COLUMN - Waarin Klokwerk pleit voor het afschaffen van alle leeftijdsdiscriminatie.
Afgelopen zondag in Buitenhof: Henk Krol tegen het plafond. Twee onderzoekers stelden namelijk voor de ouderenkorting voor het OV en culturele instellingen af te schaffen. Dat geld zou beter kunnen worden besteed aan het toegankelijker maken van deze instellingen voor minder mobiele mensen en een korting voor mensen die het minder breed hebben.
Een plan waar geen enkel zinnig argument tegenin te brengen is. Daarom kwam Henk met een aantal onzinnige argumenten.
Zoals: Ouderen hebben deze samenleving opgebouwd en verdienen daarvoor een dankjewel.
Onzin. Er zijn ook ouderen die helemaal niets opgebouwd hebben. En zij die wél iets opbouwden, vulden daarmee gewoon hun eigen zakken. Prima, maar daarmee zijn ze de generaties na hen net zo goed wat schuldig als dat ze een dankjewel verdienen. Want voor onze moderne westerse welvaart ligt nog een onbetaalde rekening in de vorm van een creperend leefmilieu, een grote afhankelijkheid van oprakende brandstoffen, een zieltogende derde wereld en vet uit de pan swingende zorgkosten.
Of: Ouderen zijn gemiddeld minder mobiel en vaker eenzaam en verdienen daarom meer ondersteuning.
Dat klinkt sociaal, maar het is ronduit discriminerend. Je hoeft helemaal niet oud te zijn om minder mobiel of eenzaam te zijn, en zeker niet alle ouderen zijn invalide.
Tijdens het gesprek verweet ome Henk zijn tegenstander verder een gebrek aan fatsoen. Ondertussen maakte hij zinloze opmerkingen over hoeveel woorden zij gebruikte – als een puber die net had leren debatteren. De goede luisteraar werd ondertussen duidelijk waar deze afleidingsmanoeuvres voor waren: de doelstellingen die de onderzoekster stelde, waren simpelweg niet die van Henk.
Het beter toegankelijk maken van voorzieningen voor minder validen is geen doel van Henk. Anders was hij wel juichend akkoord gegaan met het afschaffen van de kortingen ten gunste van aanpassingen in gebouwen en het openbaar vervoer.
Het helpen van mensen die het niet breed hebben is ook geen doel van Henk. Anders was hij wel enthousiaster geweest voor inkomensafhankelijke kortingen in plaats van ouderenkortingen.
Ook het beter laten draaien van collectieve instellingen is niet Henk z’n doel. Anders had hij wel wat gezien in invoering van dalurenkortingen voor alle leeftijdsgroepen.
Henk z’n doel is slechts kiezers te winnen door ze aan te spreken op eigenbelang. Daarmee voldoet hij precies aan het karikatuur van zijn generatie als een stel termieten, dat zich na het kaalvreten van de planeet enkel nog druk maakt om de geraniumkortingen.
Het meest idiote argument van Henk was dat dit soort plannen in tijden van bezuinigingen onverantwoordelijk zouden zijn.
Juist nu is het tijd voor dit soort plannen. Want zieken en armen horen ondersteuning te krijgen, en dat staat op de tocht. Er is echter meer dan voldoende geld voor, als we het maar op een verstandige wijze zouden verdelen.
Leeftijd is daarbij geen verstandig criterium. Het afschaffen van ouderenkortingen is wat mij betreft stap één op weg naar het afschaffen van alle leeftijdsdiscriminatie. Want dezelfde argumenten tegen ouderenkortingen gelden ook voor de AOW.
Waarom mensen uitrangeren op hun 65e? Waarom niet in plaats daarvan écht goede voorzieningen voor wie het nodig of verdiend hebben? En waarom het pensioen niet op laten gaan in een levensloopregeling?
Vragen die ertoe doen in een vergrijzende samenleving. Een verantwoordelijk politicus in crisistijd gaat die discussie aan in plaats van Sinterklaas te spelen.
Reacties (73)
Henk Krol is irritante media geile eikel.
Als niet 10% van de bevolking maar 50+% van de bevolking homoseksueel zou zijn, dan zou Henk een homopartij gestart hebben.
Deze pure lobby heeft niks met de samenleving te maken.
(Ik wilde schrijven “heeft niks met de politiek te maken”, maar verderdenkende is de politiek niets meer dan lobbyisten plus een paar idealisten als Steeph.)
@2: Zit Steeph in de politiek?
@2: Als 50%+ van de bevolking homo zou zijn dan waren we allang uitgestorven.
Jongeren die verplicht zijn mee te betalen aan VUT- en prepensioen-regelingen, die al lang en breed zijn afgeschaft voor de jongere generaties, maar waarvan de gebruikers (babyboomers) de kosten gewoon afwentelen op jongeren.
Extra vakantiedagen, en doorwerkbonussen voor ouderen, zijn nog twee van die fijne regelingen.
@5 … plus een zwaardere ontslagbescherming natuurlijk… en dan gaan klagen dat je niet wordt aangenomen omdat je zo duur bent…
We moeten in een vergrijzende samenleving naar een nieuwe waardering voor ouderen. Maar daar hoort dus ook bij dat de luiers ingeleverd worden en pas weer worden uitgedeeld bij daadwerkelijk intredende incontinentie.
De pest is dat de 55+’ers zo’n electoraal grote massa zijn, die ook nog eens goed op hun eigenbelang letten, en door 50PLUS, de SP en de PVV goed bediend worden. Velen van de jongere generaties hebben niet in de gaten dat ze, m.n. via pensioenopbouw, belazerd en bestolen worden, en kunnen tegen de grijze massa geen vuist maken. Verandering zal dus zeer lastig zijn.
@1: Oei, en dat vind jij vast erg lekker?
Ik b er ook moeite mee te betalen voor het CJP, en de Studentenkaart-kortingen.
ssel je verder niet zo aan, kortingen op OV en Musea worden niet betaald uit de staatsruif.@5:
Ik stel voor iedere vorm van voortrekkerij m.b.t leeftijd af te schaffen.
Dus geen cent meer voor de kinderopvang, en geen sou voor de BSO.
Geen kortingen meer voor jongeren onder de 16 in zwembaden en andere feestelijkheden………
Geen CJP, geen studentenkaart, en vooral op sportgebied allemaal de volle mep betalen.
eens?
@10: Eens, als daarvoor in de plaats ruimhartige regelingen komen voor kinderen die geen eigen inkomen en toch opvang en opvoeding nodig hebben…
Topeconoom Baarsma was niet in staat uit te leggen om welk bedrag het gaat.
Evenmin kon deze trut uitleggen wat een inkomensafhankelijke regeling kost.
Ouderenbashen, dus.
Waar Krol natuurlijk bang voor is, is dat het voorstel maar ten dele overgenomen wordt: de voordelige regelingen worden afgeschaft, maar de bepleite inkomensafhankelijke kortingen en overige compensatieregelingen daar komt vervolgens niets van terecht. Dat lijkt me trouwens een heel aannemelijk scenario.
Het zou natuurlijk wel mooi zijn als hij dat gewoon openlijk aangaf, in plaats van in een stuip te schieten.
@Objectief: Die cijfers zijn onbekend omdat ze verspreid zijn over verschillende instanties. Lekker verder, een potje schelden? Heeft op mij echter een averechts effect.
@Okto: Natuurlijk is hij er bang voor, maar dan moet hij als politicus zijn voorwaarden stellen en niet de hele discussie proberen te smoren.
Zolang de oppositie overal op reageert met de hakken in het zand accepteert zij eigenlijk stilzwijgend (maar natuurlijk onder heldhaftig protest!) dat de voorzieningen voor echte hulpbehoevenden met de kaasschaaf vakkundig naar de gallemiezen worden geholpen. Ten guste van de verworven rechten van mensen die niets tekort hebben.
Het beeld van de termietengeneratie dringt zich dan onweerstaanbaar aan mij op.
Ik stel voor iedere vorm van voortrekkerij m.b.t leeftijd af te schaffen.
Lijkt me een goed plan. Ouderen betalen hun zorgkosten maar gewoon zelf, in plaats van dat dat op de hele maatschappij wordt verhaald.
Een 50+ partij: Daar was en is blijkbaar behoefte aan. Krol móést in dit debat hier tegenin gaan: hij vertegenwoordigt de op hem gekozenen, meest 50+ers neem ik aan, in de kamer. Hoe goed of slecht hij het daarin doet de komende jaren zien we bij de volgende verkiezingen.
@0 en anderen: Richt, als tegengewicht, een jongerenpartij op, als je meent dat jongeren tekort gedaan worden, en bespeel de politici, misschien wordt je gehoord.
Dat is een visie op een democratisch politicus als een soort doorgeefluik en visieloze vleier van zoveel mogelijk kiezers.
We hebben vertegenwoordigende democratie opdat er mensen zitten die meer tijd en informatie over politieke zaken hebben dan hun kiezers. Dat brengt een verantwoordelijkheid met zich mee.
Een verantwoordelijkheid om hun achterban uit te leggen wat ook op lange termijn goed voor ze is, en wat in het algemeen belang is. Eerlijk te zijn over wat hun doel is, en uit te leggen hoe zij denken dat doel het best te bereiken.
Pakken ze die verantwoordelijkheid niet en praten ze alleen maar mensen naar de onderbuik, dan wordt de vertegenwoordigende democratie ondermijnd. Dan hebben we geen volksvertegenwoordigers nodig en kunnen we net zo goed de kamerdebatten afschaffen en via internet gaan stemmen.
Ik heb geen enkele behoefte aan een jongerenpartij. Die zou ik ook niet gehad hebben als ik nog een jongere was geweest overigens.
En verklaar me maar voor gek, maar de geef-Klokwerk-meer-geld-partij zou ook niet zomaar op mijn stem kunnen rekenen.
Ik ben klaarblijkelijk één van de weinige kiezers die stemt met het oog op het algemeen belang, voor een samenleving die solidariteit op kan brengen met mensen die het tegen zit, die mensen beloont die het beste uit zichzelf halen, en verder niet aan nutteloze herverdeling doet.
Want ik heb de misschien wat ouderwetse illusie dat zo een maatschappij uiteindelijk het meest gunstig is voor ons allemaal.
@15: Dat is toch geen voortrekkerij op basis van leeftijd? Een jongere met dezelfde zorgkosten hoeft dat toch ook niet zelf te betalen? Er zijn alleen weinig jongeren met de zorgkosten die ouderen gemiddeld hebben.
@15: Inderdaad een strak plan, dan betalen jongeren maar voor hun scholing, hun opvang, hun BSO, dan kan het CJP er uit, evenals de studentenjaarkaart…………..tjonge, dat gaat schelen.
Houden we gelijk op met het systeem van”jongeren onder de zoveel jaar gratis, of tot 16 jaar half geld……”.Mogelijk dan wel lege treinen, busssen en musea maar dat is bijzaak.
@19: Gelul, jongeren betalen ook voor hun scholing. Dat heet belasting, en die betaal je als je gaat werken. Dankzij de opleiding die je gevolgd hebt. Daarnaast mogen jongeren ook nog fijntjes even tienduizenden euro´s terug betalen, als ze eenmaal werken; het geleende geld van de studiefinanciering. Je weet wel, dat nog gratis was toen de babyboomers studeerden.
Verdr ben ik wel benieuwd waarom gronk gemind wordt: waarom moeten ouderen met kapitaal worden vrijgesteld van het betalen van hun eigen zorgkosten, maar ag dat worden afgewenteld op de gehele maatschappij, dus ook op jongeren die er financieel niet al te best voor staan?
Dat is een interessante vraag. Ik zelf zou zeggen dat zorgkosten (die trouwens al heel snel enorm uit de klauwen kunnen lopen) van die onvoorziene zaken zijn die vallen onder een verzekering. Een verzekering functioneert alleen als iedereen meedoet. Daar krijgt dan ook iedereen rechten door.
Sociale zekerheid is eigenlijk ook een verzekering, maar dan tegen armoede buiten je eigen schuld om. Buiten je schuld om is omdat je arbeidsongeschikt bent, of omdat je ondanks je inspanningen geen werk kan vinden, of omdat je in een fase van je leven bent waarbij je niet kan werken omdat je andere belangrijke taken hebt te verrichten: studeren (die reden is al afgeschaft), zorg geven (moet tegenwoordig ook gratis), of eh… nou ja, druk bezig bent met heel erg oud-zijn dus (taboe!). Enfin, bij dit soort verzekeringen zijn niet de kosten, maar is het inkomen zelf verzekerd.
Aan die sociale zekerheid doet eigenlijk ook iedereen mee – en zo werkt het ook min of meer: ook bijstandsgerechtigden betalen premies.
Ik lees hier een aantal al dan niet ironisch bedoelde reacties waarin gepleit wordt de hele verzorgingsstaat maar af te schaffen en iedereen alles zelf te laten betalen. Dat is pertinent niet wat ik stel. Ik vind verzekeringen heel waardevol, en ben tegen selectief deelnemen of uitkeren (daarmee ondermijn je namelijk het hele solidariteitsprincipe).
Maar ik vind dat we wel eens mogen heroverwegen wat nu de redenen zijn om uit te keren.
Ik zelf vind studeren, zorg geven (ook voor kinderen), ziek en/of arbeidsongeschikt zijn en geen werk kunnen vinden heel goede redenen voor inkomensondersteuning, en ik wil daar goede regelingen voor. Veel betere regelingen zelfs dan die welke we nu hebben.
Dit zijn echter allemaal dingen die juist op de tocht staan: de kaasschaaf gaat eroverheen, als het al niet is omgezet in leningen (schulden) of gratis moet. En waar er nog echt ondersteuning wordt gegeven gaat dat via een bureaucratisch martelwerktuig van controle-instanties en bemoeizuchtige prikkels die nergens anders toe dienen dan het rechtvaardigheidsgevoel van de kiezer te bedriegen, want iemand aan het werk helpen doen ze doorgaans niet.
Alleen de uitkering op oud-zijn staat nog als een huis overeind. En dat in een maatschappij waarin mensen gemiddeld 10 jaar ouder worden dan in 1950 en het aantal 65+ers is toegenomen van 7 naar 15%, en nog wel even zal groeien…
Vijfenzestug blijft vijfenzestùùùùg. Partijen die zich in de discussie over sociale zekerheid zo opstellen hebben voor mij het predicaat “sociaal” al lang verloren – ondanks dat ze er een monopolie op claimen.
… overigens ben ik er niet voor verworven rechten in 1x af te schaffen hoor. Als het al rechtvaardig en juridisch mogelijk zou zijn zou het economisch al vervelende effecten kunnen hebben. Maar juist daarom dient met ombouwwerkzaamheden zo snel mogelijk begonnen te worden.
@20:Je weet wel, dat studeren dat niet gratis was toen de babyboomers studeerden……….. toen kreeg je uitsluitend een beurs( die je overigens terug moest betalen) wanneer je ouders dat niet zelf konden ophoesten.
En je weet wel, het allergrootste deel van schoolgeld , kinderopvang e.d. alsmede kortingskaarten voor jongeren wordt WEL uit overheidsgelden betaald, en nog wat: Spoorwegen, OV en Musea regelen die kortingen zelf, dat betaalt de overheid niet……en als laatste:
Ouderen hebben vaak meer dan veertig jaar belasting betaald om opvoeding, onderwijs e.d. mee te financieren voor jongeren.
@12: Klopt, en dat op niets af. Zoals Pijbes(Dir, Rijksmuseum)in – ik meen – Buitenhof zei, de kortingen voor ouderen kosten ons in principe niets, het zijn dezelfde kortingen die CJP, studenten en schoolklassen ook krijgen.
Tevens zou ik het wel aardig vinden wanneer beide op interesse beluste dames eens zouden uitrekenen wat de Bejaardenkorting de overheid precies kost,(en wat het dus in feite oplevert als die zou vervallen) en dan in één moeite aan de NS bijvoorbeeld vragen wat het gaat kosten wanneer die ouderen geen korting meer krijgen aan ten eerste:
leegstand in de tussenspitstreinen i.p.v. reizigers die met korting reizen en
ten tweede: overvolle spitstreinen omdat bejaarden niet meer gehouden zijn aan de voor de korting vereiste uren .
Maar goed, gelijke monniken gelijke kappen, Bejaardenkorting er uit, CJP er uit Studentenkaart er uit, jongerenkortingen er uit…..
@13:
Dat heeft hij openlijk aangegeven. Hij zei letterlijk dat de beide dames nogal naief waren, want dat ze op hun vingers na konden rekenen dat eventuele bedragen die met de afschaffing van de bejaardenpas worden verkregen beslist niet zullen worden gebruikt voor zoiets ingewikkelds — en voor deze regering bijna onnoemelijk lastigs — als lastenverlichting voor de allerarmsten onder ons.
@5:
Aangezien die VUT- en prepensioenregelingen al lang niet meer aan de orde zijn worden jongeren ook niet geacht daaraan mee te betalen.
@24: Dat is een stromanredenering. De onderzoekers hadden in hun voorstel juist staan dat er beter generieke dalurenkortingen voor de ouderenkortingen gegeven konden worden, om een betere verdeling over het openbaar vervoer juist te stimuleren.
@25: Lastenverlichting voor de allerarmsten te ingewikkeld? Nou, schaf het hele sociale stelsel dan maar af?
Ik lees vooral een weigering mee te denken over hoe tot een betere verdeling te komen die eerlijker is en beter voor de collectieve voorzieningen. Daar gaan we de vergrijzingsproblematiek niet mee oplossen. Het alternatief is de verzorgingsstaat afbreken, zoals nu gebeurt.
@6: Goed idee, alle luiers de deur uit , te beginnen met de allerkleinste!!
Dat zeg ik niet: ik zeg alleen luiers voor de mensen die het nodig hebben.
Als je een discussie alleen kunt voeren door de argumenten van je tegenstanders uit hun verband te trekken, heb je wellicht gewoon niet zo een sterk punt…
@27:
Dan zijn beide dames kennelijk vergeten dat voor het gebruik van de de ouderenkaart reizen in de daluren al voorwaarde is.
Nee, dat zijn ze niet vergeten. Ze zeiden dat dalurenkorting beter voor iedereen beschikbaar kan zijn.
Dan krijg je immers een nog veel betere verdeling van het treinverkeer dan dat je het alleen geeft voor een beperkte groep mensen.
@26: maar raad eens: dat doen ze wel. Tot 2015.
@23: lees je eens wat beter in. Begin jaren 90 kreeg je een stevige basisbeurs, en een aanvullende beurs. Beide beurzen hoefde je in eerste instantie niet terug te betalen — dat werd pas later het geval.
Daarnaast wordt d’r altijd gedaan alsof studeren een luxe is. Iets wat je voor de leut doet. D’r wordt alleen vaak vergeten dat studeren ook de beste garantie is op een beter inkomen, en dat de overheid daar -in de vorm van belastingen- ook prima aan verdient.
Vergelijk dat eens met bejaarden die hun hele leven hebben gerookt, vervolgens longkanker krijgen, chemotherapie krijgen, en dan gaan kraaien dat ze medicijnen krijgen die ‘300 euro per dag’ kosten. Het is al sinds jaar en dag bekend dat roken een verhoogde kans op longkanker met zich meebrengt. Maar stel eens voor dat bejaarde rokers de consequenties van hun eigen pleziertjes mogen betalen en de pleuris breekt uit.
Ik krijg een beetje het idee dat je vindt dat ‘jongeren’ solidair moeten zijn met ouderen (uit het conservatieve ‘eert uw vader en uw moeder’-principe), terwijl de praktijk is dat de ‘oudere’ generatie roofbouw heeft gepleegd op de jongeren. Jullie hebben geen gasbel meer in slochteren die je kan opstoken in uitkeringen. Je mag daarentegen wel betalen voor global warming, terwijl de oudere generaties met een riante pensioenvoorziening van de zijlijn kraaien dat dat allemaal onzin is. Ondertussen is de demografische opbouw veranderd en mag je met minder jongeren meebetalen aan de pensioenen van veel meer ouderen. En dat wordt dan ‘solidariteit’ genoemd. Stop eens met jezelf voor de gek houden.
OK, dat klopt niet helemaal. De algemene studiebeurs werd pas ingezet in 1986, de babyboomers studeerden in de jaren 60. Daarvoor was de beurs afhankelijk van inkomen van de ouders en schoolprestaties. Volgens mij was het echter geen lening.
Mij lijkt het sowieso onwenselijk dat jongeren lenen voor hun studie. De Piet-credietmaatschappij heeft denk ik zijn langste tijd wel gehad, of we zouden die conclusie eens mogen trekken. Dat hoeft investeringen niet tegen te gaan. Ik had het liefst dat de beurs helemaal werd opgebracht via de belastingen. Op die manier betalen de hoogopgeleiden nog steeds het leeuwendeel.
@34: Ik heb geen idee hoe het er voor 1986 aan toe ging, maar ik vermoed dat d’r ook toen al een aardig budget was voor studiebeurzen, en dat de WSF alleen maar wetgeving was die de bestaande praktijk wat makkelijker maakte.
In ieder geval had je in 1990, 4 jaar na de invoering van de WSF, al 20k afgestudeerden per jaar, in een tijd dat niemand in 4 jaar afstudeerde; 5-6 jaar was de norm. In 1994/1995 had je 25k afgestudeerden. Dus de aanzuigende werking van de WSF was niet zodanig dat iedereen opeens ging studeren.
Nee, klopt, feitelijk zijn de eisen aan inkomen en prestaties vanaf het begin van de 20e eeuw tot 1986 steeds ruimer geworden, totdat in 1986 die eisen fundamenteel zijn komen te vervallen.
Vanaf toen is men echter allemaal temporegelingen en tergbetaalconstructies gaan bedenken. Ik vind dat voor de kwaliteit van het onderwijs en wegens de groei aan bureaucratie plus het verkeerde signaal dat schulden “normaal” zouden zijn onwenselijk. Natuurlijk, betaalbaarheid is een issue. Maar ik zou zeggen, doe dan niet zo moeilijk en hef dan gewoon wat meer belastingen. Linksom of rechtsom wordt het toch wel door dezelfde mensen betaald. Los daarvan: van een hoog opgeleide bevolking profiteren we allemaal.
“Los daarvan: van een hoog opgeleide bevolking profiteren we allemaal.”
In zeker zin wel, maar uiteindelijk zal de IQ-verdeling binnen de bevolking niet veel veranderen. Inmiddels zien we toch wel steeds vaker HBO’ers op de MBO functies van 10 jaar geleden zitten. Heeft het dan echt nog veel zin?
Wil je nu zeggen dat mensen van studeren niet slimmer worden?
@38:
“zal de IQ-verdeling binnen de bevolking -> niet veel <- veranderen.”
M'n punt is dat relatief dezelfde mensen die eerst een MBO opleiding deden, nu daarna een HBO opleiding gaan volgen, maar uiteindelijk veelal op dezelfde functie terecht komen.
@33:
Smurf, diegenen die begin jaren negentig gingen studeren zijn niet diegenen die nu tot de baby-boomers gerekend kunnen worden., die gingen namelijk studeren in – ongeveer – 1965.
… hetgeen aan de verdere inhoud van de reactie niets afdoet trouwens.
@Aesir: Ja, dat klopt wel. Maar de maatschappij is dan ook ingewikkelder geworden: voor gelijke functies zijn soms hogere opleidingen nodig (soms letterlijk; zo wordt nu nagestreefd dat alle docenten een master hebben), en voor “maakfuncties” is nu vaak een beter stel hersenen nodig dan vroeger (met bv meer IT-capaciteiten), terwijl er ook een ‘verstaffing’ van organisaties is opgetreden. (Dit overigens los van of dit zo wenselijk en terecht is.)
Los daarvan vind ik zelf dat de waarde van educatie niet alleen een economische waarde is, maar ook een sociale waarde heeft (maar daar ga ik wel heel erg mee tegen de huidige tendens in).
En tenslotte verzet ik me hevig tegen het gelijkstellen van HBO en WO. Ik wil niet zeggen dat HBO minderwaardig is, maar de manieren van denken die je op het wetenschappelijk onderwijs aanleert zijn toch een heel andere tak van sport dan die welke je bij beroepsopleidingen meekrijgt. Maar dit geheel terzijde.
Klokwerk, dit volstrekt misplaatste superioriteitsgevoel in je laatste alinea toont vooral dat je geen idee hebt hoe het eraan toe gaat op bijvoorbeeld de universitaire rechtenopleidingen.
“En tenslotte verzet ik me hevig tegen het gelijkstellen van HBO en WO. Ik wil niet zeggen dat HBO minderwaardig is, maar de manieren van denken die je op het wetenschappelijk onderwijs aanleert zijn toch een heel andere tak van sport dan die welke je bij beroepsopleidingen meekrijgt. Maar dit geheel terzijde.”
Heb je beiden doorlopen?
@43 heeft ie alle hbo en wo opleidingen doorlopen?
@zaz: je bedoelt dat rechten een HBO-studie is?
@Zaz: Het enige wat misplaatst is is de term “superioriteitsgevoel” die je gebruikt, daar ik er juist bij zette dat het HBO naar mijn idee niet minderwaardig is. Beetje lange tenen?
@Aesir: Ik heb zelf alleen een wetenschappelijke opleiding doorlopen, maar heb in mijn werkkring en vriendenkring veel mensen die één van beide of beide doorlopen hebben en zelfs op één van beide instellingen lesgeven (ik ken zowel docenten op het HBO als op de universiteit dus) (en ja, ik ken óók een aantal juristen). Allemaal zeggen ze hetzelfde, met name degenen die aan beide gesnuffeld hebben. Het zijn gewoon andere instellingen en dat is ook prima: ze dienen een ander doel.
@46:
Deels mee eens, de benadering is zeker anders betreft denkwijze, maar het verschil zit hem toch ook wel voor een aanzienlijk deel in de leerlingen en hun inzet naar mijn mening.
Ja, dat zal ook wel. Maar de mensen die overgestapt waren van WO naar HBO die ik kende, en vooral de docenten die aan het WO studeerden en aan het HBO lesgeven, hebben het allemaal over de grotere schoolsheid van het HBO. Daarbij staat analytisch denken op het WO dan wel meer centraal, in mijn werkzame leven heb ik gemerkt dat de keerzijde is dat mijn mede-WO-ers tegelijkertijd niet zelden weinig praktisch denken en een hands-on mentaliteit missen.
Het is gewoon niet hetzelfde.
Dus zo’n zin dat is normaal…
….
Waar ik vandaan kom, is dat vreselijk arrogant, maar dat zal dan wel een accentenkwestie zijn.
Het is verder voor de onderbouwing van jouw mening over het HBO volstrekt niet relevant hoe veel van dat seurt mensen je kent die er blijkbaar een andere manier van denken erop nahouden. Ik hoop dan ook dat iedereen die je kent er een andere manier van denken op nahoudt.
It’s in the eye of the beholder. Accepteer dan tenminste mijn toelichting: ik bedoelde niets of niemand onderuit te halen.
Je kan wel in de wiek geschoten blijven reageren maar als je excuses wilt kan je het ook nog gewoon krijgen hoor.
Maar dan hoop ik dat je ondanks je trots wel zal kunnen erkennen dat het doen van wetenschappelijk onderzoek een ander manier van denken vereist dan het runnen van een onderneming. Zoals je ook een boer en een metselaar elkaars werk niet moet laten doen, terwijl de één toch echt niet meer waard is dan de ander.
Je kan me allerlei emoties verwijten om zo je excuses in te kleden maar ik kan dan ook ervaren dat het niet erg oprecht is, zeker als je me dwingt tot erkennen wat ik nooit heb tegengesproken.
Verder:
Wetenschappelijk onderzoek staat niet gelijk aan WO opleidingen.
Runnen van een onderneming staat niet gelijk aan HBO-opleidingen. Je scheerde al die opleidingen over een kam waarbij opleidingen aan de ene kant de ene manier van denken zouden hebben en opleidingen aan de andere de “maar… toch… ‘heel andere” …
Het is de ton die fet la musiek.
@zaz
Kunnen we het er niet gewoon even over eens zijn dat over het algemeen genomen HBO een praktischere opzet heeft en WO een meer wetenschappelijke benadering qua denken?
@52:
Geen van beide meer, is helaas mijn idee.
@Zaz: Mijn excuses zijn oprecht in die zin dat ik niemand wilde beledigen en ook zeker niet het één boven het andere wilde stellen (wat ik overigens meteen al had aangegeven).
Het enige wat ik wilde aanstippen is dat op beide instellingen gemiddeld genomen (ja, een nuance die ik voor de duidelijkheid graag wil toevoegen) een andere manier van denken wordt aangeleerd.
Je hebt mijn toelichting, je hebt mijn nuancering, je hebt mijn excuses, en volgens mij hebben we niet eens een echt inhoudelijk meningsverschil. Ga je nu gebelgd blijven reageren? Ga mij dan geen verkeerde toonzetting verwijten terwijl jij me voor de zoveelste keer voor arrogant uitmaakt.
@Objectief: Ik denk dat met name het onderwijs op de universiteiten zeer sterk achteruit is gehold door schaalvergroting en eisen aan studiesnelheid. Dat is al heel lang aan de gang: het was al zo toen ik zelf ging studeren (toch inmiddels ook alweer bijna 20 jaar terug).
@43:
” manieren van denken die je op het wetenschappelijk onderwijs aanleert zijn toch een heel andere tak van sport dan die welke je bij beroepsopleidingen meekrijgt ”
Bij afstuderen tegenwoordig aan wetenschappelijke opleidingen gaat dat niet meer of één diploma uitreiking, maar om meerdere.
Uiteraard zijn onze kinderen uitzonderingen, maar afgezien daarvan, waren mijn vrouw en ik ontsteld wat tegenwoordig afstudeerniveau is.
Dat klopt helaas met Pisa onderzoeken, internationaal vergelijkend onderzoek naar studieresultaten.
Korea en Vietnam lopen voorop.
De euro landen met de grootste financiële puinhoop zijn hekkesluiters.
Anecdotisch voorbeeld: Vergelijk het “vak” bedrijfseconomie op universiteit en heao. Hetzelfde boek werd voor eerstejaars op beide opleidingen gebruikt. De wo-student moest het in drie maanden in zijn geheel kennen. De hbo-student deed er een jaar over. Dat kan natuurlijk ook komen doordat op het hbo de stof veel dieper behandeld werd en de hbo-er dus uiteindelijk de stod beter beheerste, maar ik dacht toch echt dat dat meer te maken had met de verschillende eisen die aan je gesteld werden. Dus dat van een wo-student geacht wordt de stof in 3 maanden te kunnen opnemen ipv in 1 jaar.
Dat de huidige student (maar toch echt zeker ook de student uit de tijd van @objectief) soms gewoon uittreksels leert en oude tentamens oefent om zo een mager zesje (5,5! en het eerste punt verdien je met het opschrijven van je naam) te halen staat hier buiten.
Nog meer terzijde: als een zes als voldoende wordt geacht, wat is er dan mis met een zes?
Op de universiteit hoort theoretische kennis en een analytische manier van denken aangeleerd te worden. Bij het HBO praktisch denken en meer gericht op vaardigheden. Het één is niet meer waard dan het andere.
Het kan zijn dat de student op de universiteit het boek leest om de algehele lijn te vatten en te kunnen vergelijken met ander materiaal, en de student op het HBO de stof tot in de haarvaten leert beheersen.
Los van dat op de universiteit de kwaliteit nogal achteruit gehold is, is men er ook van gaan eisen dat ze studenten beter voorbereidt op “de arbeidsmarkt”. Dat betekent dat de scheidslijn tussen universiteit en HBO vanzelf begon te verwateren. En dat vind ik nu juist zo zonde.
@56:
HBO studenten moeten ook gewoon in 3 maanden het boek kennen voor vrijwel elk vak.
Dat kan natuurlijk ook komen doordat op het hbo de stof veel dieper behandeld werd en de hbo-er dus uiteindelijk de stod beter beheerste
Je bedoelt: op het HBO word de boel meer uitgekauwd? Mijn ervaring is dat WO-ers inderdaad sneller door de materie heen moeten, maar dat bij examenvragen veel meer getoetst wordt op inhoudelijke kennis (dwz ‘heb je het begrepen’) en niet zozeer op feitenkennis.
Er wordt hier veel te snel gegeneraliseerd en ik vind dat inderdaad weinig academisch denkwerk vertonen maar ik zal me maar heel algemeen houden want ik blijf maar van gebelgd zijn worden verweten en ik kan nog heel erg lang doorgaan met aangeven dat niet zozeer personen maar opmerkingen van arrogantie getuigen maar als iemand zijn gelijk wil krijgen door mij emotioneel te vinden dan zal hij hoe dan ook alle plussers op zijn hand hebben.
@52, zeker niet
er valt naar mijn idee helemaal niet zo over opleidingen te middelen, dat je gegeneraliseerd iets over het niveau van alle honderden opleidingen over honderden instituten kan zeggen, anders dan in het algemeen dat het een verondersteld wordt een beroepsopleiding te zijn en het ander wetenschappelijk, zoals dit is vastgelegd in de mammoetwet.
Terwijl zelfs dat enkele onderscheid zelf al absoluut niet te maken valt omdat je voor een beroepsopleiding erg wetenschappelijk kan bezig zijn en je ook met een wetenschappelijke opleiding ook nog best een beroepsopleiding krijgt. Laten we eerlijk zijn, notarieel recht is -ongeacht de inhoudelijkheid- een beroepsopleiding, ook als je op je hoofd gaat staan.
Dat er in de praktijk bij sommige opleidingen qua materiaal een kleinere belasting wordt opgegeven is ontegenzeggelijk waar, maar hoe dat in de praktijk uitpakt kun je echt niets over zeggen.
werktuigbouwkunde hts is qua vakken en boeken en vragen inderdaad van een zeer ander niveau dan werktuigbouw op de TU, meestal alleen al qua hoeveelheid lezen dat wordt opgegeven, maar je kan geen werktuigbouwkundeopleiding vergelijken met rechten of economie, qua niveau. Bovendien kun je de mensen die op die opleidingen zitten ook niet zomaar middelen omdat er genoeg mensen zijn op HBO opleidingen in een keer het boek lezen terwijl er genoeg WO opleidingen mensen zijn die zich beperken tot de JOHO samenvatting en de tentamens van het vorige jaar. Je kan niet serieus volhouden dat communicatiewetenschappen aan de UvA, waar rellen over waren omdat er derdejaars voor de klas stonden, je kan met de beste wil van de wereld niet volhouden dat daar nou zo academisch gedacht wordt (edit door de opleiding dan, van de studenten weet je het niet). En dat geldt voor heel wat meer individuen en opleidingen .
HBO studenten moeten ook gewoon in 3 maanden het boek kennen voor vrijwel elk vak.
Alleen is dat dan wel een ander boek. Of wil je nou serieus gaan beweren dat een HBO-opleiding zwaarder is (qua interlectueel niveau) dan een WO-opleiding?
Plat gezegd komt het verschil tussen een HBO’er en een WO’er hier op neer: een HBO’er doet braaf wat ‘m is opgedragen, ook al slaat dat ondertussen helemaal nergens meer op; een WO’er heeft veel meer de neiging om iets breder te kijken en gaat al snel roepen dat iets geen zin heeft.
Ander voorbeeld: een HBO-opleiding leert je hoe de knopjes op een apparaat moet bedienen; een WO-opleiding leert je wat de principes zijn achter zo’n apparaat, en de bediening mag je zelf uitvogelen met de handleiding op schoot.
@61:
“Of wil je nou serieus gaan beweren dat een HBO-opleiding zwaarder is”
Nee, ik zeg alleen dat HBO’ers ook meestal gewoon een boek in drie maanden moeten kennen.
Verder eens met je post.
@62: mijn voorbeeld was anecdotisch. Het ging om hetzelfde boek, op de uni stond daar 3 maanden voor met de mogelijkheid tot het volgen van niet-verplichte hoorcolleges. Op de hbo stond er een jaar voor met verplichte lesuren.
Kortom, de basisstof was voor beiden even zwaar.
Ik vond het destijds wel een eye-opener. Meestal heb je toch maar praktijkervaring van of hbo of wo. Zoveel stapelaars zijn er (helaas) ook weer niet.
Overigens zie ik nooit iemand na het wo doorstromen naar het hbo. Vice versa wel. Waar zou dat aan liggen?
@63 omdat je nog niet van de pabo gehoord hebt? http://forum.scholieren.com/archive/index.php/t-1123914.html
@ algemeen
belachelijk overigens om de ene beweging doorstromen te noemen en de andere kant op terugstromen, als de overheid aan de andere kant wil volhouden dat het geen niveauverschil heeft.
als de overheid aan de andere kant wil volhouden dat het geen niveauverschil heeft.
Eh…. dat heeft het dus wel.
@gronk, bedoel je nu wat jij vindt of hoe het is?
Feitelijk is het de keuze van de wetgever namelijk dat er geen verschil is, al van de mammoetwet tot nu, dat het een theoretisch is en het ander praktisch maar dat er geen inhoudelijk verschil is.
Dat het in de praktijk zo uitwerkt dat er in sommige opleidingsrichtingen alleen een zwaarteverschil zit, doet daar weinig aan af.
Ook het feit dat een hoop academici zich inhoudelijk veruit de meerdere voelen en dit absoluut niet willen, omdat het tja, toch een héél andere manier van denken is, maakt dat niet heel erg anders.
http://www.dub.uu.nl/artikel/nieuws/bussemaker-houdt-vast-gelijke-titels-hbo-en-wo.htm
Wat mij betreft is het een pot nat. Een hbojurist hoeft echt niet onder te doen voor een universitaire jurist. En iemand met hts werktuigbouw kan echt prima, ook het universitair niveau aan, desnoods in een wat langzamer tempo, een diploma was toch al niet minder waard als je er een jaar langer of korter over deed. Ergo: Gewoon op een hoop gooien.
@64: ik heb zeker wel van de pabo gehoord. Vooral dat het niveau niet zo hoog ligt. In jouw link staat ook: “09-03-2005, 11:03
Er zitten hier sowieso vrijwel geen mensen die al een academische opleiding hebben afgerond. Ik ben zelf wel bijna klaar en ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat je terug zou willen naar zo’n ongelooflijk schools systeem waar stof van een veel lager niveau wordt aangeboden.”
Ik hoor meer van academici die na hun studie nog even de lerarenbevoegdheid gaan halen. Maar dat lijkt me wel wat anders.
Nogmaals: Als HTS werktuigbouw hetzelfde zou zijn als TU werktuigbouw dan zouden er toch zo ongeveer evenveel T-ers naar de HTS doorstromen als vice versa? En dat zie ik dus niet gebeuren…
En nogmaals, voordat we dat weer krijgen, ik zeg hiermee dus niks over de kwaliteiten van de verschillende studies.
Als het hetzelfde gewaardeerd zou zijn wel ja, maar er zit nogal een (ongerechtvaardigd) prijsverschil aan op je loonstrookje. Bovendien kun je de vakken vaal niet uitwisselen zodat je, als je op het WO bent begonnen, het wel moet afmaken op dat niveau.
En de Pabo is inderdaad wel een erg versimpelde studie, overigens juist ook om Mbo’ers meer te laten instromen. Het blijkt dus dat zelfs als het niveau laag is mensen nog willen overwegen om de Pabo te doen enkel om les te kunnen geven op het basisonderwijs.
Er zijn zeker enkele decennia terug nog erg veel mensen doorgestroomd van opleidingen naar de pabo. En overigens ook andere lerarenopleidingen. Als het niveau niet zo omlaag was gegaan zou het imo wel meer zijn geweest.
@68:
Waarom is dat “ongerechtvaardigd”? Het is toch gewoon een “hogere” opleiding en de beroepen die meestal daarna worden uitgevoerd zijn ook “hoger”?
@68: ik ken veel mensen die gestopt zijn met de studie op de TU en “doorgingen” op de HTS. Dat bedoel ik uiteraard niet met doorstromen.
Als er al een prijsverschil is op je loonstrookje tussen HTS WB en TU WB studenten, wie bepaalt dan wat gerechtvaardigd is?
@69 het is dus niet hóger. wettelijk gezien. het is praktischer. zie @66.
@71:
Universiteiten zijn wel hoger qua niveau, er zijn redenen waarom universiteiten internationaal aangeschreven staan, waarom je VWO nodig hebt om er te starten en het is gewoon moeilijker qua leerstof. Zelfs al mocht je het daar niet mee eens zijn dan is het nog steeds feitelijk zo dat je van je HBO afkomt met een Bachelor titel en van je WO afkomt met een Master titel en dat daar niveau verschil tussen zit staat buiten discussie.
Aan de andere kant, als de wereld uit slechts wetenschappers bestond zou er niet veel van de grond komen.