Quote du jour | Captured by an economic ideology

SargQdJ09

There is a pattern here. For the ECB to act as a lender of last resort was impossible, and the only answer was yet more austerity – until that austerity had been put in place and OMT became possible. When the French government tried to meet deficit targets by raising taxes rather than cutting spending, they were told that this was the wrong kind of austerity. When it came to Quantitative Easing (QE) some were quite explicit – a problem with QE is that it might take some pressure off governments to undertake austerity and ‘reforms’. So perhaps only when the Syriza government has fallen and their successor agreed to more austerity and reforms will it turn out that the Troika can after all be flexible about restructuring debt.

One of the charges frequently made against opponents of austerity in the Eurozone is that we are really seeking the failure of the whole Euro project. The opposite is nearer the truth. The problem for the Euro project is that it has become captured by an economic ideology, and austerity is that ideology’s principle weapon. A self-confident and mature Eurozone would be able to tolerate diversity, rather than trying to crush any dissent. A Eurozone captured by an ideology will insist there is but one path, and that the imperative of austerity is too important to accommodate democratic wishes.

Simon Wren-Lewis over de onderliggende oorzaak van de botsing tussen Griekenland en de rest van de Eurozone.

Een vergelijkbaar punt met betrekking tot de economische en politieke schade die ideologische rechtzinnigheid kan aanrichten, wordt gemaakt door Paul Krugman in een stuk getiteld Europe’s Many Economic Disasters:

It’s depressing thinking about Greece these days, so let’s talk about something else, O.K.? Let’s talk, for starters, about Finland, which couldn’t be more different from that corrupt, irresponsible country to the south. Finland is a model European citizen; it has honest government, sound finances and a solid credit rating, which lets it borrow money at incredibly low interest rates.

It’s also in the eighth year of a slump that has cut real gross domestic product per capita by 10 percent and shows no sign of ending. In fact, if it weren’t for the nightmare in southern Europe, the troubles facing the Finnish economy might well be seen as an epic disaster. […]

Why are there so many economic disasters in Europe? Actually, what’s striking at this point is how much the origin stories of European crises differ. Yes, the Greek government borrowed too much. But the Spanish government didn’t — Spain’s story is all about private lending and a housing bubble. And Finland’s story doesn’t involve debt at all. It is, instead, about weak demand for forest products, still a major national export, and the stumbles of Finnish manufacturing, in particular of its erstwhile national champion Nokia.

What all of these economies have in common, however, is that by joining the eurozone they put themselves into an economic straitjacket. […]

The urgent thing now is to loosen that straitjacket. […]

But there are many European officials and politicians who are opposed to anything and everything that might make the euro workable, who still believe that all would be well if everyone exhibited sufficient discipline. And that’s why there is even more at stake in Sunday’s Greek referendum than most observers realize. […]

Or to put it a bit differently, it’s reasonable to fear the consequences of a “no” vote, because nobody knows what would come next. But you should be even more afraid of the consequences of a “yes,” because in that case we do know what comes next — more austerity, more disasters and eventually a crisis much worse than anything we’ve seen so far.

En om dat alles te verhullen, vertellen ‘serieuze commentatoren’ gemakkelijk te bevatten (en daardoor gemakkelijk te accepteren) sprookjes over luie Grieken en hardwerkende Duitsers.

En dat werkt.

Ook de Griekse media hebben inmiddels een kant gekozen:

Strong emotions are in abundant supply. But impartial reporting is not.

Along with Skai TV, nearly all the mainstream press and television stations in Greece have skewed their coverage or are openly in favor of the “yes” campaign, throwing in doubt just how fair Sunday’s election will be. The snap referendum has already come under criticism for being called with too little notice by the left-wing Greek government — which is urging a “no” vote — to allow for proper campaigning and educating of voters.

“There is no doubt that the coverage is overwhelmingly biased,” said Nikolas Leontopoulos, an independent journalist who has investigated Greece’s power structure. The line between reporting and advocacy “has totally been blurred,” he said. […]

The bias toward the “yes” side reflects the fact that many of Greece’s biggest news outlets are owned by corporate titans and other “oligarchs” whose business interests would be directly threatened by a “no” victory and the potential abandonment of the euro in favor of the drachma, Leontopoulos said.

  1. 1

    Slavoj Zizek schreef deze week iets vergelijkbaars: dat technocraten als Dijsselbloem net doen alsof ze geen ideologie vertegenwoordigen, maar of ze enkel noodzakelijke maatregelen voorstaan die logisch volgen uit een economische analyse – en dat die waan nu juist de dood in de pot van de politiek is.

    Syriza biedt weer een authentieke politieke keuze, maar dat is helemaal de bedoeling niet.

  2. 2

    Zag van de week dat in Griekenland, Nederlandse tomaten verkocht worden. Dit is een een notedop het hele probleem.

    Een probleem dat politiek gezien in Nederland alleen de PVV en een paar kleine partijen zag. Heel gemeen werd daar een enorme hetze tegen gevoerd, beetje vergelijkbaar nu Griekenland. Je hoort al die gemenerikken nooit dat ze het bij het verkeerde eind hadden. Excuses is er niet bij. Natuurlijk omdat het zo maar duidelijk zal kunnen worden dat men op andere terreinen ook mis zit. Wanneer komt er iemand eindelijk het eerlijke verhaal vertellen?

  3. 3

    Waarom zetten al deze commentatoren in op de hypothese van “ideologie” van de Dijsselbloemen van deze wereld, i.p.v. een eenvoudiger (en cynischer) hypothese, namelijk dat het optreden van Eurogroep, ECB, IMF, etc simpelweg in het teken staat van het bedienen van hun werkelijke klanten, namelijk de grote banken?

    Welk bewijs maakt de “ideologie”-hypothese waarschijnlijker dan deze alternatieve hypothese?

  4. 4

    @1: Het stuk van Zizek is met afstand het beste dat ik tot nu toe over de griekse kwestie heb gelezen. Ik heb ook bewondering voor Die Zeit, waarin het voor het eerst verscheen. Daar kunnen de Nederlandse kranten nog wat van leren.

  5. 6

    @2:

    Als je het hebt over de PVV: die partij heeft nooit een zinnige economische analyse op de euro losgelaten. Hoofdzaak van de argumenten om tegen te zijn was altijd stompzinnige xenofobie.

    Zie bijvoorbeeld dit recente stukje op de PVV-site:

    Al 5 jaar lang debatteren we in het Nederlandse parlement over Griekenland.
    Het land dat nooit de euro had mogen krijgen!
    Het land dat nooit een bail-out had mogen krijgen!
    Het land dat zich constant niet aan de afspraken houdt!
    Het land waar je met 50 op pensioen kan!
    Het land met de meeste ambtenaren!
    Het land waar nauwelijks belasting wordt betaald!
    En dit kleine landje (nog geen 2% van de Europese economie), houdt heel Europa al 5 jaar in de houdgreep!
    De Grieken houden zich niet aan afspraken en traineren, chanteren, schofferen erop los. We worden belazerd waar we bij staan!
    Wie dat niet ziet, is stekeblind of supernaïef!

    […]

    De Grieken hebben ons jarenlang voor de gek gehouden.
    Ze beloofden van alles, maar deden niets. Waarom zouden ze ook, zolang de geldkraan uit Europa wagenwijd open staat.

    Dat kun je toch nauwelijks een analyse noemen waarvan we nu moeten zeggen dat-ie klopt.

  6. 7

    @5: Nu doe jij precies hetzelfde als die “commentatoren” waar ik het over had: het gedrag van banken en bestuurders van diverse instituten rationaliseren alsof er een of andere “ideologie” achter zit.

    Wat nu als het veel simpeler is: dat grote bedrijven en banken gewoonweg dankbaar gebruik maken van het bestaan van instituten als de ECB, IMF, en (supra-)nationale overheden – net zoals een leeuw dankbaar gebruik maakt van een groot grasveld vol met gnoe’s? Dus zonder enige ideologie?

    Wat pleit voor die eerste hypothese en tegen de tweede?

  7. 8

    @6: Nogmaals Nederlandse tomaten waarschijnlijk geprocuceerd door Poolse werknemers op de Griekse markt…Tomaten? Ja tomaten. Die dhr. Michiel van Sargasso heeft toch echt wel een punt met exportoverschot is schulden maken,, al kijk ik er iets anders tegenaan.

    Hadden wij de strategie van Wilders gevolgd hadden we een veel betere onderhandelingspositie gehad. Jij noemt het maar xenofobie. Wellicht was het dan ook gekomen tot een hogere bankenbelasting of nationalisatie van banken en verzekeraars ipv oneindig ze geld toeschuiven gestolen van burgers. De schuld werd dan betaald door de club die haar veroorzaakt heeft en Griekenland was geen cent gegeven zodat we nu Griekse tomaten op onzemarkten hadden liggen, zoals het hoort dus.

    De PVV gaf jaren geleden al aan dat we fout zaten met de euro en ook met Griekenland zoals je duidelijk maakt, en nu zie je allemaal economen dezelfde vraagtekens zetten. Kennelijk heeft een onderbuikgevoel veel economische waarheid in zich. Dus de nobelprijs voor economie….G. Wilders wat mij betreft.

  8. 9

    Zag van de week dat in Griekenland, Nederlandse tomaten verkocht worden. Dit is een een notedop het hele probleem.

    Een probleem dat politiek gezien in Nederland alleen de PVV en een paar kleine partijen zag.

    @2 Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb de PVV nog nooit horen klagen dat Nederland de Griekse tomatenboeren kapotmaakte met goedkope tomaten. Heb je daar een linkje van?

    Overigens snijdt je wel een aardig onderwerp aan, maar het probleem zit ‘m hier toch echt in de achterhaalde productiemethoden en de wijze waarop Griekse landbouwcoöperaties werken, waardoor ze niet tegen Macedonië, Duitsland, Italië en Nederland op kunnen concurreren.

    Dat heeft dus niet zoveel met Europa van doen, tenzij je vindt dat vrij verkeer van goederen een probleem is; maar als we dat opheffen dan verkopen Nederlandse landbouwers dus gewoon veel minder producten in het buitenland, waardoor ze minder omzet hebben, minder banen creëren en minder belasting betalen.

    Maar dat vind jij wel een goed idee, want dan komen al die vreselijke Polen en Roemenen gelukkig ook niet hierheen om hier de tomaten te plukken en asperges te steken?

  9. 10

    are owned by corporate titans and other “oligarchs” whose business interests would be directly threatened by a “no” victory

    Het boegbeeld voor de JA stem zijn niet de oligarchen maar de linkse George Kaminis waar een groep advocaten die onderzoek deed naar de legimiteit van het referendum heel democratisch werd bedreigd door een Syriza knokploeg:

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/greece/11712195/Greek-crisis-Meet-George-Kaminis-the-General-of-the-Yes-Campaign.html

    Ook sargasso is captured by an economic ideology.

  10. 11

    @9: Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb de PVV nog nooit horen klagen dat Nederland de Griekse tomatenboeren kapotmaakte met goedkope tomaten.

    Klopt! De PVV komt namelijk op voor de belangen van haar kiezers, iets wat linkse partijen tot de jaren zeventig van de vorige eeuw ook plachtten te doen.

  11. 13

    Jammer toch dat er geen enkel democratisch draagvlak is voor die schuldsanering. Geen partij, nog politicus staat op de barricades om een miljardje of meer op onze begroting te vinden. Terwijl er nu echt 5 miljard beschikbaar is voor leuke dingen. Tja, troika hier troika daar, liefdadigheidsbazaar. Dodenrit heette dat.

  12. 14

    @9: Misschien heb je inderdaad wat gemist. Maar goed de PVV streeft geen socialistische planeconomie na.

    Maar wat is je punt nu?

    Ja Nederlandse tomatentelers zijn veel productiever. Griekse coöperaties minder. Ik geloof je. Echter daarom juist, heeft het veel met de Euro en Europa te maken. Geen cent naar Griekenland had in ieder geval een goedkopere valuta voor hen betekent om mee te concurreren. Wellicht had men ook veel meer druk gevoeld te innoveren. Een sterke positie op de thuismarkt en van daaruit exporteren, dat doen er meer.
    Ik weet geen ruk van tomaten, maar nu ik zag dat Nederlandse tomaten in Griekenland op de markt liggen (wist ik niet), lijkt het me best profijtelijk in Griekenland een kwekerij op te zetten. De kosten in drachmes, de winst in guldens. Of in een internationaal betaalmiddel die daarnaast dienst doet. Dat had de EU ook kunnen zijn. Ik geloof nog steeds in comparatief voordeel. Misschien jammer voor de Nederlandse tomatentelers, maar beter voor de Nederlandse burger. Die betaalt nu immers een Godsvermogen voor Nederlandse tomaten op de Griekse markt. Uiteindelijk komt de PVV dus zeer zeker op voor Nederlandse belangen terwijl veel andere partijen liever de Brusselse lijn volgen.
    Hoeveel subsidie ging er ook alweer naar landbouw in de EU?

    Als ik het goed begrijp ben jij voorstander voor TTIP? Gelet op je reactie?

    “Maar dat vind jij wel een goed idee, want dan komen al die vreselijke Polen en Roemenen gelukkig ook niet hierheen om hier de tomaten te plukken en asperges te steken?”

    Een minder goed idee dan opvang in de regio in ieder geval. Werkende Polen vind ik op zich geen probleem, als er niemand anders is. Labbekakkende Eritreëers die massaal hierheen “vluchten”, het volgende hoofdstuk ellende, vind ik persoonlijk een groter probleem.
    Misschien moet men meer betalen om tomaten te plukken of moet werken echt lonen. Dan doen Nederlanders dit zelf wel. Als er toch nog behoefte is aan buitenlandse werknemers prima. Maar jij weet toch net zo goed als ik dat zonder die Polen die onderbetaald worden de tomaten waarschijnlijk niet meer in Griekenland op de markt komen? Of zullen we “asiel” zoekers inzetten om werk te doen dat voor Nederland eigenlijk te duur is? Dat zou ook nog kunnen natuurlijk.

    Waar zijn al die horden Grieken trouwens die het zo slecht hebben dat ze gedwongen zijn hier komen werken?

  13. 15

    Maar wat is je punt nu?

    @14 Dat je stand- en speerpunten van de PVV uit je duim zuigt? Kortom, dat je maar wat uit je nek kletst?

    Hoezo, was dat niet duidelijk?

  14. 16

    @15: Ach nu is het iig wel duidelijk. Je houdt weer eens een valse preek. Ik stand en speerpunten van de PVV uit m’n duim zuigen? Denk je dat ik het PVV beleid maak of zie je ergens Geert ipv Dante staan soms? Wel een eer trouwens dus daarvoor bedankt en een mooie zondag alvast.

  15. 17

    @16 Je begrijpt blijkbaar zelfs je eigen tekstjes niet.

    Je schreef (#2):

    Zag van de week dat in Griekenland, Nederlandse tomaten verkocht worden. Dit is een een notedop het hele probleem.

    Een probleem dat politiek gezien in Nederland alleen de PVV en een paar kleine partijen zag.

    ‘Een probleem’ heeft betrekking op de twee zinnen ervoor, waarin je meedeelt dat in Griekenland Nederlandse tomaten verkocht worden (hetgeen volgens jou in een notedop ‘het hele probleem’ is).

    Dit probleem werd volgens jou alleen door de PVV (en een paar kleine partijen) gezien.

    Vraag ik jou waar dat dan uit blijkt, dat de PVV het probleem – zoals door jou omschreven – zag.

    Vervolgens ontwijk je de vraag. Logisch ook, want de PVV heeft zich nooit druk gemaakt om Hollandse tomaten op de Griekse markt of wat dat dan ook maar zou illustreren.

    De PVV maakt zich enkel druk over wat zij ziet als een negatieve uitwerking voor Nederland, en dan vooral natuurlijk dat hier allemaal buitenlanders komen die onze banen inpikken.

    Dat Nederlandse producten welke buitenlandse markt dan ook zouden verpesten, daar heb ik de PVV nog nooit over gehoord, en jij ook niet, dus je verkoopt in #2 gewoon klinkklare kletskoek.

  16. 18

    @17: Huh??? Ik begrijp mn eigen teksjes niet? Er is wel meer dat ik niet begrijp. Een ervan is of je me nu in de maling zit te nemen of dat er wat anders speelt.
    Denk je nu echt dat ik – letterlijk, dus echt woord voor woord – bedoel dat het probleem van Griekenland, al dat gedoe, de hele crises, echt alleen maar met wat tomaatjes van doen heeft? Serieus je zit me toch in de maling te nemen?
    En dan denk je ook nog eens dat ik bedoel dat de PVV bezig is met het het tomatenprobleem van Griekenland…. Nee dat zal toch niet? Je maakt toch een grapje of doet daar althans een poging toe.

    Voor wat de PVV betreft… inderdaad die maakt zich druk om Nederland en de negatieve uitwerking op Nederland. Voor wat betreft Griekenland, de EU en de euro zie je bij economen en bij de (nog) pro Europalieden, steeds meer vraagtekens. Velen zowel links als rechts, stellen nu dat het allemaal achteraf gezien toch niet zo’n goed idee is geweest. De PVV en nog wat kleinere partijen hadden die vraagtekens al vooraf. De PVV was en is tegen het ondemocratisch opgedrongen verdrag van Lissabon. De PVV wilde geen cent naar Griekenland, de PVV wilde en wil minder invloed van Europa en meer souvereiniteit terug naar Nederland, de PVV wil desnoods uit de Euro. De PVV had dus – welke gemene reden jij er allemaal ook bijhaalt – gewoon gelijk. We waren beter af geweest zonder. Hulde voor de PVV dus en excuses van haar opponenten zouden op zijn plaats zijn. Allemaal in het belang van Nederland? Zou kunnen. Zie niet in wat daar mis mee is.

    Ik – dus niet de PVV of wel dat weet ik niet – zie dit ook voor de Grieken zo. Dat men zich aangetrokken door subsidies heeft aangesloten bij de euro is nooit een goede keuze geweest, zie tomaten en vooral zie je link daarover. Dat men heeft gesjoemeld is duidelijk en dat in mijn ogen andere landen lekker mee hebben gesjoemeld als ook banken en verzekeraars lijkt mij duidelijk. Hoe dan ook Griekenland zal voorlopig niet mee kunnen concurreren met de sterke EU landen en zelfs nog zwakkere,, zie tomaten. Zelfs niet als de schulden kwijtgescholden worden. Ik zie die maatregelen die tot nu toe zijn genomen in Griekenland niet zozeer als onder dwang van de EU zoals hier wel eens betoogd wordt. Ook zonder die dwang had men wegens financieringsgebrek die maatregelen moeten nemen. Geld lenen om boven de levensstandaard te leven was er immers niet meer zo bij op de kapitaalmarkt. Dat ze onder druk van Europa van alles deden was dus grotendeels schijn. Syrizia is nooit van plan geweest de voorwaarden te accepteren. Door te blijven rekken hebben ze toch nog 100 miljard binnengeharkt, wat ik knap vind, maar het doel was en is nooit geweest terug te betalen. Ook na vandaag zal dat het doel niet zijn omdat Griekenland daar het geld ook niet voor heeft. Ja betekent over een half jaar weer hetzelfde. Los van hoe je het ziet. Is het volgens jou fair dat de Nederlandse belastingbetaler de schulden van Griekenland blijft financieren of anders gezegd, vind je het fair dat de burgers in Nederland de tomaten van Nederlandse telers op de Griekse markt blijft financieren? Denk je nu echt dat die paar baantjes in Nederland opwegen tegen de kosten? En waar blijven nu al die Grieken om hier voor een schijntje te werken?

    Dat de PVV niet zit te wachten op nog meer kansloze migranten die hier zitten te labbekakken en ONDER ANDERE los van criminaliteit, werkeloosheid, kosten voor huisvesting, integratie, scholing, fatsoen, cultuurverschillen, enz, DE BANEN inpikken die er niet zijn, is achterhaald gelul van je, maar inderdaad iets waar de PVV en ook andere partijen terecht niet op zit te wachten. Jij wel?

    Je hebt de PVV daar nooit over gehoord? Ik ook niet. Die is bezig op te komen voor de mensen die in Nederland de klappen krijgen. Nederlanders, van alle kleur, dus.

    Nu we het er toch over hebben. De PVV lijkt me niet echt jouw keuze? Waar stem jij eigenlijk op. Geef is een stemadvies. Wat is De Partij volgens Prediker?

  17. 19

    Denk je nu echt dat ik – letterlijk, dus echt woord voor woord – bedoel dat het probleem van Griekenland, al dat gedoe, de hele crises, echt alleen maar met wat tomaatjes van doen heeft?

    @18 Nee, maar die tomaten zijn voor jou blijkbaar wel exemplarisch voor ‘het hele probleem’, anders zou je niet stellen dat het feit dat er Nederlandse tomaten verkocht worden in Griekenland “in een notedop het hele probleem” is/illustreert.

    Je begint nu over allerlei andere zaken die mis zouden zijn met de EU als quasi-statelijke handelszone met een gemeenschappelijke munt, maar dat heeft allemaal geen reet met Hollandse tomaten op de Griekse markt te maken, dus hoe is dat dan exemplarisch voor het hele probleem “in een notedop”?

    Of je moet bedoelen: dat hele EU-gedoe is kut-met-peren en de PVV zegt dat al sinds jaar en dag; maar ja, dat klinkt zo oppervlakkig, dus werp je er maar twee zinnetjes in over hoe Hollandse tomaten op de Griekse markt “in een notedop het hele probleem” illustreren, dat klinkt namelijk alsof je er echt over hebt nagedacht.

  18. 21

    Dank voor de info. Idd exemplarisch die tomaten. Het probleem in een notedop. Al die zaken die mis zijn in Europa hebben daarmee te maken. Zoals ik al schreef je hebt gemenerikken die de PVV haar credits niet gunnen. Jij bent er gewoon ook eentje van. Succes verder.

  19. 22

    @7: Een grasveld vol met gnoe’s, daar zit denk ik inderdaad geen idee of ideologie achter. Dat is natuur. Maar de ECB en het IMF en de Eurogroep zijn door mensen bedacht en afgesproken, en wel door dezelfde mensen en instituten die er handig gebruik van maken. De Centrale bank is een idee van bankiers, de Eurogroep van politici en het IMF van allebei. De ideologie die erachter zit komt hier op neer: ‘economische groei is heilig’.

  20. 24

    Frances Coppola doet ook een interessante duit in het zakje: “None of the Euro members are sovereign currency issuers. All of them are using a foreign currency. But if none of them are sovereign currency issuers, who is the issuer of the Euro? (….) So the Eurozone is in reality a financial dictatorship run by bankers. I struggle to see why anyone would voluntarily join it, let alone want to stay in it. But that’s democracy for you.”

  21. 25

    De verknipte wereld van Syriza die niets te bieden heeft:

    http://www.ekathimerini.com/198861/opinion/ekathimerini/comment/the-world-according-to-tsipras

    “Obviously austerity wasn’t the right recipe,” she continues, “we all agree on that. But austerity was supposed to come with reforms and the previous governments never made the reforms so obviously the recipe failed. This government won’t do the reforms either: they just want the loans. I don’t blame Syriza for the mess we’re in,” she continues, “but I do blame them for their mishandling of the situation over the last six months and the referendum dilemma we are now facing.”

    http://www.thedailybeast.com/articles/2015/07/04/referendum-will-determine-should-greece-stay-or-should-it-go.html

  22. 26

    @25:

    the previous governments never made the reforms

    Gelul.

    In alle opzichten zijn er enorme stappen gezet.

    Dit is niks anders dan een kulargument om de missers van de trojka recht te praten.

    Een variant op Austerity cannot fail, it can only be failed, zeg maar.

  23. 27

    Junker:

    Greece has experienced deep cuts to its social safety net. The result has been an unacceptable humanitarian crisis. Every morning, many people in Athens or Thessaloniki are actually faced with the question as to how they are going to feed themselves that day. The problem, though, is that the crisis would only become worse in the case of a Grexit. On the other hand, there are people in Greece who are filthy rich. I have called upon Mr. Tsipras to raise taxes on wealth in his country. Shockingly, his response to my request was not as enthusiastic as I had expected.

    en meer:

    http://www.spiegel.de/international/europe/eu-commission-president-juncker-on-greece-and-tsipras-a-1039738.html

  24. 29

    Als destijds dit advies was opgevolgd hadden we er een stuk beter voorgestaan door een gefaseerde overgang naar Eurobonds.
    Maar daarvoor was een zeer schaars goed nodig: politieke moed.

    9 november 2011

    http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/schuldentilgungspakt.html
    en

    Peter Bofinger, Claudia M. Buch, Lars P Feld, Wolfgang Franz, Christoph M Schmidt, A Redemption Pact for Europe: Time to act now, 25 Jul 2012, http://voxeu.com/article/redemption-pact-europe-time-act-now

  25. 30

    @24: Of het nu de Euro is of de Dollar of wat dan ook, alle geldsystemen zijn ‘financiele dictaturen gerund door bankiers’. Zo hebben we dat afgesproken.

  26. 32

    @31:

    Daar heeft de juffrouw die deze uitspraken deed natuurlijk erg veel belang bij.

    Wat heeft dat er nou mee te maken? Jij verspreidt die onzin toch ook zonder er direct belang bij te hebben?

  27. 34

    @32: Het is voor mij maar de vraag wat onzin is of niet. Sargasso geeft dat antwoordt helaas niet en doet zelfs geen enkele poging daartoe.

    In plaats van zoeken naar de waarheid is het eenzijdige Syriza propaganda, alleen zoeken naar bronnen welke die bias bevestigen en al het andere wordt onder tafel geschoven.

  28. 35

    @21: [ Idd exemplarisch die tomaten. ]

    Je kunt net zo goed zeggen dat het exemplarisch is dat die grieken Japanse auto’s kopen.

    Want er zal best een goede reden zijn dat de grieken een klein pietsie van de Nederlandse tomatenproductie van 700.000 ton importeren bovenop hun eigen productie van 1.300.000 ton.

    Misschien kun je ook eens bedenken waarom in Nederlandse winkels buitenlandse tomaten liggen terwijl we zelf nota bene tomaten exporteren! Schande!
    Misschien iets te maken met smaak? Vorm? Grootte? Samenstelling? Prijs?

    Ik zal even een domme opmerking maken:
    Zag van de week dat in Rotterdam, Nederland, de grootste haven van Europa, talloze schepen van Griekse rederijen lagen (en dat in een land dat ooit de wereldzeeën beheerste en met behulp van wind en zaagmolens houten vrachtschepen aan de lopende band bouwde).
    Dit is een een notedop het hele Nederlandse probleem.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tomato_production

  29. 36

    @25 Typisch weer een gbh-postje: boute beweringen met de suggestie dat ze worden gedekt door bronnen, maar het is gewoon in het wilde weg met linkjes en citaatjes smijten die zijn mening lijken te staven.

    Eerste linkje zegt dat Syriza bestuurlijk onervaren is en dat de tactiek waarmee ze groot zijn geworden de protestdemonstratie is, maar dat zo’n tactiek buiten Griekenland niet werkt. Er staat ook in dat hun programma eigenlijk gematigd Keynesiaans is.

    Het tweede linkje levert me een error-id op. Ligt dat aan mijn spamblocker of ligt die hele website eruit?

    Vervolgens krijgen we een citaat dat niets meer dan de mening van een willekeurige Griekse stemmer op straat blijkt te zijn. Door al die linkjes krijg ik als lezer de indruk dat het om de conclusie van een diepgaande analyse is (zou dat de bedoeling zijn of kwakt gbh maar gewoon neer wat in zijn straatje past, vraag ik me af)

    Is het nu werkelijk teveel gevraagd om als je een linkje plaatst, even te omschrijven wat de auteur betoogt en eventueel: waarom zijn of haar mening relevant is?

  30. 37

    @35:

    Zag van de week dat in Rotterdam, Nederland, de grootste haven van Europa, talloze schepen van Griekse rederijen lagen

    Dat is niet zo gek. In Griekenland krijgen reders enorme belastingvoordelen omdat buitenlandse inkomsten niet worden belast. In 2012 was al duidelijk dat Griekse rederijen tussen 2000 en 2010 belasting over zo’n 140 miljard euro aan inkomsten hadden ontdoken. Grappig genoeg was het toen Syriza die vond dat deze praktijk moest worden afgeschaft, maar als [!] we Juncker mogen geloven dan was Syriza tijdens de recente onderhandelingen helemaal niet zo enthousiast hierover.

  31. 38

    @35:

    Misschien kun je ook eens bedenken waarom in Nederlandse winkels buitenlandse tomaten liggen terwijl we zelf nota bene tomaten exporteren! Schande!
    Misschien iets te maken met smaak? Vorm? Grootte? Samenstelling? Prijs?

    Over de tomaten: is het punt niet gewoon dat het, vanwege verschillen in klimaat en loonkosten, altijd goedkoper zou moeten zijn om tomaten in Griekenland te kweken in plaats van in Nederlandse kassen? Dat je in binnen Nederland tomaten zou willen verbouwen voor de binnenlandse markt, vanwege transportkosten en eventueel vanwege regulering, dat kan ik me nog voorstellen, maar binnen Griekenland zouden Griekse tomaten het altijd moeten kunnen winnen van Nederlandse tomaten, en zouden Nederlandse tomaten alleen niche-markten moeten bedienen. Als dat niet zo is, dan zou dat tekenend zijn voor de zwakke concurrentiekracht van de Griekse economie, die vervolgens weer ten grondslag ligt aan een groot deel van de economische problemen van dat land. Of de PVV daar iets zinnigs over te zeggen heeft/had is dan weer een tweede.

    Het zijn allemaal anekdotes, maar ik kan me nog een verhaal herinneren van Chinese tomaten die naar Spanje werden verscheept, daar werden gepureerd, en vervolgens in Japan met dikke winst werden verkocht als Spaanse tomatenpuree. Daar is het de kracht van het merk dat de winst verklaart. Misschien is hier iets soortgelijks aan de hand? Of misschien dat je, omdat je in een kas meer controle hebt over de luchtvochtigheid, inderdaad tomaten met een smaak/vorm/grootte/samenstelling kunt kweken die in de buitenlucht niet mogelijk zijn?

  32. 39

    @22:

    De ideologie die erachter zit komt hier op neer: ‘economische groei is heilig’.

    Economische groei voor wie? En ten koste van wie?

    Als ik “economische groei” nastreef voor mezelf en mijn vriendjes, ten koste van andere mensen, kun je dat dan nog een “ideologie” noemen? Is dat niet gewoon zoiets als “hufterig gedrag”? Waar komt toch die drang vandaan om gedrag van mensen te rationaliseren als “ideologie”?

  33. 42

    @35: Denk toch dat er nogal een verschil is tussen auto s en tomaten. Textiel was m.i. een beter voorbeeld geweest.

    Griekenland is een grote tomatenproducent volgens je link. http://www.groentennieuws.nl/artikel/127389/Griekenland-kastomaten-40-procent-goedkoper
    Je ziet ook dat ze heel goedkoop kunnen produceren en ook in kassen. En …. kennelijk weet men de weg naar Nederland wel degelijk te vinden…
    Dus aan die productiekracht ligt het niet. Echter hoe kan het dat Grieken die weinig te besteden hebben kiezen voor een product uit Nederland wat men zelf prima kan produceren? Dat men misschien denkt dat de Nederlandse tomaat beter is of lekkerder? Ik koop bijvb geen Spaanse tomaten omdat daar nogal wat bestrijdingsmiddelen aan te pas komen had ik gelezen. Maar wat nu als ik nauwelijks geld had? Ik ga dan de prijs zwaarder laten wegen. Ik denk dus dat in Griekenland alleen Nederlandse tomaten te vinden zijn omdat de Nederlandse en andere EU burgers daar enorme bedragen voor opbrengen. Dus die tomaat is nogal duur en onbetaalbaar geworden.

    Ja ook heel veel zo niet de meeste – Nederlandse- schepen varen onder de vlag van Afrikaanse, latijns Amerikaanse landen. Geen gedoe met belasting, regels, lonen en dergelijke. Misschien in Griekenland ook zo? Net zoals hier al die Multinationals samenklitten.

  34. 46

    @42: @38: [ vanwege verschillen in klimaat en loonkosten,]

    Er komt veel en veel meer bij kijken, kennis, ervaring, infrastructuur, watervoorzieningen, automatisering, robotisering, ministerie van landbouw, landbouwuniversiteit, productschappen, subsidies, gasprijs, belastingvoordelen, landschap et cetera.

    In een heuvelachtig of bergachtig land zijn landbouwproducten vrijwel altijd duurder omdat je op hellingen moet werken. Voor een grote vlakke kas moet je hele heuvels afgraven en dan nog de opbrengst via steile landweggetjes naar een haventje van een van de honderden Griekse eilanden brengen. Wij zijn hier superverwend met grote vlaktes en snelwegen en kanalen en grote (lucht-)havens.

    Maar het aller- allerbelangrijkste is dat je dat produceert waar je het meest aan verdient.
    Het is heel goed mogelijk dat ze in Griekenland veel meer kunnen verdienen door op hun beperkte (landbouw)grond dadels of olijven te verbouwen of zelfs vakantieparken te bouwen in plaats van tomaten te produceren. Zelfs als ze de tomaten veel goedkoper dan in NL zouden kunnen produceren.
    Doe dat waar je het meest aan verdient.

    En er worden nog steeds Mercedessen verkocht in Griekenland, niet iedereen is straatarm, niet alle Grieken hebben “weinig te besteden”. Vooral mee doorgaan.
    Ga je dan ook zeggen dat Nederland en de EU-burgers “daar enorme bedragen voor opbrengen”?

    Zo zullen er ook mensen zijn die extra geld willen neerleggen voor de smaak of gifvrijheid of zelfs het merkimago van Hollandse tomaten. Vooral mee doorgaan, die importeurs en winkeliers verdienen er geld mee.

  35. 47

    @46:

    Er komt veel en veel meer bij kijken, kennis, ervaring, infrastructuur, watervoorzieningen, automatisering, robotisering, ministerie van landbouw, landbouwuniversiteit, productschappen, subsidies, gasprijs, belastingvoordelen, landschap et cetera.

    Dat is dus precies wat ik bedoel met de “zwakke concurrentiekracht van de Griekse economie”. Als de infrastructuur nog steeds zo gebrekkig is, dan is het niet onredelijk je af te vragen wat er dan wel gebeurd is met de 64 miljard euro aan Europese structuurgelden die Griekenland in de twee decennia voor 2013 heeft ontvangen. Misschien besteed aan zinloze wegen? Portugal heeft bijvoorbeeld vier keer zoveel kilometers snelweg/autoweg per inwoner als het Verenigd Koninkrijk.

  36. 48

    @47: De discussie was of de verkoop van Nederlandse tomaten in Griekenland het probleem in Griekenland in een notedop weergaven.
    Ik heb aangetoond dat dat niet klopt.

    Hoe het staat met de concurrentiekracht van de Griekse economie of EU subsidie of kilometers snelweg in Portugal staat daar volkomen los van, heeft met mijn betoog niets te maken.

  37. 51

    @46: Mooi uiteengezet. En ja olijven zijn wellicht winstgevender. Echter toen ik las dat in Griekenland Nederlandse tomaten importeert die op markten worden aangeboden en niet als luxeproduct zoals een mercedes, leek het mij toe dat dit de omgekeerde wereld is omdat Griekenland m.i. prima in staat zou moeten zijn de Nederlanders eruit te concurreren. Dit vanwege ligging arbeidskracht ( veel werklozen die wat bij willen verdienen) en beschikbare bouwgrond/ kassen. Dit naast meer lonende activiteiten. Je hebt een punt dat mensen wellicht Nederlandse tomaten om andere redenen kopen.

    Waar het mij vooral om gaat is dat de Grieken eigenlijk geen geld hebben voor Nederlandse tomaten of Duitse mercedessen. Dit al jaren niet Natuurlijk heb je genoeg koopkrachtige Grieken. Echter in totaal is het negatief. Tja een Mercedes is een luxe artikel. Ik had eigenlijk niet verwacht dat men nog steeds Nederlandse tomaten zou importeren, behalve dan dat het allemaal te maken heeft met de euro en Europa wat maakt dat op de een of andere manier het toch uit kan Nederlandse tomaten te importeren.

    Los van tomaten. Denk je dat Griekenland er ook als alle schulden worden kwijtgescholen, op afzienbare termijn wel mee kan doen met de Euroclub? Ik vind die Tsipras geweldig, serieus, maar ik geloof niet dat het ooit de bedoeling is geweest om schulden terug te betalen.

  38. 53

    @51:

    Denk je dat Griekenland er ook als alle schulden worden kwijtgescholen, op afzienbare termijn wel mee kan doen met de Euroclub?

    Ik geloof dat als zijn regering voldoende adempauze en ondersteuning krijgt om de beloofde oorlog tegen de corruptie te beginnen, Griekenland zeker een kans maakt.

    Het is ook niet zo dat Griekenland helemaal niet productief is. Minder misschien dan Duitsland, maar het echte probleem lijkt eerder te zijn dat het geld er aan alle kanten uitloopt. Hierboven ging het even over snelwegen. Varoufakis heeft vlak voor hij minister werd eens uitgelegd dat het aanbesteden van een snelweg in Griekenland per kilometer drie keer zo duur (of zoiets) is als in Duitsland. Dit vanwege de kartels. Samenspannende bouwbedrijven weet je wel, in Nederland ook niet geheel onbekend.

  39. 54

    @51: [ Echter toen ik las dat in Griekenland Nederlandse tomaten importeert die op markten worden aangeboden en niet als luxeproduct zoals een mercedes, ]

    Je moet je ook in kunnen denken dat ze op de juiste plekken tomaten kweken, maar dat dat niet genoeg is voor binnenlands verbruik en dat ze dat met NL tomaten aanvullen die tegen ongeveer dezelfde prijs in de winkel liggen.

    Het kan zelfs zijn dat Griekse tomaten zo gewild zijn dat ze meer winst kunnen maken door aan de buitenlandse vraag te voldoen en dan het tekort in eigen land met “minder populaire” en dus goedkopere NL tomaten aanvullen.

    En dat gaat allemaal vanzelf door vraag en aanbod, dat is geen Griekse overheid die dat reguleert.

    [ Waar het mij vooral om gaat is dat de Grieken eigenlijk geen geld hebben voor Nederlandse tomaten of Duitse mercedessen. Dit al jaren niet Natuurlijk heb je genoeg koopkrachtige Grieken. Echter in totaal is het negatief. ]

    Kijk naar het NL huishoudboekje, daar zit al decennia een tekort in en zie eens wat wij importeren. Je kunt NL of Griekenland niet zien als één persoon wiens portemonnee leeg is. Je kunt een vermogende met 1 miljoen euro op de bank niet verbieden een Mercedes te importeren omdat er veel meer bijstandsmoeders zijn die een totale schuld van 2 miljoen euro hebben.

    Het probleem Griekenland heb ik nauwelijks bestudeerd, dus ik heb daar geen mening over.
    Behalve dan dat degenen die het hardst getroffen worden het minste schuld hebben. Maar dat is hier ook zo.

  40. 55

    @53: Oké. Echter dat hervormen kan toch ook prima zo niet beter met een losser Euro geheel?
    Ik heb veel respect voor Syrizia, al is het mijn gedachtegoed niet. Alleen ik heb tot nu toe en bij mijn weten maar weinig pogingen gezien wat te veranderen, aan die kartelvorming bijvoorbeeld. Of aan het belastingontduiken, of de beloofde oorlog tegen corruptie. Ik zie niet in waarom men daarmee wacht of eerst moet voorstellen aan de EU ipv gewoon in praktijk brengen. Kapitaalvlucht lijkt mij lastiger te controleren, maar wat Syrizia en ook haar voorgangers gedaan hebben lijkt meer op besparingsmaatregelen nemen omdat er minder geld binnen kwam, ipv echt veranderingen opgelegd door Brussel en de IMF volgen? Corruptie bestrijden? Het lijkt er meer op dat men er van uit gaat, ook bij een nee, dat de EU wel moet en gelijk hebben ze.
    Wellicht is het een idee om Rutte en Dijsselbloem die kant op te sturen om even Griekenland te slopen eeeh erboven op te helpen, maar het lijkt erop dat er toch een hardnekkig mentaliteitsprobleem speelt in Griekenland. Ik vraag me af of dat sneller wijzigt als je er geld heen stuurt of blijft sturen zoals de ECB deed en waarschijnlijk weer gaat doen.
    Liever zie ik geld in de vorm van investeringen die kant op gaan. Zoals Chinese bedrijven doen en het blijkt ook nog winstgevend te zijn voor beide kanten.

    Nou ja helemaal Wappie natuurlijk, maar soms denk ik dat een big reset van schulden, jubeljaar ofzo in de bijbel, misschien voor alle landen en mensen een goed idee zou zijn, want geld en rijkdom lijkt maar één richting te kennen. Van meer nog nog meer en dat lijkt me nooit goed. In dit geval dus een big reset voor Griekenland, maar verder geen geld erheen behalve als investering.

  41. 56

    @54: Zit natuurlijk wat in, naar Griekenland wijzen en zelf diep in de schulden zitten als Nederland. Ik snap je vraag en aanbod betoog. En ja er zijn zoals je mooi uiteenzet diverse redenen om toch Nederlandse tomaten op de Griekse markten te verkopen. Ik bedoel ook niet dat Grieken geen tomaten of Mercedessen zouden mogen importeren of dat de staat dat moet verbieden. Echter los van je goede argumenten lijkt mij dat Griekenland en eigenlijk ook Nederland beter af zou zijn zonder Nederlandse tomaten, als men daar te weinig tegenover kan stellen. Als men die riant kan betalen met olijven, prima, maar het blijft me verbazen. Genoeg over tomaten ;).

    Je laatste opmerking lijkt me terecht. De rekening wordt vaak neergelegd waar die niet hoort. In dit geval had het me beter geleken de rekening te leggen bij degenen die stonden te trappelen de Grieken van kredieten te voorzien. Ik geloof nooit dat een paar leugenachtige trucs van de Grieken om bij de Euro te komen, destijds niet doorzien konden worden. Maar ja ook de meeste mensen in Nederland wezen het verdrag van Maastricht af en toch, als ik het goed begrijp, zitten wij banken te redden uit Duitsland en Frankrijk.

  42. 57

    @56: Ga er even van uit dat alleen Grieksel en Neeland bestaan.

    Handel drijven doe je alleen omdat je er allebei op vooruit gaat.
    Als beide landen olijven en tomaten produceren kosten die bijvoorbeeld resp 2 euro en 1 euro in Neeland en omgekeerd 1 euro en 2 euro in Grieksel.
    Voor één olijf plus één tomaat ben je dus in beide landen 3 euro kwijt.

    Als Neeland tweemaal zoveel tomaten produceert en het overschot met 50 cent extra winst voor 1,50 aan Grieksel verkoopt en omgekeerd Grieksel tweemaal zoveel olijven produceert en het overschot met 50 cent extra winst voor 1,50 aan Neeland verkoopt hebben beide landen één tomaat en één olijf voor 2,50 euro én 50 cent winst extra. Win-Win!

    Zelfs in een crisis dus gewoon doorgaan wat je het meeste winst oplevert want als je daarmee stopt gaan zowel Grieksel als Neeland er op achteruit.

  43. 58

    @55:

    Wellicht is het een idee om Rutte en Dijsselbloem die kant op te sturen om even Griekenland te slopen eeeh erboven op te helpen, maar het lijkt erop dat er toch een hardnekkig mentaliteitsprobleem speelt in Griekenland.

    Het hardnekkige mentaliteitsprobleem wordt gewoon bevestigd en erkend door o.a. Varoufakis, die daar al e.e.a. over gezegd en geschreven heeft.

    Rutte en Dijsselbloem naar Griekenland? Zo gek zou dat misschien niet eens zijn. Hoewel ik niet weet wat ze aan een middelmatige historicus (Rutte) zouden hebben. Maar als meneer Dijsseldinges werkelijk wat zou willen betekenen in deze crisis dan zou hij zich kunnen aanbieden bij zijn collega in Athene om aldaar te gaan assisteren bij het vormgeven van het beleid, het inrichten van een moderne belastingdienst met tanden, of andere zaken die dringend moeten gebeuren. Dat soort hulp in de vorm van technische/technocratische expertise, daar heeft de Griekse regering waarschijnlijk wel behoefte aan.

    Maar Jeroen wil niet. Die vindt het fijner om achterhaalde doctrines te blijven verkopen en om te poseren als streng baasje.

    Nou ja helemaal Wappie natuurlijk, maar soms denk ik dat een big reset van schulden, jubeljaar ofzo in de bijbel, misschien voor alle landen en mensen een goed idee zou zijn, want geld en rijkdom lijkt maar één richting te kennen. Van meer nog nog meer en dat lijkt me nooit goed. In dit geval dus een big reset voor Griekenland, maar verder geen geld erheen behalve als investering.

    Ik ben voor.

    Alle landen in Europa hebben schulden. Ook Duitsland, dat het zogezegd zo geweldig doet, heeft een schuld die alleen maar oploopt.

    Misschien wordt het toch eens tijd om te zien wat er niet goed geregeld is.

    Zeker binnen Europa moet heel veel schuld gewoon tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Als ik jou een tientje schuldig ben, en jij bent Frank 789 hierboven een tientje schuldig, en Frank is mij een tientje schuldig, dan kunnen we nog weken lullen over terugbetalingsregelingen en termijnen en voorwaarden enzovoorts, maar we kunnen er ook gewoon over ophouden en met z’n drieën de kroeg in gaan.

  44. 59

    @57: Ja die win – win situatie is te prefereren. Alleen stel nu dat iedereen kwalitatieve hoogwaardige tomaten wil en bijna niemand zit te wachten op olijven uit Grieksel? Is dat dan de situatie Noord – Zuid?

  45. 60

    @58: Ben ik met je eens. Eigenlijk zou Dijsselbloem moeten denken fck Merkel, ik ben de voorzitter en dan richting Athene en de Grieken overtuigen van zijn gelijk, of denken tja dat geld zien we dus never meer terug, we maken er maar het beste van, desnoods met een paar Ouzo’s, moet dat te dragen zijn. Wat me opvalt is dat stijve gedoe, die stijve gezichten.

  46. 61

    Welkom op 24Hour Loan service

    Heb je geprobeerd om leningen van banken te krijgen zonder succes? Dringend geld nodig om uit de schulden? Geld nodig voor uitbreiding of de oprichting van een eigen bedrijf? Hier krijg je een lening van een van de toonaangevende Britse lening bedrijven. 24hour Loan Service is een van de grootste gedekte leningen bedrijven in het Verenigd Koninkrijk en onze vriendelijke en ervaren medewerkers in staat zijn om uw aanvraag te verwerken snel en efficiënt. U kunt lenen op enige termijn 1-25 jaar en lenen elk bedrag van £ 2000 tot £ 50.000.000,00 voor enig doel. Met een lage rente van 3% op alle delen van de wereld. De applicatie is beschikbaar voor aanvragers die zijn 18 jaar en ouder.

    Voor meer informatie, kunt u contact opnemen via email: 24hourloanservice2011@gmail.com
    Regards
    Larry Fox

  47. 62

    Omdat #61 eigenlijk heel relevant is bij het onderwerp, maar ook een mooie aanleiding… #needsjohnoliver:

    You’ll notice that that has a certain roundness to it. It’s basically a recycle symbol for human misery.
    (It’s the circle of debt. And it screws us all.)