht kwamen bij Al-Qaeda.
Er zijn door de NAVO vrijwel geen wapens geleverd alleen Frankrijk heeft Milan raketten geleverd aan Berbers in het Nafoesagebergte toen deze bijna onder de voet werden gelopen en werden bedreigd met massamoord. Voor zover bekend is er maar 1 Milan bij Al-Qaeda terecht gekomen.
Al-Qaeda-affiliates duiken overal op waar stront aan de knikker is, dat is geen reden de rest van de bevolking af te schrijven.
Dat vind ik een drogredenatie Prediker. Rusland is zelf mede hoofdverantwoordelijk (vetorecht) voor de betreffende resolutie dan hadden ze deze duidelijker moeten laten opstellen. Het zou zomaar kunnen dat dit bewust is gebeurd om dat achteraf als “argument” te kunnen misbruiken.
Daarbij heeft Rusland geen enkele VN resolutie voor haar militaire veroveringstochten in de Oekraïne, Moldavië en Georgië, dat gaat tegen elk internationaal recht in en dat kan je van een VN mandaat niet zeggen.
Die redenatie kan je ook omdraaien; de inval in Moldavië en Georgië waren ruim voor het ingrijpen in Libië, Rusland kan zelf het Westen niets verwijten.
@23 Kijk, dat is kritiek die hout snijdt. Ik moet duidelijk mijn eigen linkjes beter lezen…
(Gaat zich in een hoekje zitten schamen)
@24: Iedereen slaat wel eens een plank mis :)