“Go to hell Israël!”
In tamelijk duidelijke bewoordingen trok een betoging in Antwerpen voorbije nacht van het Islamitisch centum van Antwerpen (Borgerhout, door Blangers Borgerrocco genoemd) naar het Joodse centrum, een kleine kilometer verderop. De ordediensten waren verrast, maar tot een confrontatie is het niet gekomen. Het citaat komt uit een nogal rauw verslag van de oudejaarsfestiviteiten in Antwerpen, hier een meer krantiger relaas.
Los van de smeulende spanningen tussen hormonengroepen, bange blanke mannen en boze bruine kereltjes – deze stelling: moet Israël zich niet tegenover de rest van de wereld wat voorzichtiger opstellen? Beseft het wel hoe provocatief het vuur aan de lont wordt gehouden in een wereld die er toch al niet vriendelijker op wordt?
Verantwoordelijkheid, en minder scoringsdrang (4 – 400 tussenstand)
Reacties (43)
En je advies aan Hamas?
Moet Israël dan maar accepteren dat Hamas blijft lopen kutten? Hamas weet dat als Israël terug slaat, ze hard terug slaan.
Prima, daar is een demonstratie ook voor. Goed gebruikt gemaakt van de middelen jongens. De boodschap is luid en duidelijk overgekomen.
Zoveel onrecht kan gewoon geen mens verdragen. De palestijnen maken geen schijn van kans maar toch moeten ze proberen te vechten want hoe kun je niet vechten als jou zoveel onrecht wordt aangedaan?
waarom gaan arabieren alleen de straat op als isreael wat doet? heb geen één arabische demonstratie gezien tegen de 300.000 doden darfoer, het uitmoorden van noord-west afganistan, de 100.000 doden in algarije, de 500.000 sjiietische en koerdische doden onder sadam en tegen de dagelijkse aanslagen van geloofsbroeders in vele delen van de wereld
@5: Ik miste ook de demonstraties in Nederland en de rest van de christelijke wereld tegen de genocide in Rwanda en de oorlog in Congo waarbij miljoenen geloofsbroeders omkwamen.
@5
Ze demonstreren niet omdat het arabieren zijn, maar omdat het moslims zijn resp. betreft.
@6
Dus? Wat heb je nu aangetoond?
@7 in darfoer zijn het arabieren die neger moslims afslachten, de arabische landen hebben op elke poging om de genocide daar te stoppen getorpedeerd
@6 zwak
De joden hebben in Warschau zelf het voorbeeld gegeven: ten onder maar wel zo dat niemand het vergeet.
@8
De meeste moslims in Belgie en Nederland zijn geen arabier volgens mij.
Ja TRS, ik had een vraagteken achter mijn laatste zin moeten plakken.
Maar het jammere is dat je alweer in dat vreselijk cliché vervalt, en dat was niet mijn bedoeling.
Ik wou voor een keer de situatie verruimen naar buiten het ‘hullie of wullie’, meerbepaald naar de druk die het islamisme (al dan niet ingebeeld) uitoefent op het westen.
Volgens mij zou het een legitieme reden zijn voor een sterk Europa om daadkrachtiger tegen uitwassen die moeilijke evenwichten die men in achtergestelde wijken tracht te bereiken teniet doen.
Ik vind dat we dit niet uit een moreel-ethisch perspectief moeten bezien. Het demonstreren van jonge moslims in heel Europa tegen Israel is natuurlijk hypocriet: het geweldadig onderdrukken van minderheden is schering en inslag in de gehele islamitische wereld. Maar de universele conceptie van mensenrechten is een westerse vinding: voor veel mensen is het toch ‘mijn stam tegen de jouwe’.
Vandaar een meer pragmatisch perspectief: het Palestijns-Israelische conflict is een verstorende factor in het integratieprocess van moslims in Europa, die binnenkort met zn 30 miljoen zijn. Dus al is het om ons eigen belang zouden wij een eind hieraan moeten maken.
Scherp punt @JSK
Kijk eens aan: JSK en ik zijn het eens – 2009 is goed begonnen… Een raar jaar meneer…
Hamas heeft het recht én de verplichting om te kutten.
Verzet tegen een bezetter is een must voor vrijheid van je volk.
Israël heeft de keuze om hard terug te slaan.
@JSK: “Vandaar een meer pragmatisch perspectief: het Palestijns-Israelische conflict is een verstorende factor in het integratieprocess van moslims in Europa, die binnenkort met zn 30 miljoen zijn.”
Volgens mij heeft het niks met integratie van moslims in Europa te maken. Als er belangstelling van moslims voor Palestijnen is, dan zit die belangstelling niet al te diep, lijkt me, ook in het Midden-Oosten.
“Dus al is het om ons eigen belang zouden wij een eind hieraan moeten maken.”
Hoe? Wat denk je te kunnen toevoegen?
@12
Het is niet de situatie in het Palestijns-Israelische conflict dat een verstorende factor is in het integratieprocess van moslims in Europa, het is de blinde ongeconditnoneerde “solidariteit” van moslims onderling die hiervoor een hoge drempel opwerpt. Het maakt niet wat er gebeurt, moslims zijn pro moslims.
Binnen die Oemma maken ze elkaar overigens net zo makkelijk weer af, zie Irak, zie Afghanistan, zie Afrika, ja zelfs in de Palestijns gebieden zelf.
@17:
Het is niet de situatie in het Palestijns-Israelische conflict dat een verstorende factor is in het integratieprocess van moslims in Europa, het is de blinde ongeconditnoneerde “solidariteit”
Wat denk je dat makkelijker veranderen is Einstein: het ietwat pre-moderne denken van menig (Europees) moslim of een betrekkelijk low stakes conflict in het Midden-Oosten. Alsof Israel de zee wordt ingedreven als zij zich terugtrekt achter de grenzen van 1967. Alsof die Palestijen die nu met bosjes sterven uberhaupt in staat zijn de joden te verdrijven uit het heilige land zodra de IDF stopt met het bombarderen met het zielige stukje woestijn genaamd de Gazastrook.
De Israelische politici bombarderen nu omdat het politiek handig is: het is voor de aanstaande premierskandidaat van Kadima Livni – die wordt gezien als gematigd – en defensieminister Barak van de ‘linkse’ arbeiderspartij
een uitgelezen mogelijkheid om te laten zien dat ze ‘sterk’ zijn, zeker in het licht van het toenemend rechtsextremisme in Israel. Maar dat spierballenvertoon zadelt ons in Europa wel op met een enorm probleem: boze jonge moslimmannen.
@16:
Volgens mij heeft het niks met integratie van moslims in Europa te maken. Als er belangstelling van moslims voor Palestijnen is, dan zit die belangstelling niet al te diep,
Een islamitische vriend van mij – student economie, uit Pakistan, blowt om de dag en rijke ouders – heeft gister staat demonstreren tegen Israel in Den Haag. Als zo’n seculier type zich zo druk maakt om te gaan demonstreren (voor mijn generatie is dat heel wat namelijk), wat denk je van de minder goedopgeleide en minder vrijzinnige moslimjongens in NL?
Wat denk je te kunnen toevoegen?
Misschien wat minder morele, militaire en economische steun voor Israel… het is maar een land van 5 miljoen, als EU zouden we best de duimschroeven een klein beetje kunnen aandraaien.
@14: Enjoy it while it lasts.
Ik snap TRS wel overigens: onze christenen gaan ook niet vol verontwaardiging de straat op als ergens in Indonesië/Nigeria/India christenbloed vloeit door niet-christelijk toedoen… waarom kunnen onze islamieten niet op dezelfde manier in het leven staan? Tsja, ik weet het niet maar het doet er mijns inziens niet zoveel toe. Het gaat erom ‘wat is’ en niet ‘wat zou moeten zijn’.
@18
Oplossen van het Palestijns-Israelische conflict, zal geen effect hebben op de integratie van moslims in een westerse samenleving, you’re missing the point.
@JSK
Zie ook jouw reactie op #16.
@22: Oeh goede weerlegging hoor. Lutser. Oplossen van het Palestijns-Israelistische conflict zal geen effect hebben op hoe jij moslims ziet, dat bedoel je.
Aaaahhh @TRS dat is
de belangrijkste reden van een slechte integratie van moslims in onze westerse cultuur heeft maar één belangrijke reden en dat is dat ze hun geloof/normen/waarden boven onze normen/waarden en wetten stellen
in antwerpen moest een imam vertellen dat het van hun geloof niet mocht om onschuldigen aan te vallen, fundamenteel 100% fout; het mag niet van de belgische wet
ik heb helemaal niets tegen moslims, van mij mag iedereen geloven wat hij of zij wilt zo lang diegene datzelfde respect ook voor anderen kan opbrengen
een ieder die zich niet kan conformeren aan onze westerse samenleving en aan de wetten die hier gelden heeft hier helemaal niets te zoeken en moet wat mij betreft vertrekken naar een land waar die persoon wel volgens zijn normen en waarden kan leven, hoe verachtelijk ook
@ghb:
de belangrijkste reden van een slechte integratie van moslims in onze westerse cultuur heeft maar één belangrijke reden en dat is dat ze hun geloof/normen/waarden boven onze normen/waarden en wetten stellen
Dat doet toch iedereen man. Een gereformeerd christen die zijn kind niet laat inenten tegen polio stelt zijn eigen fundamentalistisch christelijke waarden boven de die van de samenleving. En hou jij je alleen aan de wet omdat het de wet is? En als een wet tegen jouw persoonlijke normen en waarden zou indruissen, zou jij je eraan houden? Of (Godwin-alert) ben jij een befelh-ist-befelh type? Beetje flauw allicht, maar iedereen heeft haar eigen normen en waarden, en die komen zelden overeen met de letter van de wet cq de grootste gemene deler.
@jsk
ik vind je hele betoog een beetje flauw, binnen de wet kan in dit land iedereen zijn wat hij of zij is, ik kan geen enkele wet verzinnen, afgezien van het rookverbod, die mijn gevoel van vrijheid binnen wat redelijk is, belemmerd, jij wel?
dat is heel wat anders dan vrouwen thuis opsluiten, eerwraak, homo’s met het hoofd naar beneden van een dak af willen gooien, ongelovigen als vuil zien en noem maar op
pogroms vallen daar ook niet onder
@gbh: Een punt is daarbij toch wel een beetje dat ik nog nooit met m’n hoofd naar beneden van een dak ben afgegooid.
@22
hangt er van af hoe het opgelost wordt, sukkeltje
@rene, het punt is dat er een leer is die dat roept en dat voor een groep een vrijbrief is homo’s te mishandelen of weg te pesten
als je hier wilt wonen is dat prima maar wel alleen met respect voor anders denkenden, anders gelovigen en anders geaarden, dat is het land waar wij in leven en als je je daar niet in kan vinden heb je hier niks te zoeken
@gbh: Das mooi kut want dan moet ik emigreren, totaal geen respect hebbend voor moslims.
Ik hoef geen respect te hebben voor moslims en moslims hoeven geen respect te hebben voor mij. Het enige waar ik respect voor moet hebben is waar zij respect voor moeten hebben en dat is onze wederzijdse vrijheid om het volstrekt met elkaar oneens te zijn.
En algemeen gesproken kan dat laatste dan wel een probleem zijn binnen de eh… Islamitische cultuur, maar we zitten hier niet in Saudi-Arabië en een uiterst insignificant percentage van Nederlandse moslims wil homoseksuelen met hun hoofd naar beneden van een dak gooien. In vooral de randstad zijn er absoluut problemen met allochtone jongeren die hun cultureel achterlijke achtergrond gebruiken om zichzelf een identiteit aan te meten — maar hoewel het inmiddels ook een cliché is is dat precies wat het is.
Ik heb wel eens vaker opgemerkt dat ik Marokkanen best dankbaar ben; sinds potenrammen iets is voor vieze allochtonen heb ik veel minder last van vuile autochtonen en die eersten kom ik toch nauwelijks mee in contact.
Er zijn problemen maar met steeds alle ernstigste problemen voluit af te beelden op de hele groep schiet niemand iets op. Er is een naar mijn smaak veel te lage inschatting van het potentieel voor ontwikkeling van een liberalere versie van de Islam binnen Europa. In mijn meest positieve momenten heb ik de hoop dat de absurde achterlijkheid van de cultuur van de landen van oorsprong meer Europese moslims ertoe gaat bewegen om meteen van religie naar vrijheid over te stappen in plaats van via zo’n op het Christendom geënte “liberale” tussenvariant maar ach, hoop is maar hoop.
Maar ik vind het altijd vreemd als mensen vinden dat moslims respect voor hen moeten hebben terwijl het toch overduidelijk is dat zij geen respect hebben voor moslims. En waarom zouden ze ook. Ik kan geen respect opbrengen voor iemand die iets volstrekt achterlijks als de Islam respecteert.
“Het enige waar ik respect voor moet hebben is waar zij respect voor moeten hebben en dat is onze wederzijdse vrijheid om het volstrekt met elkaar oneens te zijn”
dat is precies het respect waar ik het over heb en ik heb het over geen enkele andere vorm van respect
@ gbh:
Nee hoor, dat kan niet de enige vorm zijn waar jij het over had want in dat geval zou voor jou enkel van belang zijn hoeveel homo’s er daadwerkelijk met hun hoofd naar beneden van daken afgegooid werd.
@rene, die mag je ff uitleggen want dat snap ik echt niet
@gbh: Je wilt het graag niet snappen.
Iedereen mag denken en, voor een groot deel, zeggen wat ze willen. Het gaat om wat men doet, aangezien dat het enige is dat de vrijheid van een ander kan inperken.
Je vrijbrief ga ik al op in in #30. Op het specifieke dakwerp-punt (dat prima model staat voor ongeveer het hele scala aan problemen) is het enkel en alleen de mannelijkheidscultus die het probleem vormt. Altijd laten zien dat je een virieler chimpanseetje bent dan het chimpanseetje naast je want je viriliteit is van letterlijk ultiem belang voor je als evoluerend wezen.
Die cultus slaat parallel aan in de maatschappij zelf neer in de religies omdat — verrassing — religies menselijke uitvindingen zijn en, in ieder geval historisch en nog steeds in minimaal hele grote delen van de wereld, hetzelfde zijn: het corpus aan regels en gewoontes die de mogelijkheid van samenleven van al die individuele chimpanseetjes waarborgt.
Een recent onderzoek, dat google momenteel even niet voor me vind, in de grote steden in Nederland bevestigde ook weer precies dat het die cultus is, en niet specifiek religie. Religie is een altijd voorradig makkelijk excuus dat al naar gelang het uitkomt wordt geïnterpreteerd maar het probleem zijn chimpansees met te weinig opvoeding en/of binding, niet met teveel korans.
Wij mensen zijn nu eenmaal zulke domme wezens. Echt waar.
Wat lullen jullie nou toch weer zo vreselijk zuur, zootje meningenhebberts? Het mooiste vuurwerk dit nieuwjaar was in Gaza City!
Droevig, als een reactie als #35 uiteindelijk meer ontopic en to the point is dan de voorgaanden, vindt U ook niet, gbh?
Ik bedoelde deze trouwens:
http://www.trouw.nl/nieuws/nederland/article1906131.ece/Vooral_haantjes_haten_homo_rsquo_s_.html
rene, ik wil alles snappen, chimpansees heb je overal, krijg wel eens het idee dat dat vooral mannen zijn die bang zijn dat ze zelf ook dat soort gevoelens hebben en daarom willen bewijzen dat zij zelf niet zo zijn
maar je zegt het zelf al, gaat niet om wat ze denken maar om wat ze doen, als dat soort lui voor hun gevoel een vrijbrief krijgen wordt de drempel tussen denken en doen een stuk lager
en zo’n makkelijk excuus is religie niet, zijn religieuze landen waar ze niet eens hoeven te dakwerpen, daar worden ze gewoon legaal opgehangen
Ik denk dat sommige mannen die (“bang dat ze”) homoseksueel zijn willen bewijzen dat ze dat niet zijn maar ik denk niet dat de meeste mannen die willen bewijzen dat ze dat niet zijn (“bang zijn dat ze”) homoseksueel zijn, nee.
In algemene zin is het gewoon een ander overtuigen. Dat was m’n punt een beetje. Ook was mijn punt meer dat wij allen Chimpansee-2.0 zijn. De één agressiever dan de ander (en de ander vanuit een puur biologisch perspectief bekeken geslaagder dan de één…) maar 3.0 laat nog wel even op zich wachten.
En het hoofdpunt: die “vrijbrief” speelt een kleine rol. Het zijn de in mensen van nature aanwezige driften waarvoor religie alleen (of “hoogstens”, zelfs) als excuus gebruikt wordt. Zie ook #37.
NUKE EM!! wij kunne er een eind aan make mensen! HAha!
En wat is je punt?
Je vermeld niet dat Hamas na de terugtrekking van Israel rakketten bleef afvuren op Isrealische burgerdoelen. En ook niet dat de “militairen”zich tussen de burgerbevolking verschuilen.
Waarom opnieuw weer een enzijdig verhaal.
En daarvoor willen jullie straks subsidie? Om nog meer van dit soort eenzijdige verhalen te publiceren?
Overigens Rene, ghb stond er laatst een stukje in NRC waaruit bleek dat in 9 van de 10 gevallen potenrammers autochtone mannen zijn. Ongetwijfeld zullen Marokkaanse jongeren oververtegenwoordigd zijn (tenminste in Amsterdam), maar zonder islam zouden we nog 90% van het antihomogeweld over hebben.
@ JSK:
Sterker nog — daarin zit de aanname dat het niet weer aangevuld zou worden door autochtone mannen tot 90+N procent van het huidige niveau, voor zekere N > 0 (en niet noodzakelijkerwijs <= 10).
Mijn “best dankbaar” in #30 is natuurlijk wel voor het effect maar ik druk er wel alsnog iets mee uit dat ik zeker niet bewezen onwaar acht.
Maar thread wel voldoende van topic afgedwaald om te laten sterven lijkt me…