Wat meer belasting graag

Quote du Jour“There wasn’t anyone in the office, from the receptionist up, who paid as low a tax rate and I have no tax planning; I don’t have an accountant or use tax shelters. I just follow what the US Congress tells me to do…The taxation system has tilted towards the rich and away from the middle class in the last 10 years. It’s dramatic; I don’t think it’s appreciated and I think it should be addressed.

Aldus, Amerikaanse multimiljardair Warren Buffet die het maar vreemd vind dat hij percentueel minder belasting betaalt dan enig ander persoon in zijn bedrijven, zelfs de receptionistes moeten meer belastingen betalen. Om de zaak aan te kaarten deed hij een oproep aan Bush in een interview op NBC dat hij meer belasting wil gaan betalen. De Kamer van Koophandel van de VS reageerde gepikeerd op de uitlating: “There’s no question in my mind: if you were to impose tax increases, you would see the US go into a recession.”

  1. 1

    @Rembrandt: bijzondere uitspraak inderdaad, maar als ik het artikeltje lees zie ik o.a. deze quote:

    Meanwhile, Mr Buffett’s remarks drew a robust response from the US Chamber of Commerce, which said the top 1% of US earners accounted for 39% of tax revenue – and the highest earning 25% of the population delivered 86% of the tax-take.

    Nu kan ik niet inschatten in hoeverre dit klopt en samenhangt met de uitspraken van Buffet, vandaar m’n vraag aan jou: klopt dit en is de uitspraak een stormpje in een (politiek) glas water of zit er nog meer achter?

  2. 2

    @Drs. B.

    De chamber of commerce refereert naar de absolute hoeveelheid, Warren Buffet naar het relatieve percentage. Beide hebben gelijk, alleen die van de chamber of commerce is een oneigenlijk argument.

  3. 3

    @ Rembrandt: In jouw visie dan… ;)

    Of ik begrijp het totaal verkeerd, maar als de ‘ totale belastingverdeling’ verdeeld is zoals in de quote bij 1, heeft Buffet (ook) gelijk, maar is het tegenargument net zo valide. Immers landsch belastingen kan je niet (alleen) individueel beoordelen, wel door de verdeling van de absolute hoeveelheid.

  4. 6

    @Drs B

    De redenen waarom het argument van de kamer van koophandel geen steek houden zijn de volgende.
    1) Dit gaat in tegen het principe de sterkste schouders dragen de zwaarste last. (Dit is natuurlijk maar een principe)
    2) Het feit dat een tax-increase hen in recessie zou storten is de grootste bullshit.
    Als je de hoogste inkomens 1% meer laat betalen en de laagste 1% minder dan krijg je volgende effecten

    a) er komt meer geld binnen in de belastingen
    b) de hoge inkomens hebben een beetje minder centen over om op hun spaarboek te zetten maar bijven verder gezellig spenderen wat ze voordien spendeerden
    c) de lage inkomens hebben meer centen en gaan dus meer spenderen.

    Je moet niet overdrijven met je belastingen maar het is toch wel erg onlogisch dat de laagste inkomens een hogere belastingaanslag hebben dan de hoogste.

  5. 8

    Ik ben het met je eens dat de protectionistische reactie van de KvK vooral bedoeld is om angst op te roepen zodat er niet aan de belastingen wordt geknoeid.

    Ondanks dat neemt het niet weg dat klaarblijkelijk 25% van de Amerikaanse bevolking 86% van de gehele tax betaald. Dan komen we op het vlak van politieke keuzes, maar daar ben ik niet op ingegaan. Het ging me puur om de validiteit van beide uitspraken en voor beiden valt wat te zeggen.

  6. 9

    De opmerking van Buffet houdt natuurlijk ook verband met de onverantwoordelijke belastingverlaging van de republikeinen die het land nu opzadelen met een ongekend groot te kort op de betalingsbalans. Ik meen mij te herinneren dat destijds ook een groep rijken -waaronder Buffet en Bill Gates – er op aandrong de verlaging – die met name de grootverdieners ten goede kwam – geen doorgang te laten vinden.

  7. 10

    Mmm, Blammeke, misschien moet je het nog maar eens lezen en dan als metafoor zien voor de belastingverlagingen in de VS. Niet dat ik het er volledig mee eens ben, maar dat het noch kant noch wal zou slaan, dát slaat noch kant noch wel.

  8. 11

    Nou ja mensen, kijk nou eens door…. Bush wil gewoon niet dat er veel consumptief geld in de middenklasse circuleert. Klaar. Als een klontje.

    We moeten het over de Waarom hebben.

  9. 12

    Ik ben ook benieuwd welk percentage van de uitgaven die de VS overheid maakt terug naar die rijkste 25% gaat., bijvoorbeeld via absurde uitgaven aan private spelers in de defentie industrie om maar een zijstraat te noemen.

  10. 13

    @Lesly
    Ik snap dat in je voorbeeld wordt uitgelegd dat een verlaging van 1% van iedereen zijn belasting de rijken in bar geld meer opleverd.

    Daarentegen gaat hier het probleem over het percentage dat iemand van zijn inkomsten moet afstaan.
    Dus kom je tot het volgende verhaal.

    Als je per dag 10 dollar verdient moet je 5 dollar afstaan
    Maar als je per dag 100 000 dollar verdient moet je 1000 dollar afstaan.

    Maar in het eerste verhaal betaal je 50% belastingen en in het 2de slechts 1%.
    En dat is toch niet erg logisch.

  11. 14

    @13: Is dan niet de eigenlijke conclusie hier dat de laagste inkomens in de VS veel te laag zijn (als ze bij een hoger belastingpercentage met zijn allen samen nog minder opbrengen dan die paar topinkomens met een lager belastingpercentage)?

    Is er in de VS trouwens niet meer sprake van “flat tax” (absolute belastingen), die dit soort ongelijkheden tot stand brengen?

  12. 15

    Bismarck, je kunt het ook omdraaien. Er zijn menen kennelijk zo exorbitant welgesteld, dat ze goed zijn voor zo’n groot percentage belastingen. De rijkste 1% van de bevolking is nog altijd ruim 3 miljoen man. Die betalen natuurlijk in absolute getallen veel meer dan de 1% armsten (ook 3 miljoen) minder betalen dan het gemiddelde. (Hoe heet dat effect ook al weer?)

  13. 16

    Ik bedoel dit:

    10 mensen verdienen $1.000
    80 mensen verdienen $10
    10 mensen verdienen echter maar $1.

    Bij een belasting percentage van 10% betekent dat dat de rijkste 1% per saldo 10 x 100 = 1000 euro belasting bijdraagt en de armste 1% 10 x 0,1 = $1.

    Ofzoiets… Prutvoorbeeld, maar goed.

  14. 18

    @15: Dan verdienen de rijksten misschien veel te veel. Maar dat is maar vanaf welke kant je het bekijkt (het effect is hetzelfde).

  15. 19

    Nee, te veel verdienen bestaat natuurlijk niet (al krijgt die gast van Merrill Lynch wel absurd veel geld mee). Hoe meer mensen verdienen, hoe meer belastinggeld. Veel verdieners zijn juist goed (geven ook meer uit en bestedingen zijn goed voor de economie).

    Je conclusie in @13 klopt niet, dat bedoel ik te zeggen. De armste 1% zal ALTIJD minder belasting bijdragen dan de rijkste 1% omdat de verschillen van het gemiddelden te veel afwijken. Of je moet een ‘regressief’ belastingstelsel hebben waarbij de rijken een fors lager belastingpercentage voorgeschoteld krijgen dat de armen.

    Ik weet trouwens niet of er in de VS een vlaktax is, maar uit de uitspraken van Buffet (‘ its Buffay!’ ;) ) leid ik niet iets dergelijks af.

  16. 20

    @19: Nou de conclusie lijkt me anders wel te trekken, als de rijkste procent (met een lager belastingpercentage!) 39% van de belasting betalen. Het gaat ook niet om de verschillen ten opzichte van het gemiddelde, maar om het VERSCHIL in de verschillen ten opzichte van het gemiddelde. Het inkomen van de rijksten ligt veel hoger boven het gemiddelde dan het inkomen van de armsten eronder ligt (da’s nou een positief scheve verdeling). Of als je toch vindt dat de afstanden ten opzichte van het gemiddelde te groot zijn, zijn we het eens (dat houdt toch in dat de afstanden van minimum tot maximum ook te groot is).

    Ik vind de uitspraken van Buffet wel een indicatie ervoor dat een deel van de belastingen vlaktax is. Anders zou er immers geen spraken van een regressief belastingpercentage zijn. Of wil je beweren dat er in de VS letterlijk sprake is van aflopende belastingschijven?

  17. 21

    @Bismarck

    Ik had toch ook wel uit de uitspraak van Buffet begrepen dat er sprake is van een regressief belastingspercentage.

    Ik denk anderzijds dat heel wat belastingen niet echt in percentage worden geïnd in de VS.
    Bijvoorbeeld zoals in België vroeger de tv-tax.
    Die betaalde je gewoon.
    En was voor iedereen 15€ onafhankelijk van je inkomen.

  18. 23

    Bismarck, ik begrijp je post 20 niet. Ik ga er niet van uit dat er in de VS een belastingsysteem bestaat waarin de rijken een lager belastingpercentage hebben dan de armen en dat lijkt me ook niet wenselijk (of, getuige de berekeningen in het topic uberhaupt mogelijk).

    Het inkomen van de rijksten ligt veel hoger boven het gemiddelde dan het inkomen van de armsten eronder ligt

    Dat is precies wat ik zeg. Ik verbind daar alleen niet de conclusie aan dat de rijken te rijk zouden zijn, of de armen te arm. Of dat die twee uberhaupt in relartie met elkaar moeten worden gezien. Volgens mij heeft een samenleving er baat bij zo veel mogelijk te verdienen, alleen kan niet iedereen bij de rijkste 1% horen. Op basis van de gegeven variabelen kun je niets zeggen over de groep kleine inkomens, en daarom klopt je conclusie in #13 niet.

    Overigens wil ik best even zeggen dat er ongetwijfeld mensen zijn die exorbitant veel verdienen. Ik weet niet of dat goed is, ik weet alleen dat dat gebeurt.

  19. 25

    @23: Je zegt toch echt zelf “de verschillen van het gemiddelden te veel afwijken.”, dat kan alleen als de hoogste inkomens te hoog en/of de laagste inkomens te laag zijn.

    Overigens is dat niet hetzelfde als wat ik zeg (de afstand ten opzichte van het gemiddelde is groter voor de hoogste dan voor de laagste inkomens), hetgeen dus die positief-scheve verdeling is. In deze post bevestig je overigens wel dat die er is (en daarmee ook dat je dus wel iets kan zeggen over de groep kleine inkomens, hetgeen je vervolgens ontkent).

    Verder trek ik in #13 geen conclusie (sterker nog, #13 is geen post van mij) en klopt je uitgangspunt niet (zie Rembrandts’ topic: Het belastingpercentage van baas Buffet’s topinkomen is lager dan dat van al zijn werknemers). De marco-economische tegenwerpingen van de US chambre of commerce kunnen dit ook niet ontkrachten, omdat ze over iets anders gaan.

    Tenslotte kan ik me niet vinden in de stelling “Volgens mij heeft een samenleving er baat bij zo veel mogelijk te verdienen”. Als de verdiensten extreem onevenredig verdeeld zijn heeft de samenleving er helemaal geen baat bij. Een samenleving waar iedereen 2000 euro per maand verdient is te prefereren boven een waar 1% 1.000.000 euro/maand verdient en 99% 100 euro/maand (terwijl die tweede samenleving 5 keer zoveel verdient). Dit is ook objectief na te gaan in bv. gezondheidsonderzoek. Het blijkt dat de gelijkheid van inkomens een betere voorspeller is van de gezondheid dan het gemiddelde inkomen.

  20. 26

    @24: Misschien heb je ook wel gelijk en gebruik ik de verkeerde naam voor het beestje. Ik studeer geen economie. Punt is dat dit gaat over nog wat ergers (afnemend percentage ipv. gelijk blijvend percentage). Overigens vind ik gelijkblijvend percentage ook al onverdedigbaar, aangezien dat betekent dat je absolute besteedbaar inkomen veel ernstiger gereduceerd wordt bij lage inkomens. 50% op 1000 euro betekent nog maar 500 euro over, 50% op 10.000, hou je nog 5000 euro over, de eerste heeft in Nederland een probleem met de eerste levensbehoeften (huur, verplichte verzekering en eten lukt je al nauwelijks), de tweede niet.

  21. 27

    @ kaasplank:

    Je redenering is zo ontzettend krom, waardoor ik me afvraag of je een grapje maakt. De premisse dat het goed is voor een economie dat er zoveel mogelijk wordt verdiend, neemt niet weg dat de som van alle inkomsten altijd gelijk is.
    Al lijkt het soms alsof het niet zo is, de economie is nog wel enigzins gebaseerd op bestaande economische waarde. De stelling dat een aantal mensen heel goed verdienen, en daarom de economie draaiend houden, is dan ook absurd.

    Als ik jou redenering volg, dan schaalt ook het uitgaven patroon recht evenredig mee met de inkomsten, en dat is natuurlijk lariekoek, en slechts waar tot op zeer beperkte hoogte.
    De economisch toegevoegde waarde (of simpelweg het geld) staat gewoon op de bank rente te vangen, of circuleert op de beurs.

  22. 29

    Het probleem van het lage belastingpercentage van Warren Buffet is dat hij gebruik kan maken van diverse aftrekposten. Niet alleen die aftrekposten voor de rijken ingesteld door Bush (waar ik het precieze overigens niet van ken), maar zeker ook van ‘zakelijke’ aftrekposten als interestkosten e.d. Het westerse internationale belastingsysteem is zeer complex en iemand met voldoende vermogen heeft de mogelijkheden om veel geld te ‘investeren’ in de beste belastingadviseurs en daarmee de mazen in de wet te vinden. Dat is ook wat Warren Buffet doet. Als hij het zo erg vindt kan hij ook gewoon de aftrekposten negeren….maar dat zal hij vast ook niet willen. Een voorbeeld: een constructie waarbij al het geld virtueel aan een goed doel wordt geschonken (in werkelijkheid over een lagere periode uitgespreid), waardoor direct gebruik kan worden gemaakt van het belastingvoordeel en toch tegelijkertijd met het merendeel kan worden belegd en geld worden verdient. Buffet heeft niet voor niets het merendeel van zijn geld ‘geschonken’ aan het fonds van Bill Gates…

  23. 30

    @ Bij flattax wordt volgens mij meestal gesproken over een percentage van rond de 25% waarbij er dus geen gebruik kan worden gemaakt van aftrekposten. Veel politici zijn hier overigens tegen want juist met aftrekposten wordt vaak beleid gevoerd (aftrek voor ‘groene’ investeringen, maar ook aftrek voor bijzondere ziektekosten, etc).

  24. 31

    @25 De kapitalistische samenleving is er toch juist op gericht zoveel mogelijk te verdienen en ook steeds meer? Probleem hierbij is inderdaad de verdeling, het systeem is juist gericht op een oneerlijke verdeling (het verschil in verdiensten/winsten zorgt ervoor dat anderen proberen ook meer te verdienen en leidt tot efficientie, innovatie, etc) Aan de andere kant moeten de producten ook gekocht worden, dus je personeel uitknijpen werkt ook niet (zoals Henry Ford ook besefte toen hij zijn personeel meer ging laten verdienen). De gulden middenweg is echter lastig te vinden.

  25. 32

    @29: Wel even lezen:

    I have no tax planning; I don’t have an accountant or use tax shelters.

    Hij doet dat nog niets eens (voor minder solidaire topinkomens is de situatie dus nog schever).

  26. 33

    @32 Haha, idd niet gelezen, sorry ;) Ik hoop overigens dat hij er zelf niet geloofd, want dan is hij toch een stuk naiever dan ik dacht.

    Hij heeft een salaris van $100.000 als CEO van zijn eigen investeringsmaatschappij. Dat is laag in vergelijking met andere CEO’s. Klinkt mooi, maar betekend simpelweg dat hij het geld in zijn eigen bedrijf laat zitten. Hij ziet het wellicht niet als tax shelter, maar dat is het wel, zie onder andere uit de washington post (en dit is wat we weten):

    “In explaining his charitable motivations this week, Mr. Buffett also went out of his way to say that he is “not an enthusiast for dynastic wealth.” This is fair enough, and is also one of Mr. Buffett’s arguments for so vocally defending federal death tax rates of 50% or more. But we can’t help but point out that Mr. Buffett’s gift will itself be shielded from Uncle Sam because it is going to a foundation. So in practice he is in favor of death taxes only for those whose estates are too small to hide in foundation tax shelters.”

    Ik heb veel respect voor Warren Buffet ben het geheel met hem eens dat het belastingsysteem in de US oneerlijk is (overigens in vele landen), maar dat hij moet oppassen met zeggen dat hij er geen gebruik van maakt, want Hathaway Capital doet dat wel voor hem (en in principe is hij Hathaway Capital)