In 1920 reisde een verslaggever van het Algemeen Handelsblad (voorloper NRC) af naar Turkije en Armenië. Hij tekende de gruwelijkheden van de Armeense genocide op, maar moest ook constateren dat de Armeniërs zelf ook helegaar geen lieverds waren. Het zou allemaal te verklaren zijn door de ‘mentaliteit van Azië’: “waar de volkenhaat dieper gaat dan bij de Europesche volken en waar de oorlog beesachtige vormen aanneemt”, aldus een Franciscaner monnik met wie de verslaggever sprak. Het artikel staat hier (.doc) [via: Esc].
In 1920 deden de Turken helemaal niet zo moeilijk over het erkennen van de genocide. “Ja alles is waar wat men over ons verteld. Wij hebben een millionen Armeniers afgemaakt; het was afschuwelijk bloodbad, maar wij waren in ons recht en wij zijn daarvoor alleen tegenover ons zelf verantwoording schuldig”. Maar een Franciscaner priester geeft aan dat beide partijen schuld hebben: “Waar de Armeniers een Turk vonden, daar werd hij onbarmhartig neergehouwen, waar zij een Turksche moskee zagen werd deze geplunderd en in brand gestoken”.
Reacties (96)
Dat artikel is nep. In 1920 hadden ze helegaar geen Word!
Verder past alleen stilte over dit onderwerp. Ik ben uitgediscuzeurd. Wie wat waar wanneer gedaan heeft is toch al niet meer te achterhalen. Geen bron is objectief, zo goed als geen Armeen of Turk heeft ook maar enig relativeringsvermogen getoond in deze kwestie.
En als dat wel zo was dan werden ze uitgemaakt voor landverraders en/of in de bak gegooid.
Misschien is het handig voor de discussie om nu precies te bepalen wat we onder een genocide verstaan? Volgens de Wikipedia bestond het woord toen nog helemaal niet, dus dat Carlos beweert dat men het toentertijd wel erkende lijkt me wat kort door de bocht.
Volkerenmoord dan ?
Genocide is niet aan te tonen, ook niet volgens de huidige maatstaven.
Ik stel voor het de Armeens-Turkse Massamoordspelen te noemen, waarbij Turkije afgetekend heeft gewonnen.
Het is een complex gebeuren nietwaar.
Prachtige link naar prachtig artikel. Als het echt is. Het lijkt een scan en geautomatiseerde overzetting gegeven de vele fouten in de tekst maar in 1920 schreven ze toch echt nog anders Nederlands: veel met sch en dubbel o enz… (geen Turkse dus maar Turksche) Ik mis dat eigenlijk hoewel met name de oo her en der er wel is. Het is te modern Nederlands. Kan de NRC de echtheid verifieren?
Overigens heeft :)= Esc een logje eronder een verwijzing naar de wet van Turkije die ontkenning van de moord van de Fransen op de Algerijnen verbiedt (hoe krijg je een permalink naar een logje van :)= Esc ?). Toch ook wel aardig om te vermelden dat de Fransen dus een wet hebben die het ontkennen van de genocide op de Armeniers verbiedt. En daar is nu ook een rel over. (artikel gisteren reeds gelinkt, even herhaald).
Genocide is bedacht door een Jood om het “werk” van de Nazi’s een naam te geven. Je kan zeggen wat je wilt, maar de Turken waren niet uit op het doden van alle Armeniers, enkel diegene die in Turkije woonden. Of mis ik iets?
Oh, wat betreft de echtheid: het komt van de NRC site dus het zal wel goed zijn…
Kan je ooggetuige van de Holocaust zijn terwijl het woord nog niet is uitgevonden?
Waren voor het verschijnen van het opruiende pamflet van Paul Rasputin Scheffer over “het multi-culturele drama” er dan nog geen slachtoffers van het multi-culturele drama?
Konden mensen voor de ontdekking van het AIDS-virus nog geen AIDS krijgen?
Kan ik bij Sargasso commentaar leveren op een post die nog niet geschreven is?
@Chinaman: Genocide hoeft niet per sé het hele volk te betreffen. Het kan ook gaan over een gedeelte ervan.
Zie hier de definitie:
http://www.uni.edu/ihsmun/resources/GUIDES/Genocide.htm
Tja, alles wat er was en is en zal komen moet natuurlijk een naam hebben. We hebben tenslotte ook namen voor dingen die helemaal niet bestaan.
Wat dan weer wel bizar is dat de diskussie over de naamgeving dreigt te gaan en niet over de erkenning van één of een slordige tienduizenden moorden.
Het lijkt mij boven alle twijfel verheven dat Turkije de slachtpartij erkent. Zo niet: geen toelating tot de EU. Dat zou mooi zijn want dat zet de deur open om meteen de hele EU te ontbonden, gezien het aantal erkenningen die door menig EU-lid nog gedaan moeten worden.
Er is sowieso heel wat afgevochten in het Zwarte-Zeegebied de afgelopen honderd jaar. En over de afgelopen tweeduizend jaar zijn er veel dingen gebeurd die ik persoonlijk in ieder geval wel genocide zou noemen.
Wat ik niet zo goed snap is waarom wij als Nederlanders ons zo druk maken om de exacte bewoording van iets dat lang geleden ergens anders is gebeurd. Kunnen we de vrijheid van meningsuiting (om het genocide te noemen) niet Europees vastleggen, zodat elke Turk of Armenier die dat wil het ongestraft zo kan noemen, en tegerlijkertijd de in ongenade gevallen Nederturkse politici een verklaring laten afleggen dat ze tegen genocide in het algemeen zijn. Daar kunnen ze toch niets tegen hebben.
@Spuyt12
Het draait imho om het idee van “met voorbedachten rade.” Was het de bedoeling van de Turken om (een gedeelte van) de Armeniërs te vernietigen, of wilde men gedeelten van het rijk etnisch-zuiveren en kwamen daar erg veel mensen bij om?
Het verschil is natuurlijk minimaal maar het etnisch zuiveren komt al eeuwen lang regelmatig voor en het met voorbedachten rade vernietigen van volken gelukkig wat minder.
Ik weet het, het is een discussie van ziek-zieker maar daarom wel begrijpelijk dat de Turken liever gezien worden als Amerikanen (Etnisch zuiveren van Indianen) dan als Nazi’s.
Op mij komt het toch een beetje teveel over als was het burgeroorlogje waarbij een kant “het beter deed”, zoals ook 4 suuggereert.
Als je wat verder in de geschiedenis kijkt, zie je dat de turken altijd de armenen hebben gediscrimmineerd (omdat ze christenen waren) en toen de armeniers daar tegen begonnen te protesteren in de tweede helft van de 19e eeuw leidde dat tot pogroms, waarbij tienduizenden armeniers gelyncht werden.
Niet alle Armeniers woonden in Turkije (toen nog het Ottomaanse rijk), want Armenie was een tijd eerder verdeeld onder dat land en Rusland. Toen de eerste wereldoorlog uitbrak vochten de russische armenen mee met het russische leger (zoals alle volkeren in Rusland) en uiteraard werden de turkse armenen van collaboratie beticht toen het Turkse leger in de winter gedcimeerd werd in de Kaukasus (voornamelijk door slechte toebereiding).
Daarop besloot de turkse regering pre-emptief te handelen en de armeniers in het leger te onwapenen en naar werkkampen te sturen, waar ze veelal crepeerden onder de erbarmelijke toestanden. Feitelijk was dit het begin van de volkerenmoord. Dit leidde tot een armeense opstand rond Van (uiteraard opgepookt door de russen), waarna de turken hun politiek uitbreidden naar alle armenen in Turkije. Het kwam er kort en goed op neer dat alle armeniers naar de woestijn in Syrie (destijds turks gebied) mochten wandelen, waar niets voor ze klaar stond. Het resultaat is bekend.
Na de 1e wereldoorlog ging het vechten gewoon door, nu tussen de inmiddels onafhankelijke Armeense republiek (op ex-russisch grondgebied) en Turkije, gesteund door de nieuwe republiek Azerbaidzjan. De Armenen zaten goed in de tang en hun lot werd definitef bezegeld toen de Sovjets de Kaukasus overtrokken. Uiteindelijk werd Armenie weer verdeeld onder Turkije en de Sovjet-Unie, met een paar wijzigingen in turks voordeel ten opzichte van de situatie voor de eerste wereldoorlog. Tegen die tijd waren er vrijwel geen armeniers meer over binnen de turkse grenzen.
Nova had afgelopen donderdag er ook een item over:
http://www.novatv.nl/index.cfm?ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=4666&selectArchiveDay=5
Volgens UvA was er wel degelijk sprake van genocide. Maar zijn er bepaalde elementen die belang bij de ontkenning hebben. Er schijnt een actieve Turkse lobby te zijn om overal waar deze discussie naar boven komt gaat ontkennen.
Een fijn weetje dat het goed doet op vejaarspartijen: de Turken hadden tijdens het plegen van de Armeense genocide speciale Duitse adviseurs in dienst en de kerkklokken die werden buitgemaakt bij de plundering van Armeense kerken werden verscheept naar Duitsland om daar door de firma Krupp te worden omgesmolten tot kanonnen.
(wie de bron van deze informatie wil weten leest maar mijn scriptie die ik als 5-VWO-ertje over dit onderwerp schreef).
Een scriptie op je 17e? Waarlijk een wonderkind, die Carlos.
Zo noemden wij dat op onze eliteschool, werkstukken waren voor paupers ;-)
(kleine correctie ik was 16 in 5 VWO, ik ben inderdaad een wonderkind)
Het artikel haalt ook een beetje de volgorde door elkaar. Links en rechts lijkt het erop dat de armenen begonnen waren met moorden, terwijl die “eer” toch echt de turken te beurt viel. Verder mist het georganiseerd karakter. Er wordt alleen van pogroms door armenen en turken gesproken, terwijl de turkse overheid systematisch turkije van de armeniers gezuiverd heeft.
Inderdaad Bismarck, het georganiserde karakter, schiet mij opeens te binnen dat de Turken (veel van het) het moorden overlieten aan een Koerdische Ruiterbrigade. Verdeel en heers is een beproefd recept voor wereldrijken, zet de minderheden tegen elkaar op en regeer. (ik moet dat verdomd interessante scriptietje van mij toch maar eens opzoeken).
@Carlos
Publiceer je je scriptie dan even…
HansR: kom jij mijn zolder dan eerst even opruimen?
:D
OK… (nieuwgierig als ik ben)
Ik help wel… Heb je genoeg koffie? (Gezien de staat van het Sargasso archief ;-)
Armeense kerkklokken naar Duitsland verscheept…. broodje Kruppuk als je het mij vraagt.
@Chinaman:
Aanvankelijk wilden de nazi’s ook niet ‘alle’ joden vermoorden, alleen deporteren naar Madargascar. De Entlösung is pas in 1942 bedacht.
De Noord-Amerikaanse Indianen zijn overigens niet etnisch gezuiverd (ohnee, zelfs jij, Chinaman, trapt in de linkse stereotypes over de V.S.), ze zijn verdrongen en gemarginaliseerd. Loop eens in Canada over straat en je ziet er genoeg (voornamelijk uit vuilnisbakken etend, dat wel).
Het verhaal over de Amerikaanse Indianen kan je beter vergelijken met het verdrukken van de Celten door de Angelsaksen, of de marginalisering van de Palestijnen door de joodse kolonisten. Wel erg, geen genocide.
@mescaline: waarschijnlijk verachtelijke Armeense propaganda waar ik als 16-jarige nog niet doorheen keek of het niet wilde inzien gezien de gezonde anti-Duitse indoctrinatie die ieder Nederlands kind over zich heen krijgt.
Broodje Kruppuk. Krup-puk, begrijp je! bwahaha… ;-)
En het woord genocide pas in 1944…
Bite me!
Als zijnde de 51ste staat van de VS? ;-)
Ik bedoelde natuurlijk het toendertijd regelmatig terugkerende euvel van het toewijzen van reservaten aan de Indianen(/native Americans, Sioux etc.) De rest van het land (waar ze dus niet meer leefden) kun je dan volgens mij met recht etnisch gezuiverd noemen.
Indianen waren in de praktijk vogelvrij schietvoer.
@mescaline:
Niet echt waar. De Britten tekenden regelmatig verdragen met de natives over landrechten. Uiteindelijk werden veel van deze verdragen gebroken, maar het is niet vergelijkbaar met de holocaust in nazi-Duitsland.
@Chinaman:
Dat impliceert een zuiveraar, en die was er niet. Trouwens, in elke Amerikaanse staat zijn er nog wel indianen over. Je kan hoogstens zeggen dat het land van de indianen is afgepakt en zij zelf in kampen gestopt, maar niet dat ze doelbewust zijn uitgeroeid (want: ze zijn er nog).
@JSK
Dat is dan dus het (kleine) verschil tussen etnisch zuiveren en genocide.
@JSK Amerikanen, 1840-1870.
@JSK
Jesus JSK hoe ver kun je gaan:
“Trouwens, in elke Amerikaanse staat zijn er nog wel indianen over. Je kan hoogstens zeggen dat het land van de indianen is afgepakt en zij zelf in kampen gestopt, maar niet dat ze doelbewust zijn uitgeroeid (want: ze zijn er nog).
Er zijn nog Joden over dus is er geen genocide gepleegd?
Er zijn nog Armeniers over dus is er geen genocide gepleegd?
@Chinaman:
Akkoord.
@HansR:
Bite me!
En toch ook wel aardig:
“Op 7 juni 1099 komt het leger aan bij Jeruzalem.
Op 15 juli gaan ze de stad binnen en doden iedereen die ze tegen komen. Mannen, vrouwen en kinderen. In twee dagen worden zo’n 40.000 moslims afgeslacht. De moordpartij wordt door de christenen gezien als een straf van God zelf.
(Eerste kruistocht)
Wie heeft dit op de middelbare school geleerd als genocide?
@JSK
bek vol tanden?
Niemand, en terecht niet. Het doel van de kruisvaarders was niet het uitroeien van de moslims, maar het heroveren van Jeruzalem. Dat ze daarbij bloeddorstig te werk zijn gegaan is toegegeven, maar als het ze om het uitroeien van moslims was gegaan, zouden ze niet bij Jeruzalem gestopt zijn.
@HansR:
Nee, even geen zin meer in jouw geklets. Morgen weer.
@Stijn
Het is genocide volgens de huidige definitie (zie statuut van Rome zoals dat onlangs hier ook is gerefereerd. Het is bijna de definitie van genocide: ze hebben 1,5 maand gebivakeerd bij Jerusalem en zijn toen de stad ingegaan om in twee dagen de bevolking uit te moorden. Als dat geen opzet is.
Het feit dat je dit ontkent toont het probleem ten voeten uit. Het feit dat het gebeurt is voordat de definitie bestond doet niet ter zake.
Je stelt me teleur Stijn.
Ernstig teleur.
Ik heb de gruweldaden niet ontkend, HansR, laat staan goedgekeurd. Misschien dat dat je teleurstelling wat kan verzachten ;-)
Zolang er in een land niet wordt gesprotesteerd als een man wordt neergeknald omdat hij de vlag van dat land van een stok wil neerhalen en de regering de killer-reactie normaal vindt is dat land een moeizame gesprekspartner in bovenstaande discussie.
@Stijn
Nee, het verzacht niets en je knipoog is ook niet op zijn plaats.
“Het doel van de kruisvaarders was niet het uitroeien van de moslims, maar het heroveren van Jeruzalem.
Het doel heiligt dus de middelen? Het doel van de Nazi’s was een Lebensraum. Dat wij nu wat raar naar hun middelen kijken is wat vervelend voor hun geschiedenis. Ze hadden het echt niet zo bedoeld.
Ach een beetje collateral damage (Dat ze daarbij bloeddorstig te werk zijn gegaan is toegegeven).
maar als het ze om het uitroeien van moslims was gegaan, zouden ze niet bij Jeruzalem gestopt zijn. Daar zijn ze dus ook niet gestopt. Ik hoef je toch niet te vertellen dat de oorlogen tegen de moslims nog eeuwen door zijn gegaan.
Katholieke geschiedschrijving? Ik begrijp nu waarom Pius XII eigenlijk nog steeds in het verdachtenbankje zit.
Hans, het is mooi geweest voor vandaag: Godwin is ons komen bezoeken.
Je stelling is me volkomen duidelijk: De katholieke kerk is niets meer en niets minder dan een dubieuze politieke instelling met een gruwelijk verleden, waarvan de leden en zeker de leiders zuiver en alleen door hun lidmaatschap van deze (criminele?) organisatie eenvoudigweg niet kúnnen deugen.
Dat is het ene en enige punt dat je hier op Sargasso keer op keer met indrukwekkende hartstocht en al evenzeer indrukwekende afwezigheid van deugdelijke argumenten presenteert.
Als je een goed argument gevonden hebt voor je reductionistische, ahistorische en van theologisch onbenul getuigende visie, hoor ik het graag. Tot aan dat moment kan ik niet anders dan er vanuit gaan dat je theorietje is gebaseerd op een persoonlijke hekel aan de katholieke kerk die zo groot is, dat elke (historische, theologische of politieke) realiteit eraan aangepast mag worden.
@Stijn
U wilde het onderwerp genocide bespreken zonder Godwin/WWII?????
@Chinaman, tell me about China? (Binnenkort les een Manderijn hier :)
@ Chinaman
Nee dat wilde ik niet. Maar de vergelijking tussen de belegering van Jeruzalem en de praktijken van de Nazi’s is historisch eenvoudigweg onzin.
Voeg daaraan toe de buitengewoon grove en onredelijke draai die Hans aan mijn woorden geeft in #43, en je kunt misschien snappen waarom ik geen zin heb om nog langer met hem hierover van gedachten te wisselen.
Deze discussie begon over genocide: Hans haalde daar de kruistochten bij, en ik heb een argument gegeven waarom ik die vergelijking histroisch niet vind kloppen. Vanaf dat moment werd het een discussie over de kruistochten. Wanneer Hans vervolgens op zo een botte manier mijn woorden verdraait als in #43, en ze in een Nazi-context zet, is er m.i,. sprake van Godwin’s law: Op dat niveau wens ik niet te discussiëren.
@Stijn
Eens met Chinaman dat de Nazi’s op dit onderwerp de referentie en het startpunt zijn. Genocide is sinds WOII in het internationaal recht een punt. Het is de referentie.
Jij vindt dat ik jou woorden uit #38 verdraai in #43. Ik vind dat jij in #38 de situatie in 1099 behoorlijk bagatelliseert. Ik wil de discussie zeker niet naar de kruistochten brengen. Ik refereer zeker niet alles aan het katholieke instituut.
Maar ik zie het wel als terecht de hele christelijke geschiedenis bij dit soort onderwerpen erbij te halen. Om de doodeenvoudige reden, dat de gebeurtenissen plaatsvinden binnen het referentiekader van 2000 jaar christelijke geschiedenis. De geschiedenis van onze westerse wereld IS [voor een groot deel] de geschiedenis van het katholieke (christelijke) geloof. Of je dat nu wilt of niet.
En inderdaad: ik beschouw de RKK als een politiek instituut. Met een duidelijke rol in die 2000-jarige geschiedenis en ik oordeel daar niet positief over. Dat mag ik. De individuele godsbeleving van haar gelovigen zijn alleen interessant voor zover het de besturing van de massa betreft, niet voor de historische en politieke rol van de kerk. Theologie is alleen interessant als het instituut van binnenuit gekend moet worden.
Ik heb verder geen persoonlijke hekel aan de kerk, ik heb een hekel aan het uitsluitend door de bril van die kerk kunnen zien.
En een ding heeft mijn inbreng van de kruistocht slachting wat mij betreft aangetoond: de erkenning van een genocide is moeilijker dan het lijkt.
Mooie woorden @ HansR, denkt u dat een dergelijke reflectie mogelijk is in turkye..niet dus..een halszaak.
Ik kom soms, in retrospectie mijnerzijds, wat vaag over. Mijn stelling, ter verduidelijking, is dat genocide van alle tijden is maar het bespreekbaar maken, het verschil in benadering, de zaak bloot legt. U praat, mooi, maar in turkye staat daar marteling tegenover voor. Dat gezeur over Algerije..pfffft..zwak.
@ Hans:
Ik ben de beroerdste niet: Ik zal mijn literatuur over 1099 nog eens nakijken.
Maar één ding weet ik al wel: De kruistochten zijn niet te begrijpen zonder serieus studie te maken van de gelovige visies van mensen die aan die kruistochten deelnamen. Dat alles reduceren tot politiek misbruik is voorbijgaan aan de ideeën waarmee mensen ten strijde trokken, hoe afschuwelijk die ideeën in onze ogen ook zijn. Op dat punt verwijt ik je reductionisme en onbegrip.
Je meent keer op keer het ene na het andere vernietigende oordeel over de kerk te mogen uitspreken zonder je er n te verdiepen. Jouw opmerking “Niks christendom in de SP” in het draadje over Oosterhuis, en je eerdere erkenning dat je met het begrip onfeilbaarheid had geslingerd zonder het te begrijpen, zijn er voorbeelden van.
@HansR, het verschil in benadering tussen sex in de Tweede kamer en een moskee..zoiets.
@Larie
Als in Turkije die – openbare – reflectie niet mogelijk is is het aan ons om te bezien of het lopende proces in de richting gaat die wij (de EU) wenst. Dat is meer het hierna komende logje van Rottenberg. Als het antwoord daarop negatief is, kap er dan mee (hetgeen wel eens de achterliggende politieke stroom van deze discussie zou kunnen zijn).
Maar het is een proces. Als dat niet erkent wordt en er ook niet erkent wordt dat dingen veranderen in de tijd, dan heeft de oefening met Turkije geen zin.
Indeed.@HansR.. behalve dan dat ik weiger op posts te reageren van iemand die niet ter plekke is, zoals rottenberg. Ik snap ook niet waarom ze steeds maar weer geplaatst worden ?
(off topic, dat cirkus 100 meter van mijn woonplek was wondermooi, soort van 50’s:)
@Stijn
“…zonder je er n te verdiepen.
Dat neem ik je toch een beetje kwalijk Stijn. Ik heb je uitgenodigd mijn argument compleet te lezen maar dat wil je dan weer niet.
Dit schiet zo niet echt op. Toch?
Ik denk dat jij op theologisch niveau het geloof wil verdedigen. Ik benader het instituut vanuit een politiek, institutioneel gezichtspunt. Als jij mijn argumenten uitsluitend vanuit theologisch punt kunt zien dan wordt het erg lastig.
“Niks christendom in de SP” is dat de SP echt geen christelijke partij gaat worden. Het instituut – of een van de christelijke instututen – gaat echt geen invloed daar uit oefenen. Dat er christenen lid zijn van die partij is in een christelijke samenleving als de onze bijna niet te voorkomen. Dat maakt het nog geen “infiltratie in de SP”.
En ik ben niet theologisch onderlegd. Als jullie theologen andere betekenis aan woorden (onfeilbaar in dit geval) geven dan een normaal mens zou gebruiken dan vraag je om problemen. Dat heb je dan zelf weer toegegeven.
En dit was mijn laatste reactie aangaande de religie want daar gaat dit draadje verder inderdaad niet over.
Ben je “christelijk” opgevoed Hans? Bidden op je blote knieën in een koude tochtige kerk terwijl je door een sadistische priester de stuipen op het lijf werd gejaagd met visoenen over hel en verdoemenis? Had je een godvruchtige, wrede, harteloze en alles controlerende vader die uit naam van de heer je moeder sloeg? Of heeft de leraar van de zondagshool je betrapt en geslagen toen je boven de Libelle aan het masturberen was? Dat alles zou een hoop verklaren ;-)
In verband met de toenemende werkdruk heeft God besloten de middellange termijn met 6 maanden te verlengen…….
@Sikbock
Nog zo’n [christelijk] misverstand: als je in discussie gaat over [de geschiedenis van] het geloof dan ben je meteen aan het Knielen op een bed violen of je achtervolgt een vlucht regenwulpen. De laatste is wat ouder maar dat maakt ’t niet beter. Integendeel.
Helaas, ik moet je teleurstellen. De interesse is puur historisch, filosofisch en procedureel.
Maar als ik de christelijken goed begrijp moet ik nu zeggen: die vraag zegt waarschijnlijk meer over jezelf.
Ik geloof je niet hans.. kom maar even mee naar de biechtstoel, dan krijgen we het er wel uit ;-)
@ Chinaman #13:
in de geschiedenis van de behandeling van de Indianen door de Amerikanen (zowel overheid als inwoners) zijn toch duidelijk voorbeelden te zien van (pogingen tot) genocide. Het feit dat er nog Indianen overleefden omdat ze mochten (!) wonen op onbruikbaar-geachte stukken land, doet niets af aan het feit dat wel degelijk gepoogd is deze volken uit te moorden.
@ JSK #26:
De “verdringing en marginalisering” van de Indianen (zoals jij dat noemt) is toch heel wat systematischer te werk gegaan dan de verdringing van de Kelten [of er überhaupt gesproken kan worden van ‘de Kelten’ en zo ja, wie dat dan waren, is trouwens een heel nieuwe discussie] door andere volken. Het grootste deel van de Keltische volkeren is opgenomen in de volken die hen versloegen (denk bijv. aan de Galliërs en de Romeinen) en niet op “Amerikaanse” wijze verdreven en in “Celtic Territories” opgesloten.
@ Hans R #36:
je vergeet gemakshalve dat het Wiki-artikel waarna je links schrijft dat ”the crusaders murdered almost every inhabitant of Jerusalem. Muslims, Jews, and even eastern Christians were all massacred.” Bijna alle inwoners van Jerusalem werden vermoord, niet een bepaalde ethnische of religieuze groep, terwijl andere groepen gespaard werden.
Okidokie, hoeveel maal @Sikbock, dacht U ;?)
Wees gegroet Maria, vol van genade,
de Heer is met u.
Gij zijt de gezegende onder de vrouwen
en gezegend is Jezus, de vrucht van uw schoot.
Heilige Maria, moeder van God,
bid voor ons zondaars,
nu, en in het uur van onze dood. Amen.
minimaal 1000 X Larie (met verplicht vrome gedachten over het eerste 1000-jarige rijk) ;-)
Ik wil nog wel graag opmerken dat in éérste instantie de zelfgestookte drank van die Franciscaner priester fataal was voor de eerste 31 doden! Na een gesprek met de officier van dienst ging hij vroeg naar bed en merkte pas ’s ochtends dat het volledig uit de hand was gelopen. Hij zei zeker te weten dat hij dus niet als enige de wet in de wind sloeg.
Vrome gedachten yep
–Ik klaag hen aan die de wijsheid in pacht hebben, alleen aan eigen oordeel waarde hechten” (Jesaja 5:21).
of:
Wat is de mens? Een zuchtje wind, een voorbijgaande schaduw” (Psalm 39:6)
Van die dingen..
Vreemd genoeg @Sikbock, eens ooit deed ik wat bijbelstudie tussendoor, voor de LOL en kreeg ik ook nog eens een papiertje..lachen.
Ik ben een groot voorstander van de vrije gedachte..mr kief op de VPRO vrijdag.. vorige eeuw..02150-44752 ofzo , die vond ik meesterlijk.
ps off-off smalweg: val net op mijn snufferd omdat mijn kinderen mijn veters aan elkaar hadden gebonden..true.
@Stijn
Ik sla vanochtend de krant op en moet toch nog even wat zeggen want als mijn argument de dag erop in de krant wordt uitgewerkt is dat toch aardig.
Niet om het een of ander maar ter afsluiting van de discussie is wellicht dit artikeltje in de Volkskrant van vandaag (10/10, pagina 12, Forum) niet onaardig: Paus moet kruistochten veroordelen.
Misschien dat een artikeltje van een echte publicist helpt termen als reductionistische, ahistorische en van theologisch onbenul te vermijden. Maar het is maar Forum natuurlijk.
@ HansR
Wat mij betreft staat de discussie nog open: Ik zal aat uitzoeken over 1099, heb ik je toegezegd, en ik zal daar even de tijd voor nemen. De discussie is dus nog niet gesloten.
Het artikel uit de krant heb ik niet gelezen (ik heb de VK niet), maar als de kop de lading dekt, is het natuurlijk irrelevant: We waren het er al lang over eens dat er tijdens de kruistochten vreselijke misdaden zijn gepleegd en dat daarvoor schuld bij het christendom ligt.
Iemand die nu vraagt dat de paus deze kruistochten veroordeelt, geeft alleen maar blijk van een buitengewoon kort geheugen: de vorige paus heeft dat namelijk al lang gedaan. Graag eerst even uw apullen op een rij zetten voor u wat roept, aub.
Nee, waar de discussie over ging was of het precieze begrip ‘genocide’ past op de slachting in Jeruzalem van 1099: Ik ben daar nog niet uit, en zal je later mijn mening geven.
aat = wat
apullen = spullen.
v eelt e v eel haas t…
@Stijn
OK.
Ik weet niet waar je die discussie dan verder wil voeren: in dit draadje? Overigens ben ik over 2 wkn, max 3, voor behoorlijk langere tijd niet meer bereikbaar dus niet te lang laten duren.
@ HansR
Ik wacht even op een boek dat ik erover wil raadplegen. Maar jij weet blijkbaar je antwoord al, dus ik ben benieuwd naar je argumenten: Waarom was de verovering van Jeruzalem in 1099 niet alleen een oorlogshandeling met veel bruutheid en veel slachtoffers, maar ook een voorbeeld van genocide?
Ik ben benieuwd.
@Stijn
“Maar jij weet blijkbaar je antwoord al…
Dit gaat niet goed Stijn. Ik weet geen antwoord op commentaren die nog gegeven moeten worden en heb ook geen idee hoe je daarbij komt. Mijn vraag hierboven geeft daar geen aanleiding toe.
Wat betreft je vraag heb ik hierboven het antwoord al gegeven. Maar dat ik blijkbaar voor jou niet voldoende.
Maar dat ik blijkbaar == Maar dat is blijkbaar
@Agricola:
*Schaam*, “Kelten” met een C.
Maar daarnaast: ik weet niet hoe het zit in de V.S., maar in Mexico and Peru zijn heel veel Azteken resp Inca’s gewoon geabsorbeerd in de samenleving van de Spaanse overheersers. Het was zelfs zo dat (deel van) de adel van de Inca’s linea recta deel ging uitmaken van de nieuwe Peruaanse elite.
Anders gezegd: wat er met de native Americans is gebeurd is zeer tragisch, maar niet vergelijkbaar met de Armeense of joodse genocide. Niet dat de Spanjaarden of Engelsen toendertijd zoveel toleranter waren dan Ataturk of Hitler – integendeel – maar in de 16e eeuw was het simpelweg niet mogelijk (technologisch gezien, dat is) om een volk volledig weg te vagen.
Tien miljoen Azteken kan je moeilijk deporteren met de techniek van een pre-industriele samenleving.
Ach, liever 60 jaar blanke terreur ipv in 1 keer dood, is dat de conclusie ? Not for me.
@ JSK #73:
wat betreft de Indiaanse volkeren in Midden- en Zuid-Amerika heb je volkomen gelijk. Alhoewel er redelijk grote hoeveelheden Spanjolen die kant op zijn gegaan, is die groep nooit zo omvangrijk geweest, dat ze de originele bevolking geheel of voor een groot deel heeft kunnen verdringen; marginalisering heeft m.i. wel degelijk plaatsgevonden.
Persoonlijk dacht ik meer aan de behandeling van Indiaanse volkeren in de 18e en 19e eeuw door (de inwoners van) de VS.
~ GBA.
@JSK #73: Eigenlijk (forgive 74) ben ik stupefait. Wat wil je nou in hemelsnaam uitleggen ? Op welk punt in de discussie is dit een welkome aanvulling ?
@Argicola:
Ernstig – als in: vieze kleden aansmeren en vuurwater verkopen – maar geen georganiseerde etnische zuivering. Anders dan de Armeense genocide van begin 20e eeuw dus.
@mescaline:
Ik haat het gewoon als mensen historische gebeurtenissen uit hun context trekken – of sterker nog: verdraaien. Het is net zoals Mohammed de profeet een pedofiel noemen: toen trouwde iedereen met 9-jarige meisjes.
@Argicola:
Ernstig – als in: vieze kleden aansmeren en vuurwater verkopen – maar geen georganiseerde etnische zuivering. Anders dan de Armeense genocide van begin 20e eeuw dus.
@mescaline:
Ik haat het gewoon als mensen historische gebeurtenissen uit hun context trekken – of sterker nog: verdraaien. Het is net zoals Mohammed de profeet een pedofiel noemen: toen trouwde iedereen met 9-jarige meisjes.
Wat dacht je van de georganiseerde moord op Cherokee moeders en kinderen met als leus ‘nits make lice’?
@ SU: tsja.. mooie TV was dat he? wat was het ook al weer.. Centennial? of: How the west was won? ( ik ben ook heel belezen) ;-)
Duh @Sikbock. Ondertitels gelezen na ja.
;)
hehe ;-)
@JSK Je haat het als mensen gebeurtenissen uit hun context trekken ? Ik ook. Maar jij doet 3 x niet anders in #73. Wat moet ik nou anders denken dan dat je je eerdere misser over Indiaancide probeert te ontlopen ?
@Sickbock:
The Great Cherokee Children’s Massacre – Ywahoo Falls Kentucky 1810
@ SU: Zijn de makers van die site geïnspireerd door Centennial/ how the west was won? of is het omgekeerde het geval?
@HansR
Ik neem aan dat je verwijst naar de opmerking in #40:
Even gewoon voor de helderheid: Dan snap ik hoe je argumentatie loopt.
@Stijn
“…de opmerking in #40 -> Ja
JSK #78:
Hele stammen dekens geven voor de winter die geïnfecteerd zijn met een ziekte waartegen de leden van die stammen niet immuun zijn, lijkt me toch een daad van (poging tot) volkenmoord!
Dat terzijde, er zijn ook hele volkeren gedwongen verhuisd onder barre omstandigheden naar gebieden waar ze amper tot niet konden leven (bijv. de Trail of Tears). Vergelijk de verdrijving van de Armenen in de winter naar de woestijn van Syrië. Ik zie wel duidelijk overeenkomsten.
Het is natuurlijk geen kwestie van proberen te bewijzen welk volk het meest geleden heeft. Zowel de Armenen als de Indiaanse volkeren hebben zwaar geleden onder een sterkere partij, die hun met gebruik van geweld verdreven heeft van hun eigen woongebied, naar onbekende gebieden waar soms amper te overleven viel. Dat er tegenwoordig in de VS (en Canada) gewoon Indianen over straat lopen, zegt meer over de ontwikkelingen in die landen van de afgelopen decennia dan over wat zo’n 150 jaar geleden daadwerkelijk heeft plaatsgevonden (m.n. in de VS).
~ GBA.
@ HansR
Zoals aangekondigd heeft mijn antwoord een weekje op zich laten wachten, opmdat ik me eerst verder wilde informeren.
Even het geheugen opfrissen: Het ging over de vraag of de verovering van Jeruzalem door de kruisvaarders in 1099 een voorbeeld van genocide was.
Voor alle duidelijkheid: We waren het er over eens dat het een gruwelijke slachting was, en in onze tijd zouden we het m.i. een oorlogsmisdaad noemen (maar die term veronderstelt een oorlogsrecht, en als dat er toen was, was dat anders dan nu: de verovering een oorlogsmisdaad noemen is dus een anachronisme). Ook de term ‘genocide’ is een anachronisme, want pas in de twintigste eeuw uitgevonden. Maar als je van onze tijd terugkijkt, was wat daar toen gebeurde een voorbeeld van wat wij nu genocide noemen?
Ik denk van niet, en ik zal je drie argumenten geven. Maar allereerst: Ik gebruik ‘genocide’ in de betekenis die ik in de dikke van Dale vond: “Stelselmatige uitoeiing van een volk of volksgroep”.
1. Hierboven al genoemd: Naast de moslims in Jeruzalem is ook een groep joden die in hun synagoge in Jeruzalem waren gevlucht, op barbaarse wijze vermoord. De kruisvaarders maakten soms weinig onderscheid tussen deze beide groepen, en dat maakt het moeilijk om de term genocide te laten staan: In hoeverre is het nog ‘stelselmatig’ als je alles wat beweegt afslacht, en in hoeverre gaat het dan nog om een ‘volk of volksgroep’?
2. Dan even precies naar wat er gebeurde: De belangrijkste leider van de moslims, een zekere Iftikhar, heeft zich geweerd, en is uiteindelijk in de zuidwesthoek van de stad klem komen te zitten. Daar heeft hij onderhandeld met Raymond van St. Gilles, de graaf van Toulouse en een van de belangrijkste leiders van de kruistocht. Iftikhar heeft zich overgegeven oder de voorwaarde dat hij en zijn lijfwachten mochten vluchten. Dat is zo afgesproken, zij zijn als enige twee aan de slachting ontkomen en hebben zich bij de Egyptenaren in Ashkalon gevoegd.
Als het er de kruisvaarders om te doen was geweest om de moslims als volk ‘stelselmatig’ uit te roeien, zouden ze dan de belangrijkste militair hebben laten ontkomen?
3. Tenslotte het trieste dieptepunt van de inname: De slachting van de grootste groep moslims, die de Al-Aqsa moskee ingevlucht waren. Hoe is dat precies gegaan? De moslims daar zagen dat Tancred, een van de leiders van de kruisvaarders en zijn mannen de moskee snel omsingelden, en zij gaven zich aan hem over. Tancred zegde hen toe hun levens te zullen sparen, en zette als teken daarvan zijn banier op de moskee. Die nacht trok een andere groep kruisvaarders moordend en plunderend door de straten, en vroeg in de morgen bereikten ze ook de Al Aqsa. Ze sloegen geen acht op het banier van Tancred en moordden in koelen bloede alle vluchtelingen in de moskee uit.
Een afschuwelijke misdaad natuurlijk, maar genocide? Het lijkt me eerder dat een moordlustig clubje kruisvaarders op eigen houtje een gruweldaad begaan heeft. In ieder geval is er geen enkele historische aanwijzing voor de gedachte dat het in opdracht van een van de leiders van de kruistocht is gebeurd, en het lijkt me bij deze weergave toch moeilijk vol te houden dat het hier om een ‘stelselmatige’ uitroeiing ging.
Mijn bronnen? Het onder punt 1 vind je in alle boeken over de kruistochten: Ik gebruikte dit boek van iemand die bekend staat als een specialist op dit gebied.
Mijn punten 2 en 3 vond ik in het meest gedetailleerde v erslag dat ik van de inname van Jeruzalem kon vinden: In het zesdelige A History of the Crusades, uitgegeven door Kenneth M. Setton, Vol 1 (1958), pg. 336-337. Het boek schijnt opnieuw uitgegeven te zijn, maar mijn bescheiden universiteitsbibliotheek had alleen de oude versie.
Als je als enige volksgroep (blanke Christenen) overblijft en de rest uitmoordt, dan noem ik dat ook zonder moeite genocide.
@Stijn, je argumenteert dat de uitvoering ‘sloppy’ was en dat de gruwelpraktijk dan geen genocide ‘was’….
Mijn conclusie: Dat de slachting van de inwonders van Jeruzalem bij de inname van de stad door de kruisvaarders in 1099 een afschuwelijke en oorlogszuchtige daad is geweest hoeft geen betoog. Maar het uitmoorden en plunderen van een stad, hoe afschuwelijk ook, is nog geen genocide: Om die term te kunnen gebruiken moet aangetoond worden dat er ‘stelselmatig’ geprobeerd is ‘een volk of volksgroep’ uit te moorden. Dat lijkt me hier vooralsnog niet aan de orde, al geef ik mijn mening graag voor een andere die historisch beter onderbouwd is.
Hoe dan ook is bij het terugprojecteren van nu gebruikte termen als genocide of oorlogsmisdaden op gebeurtenissen in het verleden grote voorzichtigheid geboeden, denk ik: Er is vaak weinig bewijs, en zeker als je dit soort grote woorden wilt gebruiken lijkt me dat je ze zeer goed moet onderbouwen.
Van genocide is dus in 1099 geen sprake geweest, wel van een vreselijke slachtpartij, die een zwarte pagina blijft in de geschiedenis van Europa in het algemeen, en van de (mijn) katholieke kerk in het bijzonder. Dat lijkt me het belangrijkste, en daarover zijn we het eens.
@Stijn, ik zal eens zoeken naar de reacties van kerkelijke tijdgenoten op de berichten uit Jerusalem. Ik herinner me er twee die overliepen van vreugde.
@ mescaline:
Die nzijn er zeker geweest: De ‘bevrijding’ van Jeruzalem was het groite doel van de kruistocht en dat doel was nu gehaald: Dat daar grote vreugde over was, is te snappen.
Er is inderdaad ook met onbegrijpelijke trots geschreven over de stromen van bloed waardoor de kruisvaarders moesten waden: dat is geen fijne lectuur, en van een oorlogszucht die je heden ten dage in het westen nog maar zelden vind (nee, ik ga geen flauwe vergelijkingen met Bush maken): Maar bloeddorst en oorlogszucht maken nog geen genocide.
Als je daar teksten over vindt, houd ik mij aanbevolen.