QdJ – Op de schouders van wie?

Wim van den Doel
Willem Breedveld
“Het begrip ‘joods-christelijke traditie’ is problematisch. Zij die het hanteren proberen ermee te zeggen dat onze waarden en normen een (exclusief) joods-christelijke achtergrond kennen. Dat is evident onjuist, omdat we evenzeer op de schouders staan van Griekse filosofen en Romeinse juristen uit de oudheid, en Verlichtingsdenkers uit een recenter verleden. Vooral de laatsten hebben voor een belangrijk deel onze wijze van samenleven bepaald. De rechtstreekse invloed van het jodendom op onze waarden en normen is in vergelijking daarmee te verwaarlozen. Die tradities lagen ten grondslag aan de ontwikkeling van ‘de universele waarden van de onschendbare en onvervreemdbare rechten van de mens en van vrijheid, democratie, gelijkheid en de rechtsstaat’.” “Vooropgesteld, onze samenleving dankt veel aan het bestaan van religies. Het zijn rijke bronnen van zingeving in een vaak moeilijk te doorgronden wereld. Ze prediken allemaal de naastenliefde. Bovendien hebben het christendom, het jodendom, alsmede de islam een beslissende rol gespeeld in de doordenking van de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen. Voor God en Allah is ieder mens immers gelijk, ook al heeft een calvinist vaak de grootste moeite met het hiërarchische denken van katholieken en is er een stevige discussie mogelijk of godsdiensten ook bereid zijn die gelijkwaardigheid toe te passen op de man-vrouw-verhouding, of tussen hetero’s en homo’s.”

Quote du JourDe discussie over de uitspraak van Ella Vogelaar woedt nog volop in de kranten. Opmerkelijk is het verschil in opvatting over de historische rol van religie op onze cultuur. Kennen we onze eigen culturele roots wel?

  1. 1

    Voor God en Allah is ieder mens immers gelijk, ook al heeft een calvinist vaak de grootste moeite met het hiërarchische denken van katholieken en is er een stevige discussie mogelijk of godsdiensten ook bereid zijn die gelijkwaardigheid toe te passen op de man-vrouw-verhouding, of tussen hetero’s en homo’s.”

    en het is ook maar de vraag of godsdiensten bereid zijn die gelijkwaardigheid toe te passen op de verhouding tussen gelovigen en niet-gelovigen, of gelovigen van de eigen groep en andere gelovigen.

    Toch heeft Breedveld wel gelijk: door die apert intolerante eigenschappen van religie moest de samenleving als geheel daar oplossing voor vinden.

  2. 2

    Pff.. daar had je op kunnen wachten (@Roy). Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er iets positiefs over religies gezegd wordt.

    Maar goed, vergelijk eens het mensbeeld van de monotheisten met die van de Hindoes, Boeddisten of erger nog het polytheisme van de oude Grieken en Romeinen. In de voorgaande godsdiensten worden er hele groepen mensen bestempeld als minderwaardig, in het christendom en islam zijn mensen tenminste in theorie gelijkwaardig. Groot verschil.

  3. 3

    Kennen we onze eigen culturele roots wel?

    Nee dus. Misschien wordt het eens tijd dat de geschiedenis canon een keertje helemaal besteed wordt aan de historie van “typsich nederlandse” tradities en produkten.
    Verrweg de meeste tradities zijn heidens/christelijk van aard. En veel van die “typical dutch” icoontjes (o.a. de tulp, de molen) hebben hun oorspong verweg van hier.
    De beide Wi(lle)mpies hebben voor een aardig deel allebei gellijk, want waarom zou Nederland als enige land niet aanwijsbare sporen dragen van voormalige bezetters, europawijde religieuze en filosofische stromingen en tijdgeestelijke veranderingen?
    Hoewel veel mensen het liever anders zien: we zijn één pot nat. Typisch kenmerk van de delta, waar van alles en nog wat op afstroomt.

  4. 4

    “Kennen we onze eigen culturele roots wel?”

    Nee. (ik ook niet, hoor)

    Overigens is enige kennis van religie en de onmiskenbare invloed ervan op onze cultuur wel belangrijk. Of je zelf nu religieus bent of niet, het is wel iets wat altijd gespeeld heeft en nog steeds speelt.

    “Voor God en Allah is ieder mens gelijk + is er een stevige discussie mogelijk of godsdiensten ook bereid zijn die gelijkwaardigheid toe te passen op de man-vrouw-verhouding, of tussen hetero’s en homo’s.”

    In feite is dus in de praktijk niet iedereen echt helemaal gelijk, maar er zou in theorie wel over te praten zijn?!? Hoe lang is die discussie trouwens al niet aan de orde?

  5. 5

    @2: Heel wat polytheistische/animistische religies hebben een sterker gelijkheidsbeginsel dan de monotheistische. Niet alleen in theorie, maar vooral ook in praktijk.

    Overigens denk ik dat een bepaalde religie ook groeit bij een bepaalde levensstijl, dus dat religie niet alleen invloed heeft op een sameneving, maar minstens zozeer het omgekeerde.

  6. 6

    Weet je waar het volgens mij op aankomt, zowel bij religies als ideologieën? Het is gewoon een keuze, hoe mooi en ingewikkeld en moeilijk de rationaliseringstheorieën ook mogen zijn.

    Je kunt elke keuze beredeneren en gezag toekennen. Degene die op een bepaald moment en in bepaalde omstandigheden het meeste gezag heeft of opbouwt, die bepaalt wat er gebeurt of, zoals Bismarck aangeeft, welke levensstijl er dient te worden gevolgd. Je kunt diie levensstijl dan ook nog eens codificeren (Bijbel, wetboek), zo permanent gezag meegeven en afdwingbaar maken.

    De keuze van weinigen wordt aldus de wet voor velen.
    Zie het ontstaan van het Christendom, van het communisme in de voormalige Sovjetunie, van koningen die regeerden in naam van God, enzovoort.

    In verschillende periodes van de geschiedenis hebben telkens andere keuzes de bovenhand. Er is dus voortdurend verandering, wat de universaliteit en het permanente gezag van de gemaakte keuzes dan weer in twijfel trekt. En elke keuze laat z’n sporen na in het collectieve bewustzijn.

    Die dynamiek is geweldig boeiend en complex en niet te vatten in een simpele joods-christelijke-islamitische-blablabla “traditie”.

    To define is to confine. Definities verarmen onze cultuur en versimpelen de ontstaansgeschiedenis ervan.

    Voilà.

  7. 7

    Het probleem bij een discussie als deze, is dat gevolgen zelden terug te leiden zijn tot éen grondoorzaak. Dat er nu tolerantie tegenover andersdenkenden is, heeft meerdere redenen dan dat de monoteïstische Godsdiensten een gelijkheid zagen.

    Daardoor worden discussies gauw leeg, wat op zich ook wel weer interessant is om opiniemakers aan te beoordelen.

  8. 9

    “Het probleem bij een discussie als deze, is dat gevolgen zelden terug te leiden zijn tot éen grondoorzaak.”

    Precies. En dan is er nog de synergetische werking tussen verschillende van mekaar losstaande oorzaken die op zich een nieuwe oorzaak vormen.

  9. 10

    De ideeën over gelijkwaardigheid van mensen in het christendom komen uit de Griekse filosofische scholen van de stoïcijnen en epicuristen die rond 300 v. Chr werden opgericht en erg populair waren in Griekenland en Rome. Als je het Oude Testament leest zie je dat daar nog weinig sprake is van gelijkwaardigheid van mensen.

  10. 11

    @Bismarck:

    Heel wat polytheistische/animistische religies hebben een sterker gelijkheidsbeginsel dan de monotheistische. Niet alleen in theorie, maar vooral ook in praktijk.

    Oh, welke dan? En betreft dat toevallig religies die meer dan +/- 1000 aanhangers hebben? Met bron graag. Maar goed, de grootste niet-monotheistische religies vandaag de dag – namelijk: het hindoeisme en het boeddisme – hebben een mensbeeld waarin ongelijkwaardigheid de norm is. Met alle nare maatschappelijke gevolgen vandien.

    @10:

    De ideeën over gelijkwaardigheid van mensen in het christendom komen uit de Griekse filosofische scholen van de stoïcijnen en epicuristen die rond 300 v. Chr werden opgericht en erg populair waren in Griekenland en Rome.

    Waarom dan de wijdverbreidde aanwezigheid van slavernij in de klassieke oudheid en het ontbreken daarvan tijdens de christelijke middeleeuwen*? Het romanticeren van het verre verleden moet stoppen! ;-)

    *horigheid is natuurlijk heel wat anders dan slavernij, voordat je daarover begint

  11. 12

    Geeuw. Waarom in een discussie stappen die de discussie niet waard is. Appelen, citroenen, geen parameters, eventuele ijking politiek onmogelijk, enz. Hoeveel discussies heeft NL nodig om die hardnekkige koorts kwijt te raken ?

  12. 13

    Het vroege Christendom (zeg tot Karel de Grote) verwacht de verlossing van de komende messias in hun eigen eindtijd. @SciInv. Veel Grieks denken over gelijkheid zit daar niet bij volgens mij.

    Ik moet de eerste overtuigende redenering over gelijkheid in godsdiensten nog tegenkomen. De woordbouwsels tot nu toe zijn zwak.

  13. 17

    @12: Waarom reageren dan? Typisch Hollandsch: klagen over iets waar je volledige controle over hebt.

    @16: Anders kwoot je volledig, maakt de discussie wat inhoudelijker. Wat wordt er bedoeld met ‘this revival of slavery’? Als het gaat over slavernij in Latijns-Amerika: de katholieke kerk heeft voorkomen dat de inheemsen massaal door de Spaanse conquistadors als slaven werden gebruikt. Okee, hun uiteindelijke lot bleek nauwelijks beter te zijn, maar het laat wel zien dat het christendom een ongemakkelijkere verhouding had met slavernij dan bvb het Romeinse polytheisme. Marginale verbeteringen zijn nog steeds verbeteringen.

  14. 18

    “Als het gaat over slavernij in Latijns-Amerika: de katholieke kerk heeft voorkomen dat de inheemsen massaal door de Spaanse conquistadors als slaven werden gebruikt”

    Ik heb veel respect voor Bartolomé de Las Casas, hoor, als je op hem doelt. Maar het gevolg van die “emancipatie” der indianen was wel dat er daarna massaal zwarten vanuit Afrika werden aangevoerd. Iets waar de Las Casas het mee eens was, overigens. En niet alle katholieken waren zoals de Las Casas.

    De link verwijst overigens naar een andere revival. Even klikken en lezen houdt het commentaarveld hier overzichtelijk. En dit soort discussies kun je sowieso niet samenvatten met één simpele quote.

    Je moet deze dingen sowieso in hun tijd en context zien, vandaar dat ik al zei dat mijn gelinkte tekst weinig of niks bewijst en er stond ook *grapje* achter…

  15. 19

    Kort samengevat: Dit is een discussie die eigenlijk door wetenschappers moet worden gevoerd. Mensen die een grondige, weidse, objectieve achtergrondkennis bezitten.

    Ik probeer hier in elk geval geen gelijk te halen, want was is nu eenmaal gelijk. Ik wil enkel, door naar een katholieke tekst te linken nota bene, aan te geven dat het allemaal niet zo eenduidig is. En met dat *grapje* geef ik aan dat elk argument dat door leken, zoals ik onder anderen, wordt aangevoerd meteen onderuitgehaald kan worden met een stomme link naar een uitzondering op de geponeerde regel.

    Dit is echt voer voor specialisten.

  16. 20

    Maar het gevolg van die “emancipatie” der indianen was wel dat er daarna massaal zwarten vanuit Afrika werden aangevoerd. Iets waar de Las Casas het mee eens was, overigens.

    En de inheemse bevolking van latijns-amerika werd op zoveel andere manieren onderdrukt, ik weet. Maar mijn punt is: de kerk was tenminste in principe kritisch op het fenomeen slavernij. Dat was (en is) in andere religies wel anders, mind you. Het christendom en islam staan in die zin dichterbij wat wij ‘verlicht denken’ noemen dan bv het hindoeisme. Zoals je misschien weet is in dat geloof bij voorbaat een groot aantal mensen gedoemd tot een ondergeschikt bestaan. Ik heb het over de kastelozen, natuurlijk.

  17. 21

    @19: Pff.. zo kan je elke eigen mening wel wegrelativeren. Waarom uberhaupt zelf over iets nadenken, ben je daar wel deskundig genoeg voor? ;-)

  18. 22

    Lijfeigenschap, slavernij: to-mayh-toes, to-mah-toes. De discussie wordt me hier te platonisch. Veel verwijzingen naar eeuwig onveranderbare religies. Religies zijn ook historische entiteiten. Daarnaast: het gaat hier om een hele duidelijke case: de rol van de joods-christelijke traditie in Nederland.

    En daar is nu onenigheid over. Historische onenigheid, wel te verstaan, onenigheid over de rol van het historische Nederlandse christen- en jodendom in vergelijking met die van de Grieks-Romeinse cultuur en de Europese wetenschappelijke revoluties en in het kielzog daarvan de Verlichting.

    Laten we niet gaan discuzeuren over slavernij, lijfeigenschap en laten we ook niet gaan ouwehoeren over de verschillen tussen monotheïsme en polytheïsme.

    1) Wat wordt bedoeld met de cultuur van het jodendom als bijdragende bij de Nederlandse cultuur? De separate cultuur van Portugese en Duitse joden die naar ons land kwamen in de Gouden Eeuw en daarvoor of wordt daarmee bedoeld dat de joodse cultuur aan de roots van de christelijke cultuur heeft gestaan? Ella Vogelaar suggereert het eerste, maar ik meende altijd dat vooral het laatste bedoeld werd. De Islamitische cultuur is in dat laatste geval natuurlijk een neef/nicht/broer/zus van de joods-christelijke cultuur in Nederland.

    2) In hoeverre is de christelijke cultuur ook een Romeinse cultuur? In hoeverre kunnen we niet beter spreken van een cultuur die Joodse en Griekse wortels heeft en is verspreid door christelijke en Romeinse missionarissen? Wat is er veranderd aan de oorsprong door die zendelingen? En in hoeverre hebben de Europawijde cultuurvernieuwingen in de zestiende, zeventiende en achttiende eeuw, gevolgd door de maatschappelijke revoluties van de negentiende en twintigste eeuw gezaagd aan de wortels van die JoodsGrieksRomeinsChristelijke cultuur?

    3) Kan minister Vogelaar niet beter verwijzen naar de grote rol van Islamitische geleerden in het bewaard blijven van die met name Griekse wortels van onze cultuur gedurende de Middeleeuwen?

    groet van een echt historicus ;-)

  19. 23

    @21 “Waarom uberhaupt zelf over iets nadenken, ben je daar wel deskundig genoeg voor? ;-)”

    Eigenlijk niet, nee :-)

    Het is juist omdat ik veel over dit soort zaken heb gelezen en nagedacht dat ik er moeite mee heb om een simpele, eenduidige mening te formuleren.

    Dit is geen kwestie van relativeren, maar een van bescheidenheid en ontzag ten opzichte van complexiteit.

    Had jij het trouwens over de Las Casas? ;-)

  20. 25

    @#12, vanuit VL niet NL : er zijn andere prioriteiten, zoals : détente ipv op de spits drijven. Zie verder ook “appelen, citroenen, geen parameters, eventuele ijking politiek onmogelijk, enz.” – dat is m.i. geen klagen, dat is nuchter vaststellen, zonder mee in de koorts te willen zitten. (Klikmelink, ook.)

  21. 26

    Wat politiek nuttig is ivm samenleven, imho, is niet de verschillen benadrukken, want die zorgen voor verdere verdeeldheden en dus eventuele bijhorende spanningen (dit laatste woord ruim interpreteren). En waar mensen zeggen ‘jamaar verwetenschappelijken zorgt net voor een fundering, een begin van debat’ blijf ik zeggen : er is een ander debat nodig dan een dat bezig is met wat mensen (vandaag) scheidt ipv wat mensen bindt. Als het gaat over samenleven op kleine afstand (ruimte), dan moet je bezig zijn met samenleven, quite simply.

  22. 28

    26bis : en jààà dan kun je nog zeggen ‘maar we kunnen het er toch ’s over hebben’ of zelfs ‘vrije meningsuiting’ inroepen omdat e.e.a. al te lang zou zijn genegeerd, maar dan zeg ik ‘daar is NL nu toch ook al enkele jaartjes mee bezig, sinds Pim & Theo, wordt het niet ’s tijd voor een constructieve dialoog ipv een die de gemeenschappen zenuwachtig maakt. Want hoe bevorderlijk is zo’n vergelijkende test, wat voor een signaal geeft men daarmee aan de ander ? Dus voorwaarts die neuzen, richting een zinnig samenlevingsproject, steek daar ’s wat energie in.

    (En dan nog kun je zeggen ‘zij zijn begonnen’ en zeggen ‘het is net omdat er van die claims worden gemaakt dat we het moeten rechtzetten, puntjes op de i’… maar dan nog zullen er anderen zijn die zeggen dat het nog verder teruggaat in de tijd, en voor je het weet ben je onzinnige discussies aan het voeren over kolonisatie, middeleeuwen, bijbelse tijden en babylonische tijden. Imho niet constructief, laat het over aan historici & toets het af in je onderwijsdoelstellingen, maar besteed er niet meer aandacht, tijd en energie aan. Stap uit de koorts en kijk naar projecten voor samenleven.)

  23. 29

    En je moet religie ook niet belangrijker maken dan het is. Ceterum mag ik graag op een Koreaans toestel naar Leonard Cohen luisteren in het Alhambra ;-)

  24. 31

    @23:

    Het is juist omdat ik veel over dit soort zaken heb gelezen en nagedacht dat ik er moeite mee heb om een simpele, eenduidige mening te formuleren.

    Ik heb precies het omgekeerde. Omdat ik er welleens wat over gelezen heb (understatement, mind you) ben ik tot de conclusie gekomen dat de huidige samenlevingsvorm in het westen verreweg de beste is vergeleken met andere samenlevingsvormen en andere tijden. Daar moet een oorzaak voor zijn, ik zoek het in cultuur.

  25. 32

    @22:

    Lijfeigenschap, slavernij: to-mayh-toes, to-mah-toes.

    Nou nee. Some ‘echt historicus’. Of bedoel je ‘kunsthistoricus’. :P

  26. 33

    @#31 ongeveer iedereen percipieert het als een goede samenlevingsvorm met z’n nadelen. Zie ook de toestroom. Meer nog : de hele wereld heeft zowat door dat mensen ‘in’ deze samenlevingsvorm graag luid laten horen dat ze de beste is. Zie ook de internationale politiek van de VS.

    Wat wil u dan nog meer ? Wetenschappelijk bewijs, stemming in de VN en een groot plakkaat op de maan, leesbaar vanop elke plek ter wereld ?

    “If you’re part of the polarisation, you’re not part of the solution.”

  27. 34

    @ JSK: Wat is jouw achtergrond? Als jij het ‘christendom’ als geheel vrijpleit van slavernij door alles wat ook maar een beetje afwijkt van het echte hardcore-slavernij-gebeuren niet mee te tellen, dan ga je nog korter door de bocht dat ik dat deed.

    Dus volgens jouw definitie waren de mensen van de WIC dus geen christenen.

    Ik ontken niet het verschil tussen lijfeigenschap en slavernij, maar zelfs de gewone Van-Nul-Tot-Nu-lezer weet eigenlijk dat lijfeigenschap wel heel erg op slavernij lijkt, details daargelaten.

    Echter, met name in deze discussie is het verschil tussen lijfeigenschap en slavernij zo goed als onbelangrijk. Net zoals er ook een verschil bestaat tussen tomahtoes en tomayhtoes, maar dat dat nu er even niet toe doet.

  28. 35

    @Robert-Jan22

    punt 1: hear hear. Ella Vogelaar snapte er geen biet van. En we moeten er goed over nadenken hoe we het (de samenleving) nu toch nog wat homogener krijgen (i.v.b. met bv. solidariteits draagvlak voor de legitimiteit en stabiliteit van de democratische natiestaat): in welke mate assimilatie (bv m.b.t. wat we als universele rechten van de mens zien zoals bv gelijksbeginsel man-vrouw, scheiding kerk staat) en in welke mate integratie.

  29. 36

    @11: Waarom moet de religie ineens meer dan 1000 aanhangers hebben? De meeste van de culturen die deze religies aanhingen zijn door monotheisten gedicimeerd en/of geweldadig bekeerd in de naam van hun enkele god.

  30. 37

    @34: Kort door de bocht? Juist… ik probeer samenlevingsvormen objectief te analyseren. Als iemand beweert dat christelijke en islamitische samenlevingen in principe niet een gelijkwaardiger mensbeeld hebben dan bvb de oude Grieken, bestrijd ik dat op objectieve gronden.

    Wat is gelijkwaardigheid in principe? Dat de rechten van mensen in principe niet verschillen. Slavernij en horigheid lijken mij daaraan tegengesteld. Maar het recht van zelfbeschikking is meer afwezig onder slavernij dan onder horigheid. Onder slavernij zoals dat bestond bij de oude Grieken lag het leven van een slaaf in de handen van zijn eigenaar. Onder het feodalisme, daarentegen, kon de landheer niet straffeloos een horige ombrengen. Wat is dan de ‘hogere’ cq ‘betere’ samenlevingsvorm volgens onze criteria? Slavernij of horigheid?

    Dus volgens jouw definitie waren de mensen van de WIC dus geen christenen.

    In Europa wel, buiten Europa niet.

  31. 38

    @36: Omdat je niet kunt generaliseren op basis van uitzonderingen. Dus kom maar op met die bron, of moet ik je een leugenaar noemen?

  32. 39

    @31: Je hebt nog heel wat te lezen, concludeer ik. Begin eens met “East of the Sun” van Benson Bobrick of nog beter, “Guns, Germs, and Steel” van Jared Diamond.

  33. 40

    @38: Je mag me noemen wat je wilt, aar je bent zelf ook maar zonder bewijs wat aan het roepen over alle polytheisten. Dus bezint eer ge begint.

  34. 41

    @40: Niet allemaal, de meesten. En dat zijn de hindoes. Hoe zij hun ‘kastelozen’ behandelen is algemeen bekend, daar hoef ik geen bron over te geven. Maar goed, dat zal jij natuurlijk een kwestie van smaak noemen.

    Verkrachting, marginalisering… het is allemaal een kwestie van smaak. Gelukkig is zulk cultureel relativisme op sterven na dood.

  35. 42

    He [email protected],

    ik heb “guns germs and steel” behoorlijk goed gelezen (meen ik) en ik kan me niet zo veel herinneren van culturen/religies met veel gelijkheidsbeginsel. Wel over het verdringen van jagers verzamelaars door landbouwers zodat we nu allemaal “spleetogen” hebben in Thailand in plaats van “papua bosnegers” (uitgemoord slash wegegeconcureerd). (Excuses voor bijzonder krasse ras-aanduidingen, waarbij ik de limieten van de moleculair genetische basis voor ras gemakshalve ook nog even oversla)

  36. 46

    @42 Als je je wat meer kon herinneren, dan had je misschien geweten dat die jager/verzamelaars extreem egalitaire samenlevingen hadden, terwijl onder de landbouwers/herders de mogelijkheid ontstond om standen/rangen te kweken, inclusief alle nare dingen die JSK aan polytheisme toeschrijft, terwijl juist onder die landbouwers/herders de monotheistische religies ontstonden.

    De religies waren daarbij overigens eerder een middel bij, dan de oorzaak van het standenverschil. De kastes zijn bijvoorbeeld ook ouder dan het hindoeisme, maar dat deert JSK niet in zijn kruistocht.

  37. 47

    He Bismack @56 … dat klinkt logisch. Dank voor de uitleg. Er valt ook weinig over te erven in een samenleving met zo weinig bezit. Rinkelt ook wel vaag een bel, maar herinner het me niet als een belangrijke boodschap van de heer diamant. Meen wel te weten dat de heer diamant jagers ende verzamelaars hoogacht. Ik zal nog eens nalezen hoeveel Jared uitweidt over egalitariteit.

    Excuses aan degenen die hier nog leuke actie wilde aanschouwen. Ik vind GG&S een zeer interessant boek en kan me oprecht niks herinneren over egalitaire hunter-gatherers.

  38. 48

    Het christendom had oorspronkelijk geen problemen met slavernij. Paulus schrijft aan 1 Timoteüs 6,1-2: “Wie het slavenjuk draagt, moet zijn meester hoogachten, zodat Gods naam en de leer niet worden bespot. Een slaaf die een gelovige meester heeft, mag zijn meester niet zijn respect onthouden omdat ze broeders zijn. Integendeel, hij moet hem met nog meer inzet dienen, juist omdat hij met degene die van zijn diensten gebruik maakt, in geloof en liefde verbonden is.”
    Ten tijde van de kolonisatie van Amerika was dat probleem er zoals algemeen bekend ook niet meer.

    Het christendom zelf legt slavernij niks in de weg. Het is net als nu met de christenen en homo’s: je kan er alle kanten mee op.

  39. 49

    @48:

    Het christendom had oorspronkelijk geen problemen met slavernij.

    Zoals niemand problemen met slavernij had gedurende de klassieke oudheid. Maar het waren de christelijke samenlevingen die er het eerst mee stopten (toegegeven, niet zo verschrikkelijk lang geleden). Weet je misschien wanneer slavernij is afgeschaft in Mali? Slavernij in west Europa was zo goed als uitgebannen rond 1500, in vrijwel alle niet Europese samenlevingen was dat niet het geval: van de Cherokee in Noord-Amerika tot aan de Boeddistische heersers van Siam.

    Ik zeg niet dat het christendom intrinsiek ‘goed’ is, maar in christelijke samenlevingen ontstond voor het eerst het idee dat individuen natuurlijke rechten hebben. Ik denk dat de invloed van religie op cultuur daar niet volledig los van staat.

    Ten tijde van de kolonisatie van Amerika was dat probleem er zoals algemeen bekend ook niet meer.

    Naja, zonder al te politiek incorrect te zijn: verreweg de meeste Afrikaanse slaven werden gekocht van andere Afrikanen. De aanvankelijke slavenarbeid van de inheemse Amerikanen was eveneens een bestaand gebruik wat de Europeanen hebben overgenomen. Hiermee praat ik het niet goed, maar probeer ik het in perspectief te plaatsen. Mensen zijn schoften.

    Anderszijds geloof ik dat het christendom als ideologisch systeem toch enigszins heeft geprobeerd die schofterigheid in te perken. Het was (zoals ik al vermelde) de katholieke kerk die bij de Spaanse kroon pleitte voor een betere behandeling voor de inheemse zuid-Amerikanen. En in de anti-slavernij beweging in de Verenigde Staten speelden de streng gelovige Quakers de hoofdrol.

    Vertel mij dan eens, welke hindoeistische geestelijke heeft gepleit voor het afschaffen van het mensonterende kastesysteem in India? Welke geestelijk leider in het koninkrijk van Benin voor het stoppen van de slavenhandel? Slavernij als toegestaan gebruik in Afrika en India is pas gestopt na de kolonisatie door het westen.

  40. 50

    JSK: Het kastesysteem is niet uniek voor India (en binnen India niet uniek voor de hindoes). Ook in delen van noord-afrika (dus voornamelijk de christelijke en moslim monotheistische gebieden van Afrika), latijns-amerika en arabie bestaan/bestonden kastesystemen. Ook daar hoor je weinig plaatselijke mensen pleiten voor de afschaffing. Overigens zijn op de meeste plaatsen (ook India) de kastesystemen gebaseerd op afstamming/ethniciteit/huidskleur en hebben dus relatief weinig met religie te maken (behalve dat ongeveer alle religies, ook monotheistische, plaatselijk het kastesysteem bevestigen).

  41. 51

    @47: Hij kon er wel waarderingvoor opbrengen inderdaad. Dat zat hem geloof ik vooral in zijn biologische aanleg, aangezien hij onder jager/verzamelaarsgroepen waar hij leefde veel meer terug zag van het survival of the fittest idee.

    Die egalitaire samenleving was geen hoofdzaak in zijn boek. Hij gaf juist aan dat de mogelijkheid tot differentiatie uiteindelijk het succes verklaart van de landbouwers/veehouders. Zij konden mensen opzij zetten om te vechten (en koningen om de vechters te leiden) en om andere dingen te doen die niet strikt noodzakelijk waren voor het overleven (zoals imams, pausen en guru’s, maar ook verkenners, wetenschappers/onderwijzers en verlichtingsdenkers).
    Dat heeft zowel goede als slechte dingen met zich meegberacht, zoals we inmiddels wel weten…

  42. 52

    Dat wij in christelijke, joodse, humanistische cultuur leven is mijns inziens een uitvinding van de laatste tijd. En bedoeld om aan te geven dat wij in alles leven als het maar niet islamitisch is. De uitspraken van Ella Vogelaar gaan ook over cultuur. Met als grappig neveneffect dat wij nu allemaal over onze cultuur praten. En er niet uitkomen. Zie de discussie hier. En wetenschappers, ook historici zullen daar niet uitkomen omdat cultuur een bijzonder vaag begrip is. Waar je dus helemaal geen politiek mee kan bedrijven.

    Ik geniet met een grote grijns. Vooral de bijdragen van S’z kunnen mij bekoren. Kus voor #28.

  43. 53

    Bismarck @ 46. Dank ben nu thuis … ik kan toch merken dat het bijna zeven jaar geleden is dat ik dat boek gelezen heb. Ouch. Gewoon een heel mother-effin chapter getiteld “From Egalitarianism to Kleptocracy”. De enige hunter gatherers die niet egalitair zijn, zijn rijke chiefdoms (incluis slaven en overerving van de macht). Dank voor de tip.

  44. 54

    …Kennen we onze eigen culturele roots wel?

    Nee dus. De meesten niet in elk geval.
    Hé, aardige discussie.

    JSK mag wel eens… ja wat eigenlijk?

    Heb verder niets meer toe te voegen maar sta dichter bij Wim van den Doel dan bij Willem Breedveld: de idee dat onze samenleving veel dankt aan het bestaan van religies is naar mijn mening volstrekt onjuist: alsof de samenleving zonder religie slechter was geweest.

  45. 55

    Even een kwinkslag, ik mis eigenlijk volledig de invloeden van de eeuwenlange Friese overheersing en de daarop volgende vrijheidstrijd.

    Een niet onbekende vrijheidstrijder terrorist uit de middeleeuwen heeft het opgenomgen tegen de Hollanders, die hedentendage volgens mij de gehele Friese historie zorgvuldig uit de canon hebben gehouden.

    [img]http://img267.imageshack.us/img267/7012/greatepierjz4.gif[/img]

  46. 57

    @JSK, 49:

    Maar het waren de christelijke samenlevingen die er het eerst mee stopten

    Maar dat komt dus niet door het christendom, want de christenen hadden eerst wel slaven en later ook weer.

  47. 58

    @JSK

    Trouwens the bible belt in de VS is een heel sterk voorbeeld van christenen ism slavernij en heden ten dage racisme

  48. 59

    @JSK

    Trouwens the bible belt in de VS is een heel sterk voorbeeld van christenen ism slavernij en heden ten dage racisme

  49. 62

    @ JSK # 37: ik had het over lijfeigenen, niet over horigen. Dat zijn dan toch weer verschillende dingen, niet? Maar dat weet jij beter natuurlijk.

    @ rest: Waarom gaat nou niemand in op die Arabische schriftgeleerden die onze Griekse roots hebben gearchiveerd in de Middeleeuwen en waarmee de Italianen uiteindelijk in de renaissance in contact kwamen (en hun eigen verleden herontdekten)?

    Dat is toch een veel beter historisch ‘instrument’ om een nieuwe gezamenlijke cultuur te bouwen? Dan benadruk je nog eens het belang van schriftkritiek en wetenschap in de geschiedenis en betrek je in ieder geval de Arabische cultuur in het nieuwe Nederland en in de historische canon zonder alles weer met een reli-historisch sausje te overgieten.

  50. 63

    @SciInv, het verhaal van JSK 49 sluit bijzonder goed aan bij mijn stelling dat met en na Karel de Grote het algemeen besef van in een eindtijd te leven (De Dag des Oordeels) langzamerhand in verval raakte. De kerk ontwikkelde toen en daarom ook met kracht het concept van de dubbele macht: wereldlijke keizer/geestelijke paus. Het (abstracte) idee van de vrijgemaakte mens in komende heerlijkheid en verlossing moest toen wel (reëel) worden ingepast in dit nieuwe besef van een heden en een nu waarin de mensen hun leven leven.

    De Romaanse gedachtenwereld (900-1250) wordt vaak voorgesteld als een groots, ontzagwekkend ethos dat de kerk en samenleving in de greep had. Het is echter ook niet anders dan de verbeelde herinnering aan een werkelijke angst voor de eindtijd.

  51. 67

    Al die pogingen om de discussie naar een hoger niveau te tillen zijn te veel eer voor minister Vogelaar, die ik niet al te slim acht. Haar uitlating is meer ingegeven door het politiek correct denken van voor Fortuyn, dan door historisch besef.