Politiek Kwartier | ZZP’ers naaien

COLUMN - Het schrappen van de zelfstandigenaftrek zou rampzalig zijn voor ZZP’ers. Vooral degenen die het minst verdienen worden het hardst geraakt.

De flexibilisering op de arbeidsmarkt zou zijn doorgeslagen. Veel bedrijven maken misbruik van het instituut ZZP’er door hun mensen te ontslaan en ze tegen hetzelfde tarief in te huren, zodat ze geen sociale premies meer hoeven te betalen. Dit komt met name voor in de zorg, bij de post, in de vervoersbranche en in de schoonmaakwereld.

Met onder meer dit argument worden deze zomer de messen geslepen voor het om zeep helpen van de zelfstandigenaftrek. Mei Li Vos, ooit een vurig pleitbezorger voor meer rechten voor flexwerkers, pleitte namens de PvdA al eerder voor de afschaffing van deze aftrekpost. In juni kwam dit plan terug in het advies over belastingmaatregelen van de commissie Van Dijkhuizen. En vorige week bleek dat de regeringscoalitie met haar reeds beruchte bezuinigingshonger dit punt voor 2015 wil agenderen.

Logisch, zegt de regering, want de zelfstandigenaftrek is er ook niet voor mensen in loondienst. Daarmee kunnen ZZP’ers dus goedkoper werken. En dit werkt misbruik in de hand.

Er zijn echter wel meer verschillen tussen zelfstandigen en mensen in loondienst. Zelfstandigen hebben inderdaad een paar extra belastingvoordelen, maar ze hebben geen ontslagbescherming, arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenopbouw. Alles bij elkaar is dit pakket grofweg twee keer zoveel geld waard als de belastingkortingen.

Toch is een kleine 90% van de ZZP’ers dol op hun zelfstandigheid. Misschien omdat ze hun werk als eigen baas beter kunnen combineren met andere bezigheden, misschien omdat ze een hekel hebben aan de file of de negen tot vijf mentaliteit – in ieder geval accepteert de echte ZZP’er in de ruil voor zijn zelfstandigheid een minimum aan inkomenszekerheid en hij weigert gebruik te maken van het sociale vangnet. En hij werkt gemiddeld meer dan een volledige werkweek om zich het hoofd boven water te houden.

De zelfstandigenaftrek betekent voor de ZZP’er een nettobedrag van ongeveer twee en een half duizend euro. Voor meer dan de helft van de ZZP’ers is dit meer dan zes procent van het netto jaarinkomen. Voor drie van de tien ZZP’ers is dat zelfs meer dan vijftien procent*.

Geen schijntje dus. En de ZZP’ers die het minst verdienen, worden door het afschaffen van de zelfstandigenaftrek het hardst geraakt. Terwijl de leuke extraatjes voor armen die Vos nog in gedachten had in de huidige bezuinigingsplannen uiteraard ontbreken.

Het is extra hard omdat zelfstandigen naast mensen die hun baan verloren ook degenen zijn die de klap van de crisis hebben opgevangen: veel ZZP’ers zagen de laatste jaren hun inkomen voor een groot deel verdampen.

Nederland kent nu 800.000 ZZP’ers. Als het afschaffen van de zelfstandigenaftrek doorgaat, wordt gevreesd dat een kleine tien procent daarvan het niet gaat halen. Die zullen dan hun bedrijf moeten opgeven om vervolgens aan te kloppen voor een bijstandsuitkering. De bezuiniging werkt dus ook nog eens averechts.

Het afschaffen van de zelfstandigenaftrek is daarom een draconische maatregel die de plank volledig misslaat. Misbruik van ZZP’ers moet worden bestreden door de inhurende bedrijven en hun schijnconstructies aan te pakken met wetgeving, controle en handhaving. Niet door zelfstandig werkend Nederland de nek om te draaien.

* De helft van de ZZP’ers verdient 50.000 euro of minder per jaar, wat neerkomt op 37.000 euro netto. Een derde verdient tot 1250 euro netto per maand, dus een netto jaarinkomen van 15.000 euro.

  1. 1

    Wat ik ècht net snap: dit plan is zó apert onredelijk, dom, ondoordacht en financieel onzinnig…. de bedenkers zullen bovengenoemde bezwaren toch heus zelf ook wel kennen? M.a.w. welke andere (echte) agenda zou er achter kunnen schuilen? Beats me.

  2. 2

    “Als het afschaffen van de zelfstandigenaftrek doorgaat, wordt gevreesd dat een kleine tien procent daarvan het niet gaat halen. Die zullen dan hun bedrijf moeten opgeven om vervolgens aan te kloppen voor een bijstandsuitkering. De bezuiniging werkt dus ook nog eens averechts.”

    Vooral omdat als je bij de bijstand aanklopt, ze je ook nog eens vertellen dat je volledig moet stoppen met opdrachten aannemen. Je kunt niet doorwerken en dan een aanvullende uitkering krijgen.

  3. 3

    @2.

    Dat is niet helemaal waar, je wilt niet weten hoeveel kleine winkeliers al een aanvullende bijstandsuitkering krijgen. Dat lijkt me bij een zzp-er, ook een ondernemer, niet anders.

  4. 4

    Ik denk dat het weer een kwestie is van een slecht georganiseerde en vertegenwoordigde groep uit te kiezen, die zwart te maken (ze betalen zogenaamd geen belastingen en zijn allemaal schijn-ZZP’ers), om vervolgens het begrotingsprobleem over hun ruggen op te willen lossen.

    ZZP’ers worden immers niet echt vertegenwoordigd bij overleggen tussen sociale partners. Niet door MKB Nederland, die toch meer een winkeliersvereniging is, niet door VNO/NCW die alleen maar voor de grote ondernemers is, en niet door de vakbonden die bijna tegen wil en dank ZZP’ersafdelingen hebben opgericht maar toch wel weten dat ZZP’ers nooit tot de harde achterban gaan behoren (simpelweg omdat ze geen werknemersrechten hebben te verdedigen).

    Ze lijken dus het makkelijkst te pakken. De kans is overigens dat het kabinet zich daarin wel vergist. Half journalistiek Nederland is immers ZZP’er.

  5. 5

    @3: Dat zou je denken, maar het is toch precies wat mij overkwam. Ofwel je bedrijf opheffen, of helemaal niets. Als je dan al een huurachterstand hebt, is de keuze helaas snel gemaakt.

  6. 6

    @5.

    Oh, dat zal ik nog eens moeten uitzoeken hoe dat beleidstechnisch in elkaar steekt. Dat zal denk ik wel eens met de opmerking bij reactie 4 te maken kunnen hebben.

    Aan de andere kant als je zpp-er bent en je kan ten allen tijden terugvallen op bijstand – hulp van de overheid – dan is het geen echt ondernemen meer, zal de achterliggende gedachte zijn.

  7. 7

    Je onderneemt niet om een inkomen op het bestaansminimum te krijgen – en dat is de bijstand. Bijstand is geheel gericht op het vinden van een baan in loondienst. Een incidentele opdracht aannemen vanuit de bijstand betekent structureel gekort worden. Dat is het belangrijkste probleem waardoor ZZP’ers geen aanspraak kunnen maken op bijstand, tenzij zij hun onderneming stopzetten. Verder hebben sociale diensten verschillende aanvullende regels. Sommige vinden dat ZZP’ers als ZZP’er niet beschikbaar zouden zijn voor ‘echt werk’ (verslikt zich in zijn koffie).

  8. 9

    PostNL heeft een convenant met de belastingdienst zodat de pakkettenbezorgers een contract als ZZP’er hebben, terwijl ze toch maar 1 opdrachtgever hebben.

    Dat is inderdaad misbruik van zelfstandigen, zodat PostNL geen sociale premies betaalt.

    Maar dat zou op een andere manier moeten worden aangepakt dat het afschaffen van de zelfstandigenaftrek.

  9. 10

    @7: Een incidentele opdracht aannemen vanuit de bijstand betekent structureel gekort worden.

    Dat betekent het ook als je incidenteel loon uit arbeid ontvangt. Dus daar zit het verschil niet in.

  10. 11

    Op zich zou het zo moeten zijn dat ZZP’ers echte zelfstandigen zijn, die een normaal inkomen kunnen verwerven met hun capaciteiten.
    Belastingvoordelen zouden daarvoor niet nodig moeten zijn.

    Net zoals mensen een hypotheek moeten kunnnen afsluiten op basis van hun inkomen, zonder daarvoor belastingaftrek te krijgen.

  11. 12

    @10: su,

    van een werknemer wordt de uitkering alleen gekort voor de duur van het contract.
    Bij een zelfstandige wordt de uitkering ingehouden tot het bedrijf opgedoekt is.

  12. 13

    @8.

    http://www.s-hertogenbosch.nl/digitaalloket/producten///bijstand-voor-zelfstandigen-bbz/?tx_alternetpdc_pi3%5BaVAC%5D=4850&cHash=9eb07241f9e444864c6ee3f2803a1d56#tab-description

    “Wat is bijstand voor zelfstandigen?
    Voor zelfstandigen is er ook bijstand. Bijstand voor zelfstandigen staat in het Besluit bijstandverlening zelfstandigen 2004 (Bbz). Het Bbz heeft regelingen voor:

    •Zelfstandigen met een succesvol bedrijf of zelfstandig beroep, die tijdelijk in geldnood zitten;
    •Oudere zelfstandigen (tussen 55 en 65 jaar) die al minstens tien jaar in een eigen bedrijf of zelfstandig beroep werken en die niet meer voldoende inkomsten hebben;
    •Zelfstandigen die moeten stoppen met hun bedrijf of zelfstandig beroep en tijd nodig hebben om de bedrijfsactiviteiten af te bouwen;
    •Startende ondernemers.

    Bent u jonger dan 27 jaar? Voor u geldt bij de aanvraag van bijstand voor zelfstandigen niet de zoekperiode van vier weken. Deze vier weken wachttijd voor jongeren geldt alleen voor de ‘gewone’ bijstandsuitkering.”

    Als je het zo leest zou het een gemeentelijke regeling kunnen zijn.

  13. 15

    @12: Dat is toch ook grosso modo hetzelfde? Als je een onderneming runt word je geacht daar inkomen uit te ontvangen. De bijstand is niet bedoeld om een in feite falende onderneming in stand te houden.

  14. 16

    @Co (@9): Dat vind ik dan ook een misdadige regeling. Aan de ene kant zo een convenant sluiten en aan de andere kant krokodillentranen huilen over misbruik van ZZP’ers.

    @Su (@10): Nee, daar zit geen verschil in, maar ZZP’ers hebben er wel veel eerder en meer last mee. Overigens is er ook wel een goede reden voor: zie met sterk wisselende inkomsten maar eens een maandelijkse administratie op te zetten, waarbij de ZZP’ers niet ook nog eens verleid worden hun facturen allemaal in één maand uit te schrijven, zodat ze de andere maanden recht hebben op een uitkering. Maar sowieso zou het vangnet beter moeten zijn toegesneden op het flexwerk, door bijvoorbeeld ook met jaargemiddelden te rekenen. Het is dom dat zo te ontmoedigen. Het zou namelijk ook een weg uit de uitkering kunnen zijn.

  15. 17

    @7: Het is wat off topic, maar ZZP’ers die hun onderneming stopzetten, wordt dat meegeteld in de statistieken over bedrijven die over de kop gaan?

  16. 18

    Maar draai het eens om: wat is de rechtvaardiging van de zelfstandigenaftrek? Ik krijg een beetje het zelfde gevoel als huis eigenaren die het afschaffen van de hypotheek aftrek onrechtvaardig en dom vinden. Ja duh gek eh? eigen belang dat geschaad wordt enzo. Iedereen moet inleveren dus waarom ZZP-ers niet?

    PS: ik geef toe dat alle wawawa argumenten om misbruik te voorkomen een beetje bullshit zijn, de enige reden voor afschaf is dat er simpelweg in geleverd moet worden, dus zoals ik al zei: dan maar door iedereen.

  17. 19

    Aan wie me een plusje gegeven heeft: Ik bedoelde #17 niet als een te beoordelen statement, maar als een vraag. Ik heb eigenlijk liever een antwoord dan een plusje.

  18. 20

    @Bismarck: Het hangt ervan af wie het telt en hoe het telt, maar volgens mij wel. ZZP’ers zijn gewoon geregistreerd bij de KvK en dat lijkt mij de bron van die cijfers.

    @McLovin: Zoals je ziet in mijn stuk is de zelfstandigenaftrek een compensatie voor allerlei zaken die ZZPers missen en hebben ze als je alles bij elkaar optelt eerder nog een concurrentienadeel dan een concurrentievoordeel.

    En natuurlijk moet iedereen inleveren. Maar percentages van 6 tot 15 procent van het inkomen worden van geen enkele groep gevraagd, dus waarom wel van ZZP’ers? Hun inkomen is bovendien al sterk achteruit gegaan tijdens de crisis, waar anderen vaak hooguit lopen te klagen over ‘de nullijn’, zijn heel veel ZZP’ers met het verlies van opdrachten vaak al een groot deel van hun inkomen kwijtgeraakt. Vergeleken bij zelfstandigen zitten de mensen met een vast contract er extreem warm bij.

  19. 21

    @18: Zelfstandigen hebben behalve die aftrek nil, nul, nada voordelen. Geen dertiende maand, geen vakantie geld, geen pensioen, geen arbeidsongeschiktsheids ding, geen goedkope hypotheek zoals de mensen die bij een bank werken. Niks, Nada, Niente. Dat moeten we allemaal zelf ophoesten. En allemaal tegen de hoofdprijs. Weet jij hoeveel een arbeidsongeschiktheids verzekering kost? Je scrotum trekt zich terug in het lichaam als je dat hoort.

    En weet je? Dat vinden we niet eens zo erg.
    Wij houden van onze zelfstandigheid.
    Daar hebben we veel voor over.

    Maar het gaat hier om het absoluut onredelijke karakter van de maatregel.
    Dat kan je niet vergelijken met “de hypotheekaftrek”.
    Ik kan niet eens een hypotheek krijgen, banken hebben me altijd met nauwelijks verholen minachting in het gezicht uitgelachen.

    Wij leveren al genoeg zo niet meer dan anderen in.
    21% btw anyone?

    Ik heb vanaf mijn 17de altijd mijn eigen broek opgehouden, o.k., een studiebeurs maar die heb ik netjes terug betaald.

    Ik ben gewoon “a very skilled” ambachtsman.
    Laat me met rust.
    Val me niet lastig met al die ambtenaren bullshit, V.A.R. verklaringen en andere k*tzooi.
    Laat me gewoon mijn dingen maken.

    LAAT ME MET RUST!

  20. 23

    Zo, dat lucht op.
    Maar even serieus, die afkorting alleen al, ZZPjer.
    Ik ben geen ZZPjer.
    Dat heeft “de overheid” ervan gemaakt.

    Ik ben een onafhankelijke ambachtsman.

    ZZPjer.

    HA!

  21. 24

    @16: Persoonlijk ben ik niet tegen het ontmoedigen van flexwerk. Het principe werkt ondermijnend en dient alleen de werkgevers die zo sociale premies ontduiken. Een boel van de ZZP’ers die nu in nood komen zijn in feite dagloners met een sjieke naam. Wil je dat duurzaam intrekken in de uitkeringsstelsel, dan zal er ook over ZZP’ers sociale premies geheven dienen te worden.

  22. 25

    @19: Niet zeuren over plusjes en minnetjes a.u.b. Je kreeg (van mij) een plusje omdat ik het een goede vraag vond waarop ik het antwoord ook wel wil weten. Meer moet je er helemaal niet achter zoeken.

  23. 26

    Ik wil trouwens ook nog steeds wel weten hoeveel kleine winkeliers (en andere zelfstandigen natuurlijk) een aanvullende bijstandsuitkering krijgen zoals bedoeld in #3. De linkjes in #13 en #14 geven het antwoord niet. Die geven alleen maar aan dat het onder bepaalde voorwaarden mogelijk is, maar dat wist ik al.

  24. 27

    @20: Sorry kan ik echt niks mee met dit soort argumenten. “compensatie voor allerlei zaken die ZZPers missen”. Ik word zelfs gallisch van al die ICT-ers en andere hoogopgeleide freelancers die een paar jaar geleden voor zichzelf begonnen, goed verdienden, (maar het ging vooral niet om de centen maar om de vrijheid etc) maar nu het slecht gaat in een slachtofferrol kruipen. Compensatie? van wat? Je moet als ondernemer gewoon rond kunnen komen zonder allerlei belasting voordelen. Je koos er voor om zzp-er te worden, leef dan met de consequenties; verdien genoeg om grote buffers op te bouwen etc. en ik heb het dan oko alleen over vrijwillige ZZP-ers en niet over al die gedwongen zzp-ers. Die laatste groep had nooit mogen ontstaan maar dat is een ander verhaal.Wat ik bedoel als je zo graag ondernemer wil zijn, wees dan ook ondernemer; onderneem, klaag niet en wees neit afhankelijk van je bestaan met allerlei fiscale voordelen.

  25. 28

    @24: “dan zal er ook over ZZP’ers sociale premies geheven dienen te worden”. Je bent abuis.

    De ZZP-er doet dat al zelf.

    In de eerste plaats het inkomensafhankelijke deel van de ziektekosten. De meeste werknemers weten niet eens dat dat voor ze betaald wordt, de ZZP-er (en gepensioneerde) weet wel beter, die legt daar elke maand 5,65 % van zijn bruto inkomen voor opzij (maximaal 2500 per jaar). Dat is dus nog voor de verplichte verzekering van ook nog eens 100 p.p. per maand.

    Tegen arbeidsongeschiktheid kun je je verzekeren,maar dat is schreeuwend duur. Tegen werkloosheid kun je je niet eens verzekeren denk ik (nooit uitgezocht). De rest van de premies betaal je net als ieder ander in schijf 1.

  26. 29

    @21: “Dat kan je niet vergelijken met “de hypotheekaftrek”.Nee? als we die vandaag op morgen afschaffen gaan een heleboel huis houdens er ook op achteruit, zeg maar die gaan kopje onder want die hebben top hypotheken met maximale aftrek etc waarmee ze met aftrek net redden, zonder aftrek is het einde zoek iedere maand. Ook absoluut onredelijk. Zeg maar net als ZZP-ers die net rondkomen omdat er fiscale aftrek is.

  27. 32

    @13: “Zelfstandigen met een succesvol bedrijf of zelfstandig beroep, die tijdelijk in geldnood zitten”

    Daar gaat het meteen mis. Als je een succesvol bedrijf hebt, zit je niet in geldnood en andersom :|

  28. 33

    @27, volgens mij is ZZP een term met orwelliaanse kwaliteiten. En iedereen weet het in te vullen zoals uitkomt.

    Want aan de ene kant wordt er ingespeeld op de weerstand die mensen voelen tegen consultant-externe-inhuurconstructies, waar de betreffende ZZP’ers inderdaad nogal profiteren. (Ook al omdat ze minder gebonden zijn aan vervelende maximumtarieven enzo.)
    En ook is iedereen het er gevoelsmatig wel over eens dat het niet fair is hoe PostNL met z’n bezorgers omgaat.

    En dus lijkt het eigenlijk best redelijk om daar paal en perk aan te stellen.

    Ondertussen pakt de maatregel precies die misstanden nauwelijks aan – maar wie leest zover nog door?

  29. 35

    @Su: Ik ben zeer tegen het ontmoedigen van flexwerk. Veel mensen vinden het heel prettig om eigen baas te zijn. Ik ken ZZP’ers die ZZP’er zijn omdat dit de enige manier is om werk te combineren met zorg voor de kinderen.

    Natuurlijk moet misbruik van flexwerker voorkomen worden. Maar uit de onderzoeken die aan dit artikel gelinkt zijn blijkt dat dit een zeer beperkte groep is. Deze mensen zijn slachtoffers, zeker, maar de zelfstandige flexwerker is juist meer geëmancipeerd dan de gemiddelde werknemer in loondienst. Om de conclusie van mijn stuk te herhalen: het gaat niet aan om een groep waarvan 90% zeer tevreden is met zijn situatie de nek om te draaien alleen maar omdat 10% liever in loondienst zou zijn.

    Daarbij durf ik de stelling wel aan dat ZZP’ers omdat ze per opdracht afgerekend worden en alleen productieve uren kunnen schrijven een stuk efficiënter werken dan de gemiddelde 9 tot 5 medewerker, die een groot deel van zijn uren besteed aan in zijn koffie roeren en wachten tot het vijf uur is geworden.

    @McLovin: Dat je met een argument niets kan lijkt mij niet mijn probleem. Jij vroeg naar de rechtvaardiging van de zelfstandigenaftrek: daar heb je hem – ook mét zelfstandigenaftrek hebben ZZP’ers netto minder voordelen dan mensen in loondienst. Jouw klachten dat ze allemaal zoveel zouden verdienen doen in dat licht ten eerste niet ter zake, ten tweede is dat als je naar de cijfers kijkt ook gewoon domweg niet waar. Je onderbouwt je standpunt daarmee dus niet, je komt eigenlijk met name nogal misplaatst jaloers mee over.

    Als je mij vraagt wie er zal moeten inleveren, dan zijn dat naar mijn idee de mensen die voor de crisis de zaak hier bankroet gegraaid hebben. Wat me altijd opvalt is dat als het economisch goed gaat de inkomensverschillen groeien, en als het slecht gaat iedereen het er heel snel over eens lijkt te zijn dat ‘iedereen zal moeten inleveren’. Dat lijkt me niet met elkaar gerijmd te zijn.

  30. 36

    @35: Daarbij durf ik de stelling wel aan dat ZZP’ers omdat ze per opdracht afgerekend worden en alleen productieve uren kunnen schrijven een stuk efficiënter werken dan de gemiddelde 9 tot 5 medewerker, die een groot deel van zijn uren besteed aan in zijn koffie roeren en wachten tot het vijf uur is geworden.

    Dat is populistisch gebral.

  31. 38

    En hoe noem je dan dat gebral als dat alle ZZP’ers allemaal zoveel zouden verdienen en/of allemaal schijnzelfstandigen zouden zijn?

    Als je kijkt naar de cijfers zie je dat slechts één op de tien ZZP’ers niet tevreden is met zijn situatie en drie op de tien ZZP’ers op of onder het minimumloon verdienen. Dus dat lijkt mij minstens zo populistisch gebral.

    En hoe je het ook wendt of keert, als een ZZP’er een half uur in zijn koffie roert en naar de klok kijkt of het al vijf uur is wordt hij daarvoor niet uitbetaald. Dat is nogal een stok achter de deur. Je kan dat wel ‘populistisch gebral’ noemen, maar geef dan in ieder geval één argument. Want alleen maar wat roepen…

  32. 39

    @26 het absolute aantal kan ik niet vinden. Alleen relatieve stijgingen. 12% leeft onder de armoedegrens en aangezien er zeer strenge criteria voor bijzondere bijstand zijn (het verkrijgen is geen automatische, maar een aparte procedure), verwacht ik dat het absolute aantal lager dan 12% van 800.000 zal liggen. (Vergelijk 7% onder de armoedegrens landelijk).

    @28 tegen gebrek aan opdrachten (werkloosheid is een term die zzpers en ondernemers eigenlijk niet gebruiken) kan je je niet verzekeren. Gemiddeld heeft een zpper 4 maanden per jaar geen betaald werk. Die 4 maanden moet je in de rest van het jaar verdienen om te ovebruggen. Geen betaald werk betekent overigens niet in een hangmat liggen, maar (zonder inkomen) op zoek naar nieuw werk gaan.

    – 67% heeft geen verzekering bij arbeidsongeschiktheid
    – 53% bouwt geen pensioen op

  33. 40

    @38: Het is populistisch gebral omdat het een stereotiep neerzet. Dat maakt het niet echt tot steekhoudend argument. Het is net als werkgevers die de deugden van Polen prijst: “want ze werken zoveel harder dan de lokale bevolking”. Totdat er een nieuwe groep ontstaat die nog goedkoper zijn – de Bulgaren bijvoorbeeld – en dan zijn het weer luie profiteurs.

  34. 41

    Ik zet geen stereotype neer, ik stel een ongewenste effect van loondienst aan de kaak. Het is gewoon een feit dat een ZZP’er primair betaald wordt voor zijn output, en een werknemer primair voor zijn aanwezigheid. Ik weet ook wel dat het laatste op allerlei manieren wordt gecompenseerd, en vaak met succes. Ik heb ook in loondienst gewerkt. Maar daarmee weet ik ook dat dit stereotype toch ook nog veel voorkomt.

  35. 42

    @41: De output van een ZZP’er is verhoudingsgewijs ook duurder omdat er gerekend moet worden op de magere tijden – waarin overigens genoeg tijd is voor koffiestaren. Maargoed als we op dit niveau verder moeten..

  36. 43

    Je haalt zelf het niveau naar beneden door in eerste instantie alleen maar te reageren met termen als “populistisch gebral”.

    Een ZZP’er verkoopt uiteindelijk een product. Hoe slim hij is om dat product te verkopen en of hij dat in uren doet, dat is aan hem. Natuurlijk zijn er bedrijven die voor onzin betalen. Maar dat neemt niet weg dat een ZZP’er niks verkoopt vanaf het moment dat een opdrachtgever er geen zin meer in heeft. Hij wordt betaald voor wat hij levert, geen cent meer. En dat is een flinke stok achter de deur die in een loondienstconstructie hoe je het ook wendt of keert nu eenmaal mist. Een goede verklaring ook voor het gegeven dat de gemiddelde ZZP’er meer dan een full-time werkweek heeft en helemaal niet zoveel verdient als de meeste mensen schijnen te denken.

  37. 45

    Met name jouw interpretatie doet dat. Mocht je dat in mijn woorden lezen (wat je, toegegeven, inderdaad kan doen), dan neem ik daar graag afstand van. Het feit blijft dat per uur uitbetaald worden en het hebben van een ontslagbescherming sterke stimulansen kunnen zijn voor inefficiëntie – en durf eens te ontkennen dat het ook vaak zo uitwerkt.

  38. 46

    Het andere stereotype is trouwens ook niet geheel juist of terecht: dat je betaald wordt op output. Ten eerste omdat dat niet het geval is in zaken waar de output niet te meten is. Ten tweede omdat diverse zzp’ers wel gewoon een uurtarief in rekening kunnen brengen (van muziekdocenten tot loodgieters), ten derde omdat het niet altijd juist of mogelijk is om alleen op output te betalen, bv wanneer je aan een vrij onbekend project begint en de output noch de kosten daarvoor goed te voorspellen zijn.
    En die kunnen allemaal leiden tot precies dezelfde tendenzen.

    Daarnaast is het betalen op de output natuurlijk helemaal niet automatisch efficienter, natuurlijk niet, uiteindelijk gaat het om hetzelfde geld en mensen blijven mensen. Alleen liggen de risico’s en de efficienties net op een andere plek.

    Het betalen voor aanwezigheid in combinatie met een redelijke werksfeer en niet belachelijke werkdruk kan daarnaast ook leiden tot dingen die qua output niet zoveel opleveren maar wel goed zijn voor structurele zaken. (Ik ben hier, ik moet nog tot zo en zo laat, dus laat ik in de tussentijd dit doen of dat.)
    Dat het vaak niet gebeurt heeft volgens mij niet alleen te maken met luiheid maar ook met de manier waarop bedrijven met betrokkenheid van medewerkers omgaan… (Namelijk nogal ondankbaar.)

    En tot slot worden veel medewerkers in de hogere functies (het niveau waarop ook de zzp’ers het beter doen lijkt me) wel betaald voor een aantal uur, want zo staat dat in het contract, maar zijn die tijden redelijk flexibel en komt het er dus op neer dat als je op de juiste momenten aanwezig bent en de juiste hoeveelheid werk afhebt, er best wat te schuiven valt. Genoeg mensen die extra werk mee naar huis nemen daarom.

    Eigenlijk is het idee dat het betalen op output efficienter is gewoon weer een nieuwe vorm van dat vrijemarktdenken – alleen dan veel kleinschaliger. Maar zoals zorgverzekeraars en postbedrijven er niet automatisch efficienter door worden, zullen ook de zzp’ers het werk niet automatisch efficienter doen. Een deel zal naar eer en geweten z’n werk doen, een deel zal er misbruik van maken.

  39. 47

    @45: Het feit blijft dat per uur uitbetaald worden en het hebben van een ontslagbescherming sterke stimulansen kunnen zijn voor inefficiëntie – en durf eens te ontkennen dat het ook vaak zo uitwerkt.

    “Ik bedoel het niet zo, maar toch eigenlijk wel.”

  40. 48

    @Su: Met andere woorden – je wilt graag dat ik het zo bedoel en daarom accepteer je niet dat ik het anders toelicht. Nu, als het zo moet dan heeft een discussie geen zin natuurlijk. Ik verzin graag mijn eigen standpunten, daar heb ik toch geen anderen voor nodig?

    @Inca: Dat is natuurlijk waar. Ik zei in @43 dan ook niet voor niets dat veel bedrijven uiteindelijk voor onzin betalen. Maar ik heb het ook meegemaakt dat mensen naar de klok zaten te kijken omdat er gewoon geen werk voor ze was. Maar ja, toch een contract voor een aantal uur per week. Dat effect, dat heb je bij ZZPers minder snel, die maken afspraken gemiddeld genomen toch op een kortere termijn en vaak op meer concreet omschreven producten. Genoeg ‘loonslaven’ te vinden die veel harder werken dan de meeste ZZP’ers natuurlijk, het gaat om gemiddelden.

    Hoe dan ook lijkt afrekenen op output me indien dat goed gebeurt altijd efficiënter. Dat ‘goed gebeuren’, daar zit hem natuurlijk wel de moeilijkheid. Het gaat dan niet alleen om snelheid, maar ook om kwaliteit. Bij stuksloon kan het laatste er wel eens bij inschieten, en dat zie je dan met name gebeuren bij de zorg en bij de post.

  41. 49

    Kom op zeg.,…en al dat koffie geleuter van ZZP-ers in hippe werkplek lounches en werk-cafe’s en verzamelpanden…..das zeker werk omdat ze aan t netwerken zijn….sorry klokwerk, vaak heb je intelligente stukken maar dit is inderdaad een erg zzp-populistisch lobby stuk. “Jouw klachten dat ze allemaal zoveel zouden verdienen doen “…dat stel ik niet dat ze ALLEMAAL te veel verdienen, au contraire, a happy few wel, veel niet en een groot deel kan net rond komen. Maar wat willen die ZZP-ers nu? Vrijheid, geen baas etc, goed verdienen, en stiekem dus eigenlijk ook wel al die zekerheden cq voordelen doe loonslaven hebben. Want iedere keer komt dat argument om de hoek: omdat de ZZP-er niet die zekerheden heeft en alles zelf moet doen, regelen en betalen heeft hij/zij recht op fiscale voordelen….huh nee, Hij/zij heeft recht om een echte ondernemer te zijn en volledig op eigen benen te staan en zoveel te verdienen dat hij/zij alles zelf kan verzekeren (of niet dat mag je zelf bepalen) en als je dat niet bij elkaar kan verdienen, tja, wellicht dan maar gewoon loonslaaf worden? (En wederom heb ik het over vrijwillige zelfstandigen) oh btw ik ben zelf ook zelfstandige dus van jaloezie is niet zoveel sprake….)

  42. 50

    Ehm, ik heb nog nooit een ZZP’er gezien die de netwerkborrels op een factuur durfde te zetten en naar zijn opdrachtgever stuurde. Dat zijn onbetaalde uren. (Ik hoop verder dat het duidelijk is dat ik hier niet de stelling verdedig dat ZZP’ers nooit koffie zouden drinken.)

    Maar naar de kern van de discussie: ZZP’ers eisen helemaal geen vangnet etc. Deze discussie wordt echter gevoerd met het argument dat de ZZP’er concurrentievoordeel zou hebben door de zelfstandigenaftrek.

    Als dat de stelling is, dan lijkt een vergelijking met voordelen die loonwerkers hebben mij meer dan op zijn plaats. En dan zie je dat de vergelijking heel wat ingewikkelder is dan wordt voorgesteld, en helemaal niet gunstiger voor de ZZP’er uitvalt.

    Daarnaast leek het mij eens nuttig te becijferen hoeveel dat nu eigenlijk in het netto inkomen van mensen scheelt. En dat zijn cijfers waar ik nogal van schrik. Want een groep meer dan 15% op zijn netto-inkomen korten (en dat zou dus gelden voor drie op de tien van de huidige ZZP-ers), dat zijn percentages die ik voor andere groepen nooit heb horen vallen. Waarom ga je daar toch telkens niet op in?

    Je kan mij in plaats daarvan wel herhaaldelijk van populisme beschuldigen, maar heel hard roepen dat die ZZP’ers zoveel voordelen hebben van die belastingaftrek die anderen niet hebben en voorbij gaan aan de rest, dat vind ik daar toch echt meer naar ruiken.

  43. 51

    zzp-ers zijn niet vertegenwoordigd in deze regering/coalitie. De vvd is al enkele decennia een politieke bitch van big business en de socialisten gruwen van al de vrijheid en risico’s die deze dappere groep durft te nemen. Na mijn eerste (en enige) faillissement als ondernemer (met personeel) ben ik vanuit de bijstand(!) op basis van het bijstand besluit zelfstandige gestart als zzp-er en dat is uitgegroeid tot een succesvolle onderneming. In mijn vrienden en familiekring zijn er meer van dit soort gevallen. Zzp-ers zijn de toekomst, echte innovatie begint bij kleine ondernemingen die ongehinderd nieuwe manieren kun ontwikkelen. Het is niet voor iedereen maar laten we alsjeblieft voor zij die durven geen ontmoedigingsbeleid gaan voeren. Laten we in plaats van miljarden spenderen om incompetente sectoren overeind te houden de echte ondernemers de ruimte geven. Maar gezien de keuzes van dit kabinet dat vrijwel alles onbegrijpelijk verkeerd of niet doet heb ik daar weinig vertrouwen in. Wanneer kunnen we naar de stembus? Ik ben kutten met Samson & Rutte I meer dan zat.

  44. 52

    Ik ben het met je reactie helemaal eens maar gezien de peilingen zie ik van een stemronde niets beters komen. De kiezer is nog veel meer richtingloos dan het kabinet. Ik bedoel, gezien de winnaars zouden we moeten denken aan een vierpartijenkabinet van Wilders, de SP en de Ouderenpartij en D66. Ik zie in hoe dit een coalitie op zou kunnen leveren waar de kiezer op die partijen zich ook maar enigszins in zou kunnen herkennen. Dan krijg je dus het probleem van deze coalitie, maar dan in het kwadraat.

    Ik acht de kans echter groot dat geen enkele oppositiepartij dit punt zal steunen. En ik denk dat als er geen goede plannen zijn, het misschien maar beter is om even niets te doen. Hoeveel betere alternatieven ik zelf ook meen te kunnen bedenken.

  45. 53

    @52: Je weet het nooit zeker, ik kon mij niet aan de indruk onttrekken dat Asscher deze week de campagne is begonnen. Wellicht gaat het begrotingsoverleg stroef en worden er momenteel vijanden gemaakt die in de loop van het aankomende jaar ontaarden in openlijke ruzies. De oppositie is ook niet sterk, een koopzondag minder voor de SGP en een zakje geld voor onderwijs voor d66 en de meest abjecte wetgeving wordt door de kamers gerost. Peilingen kunnen snel veranderen en misschien staat er iemand op die de leiding kan nemen. We blijven hopen.

  46. 54

    Het kan inderdaad snel gaan. Het is logisch dat zowel PvdA als VVD zich zo snel mogelijk uit deze wurggreep willen draaien, zeker wanneer er toch niets meer te lijmen valt en er niets meer door de eerste kamer komt. Maar dat zullen ze dan wel moeten doen met zo weinig mogelijk verlies, en dat wordt voor beide een lastige.

    En daarbij kunnen de zaken inderdaad snel veranderen, maar ik vraag me zeer af of dat ten goede zou gebeuren. Nederland is politiek gezien totaal de weg kwijt. Men verenigt zich in kritiek op het kabinetsbeleid, maar hoe het dan beter moet? Ik zie mezelf nog niet snel enthousiast worden van een coalitie waarin Ed Sinke en Geert Wilders een grote stem hebben.

    Maar inderdaad, we blijven hopen.

  47. 55

    @51: “echte innovatie begint bij kleine ondernemingen die ongehinderd nieuwe manieren kun ontwikkelen.” Sorry, achterhaalde clichés, als ik de tijd heb zal ik wat linkjes opzoeken maar dit idee van Logge grote bedrijven vs kleine innovatieve bedrijven is echt passee, de werkelijkheid is anders en een groot deel van de uitvindingen komt gewoon van grote bedrijven, een ander groot deel van kleinere die vrij snel worden opgekocht/opgeslokt en een steeds groter wordend deel van een complexe brij ughhh netwerk van diverse bedrijven groot, klein en middelgroot die samen tot iets nieuws komen. Zeg maar de werkelijkheid is complexer dan het idealistische en heroische verhaal van de kleine uitvinder die frank en vrij iets uitvind etc..

  48. 56

    @55 Jij heb het over volume, veel patenten onzin en verbetering van bestaande processen. Echte innovatie, fundamentele veranderingen komen zelden van groten bedrijven. Die hebben meestal een lucratieve status qua te handhaven. Het is geen hogere wiskunde maar simpel een geval van follow the money. Dat is al zo sinds de industriële revolutie en er is geen enkele reden om aan te nemen dat het tegenwoordig is veranderd. Dat die er vaak uiteindelijk mee aan de haal gaan is evident, soms door ideeën te stelen maar vaak wordt het ook gewoon gekocht of gewoon uit de markt gedrukt met triviale patenten claims. Het probleem met clichés is dat er vaak een reden is voor het bestaan ervan. Als we de digitale revolutie in handen van IBM hadden gelaten had jij geen computer gehad. Als we internet aan Microsoft hadden overgelaten had je hier niet kunnen reaguren en als we op Google hadden gewacht kon je daar niet op Facebook over vertellen tegen je moeder. Als ondernemer heb ik veel meer vertrouwen in bedrijven die primair geïnteresseerd zijn in hun klanten dan in hun aandeelhouders.

  49. 57

    @56: Veel van de zaken die je noemt zijn primair door overheidsgeld ontstaan. Unix op de universiteit van Berkley, Arpanet door DoD, het web door CERN. De nu zo grote spelers zoals Microsoft en Apple zijn ook gewoon als normale ondernemer – zoals altijd al mogelijk was – begonnen.

    Maar dat heeft allemaal weinig te maken met ZZP’ers. Op dat vlak is er niks nieuws. Er zijn gewoon twee klassen: de artisanale zelfstandige – die zich zelfs zonder aftrek kan bedruipen – en de stuksloonslaaf die amper zijn hoofd boven water kan houden zelfs met aftrek. Het is allemaal opgeklopte spin waarmee de laatste groep flink genaaid kan worden.

  50. 58

    Dus… iedereen die niet goud geld verdient is gelijk een “stuksloonslaaf”. Zo zwart-wit is het natuurlijk niet. Denk ook aan de ongebonden ZZP’er die gewoon niet zo veel en/of niet heel dik betaalde opdrachten heeft, maar die wel zelfstandig is, al is het alleen al omdat hij verkoopt aan verschillende klanten? Het klinkt gek, maar die zijn er ook. En als je de aangelinkte onderzoeken bekijkt op dit vlak zijn zij zelfs onder de niet-veel verdienende ZZP’ers in de overgrote meerderheid. Denk bijvoorbeeld aan freelance journalisten, vertalers, tekstschrijvers, webdesigners, etc om maar wat voorbeelden te noemen. De wereld is niet verdeeld in consultants en postbezorgers.

  51. 59

    @58: Sinds wanneer betekent zich kunnen bedruipen dat je goud geld verdient? Freelancers heb je altijd al gehad. Niks nieuws. De precariat klasse van postbezorgers etc. is in tegenstelling wel nieuw. En als dat voor vooruitgang door moet gaan..

  52. 60

    Als je ziet dat 3 op de 10 ZZP’ers op of onder het netto minimumloon verdienen, hooguit 1 op de 10 volgens de criteria en verschillende onderzoeken een zogenaamde schijnZZP’er of onvrijwillig ZZP’er is, en de zelfstandigenaftrek een ruime 200 euro netto per maand betekent, dan moet daaruit wel volgen dat minstens 2 van die 3 geen schijnZZP’er zijn, maar zonder zelfstandigenaftrek toch zwaar in de knel komen te zitten.

    Nieuws: Mei Li Vos tweette vanavond dat volgens haar de zelfstandigenaftrek niet mag verdwijnen, en dat dit volgens haar ook niet in de uitgewerkte kabinetsplannen terug zal komen.

  53. 61

    @60:
    De werknemers met een minimumloon zitten al jaren in de knel. Een zzp’er met dat zelfde bruto minimuminkomen, dus inclusief de sociale lasten die de werkgever voor de werknemer betaalt, houdt netto € 5.292 meer over, waarvan € 3.524 door de zelfstandigenaftrek en MKB-winstvrijstelling.
    Een ondernemer die niet eens het minimumloon bij elkaar kan sprokkelen is geen ondernemer en kan zijn tent beter sluiten.
    Als bijna 60-70% van de starters binnen 4 jaar is afgehaakt en zich weer heeft uitgeschreven als ondernemer is die startersaftrek ook zonde van het geld.
    http://www.zzpnetwerknederland.nl/nieuwsbericht/is-afschaffing-starters-en-zelfstandigenaftrek-nu-werkelijk-zo-erg

  54. 62

    De meeste ondernemers die ik ken die uiteindelijk heel succesvol zijn geworden boerden de eerste jaren vrij slecht. Dat dit in crisistijd vaker voorkomt is niet zo gek, en zegt nog niet alles over de levensvatbaarheid van de onderneming.

    Verder is het netto inkomen altijd afhankelijk van veel factoren. Nu zijn er aftrekposten, dat is de status quo. Ik zou ook kunnen zeggen “een ondernemer die niet 80% belasting kan betalen is geen ondernemer”. Of “de politiek draait ondernemers de nek om door ze 21% BTW te laten betalen”.

    Maar dat is natuurlijk onzin. Het gaat om de status quo. De vraag is: wat gaat er veranderen als je die verandert, en is dat wenselijk. Mij lijkt het daarom te gaan, los van alle filosofie over wat een ZZP’er of ondernemer eigenlijk zou moeten zijn.

  55. 63

    @61 – Het lijkt me pas echt zonde van het geld al die mensen naar WorkFirst-projecten te sturen (kost een hoop geld, drukt betaalde arbeid weg) en in de uitkering te laten bungelen.

    Ik lees zelfs van freelancejournalisten dat ze zonder die zelfstandigenaftrek nauwelijks rond zouden kunnen komen.

    Asha ten Broeke schreef hier bijvoorbeeld over, in Trouw en op haar website.

  56. 64

    @62:
    Dankzij de status quo is de helft van de economische effecten van de crisis toe te schrijven aan de ontwikkelingen op de huizenmarkt. Zoals bekend stond de HRA als een huis en die status quo moet ook zo lang in stand worden gehouden, zodat de huizenprijzen nog steeds zo’n 20% te hoog zijn (ook voor de huurder).

    Als mensen niet rond kunnen komen met een inkomen rond het minimumloon, is de belasting voor de laagste inkomens te hoog. Dat blijkt ook uit het belachelijke toelagencarrousel om dat weer een beetje te corrigeren. Negen miljoen mensen hebben 12,5 miljard toeslagen nodig om ons belastingstelsel te corrigeren.

    Bevoordeling van een bepaalde inkomensgroep (b.v. de zelfstandigeaftrek naast de MKB-winsvrijstelling) moet je voorkomen en indien dat toch het geval is corrigeren.
    Status quo: alleen anti-revolutionairen willen terug naar de tijd voor de Franse Revolutie.

    De commissie Van Dijkhuizen geeft overigens de meeropbrengst terug in de vorm van een hogere arbeidsaftrek en daar profiteert dan iedere werkende van.

  57. 65

    @60: Als je ziet dat 3 op de 10 ZZP’ers op of onder het netto minimumloon verdienen

    Dat vind ik nogal wat. Bij werknemers hebben we het over nog geen procent dat onder de (bruto) minimumloon wordt betaald.

  58. 68

    @Letaupe: Ja, er wordt geld van ZZP’ers weggenomen en verdeeld onder iedere werkende. Maar die groep gaat er ook in de plannen van Van Dijkhuizen zwaar op achteruit. Op zich ben ik zeker voor een meer simpele verdeling, maar niet voor een herverdeling ten koste van een groep die het al niet makkelijk heeft, in deze de niet-zo-goed-verdienende ZZP’er.

    @Su: Ik zei netto minimumloon, en daarmee bedoelde ik dat 3 op de 10 ZZP’ers netto niet meer overhoudt dan het netto minimum maandloon dat je zou krijgen bij een fulltime job.

    Dat hoge aantal is te verklaren door een groot aantal ZZP’ers met weinig werk. Het is immers crisis. Naast de ZZP’ers die hun klantenportefeuille hebben zien leeglopen zijn er ook ZZP’ers bijgekomen, die geen baan in vaste loondienst meer konden vinden, en liever toch wat zelf verdienen dan een uitkering aanvragen.

    Dan zeggen sommige mensen: dat zijn geen ondernemers! Nou, prima, dan noem je ze geen ondernemers, wat jij wilt, maar het zijn mensen die nog hun eigen geld verdienen en daarmee zijn ze toch in ieder geval nog minstens net zo ondernemend als mensen die van een uitkering leven en sollicitatiebrieven op de stapels gooien die bedrijven ontvangen.

    En dan blijkt ook nog dat slechts één op de tien ZZP’ers liever in loondienst is dan dat hij zelfstandig blijft. Dus het is niet te verwachten dat ze als de economie weer aantrekt weer allemaal in loondienst gaan.

    Je zou verder kunnen zeggen dat het niet de bedoeling is dat de belastingen via kortingen bepaalde manieren van inkomen vergaren ondersteunt, maar dat is een hellend vlak. De vergelijking valt helemaal niet te trekken. Als onder dat mom dit keer de zelfstandigenaftrek voor ZZP’ers wordt aangepakt is dat een goed excuus om morgen het belastingvrij sparen voor pensioenen voor werknemers af te schaffen.

    Want mensen die niet eens kunnen sparen voor hun oude dag zonder belastingaftrek, “dat zijn kennelijk geen spaarders”.

  59. 69

    @57: De kiem wordt daar vaak gelegd en open wetenschap met een aanzienlijk budget is zeer belangrijk. Maar het waren zonder uitzondering allemaal start-ups die het consumentgeschikt hebben gemaakt naar jouw thuis hebben gebracht. Als het aan universiteiten had gelegen was het een obscuur platform voor wetenschappers gebleven. Het Amerikaanse darpa heeft het ontdekken van veel belovende start-ups tot primaire taak. Gevestigde partijen zoek naar toepassingen binnen hun terrein. Uitstekende voorbeelden waarom kleine bedrijven het levensbloed van onze economie zijn.

  60. 70

    Het misbruik van ZZP-ers door PostNL en andere kille veelal multinationale bedrijven wil Asscher niet aanpakken door een wettelijke ketenaansprakelijkheid vast te stellen, waarbij ook de onderste in de keten, vaak een ZZP-er, een inkomen minimaal gelijkwaardig aan het loon of de CAO in die branche wordt gegarandeerd. Nee zegt hij een zelfstandige kan toch NEE zeggen. Maar dat is niet waar als grote marktpartijen of groepen met inkoopmacht de tarieven dicteren. Dus ketenaansprakelijkheid en klaar! Dan kijken misbruikers wel uit! Nee denkt vakbondvriendje Asscher: ‘ik schop de kleinste ZZP-ers wel keihard in het kruis, zodat hij niet anders kan dan terug de loondienst in te kruipen’. Dit idee is bedacht door de vakbonden om weer wat macht terug te krijgen. En het komt de overheid ook uit omdat er dan weer sociale lasten worden afgedragen! Maar wat men vergeet dat ze niet naar de loondienst terug kunnen gaan, want die banen komen niet meer terug, zeker niet met een beloning op CAO niveau! Je schopt ze zo de uitkering in of de persoonlijke schuldsanering WSNP als het te snel gaat! Want de plekken worden direct ingevuld door import EU-ers! Ik zie nu al 90% voorheen buitenlandse ZZP-ers het pakketwerk van PostNL doen. Met een wettelijke ketenaansprakelijkheid voor de opdrachtgevers is het probleem in alle branches direct opgelost, maar vriendje Asscher wil niets doen voor kleine ondernemers, nee hij wil ze graag onder vakbondscontrole plaatsen. Nou vergeet het maar Asscher. Je maakt heel veel kleine mannen en vrouwen ongelukkig door ze hun vrijheid af te pakken en de uitkering in te schoppen. Want dát is het wat je gaat doen! Rutte doe je ogen open, dombo!

  61. 71

    Ik denk niet dat het bedacht is door de vakbonden hoor. De bedrijven profiteren er het meeste van – die zullen er dan ook wel de meeste lobbyisten op hebben zitten. En Asscher heeft de vakbonden toch helemaal niet meer nodig?

  62. 72

    Nou, reken maar dat het kabinet draagvlak zoekt waar het kan. En de vakbonden zien met al die flexwerkers hun achterban slinken en het belang voor werknemersrechten afnemen. Ze zullen het niet bedacht hebben, maar dat de vakbonden geen natuurlijke vrienden zijn van ZZP’ers, dat is niets nieuws.

  63. 74

    @72:

    dat de vakbonden geen natuurlijke vrienden zijn van ZZP’ers

    Dat snap ik niet zo hoor. Wat let een ZZPer om lid te worden van een vakbond, of zelf een vakbond op te richten voor ZZPers?

    @70: het is de privatisering, die er voor heeft gezorgd, dat PostNL ZZPers in dienst kan nemen (en onderbetalen). PostNL doet dat onder meer om de vakbonden buitenspel te zetten. Nu dat gelukt is (liberalisering en de vakbonden muilkorven), moet de staat optreden om de ZZPers te komen redden? Dus de staat moet als vakbond voor de ZZpers op gaan treden, zonder dat de ZZPers contributie hoeven te betalen?

  64. 75

    De kern van te weinig inkomen van ZZP-ers is misbruik door grote bedrijven. Als je de ZZP-er aanpakt in plaats van diegene die misbruikt, heb je niet veel moraal. Heb lef en pak diegene aan die aan de brons staat van dat misbruik. Binnen Nederland moet er om gelijkwaardige concurrentie te kunnen garanderen niet op arbeidsvoorwaarden geconcurreerd kunnen worden. Pas als je de ZPP-er onderaan de keten een minimaal inkomen per uur garandeert gelijkwaardig als van toepassing is in de branche waarvoor hij actief is, is het lek in deze stelling gedicht. Een ZZP-er blijft voor bedrijven dan alleen voordelig omdat hij als flexwerker overal kan worden ingezet. En op benodigde urenbasis kan worden ingezet. Geef de opdrachtgever geen kans om ‘te beknibbelen’ op de arbeidskosten, waardoor de spiraal steeds verder omlaag gaat. PostNL heeft zijn prijzen nu al zo verlaagd dat ze geen personeel meer kúnnen betalen. Dat moet voorkomen worden. En dat geldt dan natuurlijk ook voor de rivalen in die sector zoals GLS, DPD. De concurrentie kan dan weer gemeten worden in kwaliteit en niet in prijs ten koste van de kleine man. En het demotiveren van die kleine man, die nu 6 dagen per week 10 uur keihard werkt om een inkomen te verwerven is een stomme zet. Ik heb respect dat deze mensen de bijstand niet opzoeken en zwart gaan bijklussen. Kijk maar naar buiten wie dit zware werk doen. Het zijn juist die mensen die minder makkelijk aan een baan komen: Nederlandse Marrokanen, Nederlandse Turken, enz. Respect. Respect. Een schop in de rug van papa staat verdienen jullie niet!

  65. 76

    @74, ja. Feitelijk zouden vakbonden helemaal niet nodig hoeven zijn voor dit sort dingen, als de wettelijke bescherming van werknemers en zzp’ers gewoon in orde is. Het is op zich al heel raar dat je een aparte lobbyclub nodig hebt die min of meer buiten de logische democratische weg loopt.

    Voor sectorspecifieke zaken is het al wat logischer, en het is van oudsher zo gegroeid, en het is ook nog steeds belangrijk om wat tegenwicht te bieden, maar eigenlijk zouden de belangen van de werknemers+lagere-inkomens-zzp’ers gewoon netjes in wetgeving en politieke besluitvorming meegenomen moeten worden.

    We zouden zelfs misschien kunnen hopen op politici met werkelijk een visie op hoe je dergelijke zaken inricht, ipv het vooral tot lobbyistenspelletje te maken. IJdele hoop, dat weet ik ook, maar toch…

  66. 77

    Waarom zouden ZZP-ers zich organiseren onder een vakbond? Wat is er tegen dat ze zich als ZZP-ers (ondernemers) organiseren? Werknemers worden ook gered door de CAO, die na bevestiging door Asscher wordt bekrachtigd tot Wet geldend voor een HELE branche of je nu betrokken bent geweest bij de onderhandeling of niet. Dan kan je dat toch ook dit als minimum uur inkomen doortrekken naar de ZZP-ers, die in dezelfde branche werkzaam zijn? Dan heb je én de flexibiliteit én de gevraagde vrijheid én het einde van zowel oneerlijke concurrentie als onredelijke voordelen voor opdrachtgevers. Vervolgens kan men zelf echt eerlijk kiezen zonder gegijzeld te worden. PostNl zegt altijd dat ze niet anders kunnen, omdat de concurrent hetzelfde doet. Dus moet je de deur sluiten voor dat soort ontwikkelingen. De ZZP-er afkomstig uit Oost-Europa woont in een gastarbeiderspension en heeft helemaal geen bezwaar tegen een lage beloning; immers hij is niets gewend. Buiten de landsgrenzen kunnen we niet strijden met andere lage lonen landen (behalve door kwaliteit en innovativiteit), maar in het binnenland kunnen we oneigenlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden in één pennestreek stoppen. Wat is er tégen om ZZP-ers een minimum te gunnen. Omdat ze ondernemer zijn zoals meneer Asscher zegt? Flauwekul ook grotere bedrijven met CAO personeel worden door bedrijven met INKOOPMACHT afgeknepen en gaan kapot. Je hebt moet de veroorzaker aanpakken, niet diegene die uit alle macht probeert ‘mee’ te blijven doen. Die moet je juist waarderen. Die WILLEN werken!

  67. 78

    @Pedro: “Wat let een ZZPer om lid te worden van een vakbond, of zelf een vakbond op te richten voor ZZPers?”

    Die is er al, de AVV, en de vakbonden hebben daarop ook afdelingen voor ZZP’ers opgericht.

    In de onderhandelingen staan deze echter altijd achteraan. En dat is niet zo gek. Je kan het de vakbonden niet eens verwijten. De belangrijkste instrumenten voor de vakbonden zijn het CAO en de ontslagbescherming. En flexwerkers hebben dat niet.

    Als iedereen gaat flexwerken (en dat is aan het gebeuren) wordt de rol van de vakbonden dus geminimaliseerd. De vakbonden zijn dus gebaat bij zo weinig mogelijk flexwerk. En dat is een ander belang dan dat van de flexwerkers zelf.

    Deze belangen van de flexwerkers en de vakbonden zijn lang niet altijd strijdig, maar soms wel.

    De staat heeft een rol gespeeld in het scheppen van werknemers met verschillende rechten. Als er een gewetenloze kapitalist was geweest die de werknemers tegen elkaar uit had willen spelen, dan had hij het niet beter gedaan. Verdeel en heers! De vakbonden staken zich rot voor betere CAO’s en het ontslagrecht en de werkgevers lachen zich hun vouw in hun broek omdat langzaam aan het hele werknemersbestand wordt vervangen door flexwerkers.

    Als we hier iets aan willen doen dan zullen we die tweedeling op moeten heffen. Dat kan op drie manieren: 1. iedereen weer een vast contract, 2. iedereen een flexcontract, 3. een nieuwe regeling waarbij de overheid de taak voor de sociale zekerheid te zorgen weer overneemt van werkgevers, zodat sociale zekerheid minder afhankelijk wordt van de contractsvorm.

    @Su: Misschien zou het overigens aardig zijn als mensen hier in deze discussie wat meer terughoudend zijn met het anderen voor populist uitmaken als je een redenering niet meteen volgt. Ik word daar in ieder geval een beetje moe van.

  68. 79

    @77: Waarom zouden ZZP-ers zich organiseren onder een vakbond? Wat is er tegen dat ze zich als ZZP-ers (ondernemers) organiseren?

    Same difference. Het gaat om de kracht van getallen, want alleen bereik je niks.

  69. 81

    @Su: Misschien zou het overigens aardig zijn als mensen hier in deze discussie wat meer terughoudend zijn met het anderen voor populist uitmaken als je een redenering niet meteen volgt. Ik word daar in ieder geval een beetje moe van.

    If it quacks, then it’s a duck. Roepen dat de vakbonden snode plannen hebben tegen ZZP’ers is botte populisme, deal with it.

  70. 83

    De overheid heeft ons in dit EU duel geloodst en gaat er vanuit dat als gevolg van het nivelleren Nederlanders (in het kader van het doel: nooit meer oorlog!) over 10 jaar veel armer geworden zijn (weinig sociaal vangnet van staatswege meer over), omdat we anders niet op gelijk niveau kunnen ‘vechten’ met bedrijven die elders in de EU zijn gevestigd en beschikken over personeel met een veel lager loon en minder zekerheden. De Polen en de Roemenen moeten rijker worden en wij armer en dan is het EU doel bereikt: nivellering. Onze hele zone is dan ‘gelijkgetrokken’ qua inkomen op de koude ‘shareholders en managers’ na. Grenzeloos ondernemen is voornamelijk voordelig voor de ‘multinationals’ en de ondernemers die zich niets aantrekken van de bevolking van hun eigen land. Die zien alleen maar dollars. Niet beseffend dat ze hun eigen ondergang voorbereiden door deze ‘run to the bottom’ te versterken. Wat nu ‘boereslim’ lijkt, is straks hun eigen ondergang. Zorg ervoor dat we gaande de veranderingsrit elkaar blijven steunen (in ieder geval in het binnenland), zodat we niet te diep vallen. Verantwoordelijkheid nemen, moraal tonen en niet alleen maar denken: “ik ben lekker de goedkoopste”, want als je daarmee gelijktijdig mensen steeds armoediger maakt, zou je je kapot moeten schamen. Multinationals hebben geen moraal. De meeste MKB bedrijven wel. Kies dus voor het MKB. Dan heeft uw dochter of zoon straks ook nog een baan in Nederland.

  71. 85

    @76:

    Feitelijk zouden vakbonden helemaal niet nodig hoeven zijn voor dit sort dingen, als de wettelijke bescherming van werknemers en zzp’ers gewoon in orde is. Het is op zich al heel raar dat je een aparte lobbyclub nodig hebt die min of meer buiten de logische democratische weg loopt

    Wat is daar raar aan? Werknemers hebben zich ook in vakbonden moeten organiseren om zich tegen de macht van de ondernemingen te kunnen wapenen. En waarom moet de staat vroeger niet voor de arbeiders deed nu wel voor ZZPers doen?

    eigenlijk zouden de belangen van de werknemers+lagere-inkomens-zzp’ers gewoon netjes in wetgeving en politieke besluitvorming meegenomen moeten worden

    Ja, dat zou ook mogelijk zijn, maar we kunnen uit het verleden leren, dat de ondernemers meer macht en invloed hebben dan de werknemers (al dan niet ZZPers). Als PostNL niet geprivatiseerd was, zouden er waarschijnlijk geen ZZPers werken. We hadden de privatisering tegen moeten houden in plaats van nu achteraf gaan lopen klagen, dat die privatisering niet zo goed uit is gepakt voor de werknemers. Dat laatste was te voorspellen en is voorspeld. De privatiseringen zijn er onder druk van de ondernemers gekomen, en onze liberale leiders, want vrije markt, vrij ondernemerschap en “meer concurrentie” is goed, overheid is slecht. Daardoor zitten we nu wel met de gebakken peren.

  72. 86

    @82: Wellicht zou het je beter sieren als je inhoudelijk ingaat op het voorbeeld in #73. De vakbonden zitten zeker met flexwerkers in hun maag en zoeken manieren om ze te kunnen helpen. Denk ook aan de landelijke schoonmakersstakingen. Maar ze moeten wel handvaten hebben. Het is dan wel heel gemakkelijk om hun onmacht te karikatureren als snode plannen om de vrije jongen kapot te maken.

  73. 87

    @Stef: Grenzeloos ondernemen hoeft op zich geen race to the bottom te betekenen, het is maar hoe je het inricht. Het probleem is dat nu de ondernemers zich inschrijven in het land met de goedkoopste arbeidsvoorwaarden. Dat betekent inderdaad een race to the bottom. Maar als het zo zou zijn dat ondernemers die internationaal werken verplicht zouden zijn zich in te schrijven in het land met de duurste arbeidsvoorwaarden, dan ontstond er eerder een race to the top. De landen met de duurste arbeidsvoorwaarden zijn immers ook de beste afzetgebieden.

  74. 88

    Precies. Wettelijk regelen voor iedereen. En daarvoor hoef je niet persé een status als werknemer te hebben. En moeilijk is dat helemaal niet, want zo’n CAO wordt toch ook zomaar door de Minister van toepassing verklaard op alle werknemers in een branche. Het is dan ook helemaal niet moeilijk om dat inkomen vervolgens als minimum inkomen te laten garanderen in de ‘keten’. Dan kan iedereen er toezicht op houden. Dan neemt iedereen in de keten verantwoordelijkheid of het kan hem/haar duur komen te staan. Dat is een krachtige controle!

  75. 90

    @Pedro: “Waarom moet de staat vroeger niet voor de arbeiders deed nu wel voor ZZPers doen?”

    De staat komt enorm voor arbeiders op – de CAO’s bindend verklaren is niet iets wat de vakbonden doen. En de vakbonden hebben ook het ontslagrecht niet geregeld.

    Wat nooit had mogen gebeuren is het scheppen van twee soorten werknemers. Daardoor worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld. In zowel de private als de publieke sector.

  76. 91

    @77:

    Dan kan je dat toch ook dit als minimum uur inkomen doortrekken naar de ZZP-ers, die in dezelfde branche werkzaam zijn? Dan heb je én de flexibiliteit én de gevraagde vrijheid én het einde van zowel oneerlijke concurrentie als onredelijke voordelen voor opdrachtgevers

    En je hoeft geen contributie te betalen voor de vakbond. Als je je als ondernemers wil organiseren, is dat ook mogelijk hoor. Kom voor je belangen op. Doe dat samen, want dan sta je sterk tegenover de grotere bedrijven. Als eenling wordt je door de opdrachtgevers uitgebuit, net zoals arbeiders uit worden gebuit als ze zich niet in een vakbond organiseren.

    Dus moet je de deur sluiten voor dat soort ontwikkelingen

    Inderdaad. De privatisering terug draaien dus en gewoon weer als werknemers bij PostNL in dienst komen.

    Die WILLEN werken!

    Heel mooi hoor, maar accepteer dan geen opdrachten waarmee je minder dan het minimum verdient. Probleem is natuurlijk wel, dat, wanneer je als ZZPer netto hetzelfde wil verdienen als een werknemer in loondienst, je duurder bent dan die werknemer. Een ZZPer is alleen maar voordelig voor de bedrijven, niet voor de werknemers en niet voor de ZZPers zelf.

  77. 92

    @86 Helaas ben ik ervan overtuigd dat de vakbonden niet willen ‘helpen’. Mijn praktijk heeft aangetoond dat ze door de vakbond alleen opportunistisch worden geholpen als de vakbond daar positieve publiciteit mee behaald. De vakbond heeft aangegeven dat ze alle kleine ZZP-ers (flexwerkers) kwijt willen. Ten gunste van gewone CAO medewerkers. Ik zou als ZZP-er nooit bij de vakbond gaan zitten, dat is zoiets als heulen met je natuurlijke vijand.

  78. 93

    @88: En moeilijk is dat helemaal niet, want zo’n CAO wordt toch ook zomaar door de Minister van toepassing verklaard op alle werknemers in een branche.

    Alleen als een meerderheid van de werkgevers in een brancheorganisatie die een CAO afsluit worden vertegenwoordigd.

  79. 94

    “Probleem is natuurlijk wel, dat, wanneer je als ZZPer netto hetzelfde wil verdienen als een werknemer in loondienst, je duurder bent dan die werknemer.”

    Dat is niet helemaal waar, want over een werknemer betaalt een werkgever werkgeverslasten. Bovendien is er de ontslagbescherming en die kost het bedrijf ook geld. Vaste werknemers zijn alleen goedkoper als er een constante hoeveelheid werk is.

    Ik ben het helemaal eens met het samen-sta-je-sterk principe, maar de krachtigste vorm van een collectieve regeling is via de overheid. Via die route zijn ook het best gelijke rechten te bereiken.

  80. 95

    @84: Minimum-uur-inkomen om precies te zijn! Gelijkwaardig aan een ALGEMEEN VERBINDEND verklaarde CAO als die in een branche beschikbaar is

  81. 96

    @93: Natuurlijk. En dat wordt echt heel precies uitgerekend?! Maar goed als het voor een meerderheid van de werknemers kan gelden, kan het ook van toepassing zijn op de ZZP-er qua hoogte van bruto inkomen plus werkgeverslasten per uur. Pas dan is het marktbreed!

  82. 97

    @92: Ik zou als ZZP-er nooit bij de vakbond gaan zitten, dat is zoiets als heulen met je natuurlijke vijand.

    Aan de ene kant schoppen tegen de vakbond en aan de andere kant wil je niet eens je eigen belangen verdedigen. Dat is nou Nederland zoals ik het ken. Maar dan is het hypocriet om te gaan piepen dat je rechten worden uitgehold. Populisme van de verongelijkten.

  83. 98

    @78:

    In de onderhandelingen staan deze echter altijd achteraan. En dat is niet zo gek. Je kan het de vakbonden niet eens verwijten. De belangrijkste instrumenten voor de vakbonden zijn het CAO en de ontslagbescherming. En flexwerkers hebben dat niet

    Als er genoeg flexwerkers lid worden van de bonden, worden die flexwerkers vanzelf ook belangrijker voor de bonden. CAO en ontslagbescherming zijn zaken waar de bonden in het verleden hard voor gevochten hebben, uit naam van en betaald door de werknemers. Als er genoeg flexwerkers lid worden van de bonden, zullen de bonden zich ook meer richten soortgelijke bescherming voor flexwerkers. Maar zo lang de mensen zich als flexwerkers laten gebruiken door de werkgevers en die mensen niet massaal lid worden van de bonden, zal er voor hen weinig veranderen.

    Als we hier iets aan willen doen dan zullen we die tweedeling op moeten heffen

    Helemaal mee eens. Geen flexwerk meer accepteren dus. Dat hele flexwerk is er alleen maar gekomen toen in de jaren 90 de bomen tot in de hemel groeiden, en veel mensen, die bijvoorbeeld met een contract bij een detacheerder werkten, meenden dat zij er beter aan zouden doen zelfstandig te worden, zodat zij de middle man er tussen uit konden halen, zelf meer konden verdienen, en nog goedkoper zouden zijn voor de werkgevers ook. Er zijn ook werknemers geweest, die op die manier (zelfstandige worden) hun inkomen hebben vergroot (zo gingen zij hetzlefde verdienen als de externe adviseurs / ZZPers). Waarschuwingen, dat zij er als eerst uit zouden vliegen, als het wat minder gaat, en dat ze dan geen bescherming meer zouden hebben, enz, enz, sloegen zij in de wind. We kunnen zeggen dat de werkgevers hen misbruiken, maar tegelijk ook, dat zij zich hebben laten misbruiken, omdat zij alleen op de korte termijn dachten en op korte termijn hun inkomen inderdaad even omhoog ging. Nu het slechter gaat, worden zij daar heel voorspelbaar de dupe van.

    Het probleem is, dat te veel mensen de vrije markt ideologie, die achter dit denken zit, veel te gemakkelijk hebben geaccepteerd. laten we dus wat aan die ideologie doen, in plaats van te gaan zitten klagen, dat die ideologie ons niet brengt wat ze ons beloofd heeft, want dat heeft ze voor de gewone man nog nooit gebracht.

  84. 99

    @94: Bovendien is er de ontslagbescherming en die kost het bedrijf ook geld.

    Ook onzin van de bovenste plank. De enige ontslagbeschermingen die nog een deuk in een pak boter maken zijn die van topbestuurders die exorbitante eisen in hun contracten opnemen. Van de gemiddelde ontslagvergoeding voor een werknemer liggen werkgevers niet wakker.

  85. 100

    @91: Allereerst weet je blijkbaar niet veel van de gevoelens van die ZZP-ers. 90% geeft aan ERG gelukkig te zijn met die vrijheid. Ze zijn alleen niet blij met de te lage betaling. En NEE zeggen is niet zo gemakkelijk, want je wordt binnengelokt met een hogere betaling per stop en vervolgens krijg je meer stops en laten ze de vergoeding steeds verder zakken. Je werkt dus steeds harder, maar verdient daar niets meer door. PostNL bijvoorbeeld zegt dan dat ze niet gaan betalen voor het feit dat ze je te hoog hebben betaald toen je nog geen ervaring had. Dan heb je al een leaseovereenkomst voor je bestelwagen gesloten, die je 3 of 4 jaar lang moet aflossen. En hoe komt het nu dat je die lease kreeg zo zonder geld, misschien omdat je POSTNL noemt? Je wordt in een netwerk gevangen. Ervaart het te lange en te harde werken niet als probleem, maar wel dat je per uur veel te weinig kan verdienen, omdat je opdrachtgever de prijs steeds aanpast. En je zit klem en kan meestal alleen uitstappen door de schuldsanering in te gaan. Met een ketenaansprakelijkheid voor het inkomen per uur is dit opgelost. En terugdraaien van verzelfstandiging van dit soort bedrijven is een illusie. En ook dom, want hoeveel brieven sturen we nog over een paar jaar. En de pakjesmarkt is in handen van vele bedrijven, dus één daarvan privatiseren is ook niet slim. Die kan dan niet meer me. Je moet al die bedrijven in één beweging gelijktrekken: DPD. DHL, UPS, GLS, TNT, enz.

  86. 101

    @83:

    Grenzeloos ondernemen is voornamelijk voordelig voor de ‘multinationals’ en de ondernemers die zich niets aantrekken van de bevolking van hun eigen land

    Je weet het dus wel. Waarom klaag je de overheid aan, als je weet, dat de schuld bij de grote ondernemers ligt?

  87. 102

    @82: In een inhoudelijke discussie met niets beters weten te komen dan je forumgenoten voor populist uit te maken, dat is überpopulisme.

    Ik noem de argumenten populistisch niet de mensen, snuggere.

  88. 103

    @97: Er is ook ZZP-Nederland. Dus waarom moet die vertegenwoordiging dan via de vakbond? En velen zijn aangesloten bij werkgeversorganisaties. Ik snap jouw reactie dan ook niet.

  89. 104

    @101: Omdat alleen de overheid met Wettelijke regels dit soort grenzeloze bedrijven ‘in de hand kan houden’. Asscher wil alleen de ZZP-er aanpakken. Het misbruik van de opdrachtgever pakt hij niet of onvoldoende aan. Is dat lafheid? Of wil hij zijn vakbondsvriendjes niet schofferen door de flexwerker ook ‘dekking’ te geven.

  90. 105

    @90:

    de CAO’s bindend verklaren is niet iets wat de vakbonden doen. En de vakbonden hebben ook het ontslagrecht niet geregeld

    Straks ga je nog vertellen, dat dat ook zonder vakbonden wel voor elkaar gekomen zou zijn. Het zijn de georganiseerde arbeiders geweest, die er uiteindelijk voor gezorgd hebben, dat de overheid dit soort zaken bij wet vast is gaan leggen. Zonder vakbonden zou dat nooit gebeurd zijn.

    Wat nooit had mogen gebeuren is het scheppen van twee soorten werknemers. Daardoor worden werknemers tegen elkaar uitgespeeld. In zowel de private als de publieke sector

    Helemaal mee eens. De bonden zijn daar ook nooit voorstander van geweest. De ondernemers wel, en we hebben heel wat jaren lang regeringen gehad, die vooral het ondernemersbelang voorop hebben gesteld. Nu zitten we met de gebakken peren. De (grote) ondernemers niet hoor. Hun lonen en bonussen zijn hoger dan ze ooit geweest zijn.

  91. 106

    @100: Niemand wil je je vrijheid afpakken. Maar als je vervolgens gaat klagen over hoe weinig economische macht je hebt, dan ligt collectieve actie toch gewoon voor de hand? Vorm een bezorgerscollectief en zorg dat je macht hebt als je aan tafel schuift bij de directie. Je hoeft het van mij niet eens een vakbond te noemen. Maar in je uppie klagen dat je niet genoeg betaald krijgt gaat je niet helpen.

  92. 108

    @103: Er is ook ZZP-Nederland. Dus waarom moet die vertegenwoordiging dan via de vakbond? En velen zijn aangesloten bij werkgeversorganisaties. Ik snap jouw reactie dan ook niet.

    Niks hoeft. Maar als je vakorganisatie geen fuck voor je doet, dan moet je daar gaan klagen in plaats van te roepen dat er een complot tegen je word gesmeed.

  93. 109

    Kijk ook maar naar al die tenders. De inkoopmacht van de opdrachtgevers dwingen bedrijven steeds lagere prijzen te bieden. Anders moeten ze hun bedrijf sluiten. En vaak gaan ze dan ook failliet, omdat ze ook nog een sociale regeling voor de vertrekkende werknemers moeten treffen, terwijl de inkomensbron op dat moment is opgedroogd, omdat de tender je niet gegund wordt. Dus biedt je ondanks dat je de prijzenval ridicuul vindt steeds lagere prijzen en als je vervolgens de tender toegewezen krijgt, omdat je lekker goedkoop bent, dan ga je het met allerlei noodgrepen oplossen. De ene biedende ondernemer is daarbij creatiever (crimineler?) dan de ander. Soms moeten de gekste constructies bedacht worden. Maar de oorzaak is dat de opdrachtgever niet ketenaansprakelijk is en dus ook geen verantwoordelijkheid heeft als hij de opdracht uitbesteed aan een partij die deze niet KAN uitvoeren tegen een gezonde vergoeding. Dat geldt dus óók voor overheden. Multinationals noem,en het geen tender, maar het werkt hetzelfde. Geen verantwoordelijkheid: “Ich habe es nicht gewusst”

  94. 110

    @94:

    Vaste werknemers zijn alleen goedkoper als er een constante hoeveelheid werk is

    Ja, als er maar een beetje werk is, huur je een uitzendkracht in, of een zelfstandige uitzendkracht (ZZPer). Als je voor een jaar werk hebt, huur je een werknemers in voor een jaar. Als je genoeg werk hebt, neem je een werknemer met een vast contract aan. Voor de rest is een ZZPer duurder voor een werkgever, en die ZZPer kan zichzelf alleen goedkoper maken door geen arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenen te regelen. Ook allemaal zaken, die bij de grotere bedrijven door de vakbonden geregeld worden. DE ZZPer laat zich misbruiken door de werkgevers, en de overheid, die zich steeds meer terug heeft getrokken van bemoeienissen met de arbeidsmarkt, doordat de macht van de vakbonden af neemt en de macht van de ondernemers is gegroeid.

  95. 111

    @100:

    90% geeft aan ERG gelukkig te zijn met die vrijheid. Ze zijn alleen niet blij met de te lage betaling

    Die lage betaling is een gevolg van die vrijheid. De rest van je bijdrage bewijst vooral dat het de ondernemers zijn, die de ZZPers uitbuiten, en ze kunnen dat doen, omdat die ZZPers zo graag vrij zijn en geen lid willen worden van een bond, die voor hun belangen op gaat komen, als ze daar met genoeg mensen lid van worden. En als dan die vrijheid niet zo fijn blijkt te zijn als je gedroomd had, moet de overheid dat weer voor je oplossen?

  96. 112

    @Pedro: Flexwerk afschaffen? Daarvoor is het te laat. Als je dat zou doen dan verklaar je een derde van alle werkenden illegaal. Het is wel wat de SP, de vakbonden en in mindere mate de PvdA min of meer bepleiten (ze willen dat de flexwerkers dezelfde rechten krijgen als vaste werknemers) maar zij weten ook wel dat dit politiek en economisch niet haalbaar is.

    De andere route, de eerste die ik noemde, is de VVD route, en die is zich nu langzaam aan het voltrekken: alle vaste contracten afschaffen en vervangen door flexwerkers. Dat is bijzonder zorgelijk. Maar wel de realiteit zolang de tweedeling er blijft.

    Dan kan je wel zeggen: laat alle flexwerkers zichzelf afschaffen, maar het is toch veel makkelijker om via de overheid een regeling te maken waarvan iedere werknemer ongeacht het contract gelijk profiteert? Waarom moeilijk doen als het ook makkelijk kan?

    Los van dat de vorm van flexwerker ook wel degelijk voordelen heeft. Niet iedere ZZP’er wordt uitgebuit. Ik werk zelf voornamelijk voor kleine opdrachtgevers en ik ervaar een grote gelijkheid in onderhandelingspositie en een veel grotere vrijheid dan toen ik nog in loondienst was. Het probleem treedt inderdaad op waar de machtsposities van opdrachtgever en opdrachtnemer niet gelijk zijn. Door alle flexwerk af te schaffen ontneem je heel veel mensen de vrijheid hun eigen werkvoorwaarden te bepalen.

    De vakbonden hebben een belangrijke historische rol gespeeld die ik zeker niet ontken (ik hoop dat inmiddels duidelijk is dat ik hier niet op de bonden zit te schelden zoals Stef). Maar ik zie wel het probleem in machtspositie en instrumenten van de bonden.

    Uiteindelijk is sociale zekerheid idealiter via de overheid geregeld. Niet alleen heeft de overheid veel meer instrumenten, er wordt ook de meeste gelijkheid gegarandeerd.

    Ik moet er bijvoorbeeld niet aan denken dat de WW ook via de werkgevers zou lopen en iedere branche zijn eigen vorm van WW zou hebben, die werknemers via de rechter bij de werkgevers moeten bevechten.

    @110: En waar denk je dat voor vaste werknemers de arbeidsongeschiktheidsverzekering en pensioenen van betaald worden? Dat wordt opgebracht via sociale premies, die een vaste werknemer ongeveer 30% duurder maken dan zijn brutoloon.

    @Su: Als we iets willen begrijpen van het mechanisme dan zullen we ons moeten inleven in alle partijen. Niet alleen kosten de ontslagvergoedingen de werkgever nog steeds nogal wat, vooral het juridische circus wordt als een grote last ervaren. Dat is het ook voor werknemers overigens.

  97. 113

    @103: die vertegenwoordiging hoeft niet per se via een werknemersvakbond hoor. Dat mag ook via een ondernemersvakbond als ZZP Nederland. Al ben ik wel bang, dat die het ondernemersbelang voorop zullen stellen, en niet het belang van de ZZPers als werknemenden.

    @104:

    Het misbruik van de opdrachtgever pakt hij niet of onvoldoende aan. Is dat lafheid? Of wil hij zijn vakbondsvriendjes niet schofferen door de flexwerker ook ‘dekking’ te geven

    Nee, het zijn de ondernemersbelangen, de opdrachtgevers, die niet geschoffeerd worden. Met de vakbonden heeft dat niks te maken.

  98. 114

    @109: je hebt jezelf in dezelfde positie gemanoeuvreerd als de arbeiders eind 19e eeuw, met de daarbij behorende rechten. De arbeiders hebben zich daarop georganiseerd in vakbonden, en hebben daar op die manier wat aan kunnen doen. ZZPers hollen de macht van de vakbonden weer uit, ten gunste van de ondernemers, en de regering kan steeds minder ondernemen, omdat de macht van de vakbonden minder is geworden, en wordt door die verminderde macht ook niet meer gedwongen wat te doen.

  99. 115

    @Pedro: Waar Stef de vakbonden de schuld geeft, geef jij de ZZP’ers de schuld. Zie je dan niet wat hier gebeurt? Jullie strijden volgens mij voor hetzelfde belang maar worden door de verschillen in constructies tegen elkaar uitgespeeld. Met de werkgevers en de neoliberalen als lachende derden.

    De enige manier om dit te overbruggen is via collectieve regelingen. En dat gaat niet via de vakbonden want die hebben daarvoor de instrumenten niet gekregen. En de ZZP’ers hebben die ook niet. Dat ligt bij de wetgever.

  100. 116

    Wat klokwerk zegt.

    “A CEO, a Tea Party member and Union member sit at a table with 12 cookies on a plate. The CEO immediately grabs 11 cookies and then tells the Tea Party member, “You better watch him. He wants your cookie.””

    De vakbonden en zzp’ers zijn niet elkaars natuurlijke vijanden. De grote bedrijven die graag goedkope arbeidskrachten hebben om zelf hoge winsten te behalen en geen verantwoordelijkheid willen dragen voor de sociale zekerheid van de mensen die voor hen werken (werknemer of zzp’er, dat maakt geen ruk uit), dat zijn de natuurlijke vijanden.

  101. 117

    @112:

    zij weten ook wel dat dit politiek en economisch niet haalbaar is

    Wanneer zijn er weer verkiezingen? Als we het willen, maken we het haalbaar. Maar ik ben bang, dat veel ZZPers op de VVD zullen blijven stemmen, of CDA, of PVV, en dat het daarom onhaalbaar zal blijven. Economisch maakt het erg weinig uit: of er wordt een vaste medewerker ingehuurd, die wat minder kost, of er komt een flexwerker, die per uur wat duurder is, maar minder uurtjes betaald hoeft te worden. Dat heb je zelf betoogd, dat vaste medewerkers al gauw net zo duur zouden zijn, dus economisch is er geen reden waarom het niet haalbaar zou zijn.

    Uiteindelijk is sociale zekerheid idealiter via de overheid geregeld

    Ja zeker. Maak de vakbonden sterk en stem op de partijen, die daar achter staan dus. De macht van de vakbonden uit hollen en op de PVVDCDA stemmen helpt niet.

  102. 118

    @112: Als we iets willen begrijpen van het mechanisme dan zullen we ons moeten inleven in alle partijen. Niet alleen kosten de ontslagvergoedingen de werkgever nog steeds nogal wat, vooral het juridische circus wordt als een grote last ervaren. Dat is het ook voor werknemers overigens.

    Ik heb nogal wat ervaring in de OR om daar iets over te zeggen. Als de werkgever te goeder trouw is – en ik heb niet anders meegemaakt – dan wordt er amper via de juridische circus gehandeld. De enige keer dat ik dat gezien had was bij een interim manager die een stuk meer opeiste dan welke werknemer. Op dat moment snap ik wel dat de werkgever daar flink van baalt. Maar dat zijn dus eerder uitzonderingen dan de regel.

  103. 119

    @115: laat de ZZPers maar bij de vakbonden komen. Dan is dat verschil opgelost.

    De enige manier om dit te overbruggen is via collectieve regelingen

    Collectieve regelingen, waar we collectief voor op moeten komen. Daar hebben we de vakbonden voor dus.

    En dat gaat niet via de vakbonden want die hebben daarvoor de instrumenten niet gekregen

    De vakbonden hebben voor alle andere instrumenten ook lang moeten vechten. Die hebben ze niet zo maar gekregen. Dat kunnen ze voor ZZPers ook bereiken, maar dan moeten die ZZPers wel eerst hun ideologische oogkleppen af zetten en actief lid van de bonden worden.

  104. 120

    @112:

    Als we iets willen begrijpen van het mechanisme dan zullen we ons moeten inleven in alle partijen

    Ik krijg toch sterk de indruk dat we ons hier vooral in moeten leven in de ZZPers.

  105. 121

    @Pedro: Waarom wil je toch per sé alles regelen via de vakbonden? Uiteindelijk is de gelijkheid er toch veel meer bij gebaat als eea wettelijk bepaald is? Tenslotte is dit wat de vakbonden idealiter ook doen: eisen van de wetgever dat die de werknemersrechten vastlegt. Waarom die omweg?

    Ik ben het met je eens dat de ZZP’er beter geen PVV, VVD of CDA kan stemmen, maar we zien hier dat de PvdA voor ZZP’ers ook geen gunstige optie is.

    @Su: Ik heb zelf ook nogal wat OR ervaring, en ook nogal wat ervaring in bemiddeling op dit terrein, overigens zowel optredend voor de werkgever als voor de werknemer, en ik moet zeggen dat je het naar mijn idee toch wat te rooskleurig ziet. Ook ‘goede’ werkgevers bieden vaak een voor een werknemer meer ongunstige schikking aan dan waar de werknemer normaliter recht op heeft. De meeste werknemers gaan daarmee akkoord, omdat een juridische strijd nogal belastend is. Verder verschilt eea van bedrijf tot bedrijf.

  106. 122

    @108: Klagen helpt niet. Je moet je aansluiten en als groep optreden! In je eentje is klagen het enige wat er over blijft! En dat is vrij contraproductief alhoewel veel commentaar op het internet de politici mogelijk ook bereikt, dus het klagen helpt wel!

  107. 123

    @Klokwerk: Mijn ervaring is dat de werkgever conform of zelfs boven de norm schikt. De enige juridische procedures die ik heb gezien gingen eerder over de toepassing van de boventalligheidsregels.

  108. 125

    @119: Wat wil je nu toch steeds met die vakbonden. Nederlanders hebben ook buiten de vakbonden om collectief rechten, dus kan de ZZP-er zich ook bij ZZP-Nederland of andere werkgeversorganisaties aansluiten. Werkgeversorganisaties vechten ook dagelijks voor de rechten van hun leden. De overheid kan Wettelijk bepalen dat een ZZP-er MINIMAAL een vergoeding moet krijgen gelijkwaardig aan het inkomen dat in de betreffende branche geldt. dat is de echte collectieve oplossing! En ketenaansprakelijkheid tot de top/opdrachtgever, want de partij aan de top van de keten, die voor ingehuurde diensten te weinig wil betalen veroorzaakt de onrust en de constructies aan de onderzijde.

  109. 126

    @Su: Ja, eh, mijn ervaring-jouw ervaring. Ik weet niet hoeveel ervaring jij hebt maar ik vraag me toch af waarom jij denkt dat dit tekenend is voor de hele praktijk. Ik ken veel mensen die nota bene hun dagelijks brood verdienen met ontslagzaken en daarvoor regelmatig in de rechtbank staan, dus het zal toch voor moeten komen, nietwaar?

    En los daarvan, als de werkgever boven de norm zou schikken dan kost het hem toch meer geld voor een vaste werknemer dan voor een flexwerker. Dus wat is je punt?

  110. 127

    @125: Overigens kreeg ik eens van een belangrijke vakbondsmedewerkster te horen dat in verband met de kartelwetgeving die minimum garantie niet kan. Maar als dat zo is, dan zou de CAO toch ook niet kunnen? Dat is dan toch ook een kartelafspraak. Nee het is geen kartelafspraak als de Overheid het Wettelijk zo regelt c.q. verplicht! En wat is er verkeerd aan dat er ook voor een zelfstandigen een ondergrens qua inkomen is binnen Nederland!

  111. 129

    @121:

    Waarom wil je toch per sé alles regelen via de vakbonden? Uiteindelijk is de gelijkheid er toch veel meer bij gebaat als eea wettelijk bepaald is? Tenslotte is dit wat de vakbonden idealiter ook doen: eisen van de wetgever dat die de werknemersrechten vastlegt. Waarom die omweg?

    Dat is proven technology, klokwerk. Het hoeft niet per se via de vakbonden, maar de geschiedenis heeft geleerd, dat we dat zonder vakbonden niet of nauwelijks en in ieder geval veel langzamer voor elkaar krijgen. Eisen aan de wetgever staan ook sterker, wanneer je die gezamenlijk indient, in plaats van 100.000 keer individueel. En reken maar, dat de werkgevers er niet over zullen denken om hun vakbond, de werkgeversorganisaties, zullen gebruiken om die eisen tegen te werken en af te raden. Volgens mij is het een omweg om dat allemaal individueel op te gaan eisen dus.

  112. 131

    En los daarvan, als de werkgever boven de norm zou schikken dan kost het hem toch meer geld voor een vaste werknemer dan voor een flexwerker. Dus wat is je punt?

    Mijn punt is dat de effecten van ontslagbescherming schromelijk overdreven worden in deze discussie.

  113. 132

    We kwamen hierop omdat iemand hier stelde dat ZZP’ers duurder zijn dan vaste werknemers, omdat ze hun sociale zekerheid zelf moeten regelen. Mijn punt is dat dit een drogreden is, omdat de sociale zekerheid voor vaste werknemers uiteindelijk ook door de werkgevers betaald wordt. Of je dit nu een groot bedrag noemt of een klein bedrag hangt ten eerste af van je perspectief en ten tweede doet het voor die vergelijking niet ter zake.

  114. 133

    @132: sociale zekerheid is goedkoper voor groepen dan voor individuen. Vergelijk een verzekering tegen arbeidsongeschikt op de markt eens met de ingehouden premie op je loonstrook. Dit is economie van de publieke sector 101 trouwens.

  115. 134

    @125: Als jij dat via een werkgeversclub kunt regelen voor ZZPers is het ook best. Dat schreef ik ook al. Maar als jij denkt, dat je dat door in je eentje te roepen kunt regelen, ben je naïef. De werkgevers organiseren zich wel hoor, zelfs de multinationals, want die weten dat ze veel meer invloed hebben als lobbyclub dan als individueel bedrijf.

    Werkgeversorganisaties vechten ook dagelijks voor de rechten van hun leden

    Juist ja. En waarom klaag je dan? Hebben ze niet goed voor jouw rechten gevochten? Misschien toch maar eens aan een vakbond denken? Die komen wellicht beter voor jouw rechten op..

    @127: kartelwetgeving is voor bedrijven, niet voor werknemers. Helaas voor ZZPers worden zij als bedrijven gezien…

    En wat is er verkeerd aan dat er ook voor een zelfstandigen een ondergrens qua inkomen is binnen Nederland!

    Daar is niks mis mee. Maar waarom roep je dat? Er is hier niemand die zegt, dat dat verkeerd is.

  116. 136

    @130: Dat zeg ik ook, en de vakbonden ook. Ik zeg alleen, dat we beter en sneller kunnen bereiken, wanneer we ons organiseren. Ik zeg dat de flexwerkers er zijn gekomen door de lobby van de werkgevers bij de overheid, en dat die de collectieve rechten daarmee uit hebben gehold. De meest effectieve manier om dat te wijzigen, is om je ook te organiseren en ook te gaan lobbyen, volgens mij. En of dat dan vakbond noemt, of dat je dat via een politieke partij probeert, of via een werkgeversclub, zal me worst wezen, al denk ik persoonlijk, dat de vakbond daar het meeste ervaring mee heeft en dus het meest geschikt is.

  117. 137

    @135: Je kan precies laten zien hoeveel uren er nodig geweest zijn voor het werk van die ZZP-er. Als dat bedrag op zich al lager is dan een vergelijkbaar inkomen van werknemers in de betreffende branche, is het maar al te duidelijk. Verder zijn er zogenaamde ‘open calculaties’ waarin je alle elementen van de ‘dienst’ van de ZZP-er zichtbaar kan maken. Probleemloos. Immers op basis hiervan wordt een begroting en een prijs gemaakt. Ik hamer alleen op ketenaansprakelijkheid omdat de opdrachtgever aan de top de veroorzaker is. Als bijvoorbeeld PostNL opdrachten zogenaamd netjes onderbrengt bij beroepsgoederenvervoerders met een NIWO vergunning en die gaan vervolgens constructies bedenken om met het te laag afgedwongen inkooptarief toch de klus uit te voeren, los je het alleen op door ook deze drie- of meertrapsraketten te blokkeren. Te weinig geld geboden, terwijl je dat heel goed weet moet strafbaar zijn. Vandaar die aansprakelijkheid.

    En ik klaag niet Pedro. Ik stel vast dat men niet wil praten over de eigenlijke oplossing. Het aanpakken van de veroorzakers! En ik voel me door de politiek slecht vertegenwoordigt in de brede zin. En de vakbonden met hun eigen belangen werken niet mee om het op te lossen voor de ZZP-er. Ze willen de kleinverdiener in het werknemerschap terugdwingen samen met Asscher en de PVDA. En dat terwijl ZZP-ers wel gelukkig zijn met hun vak en vrijheid, alleen niet met het misbruik door en indirecte chantage door grootinkopers! Machtinkopers die de inkoopprijzen dicteren en niet alleen aan ZZP-ers maar ook aan bedrijven met heel veel personeel. Het probleem is dus groter, dan alleen voor de ZZP-er. Kijk breder naar de problematiek!

  118. 138

    En met name PostNL weet heel goed dat ze veel te weinig betalen. Ze moeten wel zeggen ze, want de concurrent doet het ook. De oplossing is dan ook de te lage vergoedingen gewoon onmogelijk maken voor allemaal. En niet alleen het ZZP probleem oplossen door de lage verdieners naar een werknemerspositie te dwingen (of richting bijstand), maar ook constructies voorkomen door die ketenaanpak!

  119. 139

    @134: Zowel politiek als vakbonden willen geen minimum voor een ‘ondernemer’ (ZZP) regelen. Dat zou de vrijheid van de ondernemer aantasten? Flauwekul. Deze oplossingsrichting verplicht zelfs ondernemers uit andere EU landen, die hier ter plaatse een project willen uitvoeren, dit minimaal tegen Nederlandse beloningen doen. Dus ze kunnen niet een groepje buitenlanders binnenhalen om hier tegen Pools of Roemeens loon arbeid te verrichten. Dat kan nu wel. Al deze EU burgers kunnen zich als ZZP-er inschrijven (constructies). Daar zit het lek! En die aftrekposten ach dat dondert die mensen niets omdat ze maar aan 400 euro per maand gewend waren in Polen! En terwijl ze hier verblijven houden ze hun kosten laag door in groepen te huren (gastarbeiderspensions). Daarnaast worden er om allerlei constructie redenen voortdurend groepen Polen terug gebracht en vervangen door een verse groep, die dan weer 3 maanden blijven. Volstrekt legaal en steeds weer werken die mensen tegen een vergoeding, die bij ons niet eens het minimumloon zou opleveren. Zelfs geen bijstand! BINNEN Nederland. Mensen open je ogen toch!

  120. 140

    @137: en toch is het de schuld van de vakbonden en de overheid? Een volstrekt onbegrijpelijke redenatie als je deze reactie door leest. Je weet heel goed hoe de vork in de steel zit, en wie de schuldigen zijn, maar je kiest er voor om anderen de schuld te geven.

    Ik snap je frustratie hoor, maar ik snap ook heel goed, dat de overheid niet heel erg enthousiast wordt van ketenaansprakelijkheid, want dat gaat uiteindelijk toch weer op kosten van de overheid, die dat moeten controleren en afdwingen, en die opdraait voor de kosten als dat proces niet goed gaat. En overigens zijn die ketens al heel lang bekend, in de bouw wordt bijvoorbeeld al heel lang en heel veel met onderaannemers en onderonderaannemers gewerkt. Dat is heel erg lastig aan te pakken en heel kostbaar, en vrijwel niet te verhalen op de opdrachtgever.

    Te weinig geld geboden, terwijl je dat heel goed weet moet strafbaar zijn

    Concurrentie moet strafbaar worden? Dat is eeetje flauw, OK, maar wel deel van het verhaal. We hebben deze markt geprivatiseerd, omdat er meer concurrentie moest komen en omdat dat goedkoper en efficiënter zou zijn. Maar op een markt met een paar aanbieders is dat bijna misdadig te noemen. Die paar aanbieders bepalen dan namelijk gewoon welke prijs zij betalen voor diensten van anderen, en wat zij aan anderen voor hun diensten vragen. De ‘concurrent’ gaat daar dan echt niet veel van afwijken, want die maakt dan zelf ook minder winst. De privatisering van dit soort markten levert dus alleen maar op, dat de positie van de mensen die het werk doen, verslechtert, en dat de klanten meer moeten betalen voor de producten dan volgens een normale kosten-baten analyse strikt noodzakelijk zou zijn. De enigen die er beter van worden, zijn de mensen, die het al goed hadden: de aandeelhouders en de directeuren.

    Maar probeer dat maar eens duidelijk te maken aan al die vrije markt ideologen, die nooit veel verder zijn gekomen dan hoofdstuk 1 van economy for dummies….

  121. 141

    En de vakbonden met hun eigen belangen werken niet mee om het op te lossen voor de ZZP-er

    Ja, de bonden werken voor de belangen van hun leden. Dat zijn niet alleen ZZPers. Als er meer ZZPers lid worden, gaan ze ook die belangen actiever vertegenwoordigen. Maar wanneer ZZPers geen lid worden en aan de wal blijven roepen dat de bonden niks voor hen doen, zal er weinig veranderen…

  122. 142

    Ja, en zolang arbeiders geen lid worden van de VVD verandert er aan die club ook niks.

    Het probleem is natuurlijk evengoed dat de vakbonden weinig instrumenten hebben om voor de ZZP’ers te onderhandelen. Ze hebben dus om te beginnen op basis van de wet al weinig te bieden.

  123. 143

    @140: Sorry je bent echt de weg kwijt. (1) Ik heb aangegeven dat de overheid met één pennestreek de zaak met een wettelijke ketenaansprakelijkheid kan oplossen. (2) De overheid hoeft dat helemaal niet af te dwingen. Het kost de overheid helemaal niets! Als de top van de keten probeert met te weinig vergoeding vanuit een machtspositie derden in te schakelen, dan kunnen de ‘onderliggende partijen’ gewoon een rechtszaak starten om hun ‘recht’ binnen te halen. Dat zal de opdrachtgever niet riskeren, dus laat die zich door de ‘aannemer’ (1e in de keten) wel een ‘open calculatie’ voorleggen als onderdeel van het contract, waarin duidelijk wordt aangegeven hoeveel uren er worden ingekocht en tegen welk bedrag. (3) Ik verwijt de vakbond dat ze hier niet over willen spreken. (4) Het enige wat zij willen is ZZP-er pesten en op CAO niveau vastleggen dat er geen ‘onderaannemers’, zzp-ers of charters in een sector ingehuurd mogen worden. Het enige wat er dan gebeurt is dat het probleem dan verschoven wordt. Naar tussenliggende bedrijven (kop van jut), die dan weer moeten knoeien. Het leidt niet tot de echte oplossing. (5) De veroorzaker van alle ellende blijft steeds buiten beeld! (6) Ook als iets moeilijk te regelen is, betekent dat niet dat het onmogelijk is, je moet er alleen maar over willen blijven praten. Over de ECHTE oplossing dus. (7) ZZP-ers moeten vooral lid van worden van elke organisatie die iets voor hen kan doen.

  124. 144

    @142: En toch hebben vakbonden in het verleden grote vooruitgang geboekt voor precariat arbeiders. Voorwaarde is wel dat de ZZP’ers zich verenigen en de werkgevers dwingen om om de tafel te gaan zitten. Zolang zedat niet doen zullen de bonden inderdaad weinig voor ze kunnen betekenen.

  125. 145

    @142: we draaien in kringetjes klokwerk. De vakbonden hadden begin 19e eeuw ook geen enkel instrument om voor de werknemers op te komen. Daar hebben ze samen met de werknemers ook voor moeten vechten. Voor ZZPers moet dat nog gebeuren, ja. Of je moet er op vertrouwen, dat de regering op eigen houtje de adviezen van de werkgevers naast zich neer gaat leggen en plotseling de rechten van ZZPers in wetten gaat verankeren, omdat we hier op Sargasso vinden, dat ze dat horen te doen… Dat is volgens mij luchtfietserij. Op die manier zal er nooit wat veranderen. We kunnen net zo goed gaan bidden tot God, in de hoop dat die voor de ZZPers gaat interveniëren.

    Ja, en zolang arbeiders geen lid worden van de VVD verandert er aan die club ook niks

    Inderdaad. Als arbeiders massaal en actief lid worden van de VVD, zla die club ook meer op komen voor de rechten van de arbeiders, maar dat schreef ik ook al. Het zal mij worst wezen, hoe je dat probeert te bereiken. Ik schets slechts de volgens mij meest effectieve weg om voor de belangen van werknemers op te komen. En ja, voor mij zijn ZZPers niks ander dan werknemers, maar dan werknemers, die voor een beetje vrijheid en een beetje meer geld 2 keer zo veel willen werken (de administratie van het eigen bedrijfje moet ook gedaan worden…) en die daarbij afzien van alle met veel strijd voor de werknemers door de vakbonden bereikte resultaten. Dat vind ik een slechte ontwikkeling, waar veel te veel mensen in zijn getrapt, en die alleen de grote werkgevers ten goed komt.

  126. 147

    @145: Kijk Pedro, dat is nu duidelijk. Jij bent tegen ZZP-ers. Jij vindt (als een soort megapappa en betweter) dat die zzp-ers gewoon weer werknemers moeten worden (daar wordt ik dus boos over!), terwijl ze dat zelf niet vinden, maar ze alleen iets beter beschermd willen worden tegen misbruik. Dat is duidelijk. Ik spreek die mensen dagelijks en velen zijn niet echt werknemer ‘geschikt’. Het zijn soms mensen van 40+ 50+ die niet makkelijk aan een baan komen omdat ze te ‘duur’ zijn geworden door al onze sociale vangnetten en pensioenregelingen of ze zijn ‘overgekwalificeerd’, maar willen gewoon iets doen, omdat de druk in het leven hen te hoog is geworden. Normaal zou zo’n baantje misschien naar een jeugdloner of een ‘leerling’ (lekker goedkoop) gaan, maar deze mensen WILLEN graag blijven werken, terwijl de maatschappij ze afschrijft! Dit is voor hen een uitstekende oplossing. We moeten alleen zorgen dat anderen daar geen misbruik van maken. That’s all! Dus ZZP-er ja, juist voor al die bijzondere afvallers uit de maatschappij (met elk een geheel eigen verhaal, over 7 vette jaren en na tegenslag nu 7 magere jaren). Ook voor alle allochtone mede Nederlanders die hier een baan hebben gevonden, die ze normaal van niemand kregen. Dat los je niet op met het wegpesten van dit type werkers door allerlei aftrekposten te schrappen en ze in financiële moeilijkheden te brengen. Dát is een stomme oplossing! Werkgevers en werknemers moeten dus samen optrekken richting politiek! En dat kan wél.

  127. 148

    @143:

    Sorry je bent echt de weg kwijt

    En jij bent een eikel. Kunnen we nu stoppen met ad hominems en weer gewoon discussiëren?

    (1) Ik heb aangegeven dat de overheid met één pennestreek de zaak met een wettelijke ketenaansprakelijkheid kan oplossen

    En ik heb aangegeven waarom ze dat niet zullen doen. Of beter gezegd: dat zullen ze niet doen, als ze daar niet toe gedwongen worden.

    (2) … dan kunnen de ‘onderliggende partijen’ gewoon en rechtszaak starten om hun ‘recht’ binnen te halen

    Luchtfietserij. Die krijgen nooit meer een opdracht van dat bedrijf en zullen dat niet riskeren.

    (3) Ik verwijt de vakbond dat ze hier niet over willen spreken

    Daar gaan we weer… Wordt lid van de bond, dan moeten ze ook namens jou spreken. Als je geen lid wil worden van de bond, moet je niet klagen dat ze niet namens jou spreken.

    (4) Het enige wat zij willen is op CAO niveau vastleggen dat er geen ‘onderaannemers’, zzp-ers of charters meer ingehuurd mogen worden

    Dat lost het probleem ook op, dat er te weinig betaald wordt. En tussenbedrijven mag volgens deze constructie ook niet. Tussenbedrijven die knoeien hadden voor de ZZPers ook al.

    Het leidt niet tot een oplossing

    Nee, het leidt alleen niet tot de oplossing die jij wil, maar die kun je alleen bereiken door als ZZPers massaal lid te worden van de bond.

    (5) De veroorzaker van alle ellende blijft steeds buiten beeld!

    De ECHTE schuldigen hebben dit bereikt door zich te verenigen in een belangenorganisatie en daarmee de politiek te beïnvloeden. De ECHTE oplossing is dat de andere kant op ook te doen.

    Ook als iets moeilijk te regelen is, betekent dat niet dat het onmogelijk is, je moet er alleen maar over willen blijven praten. Over de ECHTE oplossing

    Ook als dat moeilijk te accepteren is, kan de echte oplossing toch nog wat anders zijn dan wat jij de echte oplossing vindt.

    (6) ZZP-ers moeten lid van worden van elke organisatie die iets voor hen kan doen

    Zeker weten. De organisaties die met dit soort zaken het meeste ervaring hebben, zijn de vakbonden.

  128. 149

    Terugkomend op aanvullende bijstand. In Duitsland zijn honderdduizenden banen gecreëerd, waarbij de overheid een deel van het loon betaalt. Een soort ‘halve bijstand’. Die mensen werken gewoon op de fabrieken van VW en Audi bijvoorbeeld. Hierdoor zijn er minder mensen die niet werken en lijkt het alsof deze halve banen, die voor werkgevers heel goedkoop zijn toch geen enorme verdringing hebben opgeleverd, mar wel meer slagkracht aan het Duitse bedrijfsleven. Niemand blijft zo langs de klant staan. Met een bijstand voor zelfstandigen ‘banen’ of ‘bedrijven’ in de marge laten door bestaan is voor een overheid niet zo’n verkeerde keuze. Het scheelt hun de helft van de bijstandskosten en de werkervaring blijft in stand.

  129. 150

    @147: je bent een eikel. Ik ben helemaal niet tegen ZZPers. Je leest dingen die er helemaal niet staan. Ik kan je niet serieus meer nemen.

    ZZPers mogen van mij gerust bestaan hoor, maar laat ze dan ook eens een keertje de verantwoordelijkheid voor hun eigen keuze nemen. Als je ZZPer wordt, weet je dat dit soort dingen daar aan vast zitten, of had je dat kunnen weten, als je je daar een klein beetje in verdiept had. Van de overheid nu gaan verwachten, dat die de problemen van ZZPers op gaan lossen, terwijl die zelfde overheid nog maar net de mogelijkheden voor de bedrijven om misbruik van de ZZPers te maken wagenwijd open heeft gezet, is niet realistisch. Je kan het wel roepen, maar dat gaat niet gebeuren in de nabije toekomst. Als je dus echt wat wil doen, zul je je moeten organiseren.

    En dat allerlei aftrekposten geschrapt worden, heeft niks met het pesten van ZZPers te maken. Dat zijn gewoon bezuinigingen. Andere groepen hebben daar op andere momenten bij andere maatregelen ook last van. En btw, als de ZZPer daardoor in financiële moeilijkheden komt, mogen er vraagtekens gesteld worden bij de levensvatbaarheid van zijn bedrijfje. Net zoals we vraagtekens mogen stellen bij ieder ander bedrijf, dat niet genoeg verdient om door te blijven gaan. Als deze mensen zo graag willen blijven werken, en dat hun enige motief is, is er volop vrijwilligerswerk, dat ze kunnen doen.

    Werkgevers en werknemers moeten dus samen optrekken richting politiek!

    Dat is gewoon stom van de werknemers, in dit geval, want het is duidelijk, dat de werkgevers en de werknemers hier tegengestelde belangen hebben. Wat je hier verkondigt, is het werkgeversstandpunt. Als ze eenzelfde belang hadden, zouden de werkgevers geen misbruik maken van de ZZPers.

    En heb je trouwens door, dat je de ZZPers hier zelf werknemers noemt.

  130. 151

    @147: Werkgevers en werknemers moeten dus samen optrekken richting politiek!

    De werkgevende klasse en de wernemende klasse hebben tegenstrijdige belangen. Wie denkt dat deze twee groepen solidair met elkaar kunnen optrekken is of dom of VVD infiltrant.

  131. 152

    @150: (1) Ik bedoelde werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties! Dus lees maar wat je wilt lezen. (2) En ZZP-ers nemen elke dag meer dan werknemers verantwoordelijkheid voor hun eigen keuze, maar betekent dat dan, dat ze zich niet meer mogen verdedigen? Mogen ze niet aangeven als ze ‘misbruikt’ worden? En daar iets tegen trachten te doen? In jouw optiek moeten ze dan maar werknemer worden. dan hebben ze dat recht schijnbaar wel. Vreemd. Tikje eenzijdig!~(3) Misstanden worden door onverantwoordelijke bedrijven bedreven en dan is de overheid de enige partij, die dat gedrag kan inperken. Of je zou een beroep op hun ‘,oraal’ moeten doen, maar dat werkt nou net niet! Onzin om nu te stellen dat de overheid ‘de problemen nu moet oplossen’, terwijl de zzp-er had kunnen weten wat er zou kunnen gebeuren qua misbruik’. Hadden ze een alziend oog toen ze een overeenkomst tekenden en moeten ze nu maar gewoon failliet gaan of mogen ze het ook aangeven als er misstanden zijn! Ze hebben OOK rechten, al wil jij die alleen garanderen aan de zoete tere werknemershartjes. Om het nu eens andersom te overdrijven. (4) Als je al weinig rechten hebt en nergens op kan terugvallen, moet je als ZZP-er eigen reserves opbouwen. Als de overheid aftrekposten schrapt, zou dat ook op basis van inkomen moeten. Als Asscher dat doet, dan hebben kleine ZZP-ers niets te vrezen. (5) Ik heb geen btw genoemd. (6) Dan doen ze maar vrijwilligerswerk. Hoe kom je bij zo’n arrogante uitspraak! Vrijwilligerswerk geeft een heel ander gevoel dan voor je eigen kost werken. Ik heb een geitewollen gevoel bij jou. Dit soort mensen zit daar echt niet op te wachten.

  132. 153

    @151: Ah dan ben ik dus VVD infiltrant. Maar nee dat is niet zo. In de huidige VVD herken ik me niet zo. Ik ben voor een socialer liberalisme. Ik ken bedrijven waar er een goede verhouding is tussen werkgever en werknemers. Meestal zijn dat MKB bedrijven. Dat zijn dan ook vaak (niet altijd) de bedrijven waar je een menswaardig bestaan kan opbouwen, waarbij je meer respect krijgt, dan een werknemer op plaatsje 981 in de personele ladder van een multinational. Ik heb vaak gezien dat belangen van werknemersorganisaties en werkgeversorganisaties parallel liepen. Het is juist jouw negatieve opstelling in deze, die de zwart-wit verhouding in gesprekken aanjaagt. Het is grijs en soms zit de oplossing dus in het midden! Overigens heeft een werkgeversorganisatie een groot probleem. Een organisatie als TLN Transport & Logistiek Nederland vertegenwoordigt PostNL maar ook vele duizenden ZZP-ers. Leden kunnen dus een verschillend belang hebben. Dan gaan ze dus intern een ‘brug’ slaan tussen partijen. En als de vakbonden dan ook mee doen, dan kan de overheid met Wetgeving vaak zaken ‘regelen’!

  133. 154

    @73: De vakbond is te hulp geroepen door OF de overheid OF PostNL toen de zaken qua agressiviteit compleet uit de hand dreigde te lopen.

  134. 156

    Een goed betaalde techneut in een MKB bedrijf is geen klassen verwijderd van zijn werkgever. Je hebt genoeg werkgevers, die hun medewerkers als familieleden beschouwen en het erg moeilijk hebben als het bedrijf onder druk komt te staan en er moeten mensen weg. Buiten dat heb je een werkgever nodig anders zou je geen werknemers hebben. Om die partijen te zien als groepen die weinig of geen gezamenlijk belang hebben of zelfs een tegenovergesteld belang, is erg kort door de bocht. Ik zie zelf liever een scheiding bij bedrijven met ‘moraal’ en bedrijven ‘zonder enige moraal’. Warm of kil. Het is mijns inziens de verkeerde weg alle werkgevers onder het zelfde ‘kopje’ te generaliseren. Veel kleine werkgevers kiezen voor het belang van het personeel. Je zou één front met hen kunnen vormen tegen ‘aandeelhoudersbedrijven’ en zeker beursgenoteerde aandeelhoudersbedrijven. Die hebben altijd hele andere belangen!

  135. 157

    Uiteindelijk zijn werkgevers ook gebaat bij een welvarende werknemersklasse: dat zijn immers de consumenten. Als Nederlandse werkgevers beschermd worden voor het concurrentienadeel doordat a. iedere werknemer dezelfde rechten heeft en b. de regelschaarste in het buitenland gecompenseerd wordt door invoerheffingen, dan liggen de belangen van werkgevers en werknemers absoluut in elkaars verlengde.

    Maar zolang er verschillen zijn, zal een werkgever zich gedwongen voelen om voor de goedkoopste optie te kiezen. Anders doet de concurrent dat wel. In dat geval verscherpen de tegenstellingen zich. Maar die tegenstelling in belangen is slechts op korte termijn, en ingegeven door de situatie.

  136. 158

    @154: De vakbond is te hulp geroepen door OF de overheid OF PostNL toen de zaken qua agressiviteit compleet uit de hand dreigde te lopen.

    OF je weet wie de vakbond erbij heeft betrokken, OF je speculeert.

    Onze Turkse medelanders waren als één familie in verzet gekomen!

    Good for them!

    Als je ziet dat in de overeenkomst een vergoeding van circa 20 euro per uur staat (ik heb hem hier) inclusief alles (voertuig, brandstof, pensioen, onderhoud, verzekeringen en inkomen) en dat een CAO C2 loon al 23 euro kost, dan heeft de FNV daar niet veel goeds gedaan.

    Wat ik uit de media begreep waren de betrokken chauffeurs tevreden met het behaald resultaat. Het zal vast een compromis zijn, maar wel eentje die door de vertegenwoordigers van de chauffeurs is gemaakt. Maar misschien het belangrijkste is dat je weet waar je macht zit. Direct action gets the goods!

  137. 159

    Het vervelende is alleen dat de politiek (en niet alleen de VVD) het idee heeft dat we met vrije handel het beste uit zijn. Met de EU en de internationale afspraken wordt de productie van alles en nog wat verplaatst naar lage lonen gebieden. En niemand komt op de gedachte dat we als Nederland daar ongelofelijk arm van worden. De multinationals en aandeelhoudersbedrijven lopen voorop in dat schuiven van goedkoper land naar nog goedkoper land. En met de VOC mentaliteit halen wij al Nederlanders alles binnen uit China of Oost-Europa en doen er een nieuw zakje omheen (toplogistiek) en versturen het resultaat dan via de ‘pakjes-uitbuiters-netwerken’ heel goedkoop naar de consument, die zo blij is met zijn goedkope product, maar zich niet realiseert dat mede door onze handelsmentaliteit (import, export en logistiek) we in elk hoekje van de EU de eigen productie kapot maken. De ‘run to the bottom’, tot we allemaal gelijk liggen. Nivelleren tot je ontdekt dat je jezelf kapot hebt genivelleerd. En adviseer vooral niet bij het kopen van producten: “Nederlandse waar eerst”, want dat is niet erg EU-mentaliteit. Wauw. Lekker bezig zo.

  138. 160

    @158: Ik speculeer niet, ze hebben het persoonlijk tegen met gezegd! Alleen ze hebben niet gezegd wie hen gevraagd heeft!

    In het stuk staat ook dat ondertekenaars zich als lid bij het FNV moeten aanmelden. Dan gaat FNV het verder voor ze opnemen. Maar ze willen basaal dat er niets wordt geregeld voor ‘ondernemers’, dus maken ze van ZZP-ers straks een ‘soort werknemer’. En dan kunnen ze scheefdenkend wel wat.

    FNV had als ze daadwerkelijk hadden willen helpen hier nooit akkoord mee mogen gaan. Zij kennen de CAO heel goed en weten wat de kosten zijn. Daarom zeggen ze ook dat de overeenkomst niet als FNV getekend hebben. Maar er stond Egon Groen FNV onder.

    Nee, het kan ze geen klap schelen of ZZP-ers onder betaald worden. Dan vluchten die tenminste weer naar het werknemerschap. Het FNV heeft geen belangen bij ZZP-ers. Al doen ze met een afdeling net alsof!

  139. 161

    Maar hoe zit he dan met de andere binnengehaalde resultaten? Hoe zit het bijvoorbeeld met de vestigingsafgevaardigen? En als je de FNV niet ziet zitten kun je ook een andere vakvereniging kiezen, of zelfs een eigen subcontractorsvereniging oid.

  140. 162

    @161: Er is niets binnengehaald over vestigingsafgevaardigden. Als ik hier het stuk kon uploaden zou ik het graag hebben gedaan, maar dat kan dus niet (het zijn foto’s). ZZP-ers hebben gewoon niets te zoeken bij de FNV of andere vakbonden. Als PostNL of de Overheid het fNV te hulp heeft geroepen, dan weet je al dat zij ze als ‘werknemers’ zien. Dat is tekenend!

  141. 164

    @152:

    (1) Ik bedoelde werkgeversorganisaties en werknemersorganisaties!

    Waar heb je het over?

    (2) En ZZP-ers nemen elke dag meer dan werknemers verantwoordelijkheid voor hun eigen keuze

    Werknemers nemen de volledige verantwoordelijkheid voor hun eigen keuze.

    maar betekent dat dan, dat ze zich niet meer mogen verdedigen? Mogen ze niet aangeven als ze ‘misbruikt’ worden?

    Wie zegt dat? Dit zijn JOUW woorden niet de mijne.

    In jouw optiek moeten ze dan maar werknemer worden

    Opnieuw: dit zijn JOUW woorden, niet de mijne. Van mij mogen ZZPers lid worden van de vakbond, die dan ook voor hun rechten op zal komen, maar ze hoeven zich geen werknemer te noemen hoor.

    dan hebben ze dat recht schijnbaar wel

    Als ze lid zijn van een vakbond komt die bond voor hun rechten op. Zo werkt dat. Wie geen lid is, kan geen recht claimen.

    Vreemd. Tikje eenzijdig!

    Inderdaad. Maar het zijn JOUW woorden, niet de mijne.

    (3) Misstanden worden door onverantwoordelijke bedrijven bedreven en dan is de overheid de enige partij, die dat gedrag kan inperken

    Je zou verbaasd staan over hoe goed vakbonden daar in zijn. Vakbonden hoeven bovendien geen rekening te houden met de belangen van de tegenpartij. De overheid wel. En als die een goed georganiseerde lobby van werkgevers tegenover zich vind, is de kans dat ze daar meer door beïnvloed worden dan door klagende ZZPers op een weblog, heel erg groot. Daarom raad ik je ook steeds aan lid te worden van een vakbond.

    Hadden ze een alziend oog toen ze een overeenkomst tekenden

    Nee, ze hadden zich goed moeten informeren over het ZZP schap. Wie een winkeltje opent, weet ook dat dat failliet kan gaan, en dat dat risico groter is dan wanneer ze in loondienst werken.

    Ze hebben OOK rechten, al wil jij die alleen garanderen aan de zoete tere werknemershartjes

    En weer leg je mij woorden in de mond, die JOUW woorden zijn, niet de mijne. Wat begrijp je niet als ik zeg dat ZZPers lid mogen worden van een vakbond?

    (4) Als je al weinig rechten hebt en nergens op kan terugvallen, moet je als ZZP-er eigen reserves opbouwen

    Ja, dat is het risico, dat je neemt.

    Als de overheid aftrekposten schrapt, zou dat ook op basis van inkomen moeten

    Misschien wel, maar dat is een ander onderwerp.

    (5) Ik heb geen btw genoemd

    BTW = by the way

    (6) Dan doen ze maar vrijwilligerswerk

    Duidelijk. Het gaat er dus niet zo zeer om dat ze WILLEN blijven werken, maar ze WILLEN betaald worden.

    Ik heb een geitewollen gevoel bij jou

    Van iemand die me zo veel uitspraken in de mond legt, kan me dat niet echt veel schelen.

  142. 165

    Als ik het draadje nog eens terug kijk, lijkt het haast, alsof ZZPers graag ondernemers willen zijn, met alle vrijheid en de mogelijkheden om flink geld te kunnen verdienen, die daarbij horen, maar ook met dezelfde bescherming als de mensen die er voor gekozen hebben om in loondienst te werken. Dat zouden dan mensen zijn, die van 2 walletjes willen eten, maar volgens mij is dat een karikatuur van de ZZPers. Ik denk dat de meesten van hen zich goed bewust zijn van het feit, dat ze er voor kiezen zelf alles te willen regelen, en dat dan ook betekent, dat ze alles zelf moeten regelen. Daarbij kunnen ze er voor kiezen om lid te worden van een vakbond, die dan ook voor hun belangen zal strijden, zeker wanneer er veel ZZPers lid worden, maar tegelijk is dat tegen hun filosofie in natuurlijk (dat ze alles zelf willen regelen). Als je alles zelf wil regelen en vind dat je dat allemaal kan, wil je natuurlijk geen beroep doen op een collectieve organisatie… En dan is het misschien wel moeilijk om toe te geven, dat je niet alles zelf kan regelen, en dat het heel erg nuttig kan zijn om samen met anderen collectieve afspraken te maken. En dat je dus niet zo zelfstandig bent als de naam ZZPer doet vermoeden.

  143. 166

    @Pedro: Je zit hier volgens mij toch met name je eigen tegenstanders bij elkaar te fantaseren.

    Dat ZZP’ers zich niet zouden verenigen is grote onzin. Er is zoiets als ZZP Nederland, er is de AVV, en er zijn afdelingen van de vakbonden voor flexwerkers. Nog even los van alle andere ZZP-clubjes die er zijn.

    Alleen, en dat is het probleem, de vakbonden rennen nu eenmaal minder hard voor ZZP’ers – wat voor een groot deel te verklaren is doordat ze domweg veel minder wettelijke middelen hebben om ZZP’ers te helpen, en veel minder officiële momenten waarop ze ZZP’ers kunnen vertegenwoordigen. En ZZP Nederland zit weer niet aan de tafel als de sociale partners uitgenodigd worden. Desondanks loopt er nu wel een grote handtekeningenactie tegen het plan om te gaan snijden in de zelfstandigenaftrek.

    Dus waar je het over hebt als je zegt dat ZZP’ers zich niet organiseren en verenigen? Geen idee.

    Als het gaat om deze discussie: in tegenstelling tot wat jij beweert lees ik hier geen ZZP’er die dezelfde soort bescherming wil als een gewone werknemer. Stef komt met zijn minimumuurloon het dichtst in de buurt, maar de andere ZZP’ers die ik hier lees heb ik ook daar niet over gehoord. Zelf ben ik zoals je had kunnen zien op zijn zachtst gezegd nogal kritisch naar dit idee. En over ontslagrecht en WW heb ik verder helemaal niemand gehoord.

    Zelfs is er niemand geweest in deze discussie die pleitte voor dezelfde fiscale spaarvoordelen (pensioen, levensloop etc), wat op zich misschien nog niet zo een onredelijke eis zou zijn. Maar niemand hier die dat opeiste voor ZZP’ers.

    Dus waar je het over hebt als je zegt dat ZZP’ers dezelfde rechten willen hebben als werknemers? Geen idee.

    Waar het hier om gaat is de vraag of het redelijk is om met twee en een half duizend euro netto per jaar in het inkomen van zelfstandigen te snijden. Of het allemaal van die verwende steenrijke figuurtjes zijn die dit geld toch wel kunnen missen. Het blijkt uit de cijfers van niet. Of ZZP’ers inderdaad zoveel financiële voordeeltjes hebben ten opzichte van normale werknemers, zodat ze veel goedkoper zijn. Ook dat blijkt uit de cijfers van niet.

    Waar ieder hier zich zorgen om maakt is de groep mensen die werken onder ZZP voorwaarden, maar die als werknemers behandeld worden: de zogenaamde onvrijwillige ZZP’ers. Dit is als je naar de aangehaalde onderzoeken kijkt echter maar een heel klein deel van alle ZZP’ers. Zelfs het aantal ZZP’ers dat op of onder het equivalent van het netto minimum maandloon verdient is drie keer zo groot als dit aantal onvrijwillige ZZP’ers.

    Dat neemt niet weg dat ik net als iedereen vind dat dit soort wantoestanden moeten worden aangepakt. Maar anders dan Stef denk ik dat het controleren van de aanvragen van de VAR verklaringen een betere oplossing is dan de introductie van iets als een minimumloon.

  144. 169

    @166: Ik bedoel minimum-inkomen gelijkwaardig aan de geldende CAO in de branche en alleen gelijkwaardig aan het minimum-loon als er geen CAO geldt. Ik snap dat je die kant niet uit wilt, maar het zou zoveel meer problemen oplossen, dan alleen die van de kleine ZZP-ers. De beoogde ketenaansprakelijkheid zou ook de uitbuiting van ‘ondernemers’ (met personeel) door inkopers van zeer grote bedrijven en inkoopgroepen met ‘INKOOPmacht’ tot staan kunnen brengen, terwijl ook de problematiek met tenders kan worden aangepakt. Ook zou er veel ellende met buitenlandse constructies mee kunnen worden afgevangen. Maar goed voor de meesten is mijn zienswijze helaas te ver ‘out-of-the-box’ gedacht. Als we er allemaal achter zouden gaan staan, zou het een kans hebben; niet als ik een roepende in de woestijn blijf. Ik beëindig hiermee mijn bijdrage. Bedankt allemaal.

  145. 170

    Ik denk juist dat dit idee teveel in-the-box is gedacht.
    In de box van het uurloon in dit geval.

    Niet alleen is niet alles zo makkelijk in uurloon uit te drukken, ook is het voor een ZZP’er nogal arbitrair welke uren opgevoerd moeten worden. Moet ik acquisitie, administratie en contacten ook tot de uren rekenen? Ik zet ze in ieder geval op geen enkele factuur. Maar het zijn wel uren die ik kwijt ben. Moet ik die nu meenemen in de berekening van mijn uurloon?

    Ik geef de ambtelijke organisatie die het allemaal moet gaan controleren te doen. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de uren aan informele contacten, die zet ik niet eens in mijn eigen urenoverzichten… terwijl ik via dat toch de meeste opdrachten binnenhaal.

    En daarbij meteen het negatieve effect van denken in uren: als ik nu in één uur doe waar ik van tevoren dacht twee uur over te doen voel ik me rijk, als ik in uren moet denken zal ik mij dan juist een dief van mijn eigen portemonnee moeten gaan voelen.

    Toch maar twee uur boeken dus? Ach, maak er dan gelijk twee en een half uur van – Ik noem maar wat problemen met je plan.

    Ja, als het gaat om post bezorgen voor één bedrijf zal het wel makkelijk te bepalen zijn hoeveel uur je eraan besteed. Maar dat geldt niet voor mensen die voor verschillende klanten werken en op hun facturen niet gewend zijn uren maar producten te zetten. En daarbij zullen juist de postbedrijven zeggen dat het bezorgen van een pakje veel minder tijd in beslag neemt dan het in praktijk steeds weer blijkt te doen.

    Je voorstel zou misschien niet eens goed zijn om het geschetste probleem van de schijn ZZP’er aan te pakken. Maar ook al zou het door middel van een nogal heftig controle- en administratiesysteem wel lukken, dan nog ik zie er geen nut in om voor die minder dan tien procent aan regelrechte fraude het hele idee van het zelfstandig ondernemen overhoop te halen door iedere ZZP’er af te gaan rekenen op fictieve uren. Vooral niet omdat je de misstanden ook rechtstreeks via de VAR aan zou kunnen pakken.

  146. 171

    @170: Ik heb het alleen over de extreem lage vergoedingen aan de onderkant van de ZZP markt waar stukloon betaald wordt. Je ziet het meteen! Waarbij als je daar de vergoeding terug rekent naar ‘gemiddelde’ daadwerkelijke productie-uren zonder rekening te houden met overhead-uren, je als totaalvergoeding al minder vergoeding krijgt dan een vergelijkbaar CAO loon. In het PostNL, GLS, DPD e.a. pakketsegment is er vervolgens geen geld over om je voertuig, je brandstof, je onderhoud, kleine schade en/of je verzekeringen, pensioenreserveringen enz. te betalen, tenzij je gewoon 60 uur werkt. En dat is wat er gebeurd! Ik ben alleen bezig met deze absolute onderkant van de ZZP-markt. De rest kan zich prima redden. Die heeft mogelijk meer vaardigheden en kan zich beter verkopen. Ik heb al in een eerder stukje aangegeven dat er geen ambtelijke instantie betrokken hoeft te zijn om dit te controleren. Bij Ketenaansprakelijkheid weet de top van de keten dat als ze door een vorm van chantage (inkoopmacht) te weinig aan de keten betalen, ze met die wet achter de hand claims tegemoet kunnen zien. Overigens kan ik me ook prima vinden in een oplossing via de VAR. Maar goed je werkt dus voor Post NL, voor PostPakket, voor Distri BV en het VAR probleem is opgelost. Wel allemaal PostNL, maar daarna betalen ze nog steeds veel te lage vergoedingen. Jouw oplossing lost maar een heel heel klein puntje op, maar niet het probleem van de machtsinkoper / machtsmisbruiker, die allerlei constructies blijft bedenken en veroorzaakt. Daar worden ook grote bedrijven met personeel door in de ellende gestort! Vandaar dat ik anders wil denken. Ik sta open voor betere ideeën!

  147. 173

    Er zou trouwens een soortgelijke verklaring voor werkgevers moeten komen – dat je je belangrijkste functie niet mag uitvoeren via stagiaires / uitzendkrachten / zzp’ers.

  148. 174

    @172: Dat is juist zo lastig. Als je ‘persoonlijk’ het werk moet doen is dat een minpuntje voor de VAR afweging. Maar als je een vakman, specialist of alleen iemand die men persoonlijk vertrouwt bent en het werk wordt aan je gegund, dan zit je scheef. Vooral als je jezelf ook niet zonder dit mee te delen aan de opdrachtgever mag laten vervangen door een ander. Maar dat is nu juist de kern. Ze trekken JOU aan, omdat ze JOU willen. Ook wordt er gekeken in hoeverre de opdrachtgever leiding aan je mag geven. Als een opdrachtgever aangeeft nu een transport voor Parijs te hebben, dan moet ik NU vertrekken, toch, anders hoeft hij mij niet te bellen. Ik ben net als een taxi ‘vrij’ en beschikbaar en wordt gevonden! Als ik de opdracht aanneem moet ik dat transport conform mijn opdracht uitvoeren. Kan de opdrachtgever mij nu sturen: Ja. Als hij halverwege meldt dat ik het elders moet afleveren, dan wijzigt mijn opdracht. In hoeverre ben ik dan een ‘vrije ondernemer’. Het enige dat ik kan doen is aan het begin ‘weigeren’. Dat is het relatief vrije deel. Dat ligt bij de VAR heel moeilijk. Vooral als je geen NIWO vergunning hebt voor vervoer boven de 500 kilogram. Voor vergunninghouders is namelijk een aparte regel geschreven n.l dat als je een vergunning hebt en een eigen vrachtwagen, dan wordt je geacht ondernemer te zijn.

  149. 175

    @173: Of dat je maar 15% (of iets dergelijks) mag uitbesteden? Maar wat doet een expediteur dan, of een Agent, die besteden alles uit! Die hebben alleen een ‘kantoorfunctie’. En wordt dat dan een EU maatregel?

  150. 176

    @Inca: Dat geldt dan natuurlijk alleen bij structureel werk. Aan de andere kant, ik heb geen bezwaar tegen een netwerk van ZZP’ers dat elkaar structureel aan klussen helpt. Maar goed, dat is uitwerking.

    @Stef: En dat geldt natuurlijk ook voor de door jou genoemde punten. De exacte regels voor de VAR ken ik niet zo, daar zal ik in moeten duiken. Ik werk meestal ook voor kleine klanten dus ik heb er maar één keer een aan moeten vragen. Ik was wel verbaasd hoe makkelijk dat ging. Je vult een paar vragen in, er is geen enkele controle en klaar. Terwijl het toch een verklaring is waarin je afstand doet van je werknemersrechten. Het valt te verzinnen dat daar misbruik van wordt gemaakt. Niet iedereen is even mondig en zelfstandig als hij onder druk beweert. Even wat serieuzer naar die aanvragen kijken zal dus toch de eerste stap moeten zijn.

  151. 177

    Ik weet trouwens nog wel een reden waarom een werkgever voor een ZZP-ers kiest. Het nogal rigide ontslagsysteem in Nederland biedt geen mogelijkheid bij een reorganisatie de medewerker te ontslaan, die minder presteert. Er moeten mensen worden voordragen uit verschillende leeftijdscategorieën. En dan moet je de meeste enthousiaste vaak laatst aangenomen medewerkers laten gaan. Heel vervelend! Maar mensen die soms wat ‘te’ lang op één plek zitten presteren steeds minder. Ze zijn ‘grijs’ gedraaid. Zo iemand wil zo’n werkgever echt kwijt en dat lukt dan niet. Dus huurt zo’n ondernemer bij groei voortaan een ZZP-er in die wel de ‘drive’ heeft om een klus voortvarend aan te pakken. Zo’n ZZP-er heeft daar ook belang bij, want hij wil een volgende keer weer gehuurd worden. De ontwikkeling richting meer ZZP (maar dan wel met een eerlijkere beloning aan de onderkant) is eigenlijk een gezonde. We kunnen er beter over nadenken hoe we vastgeroeste werknemers weer kunnen enthousiasmeren, weer meerwaarde kunnen laten creëren. Als dat niet binnen het bedrijf kan waar hij werkt, dan moet er een nieuw stukje gereedschap komen die hem het recht geeft om na een aantal dienstjaren om gedurende zijn hele loopbaan met gelijkwaardige werknemers uit andere bedrijven voor bijvoorbeeld 3 maanden per jaar te ruilen. Zonder verlies van het recht op zijn originele baan of inkomen, maar als ervaringsontwikkeling. De werkgever zou dit dan ook mogen entameren (opwerpen) bij zijn personeel. Zo komt zo iemand in aanraking met zijn andere mogelijkheden en is hij eerder bereid van baan te wisselen. Beter voor zijn eigen zelfbeeld, zijn kansen en voor de flexibiliteit van het bedrijf waar iemand werkt.

  152. 178

    Maar mensen die soms wat ‘te’ lang op één plek zitten presteren steeds minder.

    Daar ben je als werkgever natuurlijk helemaal zelf bij. En ook helemaal zelf verantwoordelijk voor. Als je er als werkgever voor kiest om iemand vijftien jaar lang hetzelfde werk te laten doen, hem/haar geen scholing of variatie in z’n werk aanbiedt, dan moet je niet klagen dat je na 15 jaar een werknemer hebt die niets meer kan dan dat ene klusje wat je ‘m 15 jaar hebt laten doen.

    Maar he, het zal wel aan de werknemer liggen.

  153. 179

    Eens met Gronk. Maar het is vaak de realiteit. Maar werknemers het recht geven even buiten de deur te gaan kijken? Ik zie de werkgevers al in opstand komen. En werknemers zullen misschien zeggen: geef mij nou maar gewoon die opleiding waar ik al jaren om zit te zeuren…

    Nee, ook hier is de werknemer mij weer veel te afhankelijk van wat de werkgever biedt. Ik zou zeggen: zet een streep door het hele ontslagrecht, en introduceer voor wie dan ook, ongeacht contractvorm, een opzegtermijn van een half jaar. Dat hoeft dan, om de werkgevers tegemoet te komen, niet gemotiveerd te worden en het hoeft niet via de rechtbank te gaan.

    Ontslag wordt dus veel makkelijker. In ruil daarvoor betalen werkgevers van het geld dat ze nu kwijt zijn aan proceskosten, procedurekosten en ontslagvergoedingen een dikke vette premie per werknemer. Met die premieopbrengsten wordt de WW verhoogd. Hetzelfde kan je doen met scholingsgelden. Een flinke premie per werknemer, die zich dan op eigen initiatief zonder tussenkomst van de werkgever kan laten bijscholen. Zo krijgen we een veel eerlijkere verdeling van ontslagvergoedingen.

    Wie zijn daar tegen? De mensen met een vast contract natuurlijk. Maar die moeten zich misschien afvragen of het nu voor hen ook wel ideaal geregeld is. Je recht hebben is één ding, je recht krijgen een andere. Om een goede ontslagvergoeding te krijgen is nu vaak een juridisch steekspel nodig dat psychisch erg belastend kan zijn.

    Ook de vakbonden zijn tegen, want voor de vakbonden betekenen al die ontslagprocedures puur werkgelegenheid. En de conservatief linkse partijen zijn tegen, want die willen die vorige groepen graag te vriend houden. Maar zij zouden zich wat mij betreft moeten herbezinnen op de termen gelijkheid en solidariteit. En moeten beseffen dat de tweedeling op de arbeidsmarkt die er nu is geen dag langer mag voortbestaan, omdat hiermee vanzelf een race to the bottom ontstaat, met de werknemer als verliezer.

  154. 180

    en introduceer voor wie dan ook, ongeacht contractvorm, een opzegtermijn van een half jaar.

    Prima, maar werkgevers moeten dan allereerst sollicaties binnen een paar weken afhandelen (van brief gelezen hebben tot ja/nee-beslissing). De bulk van de bedrijven neemt daar toch al snel anderhalve maand tot 3 maanden voor.

    Daarnaast: boven de 50 ben je kansloos, om de een of andere reden. Of dat nou ‘te duur’ is (50-ers zitten altijd aan het einde van hun loonschaal), ‘verouderde kennis’ of een werkgeversvooroordeel is, of dat ze liever kneedbare jonge trainees hebben, die je nog van alles wijs kunt maken, geen idee. Maar daar zit wel een flink probleem. En opnieuw, dat zit ‘m vooral bij de werkgevers.

  155. 181

    Mij lijkt een zorgvuldige sollicitatieprocedure belangrijker dan een korte. Soms kost het nu eenmaal tijd om te zoeken. Bovendien moeten mensen ook maar op gesprek kunnen komen. Er gaan vaak een paar weken overheen, eerste gesprek, tweede gesprek. En dan is er soms een tweede ronde nodig.

    Om nog maar te zwijgen van dat op een vacature tegenwoordig meer dan honderd brieven binnenkomen. Los daarvan, veel banen worden niet gevuld volgens de standaardprocedure van het uitzetten van een vacature.

    Nee, mij lijkt het beter bedrijven zelf te laten bepalen hoe ze mensen zoeken en aannemen.

    Dat halve jaar is juist om werknemers de tijd te gunnen te zoeken. Flexwerkers hebben nu vaak een veel kortere opzegtermijn. Misschien zou langer redelijker zijn, maar dat is een kwestie van invulling. Ik denk dat een jaar opzegtermijn eisen te hoog ingezet zal zijn. Maar om een en ander te compenseren denk ik daarbij dus ook aan een WW van 90 of 100% voor het eerste halve jaar of zelfs jaar zonder werk.

    Het idee: De ontslagvergoeding is nu bedoeld als inkomensaanvulling en fonds voor scholing in de overbrugging van werk naar werk. Maar heel veel mensen steken dat bedrag in hun zak omdat ze heel snel nieuw werk hebben, voor anderen blijkt het te weinig te zijn omdat het werk zoeken tegenvalt, en anderen hebben op zo een ontslagvergoeding helemaal geen recht. Inefficiënt en oneerlijk dus. Die fondsen zag ik liever zo ingezet dat het volop terecht komt bij mensen die buiten hun eigen schuld zonder werk komen te zitten en dat is op deze manier te bereiken.

  156. 182

    Harde beoordeling van een ‘plan’ om de werknemer pro-actief de mogelijkheid (het recht) te geven om ZELF tijdelijk zijn/haar baan te ruilen met een andere werknemer, die zich ook heeft opgeven om te ‘ruilen’. Zonder verlies van rechten of inkomen. Waarbij iedereen op allerlei manieren ‘over de schutting’ kan kijken, meer ervaring opdoet, meer kennis verwerft en daardoor meer keuzes. Een geweldig ‘praktijkopleidingstraject’. Het lost het probleem op van te weinig soorten werkplekken bij je eigen werkgever. Ik had natuurlijk het woord ‘vastgeroest’ niet mogen gebruiken. Anders had ik vast niet zoveel negatieve beoordelingen gekregen. Men ziet daardoor de positieve potentie niet. En liefst wordt de schuld van het vastroesten dan ook nog eenzijdig bij de werkgever gelegd. Ik had een glimlach verwacht! Niet dit!

  157. 183

    Mij lijkt een zorgvuldige sollicitatieprocedure belangrijker dan een korte

    Als je mensen veel makkelijker kunt ontslaan, waarom zou je dan nog eindeloos gaan teuten met een sollicitatieprocedure? Daarnaast, de beste graadmeter hoe goed iemand functioneert op z’n werk is het werk zelf. Assessments, gesprekken en puzzeltjes zorgen d’r alleen maar voor dat mensen goed worden in assessments, sollicitatiegesprekken en puzzeltjes.

  158. 184

    @132: ZZP-ers aan de onderzijde zijn om allerlei redenen veel goedkoper dan werknemers. Meestal wordt er aan hen maximaal een soort uurloon betaald. Daarin zit vrijwel nooit ruimte voor zaken als pensioen, ziekteverzekeringen, opleiding, vakantiegeld, enz. Als er geen werk hebt, worden ze niet opgeroepen. Niets geen ontslagvergoeding, opleidingsbijdrage of iets anders. Als je daarentegen naar het loonstrookje van een werknemer kijkt zie je het netto loon, dan de bruto laag daaroverheen, die de werknemer nooit in handen krijgt en daaroverheen betaald de werkgever nog zo’n 30% werkgeversbijdrage. Als je een werknemer in dienst neemt moet je voor je kostencalculatie 13,5 maandsalarissen (met brutodeel en werkgeversbijdrage erbij) nemen en dat delen door de circa 10 maanden die een werknemer per jaar daadwerkelijk werkt. En dan gedeeld door het aantal uren per maand. Nu weet een werknemer grofweg wat je de werkgever per uur kost. 12 maanden zijn de standaardlonen, de 13e maand is voor de 8% vakantietoeslag, de extra halve maand is de reservering voor de huidige ontslagvergoeding. En waarom de totaalkosten delen over maar 10 maanden? Iets minder dan 1 maand heb je doorbetaalde vakantiedagen. De andere maand is er sprake van doorbetaalde feestdagen, doorbetaalde opleiding en van het gemiddelde aantal ziektedagen in de branche. Als je zegt dat je dat laatste kan verzekeren, dan geldt dat je die verzekering ook moet betalen en zoals we allemaal weten maken verzekeraars winst; geen verlies, dus je betaalt niets te weinig. Als je deze grove kostprijsberekening maakt met een loonstrook in je hand, dan weet je echt wat er per uur verdient moet worden. 2200 bruto x 30% 660 (werkgeversbijdrage) = 2860 x 13,5 (rekengetal) = 38610 : 10 (productiemaanden) = 3861 : 174 uur = 22,19. En dit is een gewoon CAO inkomen met 2 dienstjaren in het beroepsgoederenvervoer.

  159. 185

    @179: Als de werkgever 6 maanden ontslagvergoeding moet betalen voor een dan al vertrokken werknemer, dan kost dat met dit voorbeeld hierboven 3861 x 6 = 23.186. Welke kleine ondernemer die juist moet inkrimpen, omdat hij het niet meer red, heeft zo’n bedrag liggen. Dat is nu ook telkens het probleem. Beter voortdurend een bijdrage aan een fonds betalen en geen ‘eindbijdrage’. Als je vaak mensen ontslaat, dan betaal je meer aan dat ‘potje’. Op die manier wordt het allemaal veel flexibeler.

  160. 186

    @184: ZZP-ers aan de onderzijde zijn om allerlei redenen veel goedkoper dan werknemers. Meestal wordt er aan hen maximaal een soort uurloon betaald. Daarin zit vrijwel nooit ruimte voor zaken als pensioen, ziekteverzekeringen, opleiding, vakantiegeld, enz. Als er geen werk hebt, worden ze niet opgeroepen. Niets geen ontslagvergoeding, opleidingsbijdrage of iets anders.

    In werknemersland heet dat gewoon en nul uren contract. En op zo’n niveau heb je dus ook niet zulke secundaire arbeidsvoorwaarden als pensioen. Niks nieuws dus, behalve een hippe afkorting.

  161. 187

    @178: Ik heb hier ook ‘positief’ op geklikt, omdat dit deels waar is. Daar kan je net omheen. Maar het is niet de taak van de werkgever om een werknemer te ontwikkelen. Ik heb al eerder gezegd dat het soms wel lijkt of werknemers voor een ondernemer meer moeten zijn dan een eigen kind. Elke werknemer heeft zelf ook mogelijkheden om zichzelf wijzer te maken. Er zijn tegenwoordig geweldige studies via de computer, enz. Waarom steeds een beroep doen op een soort papa-werkgever, die overal voor verantwoordelijk wordt zodra je bij hem in dienst komt. Die verhouding is toch niet zo. Elke mens zingt zoals hij gebekt is, laat hij dan ook de verantwoording nemen over zijn eigen leven. Als een werkgever iemand voor een functie nodig heeft en na veel vijven en zessen zit er uiteindelijk iemand op die plek die dat goed doet, dan haal je hem daar niet snel weg. En als hij dat al wel zou willen, heeft hij dan een andere functie voor deze broodnodige afwisseling ‘over’? Vaak niet! Waarom wordt de werkgever verantwoordelijk voor het vastroesten (dat zou niet het ergste zijn), maar ook voor een eventuele kwaliteitsdaling op die plek? Met mijn plan om werknemers de mogelijkheid te geven zich op te geven voor een EXTERNE praktijkervaringsruil, hebben twee partijen een voordeel: de werknemer ziet wat er allemaal nog meer te koop is en de werkgever ziet dat er nog wel anderen zijn die de functie wel kunnen invullen. Het werkt dus naar 2 kanten. WISSEL. Moet natuurlijk wel een praktijkbegeleider bij betrokken worden. Is opleiding!

  162. 188

    Su @186: Iemand stelde hier dat ZZP-ers duurder zijn. Ik visualiseerde dat een een werknemer duurder is, omdat hij een heel gebouw op zijn rug torst. Een 0-urencontract krijgt ook een brutogedeelte van het loon; een ZZP-er vaak niet. Je kan ook iets te popi versimpelen! Het is gewoonweg niet hetzelfde!

  163. 189

    @183: Het zou inderdaad heel goed kunnen dat door het opheffen van het ontslagrecht de procedures veel korter worden, ja. En dat zonder er extra regels tegenaan te gooien die het bedrijven en werknemers die graag wat meer zorgvuldigheid hebben niet onmogelijk maken.

    @Stef: Als het zo slecht gaat dat je werknemers moet ontslaan zie je dat heus wel een half jaar van tevoren aan komen. Daarbij blijft de werknemer dat halve jaar wel gewoon werk verrichten. Het is geen ontslagvergoeding.

    Maar je zou inderdaad ook kunnen zeggen dat ontslag met een maand opzegtermijn de standaard wordt. Dat zou dan voor werknemers gecompenseerd moeten worden met een langere/hogere WW.

    Over het plan dat je blijft propageren: het is me voor de werknemer te beperkt en het grijpt mij voor de werkgever te zwaar in op de continuïteit van het bedrijf. Ik heb liever een onafhankelijk scholingsfonds waar iedere werknemer aanspraak op kan maken afhankelijk van zijn dienstjaren. Hoe dat dan ingezet wordt is aan de werknemer.

  164. 190

    @189, dat weet ik niet hoor. Ik heb vaak het idee dat het financiele beleid van veel bedrijven ongeveer een maand achterloopt op de realiteit.

    @187, waarom is het niet de taak van de werkgever om de werknemer te ontwikkelen? Een oprechte vraag. Waarom zouden de werkgevers niet betrokken hoeven worden bij dit soort zaken? Waarom zouden ze alleen maar nemen, maar het investeringsrisico volledig bij de maatschappij / individuele persoon laten?

  165. 191

    @190: Naar mijn idee komt een werknemer vaak binnen als een rookie. De werkgever investeert al door iemand in te huren en vervolgens geschikt te maken voor een functie. Deels door begeleiding deels door het ruimte geven aan de kennis of kunde van de betrokkene. Naar mijn idee doet de werkgever daarin al een belangrijk deel. Ik ben tevens van mening dat de werkgever mee moet werken (voldoende flexibel moet zijn) ten aanzien van verzoeken van de werknemer om een opleiding te (kunnen) volgen. Een bijdrage daaraan prima. Immers hoe breder en werknemer opgeleid is, hoe gemakkelijker hij/zij zowel binnen het bedrijf in te zetten als als bij een wat slechtere periode daarbuiten. Maar ik vind niet dat de werkgever tegen wil en dank de ontwikkeling van een werknemer op zich moet nemen. Die mag daar zelf ook tijd en energie in steken. Daar zelfs leidend in zijn. Het is zijn/haar leven! En daar ontbreekt het helaas vaak ook aan. Het is in eerste instantie de taak van een persoon zelf om zich te willen blijven ontwikkelen. Dat derden dat moeten stimuleren om betrokkene zelfvertrouwen te geven of een push in die richting doet daar niets aan af. Vandaar dat ik voorstel om ook als een werknemer al in ‘vaste dienst’ hem of haar in de gelegenheid te stellen in de carrousel van ‘ander mogelijkheden’ praktijkervaring doen (telkens geconfronteerd worden door nieuwe zaken) . Dus ook dan telkens de mogelijkheid ‘praktijkervaring op te doen’ in een levenslang ongoing mogelijkheid om banen te ruilen. Dat is goed voor de ontwikkeling van de werknemer, maar als het op de juiste manier naar voren gebracht wordt ook voor de werkgever, want hoe meer talenten ontwikkelt zijn, hoe makkelijker van taak gewisseld kan worden en zelfs van baan. Ik vind het dan ook helemaal verkeerd om de ‘laatste’ werkgever te straffen als een werknemer onvoldoende kennis en vaardigheden heeft ontwikkeld. De werknemer moet voortdurend zijn eigen belang op dat gebied in de gaten houden. Ik vind dat veel te vaak de werkgever als ‘schuldig’ wordt gezien als een werknemer niet aan de ‘bak’ kan. Van werk naar werk begeleiden ja, maar niet als de werknemer 20 jaar heeft stilgestaan. En dat….dat is per definitie niet de schuld van de laatste werkgever, maar van de persoon zelf.

  166. 192

    En dat….dat is per definitie niet de schuld van de laatste werkgever, maar van de persoon zelf.

    En daarmee diskwalificieer je jezelf voor de hele discussie. Dahag.

  167. 194

    @189: Scholing zonder praktijk bij een ander bedrijf is vaak (niet altijd) vrij ‘leeg’ (te theoretische kennis). Er zijn vele mensen die leven van creëren en verkopen van ‘opleidinkjes’ waar je eigenlijk helemaal niets aan hebt in de praktijk. Die profiteren gewoon als je weer een fonds voor hen (niet voor de cursist dus) ter beschikking stelt. Dus een ‘vrij’ opleidingsfonds is ‘leuk’ maar wapent mensen niet voor de overstap naar een andere baan. Vandaar mijn idee van dat voortdurend ‘over de schutting kijken’ bij andere bedrijven en praktische werkplekken. Maar het is maar een idee hoor. Ik denk vaak tegen de richting in, blijkt wel.

  168. 195

    @189: De praktijk is natuurlijk dat MKB een werkgever al langere tijd ziet dat het slechter gaat. Alhoewel ik ook zie dat plotseling één of twee grote opdrachtgevers verhuizen naar elders in de EU en boem weg is pietje. Vaak steekt hij in zijn levenswerk zijn hele privé vermogen om het tij te keren. Hij ‘hoopt’ (misschien tegen beter weten in) tot het laatst dat hij het met zijn kennis van de markt nog wel redt, maar dan ineens gaat het toch ‘over het randje’ en kan hij bepaalde rekeningen niet meer betalen. Helaas blijkt dat men niet maandelijks managementcijfers heeft bestudeerd, maar de ‘vakman’ heeft uitgehangen. Boekhouders, maar vooral accountantskantoren (met veel lage medewerkers) komen vaak veel te laat met waarschuwingen. Hierdoor ontstaan ook de schuldenbergen en tenslotte als hij niet snel genoeg inkrimpt het faillissement. Op het moment dat een werkgever niets anders meer kan en moet gaan inkrimpen, dan zijn er vaak niet voldoende middelen meer om door te betalen in afwachting van de ontslagdatum en ook niet voor een ontslagvergoeding van nu een halve maand per gewerkt jaar. Hoe langer iemand in het bedrijf gewerkt heeft hoe duurder het is. En gezien de procedures bij inkrimpen zijn het op het laatst juist de mensen, die je het langst in dienst hebt, die het duurste zijn om afscheid van te nemen. Als een werkgever zoiets overkomen is, wil hij de volgende keer – uit angst- geen vast personeel meer. Dan neemt hij ZZP-ers. Of hij huurt bedrijven in, die het probleem dan ‘overnemen’. Flexibeler maken van dit proces kan bijvoorbeeld door kostentechnisch de verschillen tussen ouder en jonger personeel en langer of minder lang in dienst te verkleinen. Zodat het echt alleen gaat om de kwaliteit van de betrokkene.

  169. 196

    Ik ben nog even en het na-gronken over die reactie van Gronk. Leuk hé als je zo weggezet wordt als je wat ‘anders’ denkt dan meneer! Niet erg volwassen!

  170. 197

    @166:

    Je zit hier volgens mij toch met name je eigen tegenstanders bij elkaar te fantaseren

    Tegenstanders? Volgens mij gaat het er over hoe ZZPers minder uitgebuit worden door de grotere werkgevers. Sommigen reageren als een rode lap op een stier als ik het woord vakbond noem, maar volgens mij is dat nog steeds een van de beste manieren om je te verenigen.

    Dat ZZP’ers zich niet zouden verenigen is grote onzin

    Inderdaad. Dat heb ik ook niet gezegd.

    Er is zoiets als ZZP Nederland, er is de AVV, en er zijn afdelingen van de vakbonden voor flexwerkers. Nog even los van alle andere ZZP-clubjes die er zijn

    Daar zit misschien een probleem. Veel clubjes maken dat er niet één organisatie is. Één organisatie die namens een grote groep spreekt, is effectiever dan vele kleintjes.

    Alleen, en dat is het probleem, de vakbonden rennen nu eenmaal minder hard voor ZZP’ers – wat voor een groot deel te verklaren is doordat ze domweg veel minder wettelijke middelen hebben om ZZP’ers te helpen, en veel minder officiële momenten waarop ze ZZP’ers kunnen vertegenwoordigen

    Is dat zo? Voordat er wettelijke middelen waren voor werknemers, is er decennia lang gevochten. Ik verwacht dat dat voor ZZPers minder lang zal duren.

    En ZZP Nederland zit weer niet aan de tafel als de sociale partners uitgenodigd worden

    De SER adviseert hierover elke twee jaar aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De raad baseert zich hierbij op een verordening met regels over de representativiteit van organisaties. Dit zijn kwalitatieve en kwantitatieve regels waaraan organisaties moeten voldoen om voor benoemingsrecht in aanmerking te komen

    Dus waar je het over hebt als je zegt dat ZZP’ers zich niet organiseren en verenigen? Geen idee

    Ik heb geen idee, waar ik dat gezegd heb. Ik geef alleen een advies om dat via een vakbond te doen. ZZP Nederland zou dat wellicht kunnen zijn, maar als die zich bij een grotere bond aansluiten, verwacht ik daar meer van dan wanneer ze zelfstandig blijven.

    Dus waar je het over hebt als je zegt dat ZZP’ers dezelfde rechten willen hebben als werknemers? Geen idee

    Het gaat om een aantal rechten. Mijn laatste bijdrage noemde dit (exact dezelfde rechten) ook al een karikatuur. Het gaat alleen om de vraag hoe je die rechten bereikt.

    Waar het hier om gaat is de vraag of het redelijk is om met twee en een half duizend euro netto per jaar in het inkomen van zelfstandigen te snijden

    Advocaat van de duivel: we kunnen ons ook af vragen waarom zelfstandigen die aftrek nodig hebben. Andere mensen krijgen die aftrek ook niet. Persoonlijk vind ik het best wel terecht om op die manier kleine ondernemers te helpen, maar bij ZZPers die meer dan 50.000 per jaar verdienen (“De helft van de ZZP’ers verdient 50.000 euro of minder per jaar”) ben ik daar minder zeker van. Het grootste deel van de werknemers (veel meer dan 50%) verdient aanzienlijk minder dan dat.

    Ik vind dus helemaal niet dat de aftrek af moet worden geschaft, en al zeker niet voor iedereen, maar we mogen er best kritische vragen bij stellen, want waar ZZPers bijvoorbeeld gewone werknemers vervangen, subsidiëren de andere Nederlanders een deel van die werkplek voor de werkgevers door die zelfstandigenaftrek. De vraag is dus of de aftrek voor de hogere (ZZP) inkomens moet blijven, en of de ZZPers in lagere lonen geen gewone werkplekken in nemen.

  171. 198

    Nou goed nieuws voor zzp-ers siijpelt langzaam door (ok ok het was een kort berichtje/gerucht op Televaag.nl) dat kabinet fiscale maatregelen richting zzp-ers laat varen. Goed lobby werk Klokwerk ! :)