„De oorzaken zijn divers maar de ’verduistering’ van God, de schepper van de mens, ligt aan de wortel van de huidige, diepe crisis over de waarheid aangaande de mens, over de menselijke voortplanting en het gezin”
Hun god ziet ongeveer alles, vooral de mens zelf, als schuld van zichzelf
Reacties (102)
Hmmm.
Hier geen diepe crisis over waarheid, voortplanting en mijn niet bestaande gezin. Zou ik eerst moeten gaan geloven voordat ik in die crisis terecht kom? Nou bedankt, ik kan me leukere dingen voorstellen.
Godverdomme, heeft men eindelijk de uitgelezen kans om de ronkende term “Godesdeemster” (analoog aan het Godendeemster) te lanceren, wordt het verklooid!
Schuld ligt ten grondslag aan de christelijke religie. De Nederlandse literatuur is erop gebaseerd.
Overigens is dit niet het eerste Vaticaans document dat zich aan deze flauwekul verlekkert (kom maar op Stijn :)
Overigens ongelovelijk dom van het Vaticaan om de achteruitgang van de voortplanting (Het dreigt overigens te ver door te slaan) te verbinden aan abortus en homohuwelijk. Waarom verbind je de afnemende vruchtbaarheid niet met het egoistische van het huidige tijdsbestek. Het ligt dichter bij de waarheid en de redenatietrant past heel goed in de katholieke leer. Het Vaticaan zal toch de facto moeten erkennen dat geboortecontrole ervoor zorgt dat gezinnen tegenwoordig zelf bepalen wanneer en hoe er kinderen geboren gaan worden. Ook katholieke gezinnen.
Niet dat ik katholiek ben, maar het lijkt me desalniettemin een gemiste kans.
@Pelayo
Waarom de verminderde vruchtbaarheid niet aan vervuiling verbinden?
@HansR
Hoeveel kinderen heb jij?
@HansR
Ik doel op een lage kinderwens. Zie volkskrantkatern van onlangs (Als je dat leest, overigens). Een op de vier hoog opgeleide vrouwen wil geen kinderen. Kort samengevat: Dat is alleen maar een last bij het verwezenlijken van hun ambities en kinderen zijn ook al geen kroon op je leven.
Valt je iets op in die redenatie om geen kinderen te nemen?
GOD was toch Gold Oil Drugs?
Volgens mij is GOD toch echt zelf verantwoordelijk. Zijn daden zijn echter ondoorgrondelijk, dus ik snap niet dat het vaticaan zich zo druk maakt.
Toch wel handig zo’n religie, je kan van alles en iedereen de schuld geven. En hoef je niets te doen, alleen maar met je vingertje wijzen volstaat.
Quote valt onder ”Politiek & humor”,…zeker niet onder religie. Ik wist verder niet dat een Godgerelateerde krant zich lieert met ”horizonreizen.nl” !! Zowel Vaticaan als Trouw kunnen reizen tot ze een ons wegen,…de Waarheid zal voor hun altijd áchter die horizon liggen!
Overigens,….gaat iemand nog richting WK? Er is wat commotie rondom de tekst op de spelersbus van oranje: ”ORANJE OP WEG NAAR GOUD”
Kan iemand tijgeren?,.. en de “U” verwijderen??
Duizendmaal Dank!
@Pelayo Mij valt op dat dat 100% feministische ideologie is. Bij die groep hoogopgeleide vrouwen. Die vrouwen vallen in een gat, na hun pensioen ;)
@mescaline
Feminisme als uiting van een ik-cultuur? Als top van een Maslov pyramide?
@Pelayo, zelfbevrijdingsfeminisme, hoe krom ook, kan dat inderdaad zijn.
Maar, misschien bedoel je iets anders in 7, @Pelayo. Ik donderde er zomaar tussendoor. ;)
Nee nee. Het past wel in het verhaal.
De crisis waar Trouw over bericht is een logisch gevolg van het feit dat kerk en staat gescheiden van elkaar zijn gaan leven.
Werkten beide vroeger eendrachtig samen om het “huwelijk” als RK-begrip vorm te geven, nu is de staat weer vrije jongen en alles maar op zijn beloop. De reactie van de RK kerk is volkomen begrijpelijk.
@Pelayo#7
Niet bijzonder in de context van het vaticaans document en de rest van de discussie. Hint?
Of het moet zijn, dat de basis van de samenleving (het gezin) wordt bedreigt door die samenleving zelf. De ambitie wordt nl gecreeerd door die samenleving. De grap is dus dat de kerk – niet de minste medebouwer van deze samenleving – iets heeft gecreeerd dat zijn eigen ondergang bewerkstelligt.
Een terugkoppelingsmechanisme?
Maar dit was vast niet wat je bedoelde.
Een van de “waarheden” van het christelijk geloof is dat god almachtig is. De uitspraak onttrekt invoed aan die almacht. De uitspraak is dus niet van een christen :-), bovendien raakt de uitspraak kant noch wal. Humor dus.
Maar ja, sommige mensen moeten wat om de discussie van het WK af te houden…
@esgigt leuk bedoeld, maar je “feiten” zijn beschimmeld. #18 smaakt niet en doet je geen eer aan.
@mescaline#19
Op de teentjes getrapt?
Wàt? Houdt de paus de discussie van het voetbal af door deze godsverduisterende verklaring? Schitterend esgigt.
@mescaline : In “de rot slaat toe” werd al gewag gemaakt van een groenig-grijs dat naar oranje verkleurde, bedoel je die schimmel?
Overigens vind ik het OK dat jij een andere mening/visie hebt dan ik erop na houd : Houden zo! Dat houdt de discussie tenminste levend!
Jouw conclusie, die trek ik me niet aan.
@HansR onwaardige argumenten eerder. Onnozelheid kan geleid, en dat probeer ik. Als het voorgewende onnozelheid hoort die hier niet. Tenzij van Crachàt 21 natuurlijk. ;-)
Vooropgesteld: Ik ken het document waaruit dit citaat komt niet, en weet dus niets over context.
Wel weet ik wie er aan het hoofd staat van de ‘commissie voor het gezin’, nl kardinaal Lopez Trujillo, een man van wiens uitspraken ik meestal niet zo vrolijk word.
Toch is er iets interessants aan het citaat: Waarom wordt God er nou juist als ‘schepper’ neergezet? (Dat soort woordjes staan er nooit voor niks!)
Ik kan me twee dingen voorstellen. Of het heeft iets te maken met ‘ieder zijn plaats’: We laten teveel ons eigen ego vooropgaan en gaan op de plaats van de schepper zitten (context: ivf, of homostellen die kinderen willen, etc);
of: we vergeten af en toe dat we sociale wezens zijn, en zo ook door God geschapen en gewild. Dan gaat het eigen ego op een andere manier voor (carrière, moeite met binden) ten koste van klassieke gezinsmodellen.
Ik weet het niet, ik gis maar: Heeft iemand meer context?
@tijn Een subtiele verschuiving in woorden, denk ik. Het oude argument is dat God de schepper is van het huwelijk. Het doel is voortplanting. De mens zal niet verbreken wat God geboden heeft.
Dit oude geldt nog steeds, maar heeft hier veel overtuigingskracht verloren. De nieuwe bewoording legt de accenten die je schetst ernaast.
Met flauwe hoop op nieuwe impact vermoed ik zo.
@ mescaline
Naar de gehoopte impact kun je wel raden: Er woedden heftige discussies over bijv. het homohuwelijk in Italië en de VS, en ook in Spanje. Dat zijn (deels) landen waar dit soort teksten nog wat meer invloed heeft dan bij ons (al zal de daadwerkelijk politieke invloed inderdaad miniem zijn).
“woeden” in de tegenwoordige tijd, that is.
Wat heerlijk toch allemaal, al die “hogere”instanties die een mening hebben over onze samenleving in de letterlijke vorm. Waar zijn de tijden van knuppel, kampvuur,prooi en vrouw? Zonder gezeik van imam, paus,jeugdwerker of JP…..
Wie laat zich anno 2006 nog de les lezen over zijn of haar liefdesleven door mannen met rare hoedjes die zelf celibatair zeggen te leven? Wim Kan had het goed gezien: “Als je de sport niet beoefent, moet je je ook niet met de spelregels bemoeien.”
@Stijn#26
Die politieke invloed is nog steeds groter dan je denkt!
Ben je trouwens ook Stijnb of is dat toevallig?
Typisch geval van tikfout.
En over de invloedvan de katholieke kerk: Die onderschat ik zeker niet. Maar ik had het over ‘daadwerkelijk politieke invloed’ en hoewel fictie waarin de politieke invloed van de kerk centraal staat op het moment onbegrijpelijk populair is, is dat wel wat het is: fictie.
De daadwerkelijke, direct politieke invloed van de katholieke kerk is in landen als Spanje, Italië en de VS niet heel groot.
De pil is niet toegelaten in Italië.
Schuld van de communisten.
@Stijn(+b)
OK. De fictieve invloed hebben we het niet over. De (indirecte) werkelijke politieke invloed is naar mijn mening groter dan jij in je reactie wil doen geloven. Onderschat de christelijke onderbuikgevoelens van de (Europese) mens – met of zonder poltieke partijen – niet en zeker niet het opportunistisch gebruik dat de kerk daarvan maakt (en altijd heeft gemaakt).
Politiek is niet altijd te definieren in de context van bestaande partijen en structuren. Dat is een ontkenning van de essentie van politiek. Die structuren zijn alleen een kanalisatie van bestaande – gekende – invloeden.
Nee, allicht niet. Maar de landen waar ik het over had (Italië, Spanje, VS) zijn democratieën, waarin wetten door een regering worden uitgevoerd en door een parlement worden aangenomen dat door het volk gekozen wordt. Daar ligt dus de politieke macht.
Wat er overblijft zijn pogingen tot beïnvloeding van de publieke opinie. Dat lukt misschien soms (al is het ook hier weer altijd lastig hard te maken: Had het feit dat het katholieke Spanje in meerderheid tegen deelname aan de oorlog in Irak was iets te maken met het feit dat de toenmalige paus fel tegen die oorlog was?), maar geenszins vanzelfsprekend.
En, of je het nu leuk vindt of niet, in die landen zijn ook erg veel katholieken: het is dus ook niet zo gek dat ze hun geloof mee laten wegen bij het maken van hun politieke keuzes.
Open deurtje Stijn?
Uiteraard heb je het niet over daadwerkelijke politieke invloed.
Of wel? Zit er niet veel keer een C in diverse plitieke pratijen? Of wat wou je: dat priesters ook een functie aannemen als parlementsleden?
Zodra men z’n eigen privé-religieuze beleving uit de kast haalt wordt men zendeling. En fanaat. Want de wijsvinger gaat en wijst naar boven.
Van zodra men zulk een boodschapjes de blije wereld instuurt doet met willens wetens aan politiek.
Da’s altijd het grappige van de gelovige, het switchen tussen -o, het is maar een geloof (in de verzonnen almachtige waarheid) en -zo is de waarheid nu eenmaal.
En er is nog iets grappigs met het zendelingdom van de gelovige aan de hand.
Al van dag één van elke religie strijden onderverdelinkjes om hun eigen waarheid. A sight to see. Kolderesk. Het beeld wat van gezonde afstand ontstaat, is: ‘ik hou/geloof van/in de Beatles, want de Beatles bestaan. Maar ik hou van hun A# akkoorden, en die G major, nou, die zitten er helemaal naast, die begrijpen het gewoon niet”.
(een terzijde crux, helemaal gratis: ik vrees dat gelovigen nog al eens hun Houden Van verwarren met Waarheid Is. Alsof je een oprecht gevoel moet keurmerken, anders zou het niet echt zijn.)
Als ik gelovig was, dan zou ik mezelf elke minuut van de dag in een warm bedje van zekerheid en troost en gedoegdoening wentelen, en bescheiden genoeg zijn om te beseffen dat ook de valse akkoordenmakers deel uitmaakten van wat “ik” voorstel -eens ik naar buiten treed.
Ik zou me beschaamd voelen en verdomd bescheiden. En niet enkel omtrent zulk een rabiaat weerzinwekkend bericht wat zo nodig de wereld moet ingestuurd worden.
Slechte ervaringen met gelovigen, Crachàt?
Je praat met een absoluutheid van de fanaticus die je zo mooi typeert.
Ja ik ben gelovig, en ja dat motiveert ook de politieke keuzes die ik maak. Als ik er naar gevraagd wordt zal ik ze ook op die manier motiveren, daar is niets geheims aan. Maar ik ben lid van een democratische partij die geen verwijzing naar het christendom in haar naam draagt, ik heb er geen probleem mee dat er mensen binnen mijn partij zijn die van het christendom niets moeten hebben, en ik erken ook dat er christenen zijn die politiek heel andere keuzes maken dan ik: daar is niets absoluuts aan, niets onbescheidens.
En als ik iets zendeling-achtigs in me heb, dan heeft dan wel wat trekken van de politica die staat voor haar zaak of van de wetenschapper die (in de wetenschap dat hij de waarheid niet in pacht heeft) een theorie eenvoudigweg de meest overtuigende vindt.
Met dat alles is niets mis.
Het spijt me dat ik je vooroordelen onderuithaal, maar hoewel ik oprecht gelovige ben, ben ik geen fanaat. Ik blijf dus mijn eigen “privé-religieuze beleving” (die ik overigens deel met een dikke miljard andere katholieken, en die dus hoewel persoonlijk, allerminst uniek voor mij is) inbrengen in het publieke debat wanneer ik denk dat ze iets kan bijdragen.
Uit inhoudelijke overtuiging en in alle bescheidenheid.
Neen, geen slechte ervaringen.
Maar mijn wereld gaat voor mijn ogen naar de kloten, met als één van de hoofdoorzaken het geloof.
Ik sprak meer in de men-vorm, Stijn, maar ja, een gelovige is één miljard, dus dat zit wel goed.
oh jee, die discussie weer… ik houd mijn hart vast!
neuneuh, Stijn en ik zijn wijze heren die hun eigen waarheid hebben/beleven.
Zolang jullie elkaar maar niet om deze reden elkaars hersenen inslaan zoals vele anderen doen (om welke specifieke waarheid het draait is dan niet eens zo belangrijk…), maar daar heb ik alle vertrouwen in.
Dank voor het vertrouwen, Gezellig.
@ Crachàt: Dat spreken in de men-vorm vind ik nou juist een van de dingen die meer bijdragen tot het probleem dan tot de oplossing.
Ik vond jouw tekst het zoveelste voorbeeld van steeds maar weer hetzelfde stromannetje: religie versmallen tot fundamentalisme (“Mijn wereld gaat voor mijn ogen naar de kloten, met als één van de hoofdoorzaken het geloof”, dat soort teksten), fundamentalisme afwijzen en dan vinden dat je religie hebt afgewezen.
Ik ben dat stromannetje zo vreselijk zat: vandaar mijn felle reactie.
@Stijn
Mmm…
Ik denk dat je daar wel de vinger op de zere plek legt.
Ik denk ook, dat je het afwijzen van religie vaak bestrijdt door te wijzen op (de atheist te beschuldigen van) het stromannetje.
Daarnaast is er de ontkenning, dat fundamentalisme een van de onvermijdelijke zijeffecten (‘spin-offs’) van religie is. En omdat het onvermijdelijk is is het wijzen er op terecht.
Dat de discussie vervolgens vaak versmald is bijna even onvermijdelijk.
een d-tje moet een t-tje zijn *zucht*
om me er toch maar even mee te bemoeien…
@Crachàt: ik vrees dat ik het met Stijn eens ben (en ik ben niet eens gelovig ;o). Ik denk dat je in deze discussie gescheiden moet houden wat je van iets (religie) vindt en van wat bepaalde delen daarvan in de wereld voor gevolg hebben (fundamentalisten met bommen). Allerlei menselijke neigingen (liefde, landjepik, religie, enz.) hebben ‘fundamentalistische’ varianten die leiden tot conflicten, helaas vaak gewelddadige conflicten. En hierbij worden bepaalde ideeën / overtuigingen gebruikt, maar welke dat precies zijn heeft weinig effect op de uitwerking: het inslaan van hersens. Een crime passionel zegt iets over de liefdes-beleving van die persoon, en vrij weinig over liefde in het algemeen (toch een positief aspect van deze wereld lijkt mij zo)…
Volgens mij heb ik dat nooit ontkend. Ik heb hier al meer dan eens gezegd dat religie, juist omdat het over ultimate concerns gaat, altijd explosief materiaal is: ten goede of ten kwade.
Maar zo zijn er veel mooie dingen die gevaarlijke kanten hebben: (bijna) ieder mes is een potentieel moordwapen, en democratie is ook levensgevaarlijk. Dat iets misbruikt kan worden is alleen geen reden om iets te verbieden. Eerder een reden om te bevorderen dat het goed gebruikt wordt.
@ Gezellig:
Typisch geval van twee zielen, één gedachte…
Dat jij dat zat bent (of mèn :-) is sneu voor je, maar het probleem doe je daar niet mee verdwijnen.
Ontopik: gaat er nu een bijsluiter bijzitten die mij vertelt of de spreker een wacko fundamentalist is of een redelijk hoofd van de kerk van 1 miljard?
En wat al het optie twee is, maar net zo goed door optie één kan gezegd worden?
Er is geen stromanneke wat verdeelt, het is een glijdende schaal, van devoot privé tot rabiaat smeerlap.
De consequentie van geloven: je zal jezelf er toch op bevinden, hoe je ook wil.
44: als er een Liefdesinstelling komt, met ridicule collecieve gebruiken, met wetten en vingertjes van hoe het moet, met beschuldigingen naar de aard van Liefde, -dàn heb je een vergelijkingspunt.
Dit soort religie, waarvan de Quote getuigt, is politiek.
Straffe club die dat met Liefde kan doen.
@Stijn
Wellicht niet de expliciete ontkenning maar dan toch de nadruk op het positieve van religie en daarmee het voorbijgaan aan de negatieve aspecten. Als je er expliciet naar gevraagd wordt erken je inderdaad die aspecten. In je benadering van het geloof druk je die effecten echter weg. Ik kan je stukjes en je reacties niet anders interpreteren (met alle respect verder overigens).
Het is daarom dat de verwijzing naar fundamentalisme als tegenhanger van jou positivisme steeds terugkomt.
Het is onvermijdelijk: als er niet herhaald gewezen wordt op het gevaar van het mes zouden er veel meer doden vallen!
@Carachat#48 en de rest
Was dat niet Bhagwan?
Er is inderdaad een glijdende schaal van een weldenkende gelovige tot een rabiate fundamentalist: Mijn punt was nu juist dat als je alle gelovigen als rabiate fundamentalisten gaat zien, je je wel van een stromannetje bedient.
Nee, een bijsluiter komt er niet: Dat laat zich alleen uitmaken door een combinatie van gezond verstand en kennis van zaken mbt een bepaalde godsdienst. Mbt de godsdienst waarbinnen het citaat geschreven is waar dit topic mee begon, claim ik een klein beetje verstand van zaken te hebben. Nu is die katholieke kerk ook wel een beetje ingewikkeld. Zo is het voor het wegen van dit citaat wel van belang om te weten dat het afkostig is uit een document van een commissie van de paus: Het is dus niet door hem geschreven, zijn handtekening staat er niet onder, en het is al helemaal niet verplicht of (nog erger) onfeilbaar.
Anders geformuleerd: het is niet het standpunt van ‘de’ katholieke kerk, zelfs als veel katholieken (waaronder deze paus) het er waarschijnlijk wel mee eens zijn.
Fijn om te lezen dat je me dus blijkbaar wel redelijk evenwichtig vind in het erkennen van zowel positieve als negatieve aspecten. Zou ik zoiets dan omgekeerd ook van alle religieverachters mogen verwachten?
@Stijn
Nu verbaas je me: ik stel volgens mij dat jou uitingen niet evenwichtig zijn maar dat het evenwicht pas ontstaat als je er naar gevraagd wordt.
En ja, natuurlijk. Van mij kun je het omgekeerde verwachten (voor alle religieverachters kan ik niet spreken daar ze niet zijn georganiseerd en geen woordvoerder kennen zoals de meeste religieuzen).
… ik zei nog zo, geen bommetje! ;o)
@Crachat (48): ok, die specifieke vergelijking is misschien niet de beste, maar het geeft volgens mij wel aan dat een inhoudelijk oordeel over een verschijnsel (geloof) los staat van een oordeel over acties die in naam ervan worden gedaan. De ‘politieke religie’ waar je het in #48 over hebt, is al heel iets anders dan het ‘geloof’ dat je in #37 noemt. Voor het tweede kan ik in elk geval een stuk meer sympathie opbrengen dan het eerste.
Voor de duidelijkheid en wat meer back-on-topic: wat de Kerk hier blijkbaar over sexuele moraal zegt (ik ben benieuwd naar het volledige verhaal), daar ben ik het absoluut niet mee eens. Maar als je Benedictus’ encycliek over de liefde leest kom je ook dingen tegen die veel meer met ‘geloof’ te maken hebben, en dan zegt hij nog best mooie dingen. Dit zijn volgens mij de twee aspecten, een meer politiek/geengageerde kant tegenover een meer reflecterende kant van religie.
@Gezellig
“een meer politiek/geengageerde kant tegenover een meer reflecterende kant van religie
En de politiek/geengageerde kant gebruikt de reflecterende kant voor oneigenlijke doelen. O.a. fundamentalisme, rijkdom etc…
Maar is het punt hier niet dat een kerkhoofd van een stroming die wordt ervaren als gematigd een mening onderschrijft die niet zou misstaan bij een rabiate fundamentalist? De scheidingslijn wordt hier dus flink opgerekt.
@ su:
Hoe interpreteer jij dan het citaat en wat is daar volgens jou rabiaat fundamentalistisch aan?
exact. En dat zegt dus volgens mij meer over het gebruik dan over de wat er gebruikt wordt. Zoals al eerder (en heel vaak) gezegd is, kun je alles gebruiken/misbruiken voor de verkeerde doeleinden. Om maar iets te noemen: ookal steun ik Greenpeace in de grote lijnen wat betreft hun ideeen, over bepaalde acties van hun heb ik ook zo mijn twijfels. De prachtigste menselijke ideeen worden regelmatig gebruikt om de verschrikkelijkste handelingen uit te voeren. Zegt dat niet meer over de mens dan over die ideeen? (Excuus voor het cliche, maar het mag nog wel eens gezegd worden)…
oeps,
vervang “over de wat” door “over wat”
oh ja, nog even verhelderend in de context van de hele discussie (en dan moet ik weer eens aan de slag… ;o/:
uiteraard moet je inhoudelijk een discussie voeren over meningen die instanties zoals de kerk naar buiten brengen. Maar het is nergens voor nodig om meteen de Christelijke religie in haar geheel af te wijzen: dat mag natuurlijk best, maar dan hebben we het intussen over iets heel anders (niet verbazend dat topics zoals deze regelmatig doorglijden naar steeds weer dezelfde soort discussies).
Voor de inhoudelijke discussie rond sexuele moraal voegt deze nieuwe discussie dan ook niet zo veel toe volgens mij. Vandaar ook mijn opmerking in #38.
@Stijn: ik dacht meer aan de zestigtal fulminerende pagina’s erop gericht om 10% van de bevolking tot zondebok te maken om problemen bij de andere 90% te verklaren.
Het feit Stijn, dat de mens via de ‘verduistering’ van god, beschuldigd wordt is ronduit walgelijk, en is een dogmaatje wat door gewoonte en niets dan gewoonte aanvaard is. Door onze schuld, onze schuld, onze grote schuld
–dat is zo… droevig.
Onmenselijk.
Soit, ieder z’n leven.
Ik ga aan het tekenen.
@su: volgens mij, maar ik kan me alleen maar op het Trouw-artikel beroepen, richten die zestig pagina’s zich niet enkel op die 10% van de bevolking, maar zeker ook op eigen parochie, zoals het katholieke Spanje, Italie en (delen van) de VS…
@ su:
Praat me even bij: Wat staat er dan in die 60 pagina’s?
Blijkbaar heb jij ze al wel gelezen?
@Stijn: wellicht moet je de link volgen. Daar staat in een van de eerste alinea’s duidelijk:
Twee van de drie punten hierboven wijzen toch heel duidelijk naar een minderheidsgroepering als zijnde de schuld van het kwaad.
Sorry, drie van de vier punten.
@su: zijn er geen katholieke homo’s, lesbiennes en mensen die voor abortus kiezen?
@Gezellig: dus?
@ su:
1. De link verwijst naar een artikel in de trouw, niet naar het stuk zelf. Ik heb weergaves van kerkelijke teksten in de media (ook in Trouw) al te vaak mis zien gaan om daar zo maar op af te gaan.
2. Wat ik er wel van weet, is dat het stuk niet gaat over ‘de schuld van het kwaad’ of zoiets: het is een stuk van een commissie die over gezinsbeleid gaat en daar dus ook over schrijft. Jouw typering “een minderheidsgroepering als zijnde de schuld van het kwaad” lijkt me dus onzin, en de typering “de zestigtal fulminerende pagina’s erop gericht om 10% van de bevolking tot zondebok te maken om problemen bij de andere 90% te verklaren” is zelfs erg onzinnig.
@su: dus: de RK Kerk heeft het in het stuk blijkbaar niet alleen maar over de ‘anderen’ (die 10%) maar net zo goed over haar eigen leden. Ze verwijten niet alleen maar de ‘ander’ maar de mens in het algemeen (denk ik). Volgens hun gaat het blijkbaar niet goed met de mens (en daar kun je over discussieren) en volgens hen uit zich dat in bepaald gedrag dat in hun ogen slecht is (en daar kun je ook over discussieren)
Uiteindelijk is de vraag natuurlijk, maar daar hebben we het in al dit gewoel nog niet over gehad, wat ze nu eigenlijk zeggen (en bij gebrek aan 60 pagina’s is dat al lastig te bepalen) en vervolgens wat we hiervan vinden. Of je dan al het andere waar Kerk/religie/geloof voor staat afwijst, is, vind ik, volkomen irrelevant.
@Gezellig:
De 60 pagina’s kun je hier vinden.
dank, su.
Ah, geweldig. Tegen de tijd dat ik (e.a.) het gelezen heb kunnen we het dan eindelijk over de inhoud ervan hebben…
maar, nu ik het even doorkijk: het wordt ondertekend, door de vorige paus, in 1981… is de tekst al zo oud? Zou wel suf zijn als ze hier nu nog eens mee komen aanzetten… Stijn, enig idee?
hm, ik kan de quotes uit de Trouw ook niet (bijvoorbeeld het woordje crisis) vinden. Weet je zeker dat dit het goede bestand is?
Ik denk dat SU niet het juiste document heeft gevonden. Ik stel voor Fifth World Meeting of the Families (Valencia, 1-9 July 2006) te onderzoeken
Maar als ik eerlijk moet zijn denk ik dat ze bij het vaticaan het document nog niet hebben vrijgegeven.
Hmm, toch te snel die link genomen. Het werd gerefereerd vanuit hier.
Wat ik in ieder geval uit die teksten haal is dat het huwelijk wordt gezien als de ‘natuurlijke’ verbintenis van man en vrouw geschonken door god, dat deze in verval is door scheiding en overspel, wat weer wordt veroorzaakt door ‘sexual deviance’ die ad-hoc relaties propageren, maar dat het toelaten van die deviants om verbintenissen aan te gaan evengoed morele verval teweegbrengt. Dus links-om of rechts-om, als je je niet aanpast aan de zienswijze van de kerk is het jouw schuld.
Nieuwe poging:
su heeft het verkeerde document: “Familiaris Consortio” is van de vorige paus en inderdaad uit 1981.
Het goede document moet inderdaad hier verschijnen, maar het staat er nog niet.
Wie nieuwsgierig is, kan ik de wekelijkse column van John Allen (“”The Word from Rome”) aanraden, die later vandaag in de National Catholic Reporter moet verschijnen: Hij is over het algemeen goed geïnformeerd waar het katholiek Rome betreft.
Tot die tijd (en vooral: tot we het document zelf kunnen lezen) is er, nóch ten positieve, nóch ten negatieve veel over te zeggen.
”Ontwikkelingen die het traditionele gezinsleven zouden bedreigen.”:
”homohuwelijk, kunstmatige inseminatie van lesbische vrouwen, adoptie van kinderen door homoseksuele paren en abortus”.
Wat er mis is in deze vergelijking????:… dat de inquisitie schijnbaar weer rondwaart! Jazeker!
Is er overigens iemand nog geïnteresseerd in aparte ”kiekjes”? In alle rangen en standen en in de natuur ook? Daar waar de camera maar moeilijk tussen kan komen?
Schrijf!
Евгений Подоркин
Красная площадь 14
комната 17
4041 Москва
Daar heb je gelijk in. Mijn excuses.
@Stijn: je bron John Allen is nogal gekleurd wat betreft Ratzinger. geeft mij een beetje het gevoel FoxNews te zitten kijken voor kritiek op Bush.
@su en Stijn
“Ratzinger has resisted the tendency of some Western church circles to define theology primarily as a university discipline. Theology belongs to the church. Theologians do not simply investigate intellectual questions that they happen to find interesting; they explicate the church’s faith. His critics accuse Ratzinger of repressive censorship. But Ratzinger thinks that the magisterium helps theologians to be more disciplined. It keeps them focused on their true vocation of supporting the faith of simple believers and of making a credible witness to a nonbelieving world.
Wat John Allen verder vindt van Ratzinger is misschien interessant – ik denk dat su in 81 ongelijk heeft: Allen is een echte criticus – maar bovenstaande observatie m.b.t. theologen en hun rol in de kerk kan ik geheel onderschrijven.
In casu dus GEEN onafhankelijke denkers maar systeem ondersteunende ideologen analoog aan (politieke) partij-ideologen.
Ik ben benieuwd naar het werkelijke document. Ik denk dat het niet veel zal verschillen van het document uit 1983. Uiteindelijk was Ratzinger toen leider van de commissie voor de zuiverheid van het geloof (o.i.d.). De oude Inquisitie. Jawel!
The Church forever
@ HansR
Het is waar dat Ratzinger een wat dubbele houding tov theologen heeft: Hij heeft de naam streng te zijn tov theologen die niet binnen de lijnen van ‘de orthodoxie’ blijven, en met zijn vorige baan is het wel te begrijpen dat hij die naam heeft gekregen (al blijft onduidelijk wat daarin Ratzingers eigen inbreng was, en in welke zin hij vooral het beleid van zijn toenmalige baas, de vorige paus, uitvoerde). Anderzijds is hij ook genoeg wetenschapper om te weten dat er ruimte nodig is om in wetenschappelijk onderzoek nieuwe dingen te gaan zien of nieuwe hypotheses te formuleren.
Theologen zijn er intussen ook in alle soorten en maten: Sommigen zijn trouw op een manier die bijna verdacht is (en dan ga je inderdaad aan ‘apparatsjiks’ denken), maar ik ken er ook genoeg die hun taak zien als ”his Majesty’s most loyal oppposition”: Er is dus ook binnen die wereld zeer veel verscheidenheid.
Ik denk inderdaad met jou dat we van dit document niet veel moeten verwachten: Allereerst (nogmaals): Het is een document van een commissie (en dus niet van de paus), zoiets als een stuk van de WRR: Dat is misschien wel interessant, maar daarmee nog geen kabinetsbeleid. Een tweede reden om niet te veel van dit stuk te verwachten is de aanleiding om het uit te geven: het is uitgegeven vanwege een feestje. Die commissie bestaat dit jaar 25 jaar, en heeft daarom dit document uitgegeven. Dat betekent niet per se dat er niets instaat, maar vaak zijn dit soort “gelegenheidsgeschriften” niet heel bijzonder.
Als je echt wilt weten wat Benedictus als het hart van zijn pontificaat ziet, is zijn eerste encycliek dé tekst om te gaan lezen.
@Stijn
OK.
Die encycliek ken ik al. Je denkt toch niet dat ik stukken van topleiders van de Kerk serieus neem als eerlijk en gemeend? Dan kan ik elk politiek stuk (want dat is het natuurlijk) wel als eerlijk en gemeend beschouwen. Dat gaat me toch echt te ver.
Ik kijk niet naar wat men zegt schrijft/zegt maar naar wat men doet. En dan zijn we weer terug bij af m.b.t. mijn mening over de kerk: een klote instituut van het zuiverste water (of is het kloten instituut?).
Heel vaak zeggen dat liefde alles is dat nodig heeft helpt niet.
@ HansR
Herinner je je toezegging in #53 nog?
Natuurlijk is een encycliek een politiek stuk: Het is een kerkpolitiek stuk, geschreven (in dit geval) aan alle christenen. Het heeft dus politieke kanten, maar ten eerste is kerkpolitiek niet helemaal hetzelfde als nationale politiek (qua geen legers en nauwelijks economie), en ten tweede is de kerk natuurlijk poltiek gezien een wat merkwaardige club (qua doelstellingen en middelen om die te halen).
Zo’n stuk afdoen als alleen politiek vind ik niet sterk: Mensen kunnen soms ook gewoon menen wat ze schrijven (Dat Benedictus niet afhankelijk is van opiniepeilingen maakt hem bijvoorbeeld een stuk vrijer in wat hij schrijft dan de gemiddelde Nederlandse minister).
Je lijkt zo sterk onder de indruk van machtsvragen dat je iedere kerkelijke activiteit daartoe reduceert. Dat is een te eenzijdig perspectief.
En tenslotte is je weergave van de encycliek natuurlijk gewoon flauw: Er staat in die brief net iets meer dan dat.
@Stijn
Nee die toezegging was ik niet vergeten maar ik geloof niet dat die hier erg ter zake doet. Je zegt zelf al dat het stuk politiek is. En vervolgens zeg je dat het ook als niet-politiek stuk gelezen moet worden (of dat er niet politieke stukken in staan). Dat is voor mij helaas onverenigbaar.
Een politiek stuk kan niet tegelijk iets anders zijn. Dan wordt het oninterpreteerbaar (wat een woord).
Ik ben niet zo sterk onder de indruk van machtsvragen maar de Kerk is een machtsinstituut dat religie gebruikt en geen religieus instituut dat macht heeft. We verschillen daar gewoon erg fundamenteel van mening.
@ HansR:
Die toezegging doet hier m.i. wel ter zake: je leest dat wat je negatief vindt, en de mooie dingen (die je bijv in die encykliek gevonden zou kunnen hebben) sla je over.
Ik bedoel niet dat er politieke en niet-politieke dingen in die brief staan en je per regel kunt uitmaken wat politiek is en wat niet. Maar ik denk dat die dingen vaak parallel lopen. Als ik gisteren Balkenende in het stadion zie juichen na het doelpunt, is dat dan politiek? Ja, natuurlijk: zichtbaarheid is politiek van belang. Is het alleen maar politiek? Geen idee. Ik kan me ook levendig voorstellen dat die man zich te barsten geniet in dat stadion en oprecht blij is dat Nederland een voorsprong heeft. Waarom niet?
En als onze kroonprins in de kerk trouwt, is dat dan politiek? Ja natuurlijk, er komt politiek gedoe bij. Maar is dat dan meteen een volledige verklaring, of kan het ook zijn dat hij en zijn vrouw dat zelf ook graag willen, daar iets zoeken?
Vaak gaan die dingen parallel, denk ik: Natuurlijk maakt dat het interpreteren lastiger, maar je ogen sluiten voor deze dubbelheid maakt je interpretatie al bij voorbaat eenzijdig.
Je laatste regels krijgen daarmee iets van een self-fulfilling prophecy: Je besluit van te voren dat het alleen maar politiek is, en merkt dan achteraf op dat het alleen maar politiek is.
Laat ik het met een hypothese vragen: Stel je voor dat er een paus zou komen die wel bona fide (in alle betekenissen van het woord) is: Hoe zou hij (of zij) jou ervan kunnen overtuigen dat hij meent wat hij zegt, en het beste met de wereld voor heeft?
@Stijn
Een paus die uit de kerk voorkomt kan niet bona fide zijn en derhalve is het onmogelijk mij te overtuigen dat hij meent wat hij zegt. Idem overigens voor elke willekeurige politicus uit elk willekeurig politiek systeem.
:-)
En verder zal verdere discussie tussen ons waarschijnlijk zich in het kringetje ronddraaien van wel politiek/ niet politiek. De kerk is wel religieus, de kerk is niet religieus. Ik denk dat we daar hier op Sargasso niet echt uit gaan komen. Daarvoor is het medium van enkele lettertjes tikken te beperkt.
Met alle respect verder.
@ HansR
Dat antwoord vreesde ik al: Omdat het systeem corrupt is zijn mensen die binnen het systeem werken ook corrupt. En omdat de mensen die in het systeem werken corrupt zijn, is het systeem zelf ook corrupt.
En zo draaien we in de vicieuze cirkel van wantrouwen.
Het maakt het leven op een punt wel makkelijker: We hoeven niet meer écht kritisch te klijken naar wat er slecht én goed is in iemands optreden: We hebben immers al a priori vastgesteld dat het niet kan deugen.
Zo geformuleerd past je visie best binnen de omvang van een Sargasso-postje. Met alle respect verder.
@Stijn
“Omdat het systeem corrupt is zijn mensen die binnen het systeem werken ook corrupt.
Nee. Wel denk ik dat de kans dat succesvolle mensen binnen zo’n systeem verdacht zijn. En dus is a priori wantrouwen wel op z’n plaats.
@ HansR
Nu spreek je jezelf tegen. Het is of:
en dan is er weliswaar wantrouwen als basis, maar ben je misschien ook nog te overtuigen dat het wantrouwen onterecht is.
Of het is: “Een paus die uit de kerk voorkomt kan niet bona fide zijn en derhalve is het onmogelijk mij te overtuigen dat hij meent wat hij zegt.” (Ook jouw woorden, slechts één reaguurseltje eerder!)
In dit tweede geval is elke gedachtewisseling gedoemd te mislukken, vanwege de redenering die ik in #89 beschreef.
Kiest u maar: Als het antwoord 1 is, ben ik alsnog benieuwd naar een antwoord op mijn vraag in #87.
@Stijn
Mmm…
Hoezeer ik me realiseer dat het onlogisch klinkt is het antwoord toch dat beide uitspraken legitiem zijn.
De ene uitspraak gaat nl over de leider van het systeem, de andere over mensen binnen het systeem in het algemeen.
Meer formeler is het dus dat het wantrouwen stijgt naar mate de positie van de persoon binnen het systeem hoger is. Met een limiet naar oneindig.
Daarmee laat je dus ook de eerdere uitspraak in tact dat het onmogelijk is dat een paus jou kan overtuigen dat hij meent wat hij zegt (#88): Hij zit immers ‘hoog in het systeem’ (jouw woorden).
De man deugt dus alleen vanwege zijn functie al niet en zijn teksten vervolgens ook niet. de persoon en zijn visie is daarmee bij voorbaat afgeserveerd, einde oefening. Lekker makkelijk.
Waarom lees je zijn teksten eigenlijk überhaupt nog? Om je eens lekker te ergeren? Om je idee dat het allemaal toch alleen maar om politieke macht gaat verder bevestigd te zien? Maar dat wist je toch al?
@Stijn
Stijn, het is minder makkelijk dan wat je me nu in de schoenen schuift. Maar kort gezegd is het feodale absolutisme dat de Kerk ten toon spreidt inderdaad door en voor mij niet acceptabel en het leidt tot mijn standpunt zoals ik hierboven kort heb weergegeven.
Als je dat lekker makkelijk vindt kan ik er mee leven. Je hebt al eerder aangegeven, dat je mijn argumentatie – hoe onwetenschappelijk ook – niet wilt lezen. Kan ik mee leven.
Duidelijk is, dat de afwijzing van de Kerk als leidend instituut (naast de religie geplaatst) jou blijkbaar voor onoverkomelijke problemen plaatst en in het verkeerde keelgat schiet.
Dat is jou probleem en niet het mijne.
Dat is natuurlijk niet aan de orde: Ik heb juist doorgevraagd toen ik een tegenstelling zag, en je niet begreep. Naast onterecht, vind ik dit verwijt ook onaardig: We hebben in het verleden al veel te uitvoerig standpunten uitgewisseld om mij nu te verwijten dat ik je niet wil lezen.
O nee, hoor. Ik heb er geen enkel probleem mee dat je de kerk wilt afwijzen: Ik gun iedereen met liefde zijn eigen (on)geloof. Waar ik problemen mee heb, is dat je dat presenteert als een rationele keuze, en als ik dan doorvraag er gronden komen die ik op zijn zachtst gezegd, niet overtuigend vind: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat mensen van de kerk het bij jou bij voorbaat niet goed kunnen doen.
Het spijt me, maar anders kan ik jouw woorden
niet lezen. Zo bij voorbaat gesprekspartners buiten het gesprek plaatsen, vind ik geen erg goede manier van denken: Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je vooral je eigen vooroordelen wilt bevestigen. Als dat niet zo is, snap ik ewrkelijk niet wat je met bovenstaand citaat bedoelt.
Das mooi gesproken maar graag even terug op het pad. Naar mijn idee heeft de gedachte dat er een leven is na het hier en nu als consequentie dat deze kijk zoals christendom..vereer en gebruik en gewogen vooraleer of bijvoorbeeld de islam, vereer en stagneer..tot gevolg dat er op deze plek waar U en ik aanwezig zijn er een potje gemaakt van kan worden en andersdenken minstens aan de schandpaal genageld kunnen worden.
@Stijn
Dat je me niet wilt lezen slaat op mijn boek. Verder denk dat het zo – gegeven de hitte – mooi is geweest (ik ben een dagje weg).
@Larie
Ik weet niet of dat terug op het pad is.
@HansR: Iets van een vernauwing van de discussie bedoelde ik meer. Voorgaande leek veel op een discussie tussen een atstroloog en astronoom of holist en specialist.
Het is lastig discussieren met niet tastbare entiteiten. Eigenlijk vond ik “hun god ziet ongeveer alles, vooral de mens zelf, als schuld van zichzelf” wel voldoende.
Als ik dit mij herinner (van arabische les)
[Koran vers 9.29]
Fight those who do not believe in Allah,
nor in the latter day,
nor do they prohibit what Allah and His Apostle have prohibited,
nor follow the religion of truth,
out of those who have been given the Book,
until they pay the tax in acknowledgment of superiority and they are in
a state of subjection.
Zo staan die boekjeS (bijbel ook hoor) vol van deze neerbuigende kijk, heb ik al weer geen zin an.
Quote voor het evenwicht zeg maar:
2 Korintiërs 6:14
Vormt geen ongelijk span met ongelovigen, want wat heeft gerechtigheid gemeen met wetteloosheid, of welke gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
Een stoffige, maar dat topic komt toch steeds weer terug hey:
Ram dat vrijdenken eruit..bedaaankt foor die bloemen.
[URL=http://img228.imageshack.us/my.php?image=lichtendonker7hr.jpg]
@Larie
OK :)
Zolang ik maar niet over quantum dingen lul lopen we op dezelfde weg denk ik ;)
@Larie
Daar lijkt het op, LOL.