Politiek Kwartier | Coalitiedwang en schijndemocratie

COLUMN - Wat de afgelopen dagen vooral duidelijk is geworden, is dat ons systeem de naam democratie niet waard is.

Linksom of rechtsom, die zorgwet zal ons door de strot gedrukt worden. De hele week is druk uitgeoefend op de ‘dissidente’ eerste kamerleden om hun politieke mening te herzien, met dreiging van het laten vallen van het kabinet. Beide coalitiepartners menen dat het ‘een ramp voor het land’ zou zijn. Laat ik daar nu toch heel anders over denken.

Ik vraag mij ook werkelijk af wat de PvdA met dit kabinet nog denkt te winnen. Inhoudelijk is de PvdA in de huidige coalitie nauwelijks herkenbaar: op justitie en sociale zaken wordt hard conservatief-rechts beleid gevoerd, terwijl het nivelleringsfeestje dat ter compensatie moest dienen voortijdig is afgeblazen. De partij loopt dan ook leeg als een luchtballon op een cactus.

Maar los daarvan, het nivelleringsfeestje is niet het enige afgeblazen feestje. Deze kabinetsperiode beloofde bij aanvang ‘een feest voor de democratie’ te worden. Eindelijk zou het regeerakkoord niet één groot dichtgetikt geheel zijn, maar zou de coalitie per gelegenheid meerderheden zoeken in de eerste kamer.

Helaas, in plaats daarvan werd Rutte II het kabinet van de vele bizarre akkoorden, die niet in de eerste of tweede kamer, maar in achterkamertjes werden gesloten. Geen wisselende meerderheden, maar een vaste coalitie van de regering met drie collaborerende partijen. En wat vooral opvalt aan die akkoorden zijn de minderheidsstandpunten die er ingeslopen zijn.

Zo staat in het zojuist weer opgelapte zorgakkoord bijvoorbeeld dat in de GGZ patiënten te allen tijde een optie voor ‘Christelijke Zorg’ geboden wordt. Het douceurtje voor de ChristenUnie en de SGP om de vrije artsenkeuze te offeren. Draagvlak onder de bevolking vrijwel nul, maar het was nodig voor ‘een meerderheid’.

Coalitiedwang en akkoorden, het is niet nieuw in de Nederlandse politiek. Het is de leidende werkelijkheid. Al het gedoe in de tweede kamer en de eerste kamer, het is uiteindelijk allemaal slechts theater. De SP roept schande, Wilders laat zijn anti-Islamgetoeter horen, Marianne Thieme roept wat tegen de bio-industrie en van Ojik mompelt iets over vergroening. Men luistert het braaf aan en stemt vervolgens wat men van tevoren in de achterkamertjes heeft afgesproken.

En als er in die kamers dan onverhoopt toch iets gebeurt dat riekt naar democratie, dan zijn de poppen aan het dansen en duikt de politieke elite de achterkamertjes weer in. Dat hebben we nu weer gezien.

Dit alles heeft met democratie niet zoveel te maken. Ministers en splinterpartijen die chantage plegen om minderheidsstandpunten door de kamers te drukken, het is niet verwonderlijk dat in zo een politiek klimaat mensen steeds minder vertrouwen krijgen in de politiek, en het draagvlak voor beslissingen snel afneemt.

Beter zou zijn dat hele coalitiesysteem af te schaffen, en te gaan voor zakenkabinetten die wisselende meerderheden zoeken in de kamers, welke vooral zelf komen met initiatiefwetten. Om ervoor te zorgen dat onze fijne politici dan niet alsnog overgaan tot het sluiten van schimmige dealtjes zou daarbij een correctief referendum moeten worden ingevoerd.

En zet er dan maar gelijk een initiatiefreferendum bij. Want waarom zou ons volk te incapabel zijn om te doen wat de Zwitsers al meer dan honderd jaar praktiseren, zonder van hun land een bananenrepubliek te maken?

Zonder dergelijke regelingen is ons systeem de naam democratie in ieder geval niet waard.

  1. 1

    De handelswijze van de regeringspartijen verdient geen schoonheidsprijs, maar de handelende partijen en personen zijn nog altijd wel gewoon democratisch gekozen. Bij de volgende verkiezingen mogen we gewoon 150 andere Tweede Kamerleden kiezen als we dat willen. Binnenkort mogen we al naar de stembus om op partijen te stemmen die voor andere Eerste Kamerleden gaan zorgen. Als we dat niet doen, is dat onze eigen schuld natuurlijk. Je mag overigens ook jezelf verkiesbaar stellen als je dat wil.

    En als PvdA en VVD denken AMvB’s te kunnen opstellen die eigenlijk gewoon nieuwe wetten zijn, dan is het aan de door ons gekozen volksvertegenwoordigers om daar een stokje voor te steken.

    En hoe een ‘zakenkabinet’ democratischer zou zijn dan een kabinet van politici is mij een raadsel.

  2. 2

    @1:

    En hoe een ‘zakenkabinet’ democratischer zou zijn dan een kabinet van politici is mij een raadsel.

    Zo’n zakenkabinet kan wel degelijk een democratischer realiteit opleveren, als het maar geen enkele vorm van wetgevende macht bezit. M.a.w. de regering moet dan gewoon doen wat er democratisch in de volksvertegenwoordiging is besloten en verder niets.

    Scheiding der machten noemen we dat.

  3. 3

    @Olav: Ja, maar zo is dan ook ons staatsbestel, en voor zover niet, is het in ieder geval inderdaad zoals ik bedoel.

    @Spam: Eens in de vier jaar stemmen en verder je bek houden is wel een heel erg beperkte visie op democratie, en ook zeker niet wat ik eronder versta. Democratie is luisteren naar het volk, draagvlak zoeken, debat houden, onderhandelen… het hele circus. En dat moet dan wel helder gebeuren. Als dat niet gebeurt zijn we net zo democratisch als de Romeinse Republiek, die normaliter ook geen democratie genoemd wordt, ondanks wat democratische elementen (zoals het kiezen van de senaat).

  4. 4

    Zelden zo’n misselijk makende vertoning gezien als vannacht.
    Lang leve regeringskliek + aanhang.

    Wat me trouwens meeviel, is dat “parmantig” Alexandertje de boel niet opblies. Je kunt aan z’n koppie zien, dat hij zich zelf al als volgende premier ziet.

  5. 5

    @3:

    @Olav: Ja, maar zo is dan ook ons staatsbestel, en voor zover niet, is het in ieder geval inderdaad zoals ik bedoel.

    Ik begrijp dat je het zo bedoelt, en ik zou het graag met jou zo willen zien. Maar in Nederland kan dat dus niet onder de huidige grondwet. Die regelt nl. expliciet dat de wetgevende macht NIET gescheiden is van de uitvoerende. Zie art. 81.

    Nu houdt men zich in Den Haag in allerlei andere opzichten ook (helemaal) niet aan de grondwet. Maar wanneer dat opportuun is, wel.

    Dan is er ook nog een kluwen van “ongeschreven staatsrecht” waarop men zich te pas en te onpas kan beroepen.

  6. 6

    @Olav: OK, dank voor de info – dan zou dat dus idd een grondwetwijziging behoeven. Nu ja, die hadden we al nodig voor dat correctief referendum. Lijkt me wel nodig want van de politici verwachten dat ze zelf hun cultuur veranderen, dat zou naïef zijn.

  7. 8

    @4: Dat is de meneer die jaren geleden (omtrent 2006) stelde dat politiek: “Een vunzig spelletje is”

    Ik ben geen politiek zwaargewicht, maar een ding wil ik hier opwerpen, de PVDA+VVD club hebben de democratie (voor zover daar nog sprake van was) totaal om zeep geholpen.
    Zeg nou zelf:
    We dienen een wet in één keer en dan nog één keer, en als jullie hem dan weer afkeuren, dan douwen we die wet er door heen met een Bijzondere Bestuursmaatregel.
    En [vul hier krachtterm in] de democratie.
    We zijn gewoon zolang democratisch als het ons uitkomt.

    Mag ik even braken?

  8. 9

    Dat de regering moet overleggen met gedoogpartijen, vind ik juist democratisch.

    Ik ben wel met Klokwerk eens dat politici beter een compromis kunnen vinden, dan standpunten uit te ruilen.
    Een goed compromis houdt langer stand dan een gelegenheidsruil.

  9. 10

    @3 Maar we laten het ze zelf doen. We mogen een paar keer per 4 jaar nieuwe mensen kiezen en we kiezen telkens weer dezelfden. Geen wonder dat ze gewoon doen waar ze zelf zin in hebben.

  10. 11

    @Spam: Dat is helemaal waar – veel klagers daar heb ik dan ook niet zo héél veel medelijden mee… Ik bedoel, toen iedereen plotseling Samsom ging stemmen na twee leuke televisiedebatjes vroeg ik me ook af, hebben jullie hier eigenlijk wel een keer goed over nagedacht? Hebben jullie de afgelopen vier jaar de politiek dan niet gevolgd, laat staan de afgelopen tien jaar? Anyway, dat mensen na de crisis nog steeds massaal op een neoliberale partij kiezen snap ik helemaal niet. Net zoals ik niet snap dat de hele bevolking kwaad is op “de banken” maar een massale overstap op politiek correct bankieren niet gebeurde. En zo is het ook dat pleiten voor een referendum op zich nooit zoveel enthousiasme meebrengt in de goegemeente. Het heeft geen prio, en vaak krijg je van veel mensen te horen dat ‘de kiezer’ (de ándere kiezer natuurlijk, niet zij zelf) het toch niet zo begrijpt. Anyway, dat doet er niet toe. Ik schrijf hier een columnpje met mijn standpunt, en niet die van het volk :).

  11. 12

    @0: “zakenkabinetten met wisselende meerderheden in de kamers”
    – Achterkamertjes politiek waar de belangen in de schemer worden uitgewisseld, nauwelijks openbaarheid dus. Hoe weet je van je gekozen partij, welke punten hard zijn, welke uitruilbaar?

  12. 13

    @11, ik heb het idee dat ik de politiek wel heb gevolgd, maar de schaamteloze manier waarop de PvdA alles verkwanselt heeft mij toch redelijk verbaasd moet ik zeggen. Zo overduidelijk neoliberaal vas de PvdA tot dan toe nou ook weer niet – paars was bovendien alweer een tijdje terug en een deel daarvan had ook nog eens de schijn van misplaatste acties, niet van opzet.

    Overigens, @8, het is wel een interessante vraag. Wat doe je? Blijf je overduidelijk tegen, ook al verandert het niets aan de uiteindelijke realiteit? Of stem je maar voor, ‘omdat je er toch niets tegen kunt doen’ (en voeg je desnoods nog iets toe om je cognitieve dissonantie te verminderen met een ‘dan hebben we er tenminste nog controle op’)? Het antwoord zegt volgens mij heel veel over onze cultuur, zowel in de politiek als erbuiten.

  13. 14

    @12: Uitruilbaar? Dat is juist waar ik vanaf wil. Geen coalitiedwang, geen dealtjes, niet uitruilen. Gewoon als partij in de kamer zitten en niet als gebonden coalitiepartner of oppositiepartij voor de sier. Ze kunnen dus gewoon stemmen overeenkomstig hun verkiezingsprogramma, en als ze afwijken mogen ze dat uitleggen waarom (ik ben best voor voortschrijdend inzicht, maar dat is iets anders dan: we kregen er iets anders voor terug).

  14. 15

    @Inca: Ik ben gedraai wel van de PvdA gewend maar inderdaad, ze maken het nu wel heel erg bont. Maar wat de PvdA-kiezer wel had kunnen zien, mijns inziens, is dat de partij geen duidelijk profiel heeft, en het dus een heel aantal kanten op kan gaan. Stem je D66, SP, PvdD, GroenLinks, CU, CDA, VVD of PVV, dan weet ik wel wat ze belangrijk vinden. Bij de PvdA weet je dat eigenlijk nooit. Behalve dan de zakken van ambtenaren en mensen die werken in het middenveld wellicht…

    Ik ben in mijn column overigens iets te kort door de bocht: het sociale beleid is een menging van hardvochtig VVD-beleid en de betuttelpolitiek van de PvdA: een kwalijke cocktail.

  15. 16

    @15: Kan me i.h.a. goed vinden in je mening. Zou alleen een kleine correctie willen voorstellen: ‘Stem je D66, SP, PvdD, GroenLinks, CU, CDA, VVD of PVV, dan weet ik wel wat ze belangrijk vinden’. CDA is net zo’n draaikonten- en bestuurderspartij als de PvdA: niet links en niet rechts, altijd meewaaien met waar de wind vandaan komt, dus onbetrouwbaar tot op het bot.

  16. 18

    @Willem: Ik twijfelde er ook over om het CDA in dit rijtje te noemen maar vergeleken met de PvdA vind ik ze toch een buitengewoon heldere partij :). Je weet in ieder geval dat ze nooit drugs gaan legaliseren of zo. Bij de PvdA kan ik onderhand geen enkel standpunt meer verzinnen waarop ik ze nou nog nooit van positie heb zien wisselen.

  17. 19

    De reacties gelezen hierboven, maar moeten we wel zo verbaasd zijn? Gaf het al aan bij het begin van deze zogenaamde crisis. Er wordt een (simpele) uitweg gezocht. Zware woorden als dissidenten, denk bij dat woord aan iemand die naar Siberië wordt verbannen, waren al niet op zijn plaats. De democratie heeft de grootste knauw gekregen met de onvoorstelbare handeling van Mat Herben bij het JSF vliegtuig door de mensen zijn strot te duwen (even op een vrijdagmiddag). Dit was het bewijs dat de wapen- industrie ook de PvdA voor zich laat kruipen. Donner met zijn spoedwetje. Zo zijn er nog een paar voorbeelden te noemen, dat mijn vertrouwen in democratie en politiek verloren is gegaan.

  18. 20

    De Eerste Kamer kan nu ook de regering naar huis sturen. Dan werkt de AMvB-truc niet. Maar de wil daartoe ontbreekt. Daar kunnen we 18 maart 2015 wat aan doen en Samsom achter de geraniums krijgen. Onze democratie kan dus uitstekend werken en ons klootjesvolk krijgt de regering die het verdient. Met onze democratie is niets mis, maar het volk gebruikt zijn stem verkeerd. (Kan)

  19. 21

    Als ik dit artikel lees en goed begrijp en die meneer de professor gelijk heeft stinkt die hele truuk aan alle kanten en is het niet op de rand van wat mag maar ver erover. Jarenlang dacht ik altijd als iemand “bananenrepubliek” riep over Nederland dat het weer een populistisch gezeur was van de borreltafel…deze week was voor mij echt de druppel…In lijn wat hierboven vermeld wordt: het is niet alleen de politiek die op de rand van corrupt, zelf centered, en elitair is maar ook wij “de burger” het stemvee zijn schuldig. Ondanks de 2008 en alles daarna is het kantelpunt nog niet bereikt, met veel huishoudens gaat het nog relatief best goed alhoewel de toekomst steeds onzekerder wordt. En op een of andere manier vertaald zich dat in een soort reactionaire, nationalistische, kleinburgerlijke xenofobe ikke ikke ikke attitude in het gehele land. Van Henk en Ingrid tot Jan-Diederik…in alle lagen weigeren we in te zien dat het roer radikaal om moet. Hoe daar kun je over discussiëren maar simpelweg de tijd 150 jaar terug draaien en iets vaags als marktwerking en hard werkende Nederlander tot dogma verklaren is niet de oplossing.

    Hier het artikel: http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3814822/2014/12/19/Noodmaatregel-kabinet-is-paniekvoetbal.dhtml

  20. 23

    Overigens zit ik d’r stevig aan te denken om bij de eerstvolgende verkiezingen op m’n stembiljet te kalken ‘vul dit dan ook maar in met een algemene maatregel van bestuur’.

  21. 26

    Ze bukken en buigen voor de VVD die om ideologische redenen deze wet uitgevoerd wil zien: marktprincipe in de gezondheidszorg of niets. Het gaat niet om bezuinigingen maar om principes. Als ik het goed begrepen heb was met Ter Horst en de anderen te onderhandel over andere manier om het misgelopen geld elders te halen. Maar dat wilde de minister juist niet.

    Het is dus de VVD die haar ideologie oplegt en de PvdA die haar principes inlevert. Ik vraag me echt af of de PvdA nog lang zal bestaan. Wat denken de PvdA voormannen en vrouwen eigenlijk waar ze mee bezig zijn?

    Het zijn barre tijden. De SP staat permanent buitenspel. Groen Links en D66 zijn op de liberale toer (“links en rechts” is oud denken, sociaaldemocratie is iets van oude mensen en dingen die voorbij gaan …) en dan is er nog een partij die het voor de dieren opneemt.

  22. 28

    Ik lees net dat die “maatregel” aan het (misdadige)brein van Martin van Rijn te wijten is; de helft van het moderne “Mengele-duo” op het ministerie van levensverkorting ;-)

    N.B.
    Redelijk grof.
    Maar dit is Rusland of Turkije niet, dus ik waag het er maar op ;-)

  23. 29

    @28: Als je je moeder in een bejaardentehuis met de pis langs haar benen laat creperen, draai je ook je hand niet om voor een AMvB om je zorgverzekeraar-vriendjes aan nog meer macht en winst te helpen.

  24. 30

    @15: “Stem je D66, SP, PvdD, GroenLinks, CU, CDA, VVD of PVV, dan weet ik wel wat ze belangrijk vinden, bij de PvdA nooit.”
    – de afkeer is wel erg groot met zelfs wazige middenpartijen als CDA of D66 in het rijtje. Het enige constante bij D66 zijn de sterk wisselende punten, vooral de staatsrechtelijke.
    Ook SP en GroenLinks zijn flink opgeschoven, zo uitzonderlijk is de PvdA helaas niet.

  25. 31

    Het is wel dat t voorgestelde alternatief zakenkabinet waarschijnlijk niet heel veel af gaat wijken van dittem en dat je dus gerechtvaardigd kan afvragen hoe je t dan anders wil (+in vredesnaam) Zo veel anders is Zwitserland niet.

    Het enige dat echt anders is, is dat dat land niet zo #(_*^&*^& is volgeplempt met lege kantoorgebouwen. Hoe kan dat nou toch.
    http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/12/leegstand-van-nederlandse-kantoren-is-hoogste-van-europa/

  26. 32

    Ik verwacht van directe democratie ook alles behalve rozengeur en maneschijn – het volk is niet verstandiger dan beroepsbestuurders of zo. Zwitserland wijst alleen maar uit dat het volk ook zeker niet onverstandiger is. Het verschil is dat het tenminste de eigen beslissingen zijn en het draagvlak voor politiek toeneemt, plus de betrokkenheid van mensen.

  27. 34

    GroenLinks en de SP zijn voor mij zo helder als glas. GL is een partij die altijd het eerst aan de bomen zal denken en voor de rest wat sociaal-liberaal loopt te doen, en van daaruit kan ik vrij goed voorspellen wat ze vinden. Doordat ze de politieke talenten missen om het iets van een visie mee te geven verliezen ze veel stemmen aan Marianne Thieme die gewoon een radicaal oppositiegeluid laat horen, maar in principe schrijven GL en de PvdD iedere verkiezing exact hetzelfde in hun programma’s. De SP is gewoon conservatief sociaal-liberaal en wil alles terugbrengen naar de tijd van Den Uijl. GL is internationalistisch, de SP heeft internationale solidariteit uit haar socialistisch vocabulaire geschrapt. Arbeidersbewegingen versterken en de uitkeringen omhoog, en voor de rest zoveel mogelijk collectiviseren want dan gaat het goed, dat is een beetje het adagio waar de SP mee leeft.

    D66 vind ik ook volkomen helder. Het is de meest consequent liberale partij die er is, met alle voors en tegens. Voor ze spreekt wat mij betreft dat ze op moreel vlak altijd voor vrijheid prediken (abortus, drugs, godslastering, hoeren, zelfmoord, homo’s en weet ik wat allemaal niet), en met GroenLinks altijd dé mensenrechtenpartij blijven die daar op internationaal vlak altijd voorop lopen wat NL betreft. Tegen ze spreekt dat ze nog altijd vergiftigd zijn door de vrije markttheorie en de theorie van de homo economicus (prikkels inbouwen!), en alles op willen lossen door middel van open grenzen en vrije handel. Ze zijn daar wel veel consequenter in dan de VVD, die als het om de huizenmarkt, de bouw en de wapenindustrie gaat graag een stukje subsidie meegeeft en daarin plotseling helemaal niet liberaal blijkt te zijn. Als je een D66’er vraagt wat hij van sociale zekerheid vindt zegt hij: onderwijs onderwijs onderwijs, want D66 gelooft in zelfredzaamheid, als je hem vervolgens vraagt wat er moet gebeuren met mensen bij wie dat niet helpt of niet genoeg is valt hij stil. Het is niet dat hij er een foute mening over heeft, ik heb ze gewoon nog nooit op een mening daarover kunnen betrappen.

    Ik zou het liefst zien dat een volgend kabinet de SP en D66 de kern vormen. Dan kunnen ze elkaar een beetje in bedwang houden.

  28. 35

    Eindelijk zou het regeerakkoord niet één groot dichtgetikt geheel zijn, maar zou de coalitie per gelegenheid meerderheden zoeken in de eerste kamer.

    en:

    Helaas, in plaats daarvan werd Rutte II het kabinet van de vele bizarre akkoorden, die niet in de eerste of tweede kamer, maar in achterkamertjes werden gesloten.

    is gewoon precies hetzelfde. De eerste formulering is hoe Klokwerk het door zijn roze bril graag zou willen zien, het tweede is wat er daadwerkelijk gebeurt als een regering geen meerderheid in de eerste kamer heeft. Want anders dan Klokwerk beweert, steunt deze regering wel degelijk op wisselende meerderheden.

    Als één ding echter duidelijk is geworden in dit praktijkexperiment, is dat dat nog niet zo eenvoudig is, regeren met wisselende meerderheden. De partijen die voor die wisselende meerderheid moeten zorgen kijken namelijk wel uit om zich tegen elkaar uit te laten spelen.
    De flankpartijen willen überhaupt niet praten, en de partijen die dat wel willen vragen uiteraard een prijs voor hun medewerking. Die prijs is vaak iets wat deze partijen hun kiezers beloofd hebben, lijkt me ultiem democratisch.

    Suggereren dat dit ‘geen democratie’ is, is helemaal schandalig, zeker als je daarna gaat pleiten voor een zakenkabinet (dat geen democratische legitimiteit heeft, ik zeg het er maar even bij) als oplossing voor alle problemen.
    Ik neem aan dat het de bedoeling is dat dit zakenkabinet ook de steun van de meerderheid van parlement nodig heeft. Dan krijg je dus soortgelijke taferelen als nu met de zorgwet, en met al die akkoorden, want die steun is niet stabiel en moet dus elke keer bevochten worden. En politieke gevechten, die zijn nu eenmaal niet fraai.

  29. 36

    @35:

    Ik neem aan dat het de bedoeling is dat dit zakenkabinet ook de steun van de meerderheid van parlement nodig heeft. Dan krijg je dus soortgelijke taferelen als nu met de zorgwet, en met al die akkoorden, want die steun is niet stabiel en moet dus elke keer bevochten worden.

    Een “zakenkabinet”, in een systeem met correct gescheiden wetgevende en uitvoerende machten, moet gewoon doen wat het gezegd wordt (door de wetgevende macht). Daar zijn dus ook helemaal geen akkoorden bij nodig. Het voortbestaan van een kabinet is in dat geval dan ook niet afhankelijk van steun van een meerderheid in het parlement. Het enige dat nodig is voor een kabinet om te kunnen regeren is dan het vertrouwen van het parlement dat het kabinet inderdaad de wet zal uitvoeren. Dat vertrouwen kan per motie van wantrouwen opgezegd worden; dat mechanisme bestaat al wel in Nederland.

  30. 37

    @35, dat de flankpartijen niet willen praten lijkt me niet per definitie juist – dat hangt af van de inhoud van de wet lijkt mij. En dat is ook een beetje het punt – men zou het weer eens met inhoud moeten proberen. En goede onderbouwingen. Wie weet dat er dan ineens ook zonder achterkamertjes, dreigementen en andere stiekeme spelletjes nog best wat gedaan kan worden.

    In het geval van deze zorgwet is dat in elk geval het eerste waar het op sneuvelt – er is geen aannemelijk verhaal. De werking is niet doordacht, de bezwaren die geopperd zijn worden niet weerlegd, de verzonnen kostenbesparing is niet behoorlijk onderbouwd…

    Als dat ook niet komt, nee, dan zou ik als flankpartij inderdaad niet willen praten. Daar zou je als middenpartij ook niet over moeten praten. Dat is namelijk slecht beleid – precies het soort dingen waar je juist als filter zou moeten dienen.

    Maar probeer het eens met constructieve dialoog, en wie weet vallen de resultaten heel anders uit. En wie weet blijken zelfs de flankpartijen soms zomaar een nuttige toevoeging te hebben aan je plan. Het is al jaren niet meer geprobeerd – dus zeggen dat het niet werkt is te snel.

  31. 38

    @Cerridwen: Precies zoals Olav het zegt dus. Rutte 2 is absoluut niet hetzelfde als wat ik beweer. Het is een kabinet die uit partijen voortkomt, op basis van een regeerakkoord. Ik heb het over ministers als ambtenaren, niet gebonden aan een partij, terwijl de tweede kamer regeert. Grappig dat jij denkt dat het onmogelijk is.

  32. 39

    @36:

    Een “zakenkabinet”, in een systeem met correct gescheiden wetgevende en uitvoerende machten, moet gewoon doen wat het gezegd wordt (door de wetgevende macht). Daar zijn dus ook helemaal geen akkoorden bij nodig.

    Hoe kom je daarbij? Ten eerste is er een akkoord nodig om überhaupt te bepalen wie er zitting gaat nemen in het zakenkabinet. Ten tweede moeten de partijen voortdurend akkoorden sluiten over wat er in de wetgeving komt en over de eigen agenda. Hoe meer partijen, hoe chaotischer die onderhandelingen worden. Tenzij natuurlijk een beperkt aantal partijen gewoon voor 4 jaar een akkoord sluiten, het zakenkabinet aanwijzen en de agenda bepalen. Dat zal dan ook gebeuren.

    Daarnaast is de Tweede Kamer nu volstrekt niet in staat om de rol van enige wetgever van de ministeries over te nemen. Daar is een grote reorganisatie voor nodig, waarbij de TK flink wat capaciteit van de ministeries overneemt. Ik zie daar de meerwaarde niet van.
    (en kijk naar de VS, waar het parlement de wetten maakt, en de ministers veel minder macht hebben. Echt soepel gaat het daar niet).

    @37:

    Maar probeer het eens met constructieve dialoog, en wie weet vallen de resultaten heel anders uit. En wie weet blijken zelfs de flankpartijen soms zomaar een nuttige toevoeging te hebben aan je plan. Het is al jaren niet meer geprobeerd – dus zeggen dat het niet werkt is te snel.

    Dit is gewoon niet waar. Het kabinet heeft geen meerderheid in de eerste kamer, dus is geprobeerd om per wetsvoorstel een meerderheid te vinden in die kamer. Dat lukte niet. Het CDA, die volgens het verkiezingsprogramma zou moeten juichen om veel van de kabinetsplannen, wilde daar niet aan meewerken en vroeg een stevige rechtse prijs (en steunt nu alsnog veel wetsvoorstellen in de EK). De SP heeft niet eens geprobeerd te onderhandelen, en maakt de afweging dat ze liever het hele kabinet het werken onmogelijk maken dan om die paar wetten waar ze wel voor zijn er doorheen te helpen, hun goed recht. Die partijen zijn er nu eenmaal niet voor niets: ze hebben verschillende standpunten. Elke beweging die je maakt richting partij A, loopt het risico partij B te verliezen.

    Om een voorbeeld te geven hoe dat werkt:
    http://www.volkskrant.nl/politiek/cda-dreigt-schippers-met-blokkade-om-artsenkeuze~a3804163/?akamaiType=FREE

    Minister Schippers van Volksgezondheid dreigt komende week met een van haar paradepaardjes vast te lopen in de Eerste Kamer. Het CDA gaat daar alleen akkoord met Schippers’ plan om winstuitkering door zorginstellingen mogelijk te maken als zij bereid is de vrije artsenkeuze voor patiënten overeind te houden. (…)
    De opstelling van het CDA is des te markanter omdat de partij volgens het verkiezingsprogramma juist vóór afschaffing van de vrije artsenkeuze is. Flierman heeft eerder aangegeven vóór de winstuitkering door zorginstellingen te zijn.

    Dus in de ideale situatie die jij voor ogen hebt, zou het kabinet geen moeite moeten hebben om de beperking van de vrije artsenkeuze door de senaat te loodsen. In de praktijk hangt alles met alles samen, en werkt het dus beter om een akkoord te sluiten met een vast clubje partijen waarbij niemand overbodig is.

    Je moet de door jou gewenste uitkomst op de inhoud echt loskoppelen van je analyse van de politieke instituties.

  33. 40

    Dat komt, Cerridwen, omdat het kabinet een politieke kleur heeft. Jij gaat ervan uit dat dit in de alternatieve situatie ook zo zal zijn. Maar dat is niet wat bedoeld wordt met een zakenkabinet, althans niet wat ik ermee bedoel. Probeer dat eens los te laten want zo praten we langs elkaar heen. Mocht er een kabinet komen zoals jij het je voorstelt dan zou je namelijk gelijk hebben: dan zou het inderdaad mislukken en minder democratisch zijn bovendien. Maar ja, dat is inderdaad precies de situatie van nu. Je kan je vast voorstellen dat dat niet is wat ik voorstel, toch?

  34. 41

    @38:

    Rutte 2 is absoluut niet hetzelfde als wat ik beweer.

    Jouw bewering die ik aanhaal gaat niet over jouw zakenkabinet plannetje, maar over wat jij verwachte van de huidige situatie. Ik wijs er alleen maar op dat er in de praktijk precies gebeurd is wat jij wilde dat er zou gebeuren, maar met een ander effect dan jij voor ogen had. De wereld werkt dus niet zoals je dacht dat die zou werken. Een belangrijke les lijkt me.

    Die je bijvoorbeeld ter harte zou kunnen nemen als je weer een nieuw plannetje lanceert waarvan je hoopt dat het allemaal beter uitpakt dan wat we nu hebben. Ik wijs in de post hierboven al naar de VS: daar heb je je parlement als enige wetgever en zwakke ministers. Dat gaat echt niet beter functioneren dan wat we nu hebben.

    @40: Jij gaat er van uit dat het überhaupt mogelijk is een kabinet te benoemen zonder politieke kleur. Aangezien de macht in jouw voorstel bij het parlement ligt, dat naar ik aanneem op dezelfde manier gekozen en dus op dezelfde manier politiek gekleurd is als nu, gaan die partijen uiteraard dat zakenkabinet politiek kleuren. Want hoewel de ministers minder machtig zijn dan nu, zijn ze nog steeds de baas van een enorm uitvoeringsapparaat en hebben als zodanig nog heel veel macht. Kijk maar naar een Teeven, die doet het minimale wat er van hem geëist wordt waar hij het niet mee eens is (kinderpardon, uitvoeren van uitspraken van de rechter).

    Jouw gewenste uitkomst volgt gewoon niet uit wat je verteld hebt over hoe het moet werken. En een vrij basale waarheid: hoe je het ook inricht, er zijn altijd consequenties/nadelen. Alle nadelen opheffen, dat kan gewoon niet. Je kan er naar streven om de nadelen te minimaliseren, maar ze zullen er altijd zijn. Mensen die dat niet erkennen, zijn levensgevaarlijk, of ze nu van links of rechts komen.

  35. 42

    @39,

    Dit is gewoon niet waar. Het kabinet heeft geen meerderheid in de eerste kamer, dus is geprobeerd om per wetsvoorstel een meerderheid te vinden in die kamer.

    Maar niet op inhoud. Een goede onderbouwing van de voordelen van het wetsvoorstel, en een goede weerlegging van de voornaamste bezwaren, is niet langs gekomen…

    Je verdachtmaking over de SP is niet meer dan dat: een verdachtmaking. Er worden immers nog steeds gewoon wetten aangenomen, inclusief met stemmen van de SP. (Het zijn er niet zoveel, maar er zijn dan ook niet zoveel redelijke wetten die worden voorgesteld.)

    De terminologie die jij even verderop gebruikt (‘door de senaat te loodsen’) geeft eigenlijk al aan hoe verwrongen er tegen de besluitvorming aangekeken wordt.

    Maar het is zeker waar dat andere partijen (zoals CDA) ook vuile spelletjes spelen. Dat betekent echter niet dat dat de enige weg is en dat het niet anders kan. Het is maar net wat je wilt. Een te groot deel wil zichzelf blijkbaar overtuigen van de onmogelijkheid om het beter te doen.

  36. 43

    Ten eerste, kan jij je toon matigen? Ik hoop hier inhoudelijke discussies te kunnen voeren, en geen opgeblazen-egoparade te houden.

    In tegenstelling tot wat jij denkt dat ik verwachtte had ik van tevoren helemaal niet verwacht dat dat beloofde feestje van de democratie door zou gaan. Dat was namelijk met het wegvallen van de gegoogsteun van Wilders ook al beloofd, maar dat mondde gelijk uit in het Kunduz-akkoord.

    Verder herhaal ik het maar even: ik heb het over ministers zonder politieke kleur. En we gaan wmb niet over op een 2-partijenstelsel zoals in de VS.

  37. 44

    @43:

    Ten eerste, kan jij je toon matigen?

    Wat vind je precies vervelend aan mijn toon? Ik ben oprecht boos over de luchtigheid waarmee je de Nederlandse democratie diskwalificeert en roept dat het allemaal veel beter zou kunnen. Ik vind dat een levensgevaarlijke houding. Ik gebruik geen kwalificaties waar ik geen argumenten bij lever.

    Ik hoop hier inhoudelijke discussies te kunnen voeren, en geen opgeblazen-egoparade te houden.

    Tot nu toe herhaal je slechts je standpunt, en ga je niet in op de argumenten die ik geef. Jij bent degene die een inhoudelijke discussie uit de weg gaat. Dat valt me erg van je tegen.

    Ik heb je al uitgelegd dat ‘ministers zonder politieke kleur’ niet bestaan. Volstrekt overbodig om je standpunt te herhalen, dat was mij de eerste keer ook wel duidelijk.

    @42:

    Maar niet op inhoud. Een goede onderbouwing van de voordelen van het wetsvoorstel, en een goede weerlegging van de voornaamste bezwaren, is niet langs gekomen…

    Maar die bezwaren zijn ook politiek. Links heeft andere bezwaren tegen de wetten dan rechts. Uiteindelijk luistert het kabinet voornamelijk naar de bezwaren van de constructieve 3, en niet naar die van jou.

    Er worden immers nog steeds gewoon wetten aangenomen, inclusief met stemmen van de SP. (Het zijn er niet zoveel, maar er zijn dan ook niet zoveel redelijke wetten die worden voorgesteld.)

    Je moet hier nog aan toevoegen: volgens de SP. En dat is precies de kern. Andere partijen vinden de ideeën van de SP dan weer onredelijk. Het bleek niet mogelijk voor dit kabinet om de begroting in delen door de eerste kamer aangenomen te krijgen. De SP wilde geen grote deal sluiten met dit kabinet. Dat is prima, ik snap dat ook, maar sta dan niet verbaasd dat er beleid uitrolt waar je het niet mee eens bent.

    Dat betekent echter niet dat dat de enige weg is en dat het niet anders kan.

    Natuurlijk kan het ook anders. Maar anders is niet per definitie beter. Zolang het CDA bestaat, moet je toch rekening houden met de spelletjes die ze spelen. Zolang je je bij dit soort bespiegelingen niet afvraagt waarom het cda de spelletjes speelt die ze speelt, zul je nooit goed kunnen inschatten hoe het er in een nieuwe situatie aan toe zal gaan.

  38. 45

    & excuses, ik had je toevoeging niet gezien.

    Je zou kunnen vasthouden aan het benoemen door de tweede kamer (dat hoeft trouwens helemaal niet, je zou een minister president bijvoorbeeld ook rechtstreeks kunnen kiezen, of het kabinet gewoon een stel saaie ambtenaren laten zijn die helemaal niet wisselen na verkiezingen), maar dat zou dan per minister kunnen gebeuren. Waar het om gaat is een kabinet dat in ieder geval als geheel geen vaste meerderheid in het parlement hoeft te hebben.

    Het voorbeeld van Teeven is een prima voorbeeld. Natuurlijk had de kamer hem gewoon kunnen benoemen als minister. De kans was echter al een stuk kleiner geweest wanneer er geen formatie was geweest maar hij rechtstreeks benoemd werd, want zoveel draagvlak heeft hij van zichzelf nu eenmaal niet in de kamer. De PvdA had er zonder formatie verdomd weinig baat bij gehad hem te steunen. En wanneer hij rechtstreeks door de kamer was benoemd en niet via een formatie met een regeerakkoord, zou hij ook gewoon weggestuurd moeten kunnen worden, zonder dat dit een kabinetscrisis zou veroorzaken.

    Je zou daarnaast als stok achter de deur nog kunnen zeggen dat een kabinetscrisis ook helemaal niet zou moeten leiden tot nieuwe verkiezingen. Dan is het dreigement om op te stappen en het hele kabinet mee te nemen helemaal nutteloos geworden.

    Natuurlijk zouden politici in zo een systeem nog steeds dealtjes kunnen maken en kunnen gaan uitruilen, maar dat is dan al veel minder aantrekkelijk. Zowel de positie van coalitiepartij (ook stemmen voor dingen waar je het eigenlijk niet mee eens bent om je partner te pleasen) als die van oppositiepartij (tegen stemmen waar je voor bent om de coalitie dwars te zitten) is dan minder aantrekkelijk. Het is namelijk iets waar kiezers nu al niet erg blij mee zijn. Wanneer er geen coalitie is, is het dus ook helemaal niet aantrekkelijk voor partijen om zo een positie in te nemen. (Verder ben ik het met Inca eens dat het nu ook al niet zo zwart-wit is als jij stelt.)

    Om dit nog te versterken stel ik een correctief referendum voor: als er dan toch een minderheidsstandpunt dreigt te worden aangenomen, dan is er alsnog nog de mogelijkheid dit via een referendum te blokkeren.

    En daarnaast ben ik het met Olav eens dat de ministers dan geen wetgevende macht zouden moeten hebben. Wetten worden dan dus primair in de kamer gemaakt, en niet in de regering.

  39. 46

    @44: Sorry, ik vond je formulering over “mijn plannetjes” en “een belangrijke les” niet echt prettig. Dat vatte ik op als persoonlijke kwalificaties. Maar zand erover. Verder had ik je toevoeging @40 nog niet gezien, vandaar dat ik daar niet op inging. Eerder had Olav eigenlijk het gras al voor mijn voeten weggemaaid, dus kon ik volstaan met zeggen dat ik het met hem eens was.

    Je kan verder boos zijn over mijn kritiek op de democratie, ik heb van jou nog niet gehoord waarom coalitietrouw en oppositiegedrag zo democratisch zou zijn. Je kan beweren dat dit met een ander systeem zou blijven (volgens mij jouw standpunt, correct me if I’m wrong), maar ben je het ook oneens met mijn kritiek dat het nou niet heel democratisch is om op die manier minderheidsstandpunten door te drukken?

    We kunnen wel debatteren over de oplossing namelijk maar misschien is het goed eerst te kijken of we het wel eens zijn over het probleem ;).

    Het CDA speelt mijns inziens die spelletjes omdat er een kabinet zit met een regeerakkoord dat als geheel een meerderheid heeft gezocht in de tweede kamer. Ik zou voorstellen een kabinet per minister te benoemen, of los van de kamer, zoals ik in @45 beschrijf.

    Dit omdat ik dit soort spelletjes nu eenmaal niet zo wenselijk vind.

  40. 47

    @44,

    Maar die bezwaren zijn ook politiek. Links heeft andere bezwaren tegen de wetten dan rechts.

    Een misvatting – lang niet alle bezwaren zijn politiek. Wetten vallen in eerste instantie simpelweg te beoordelen op wat ze beogen te bereiken. In dit geval wordt er gezegd dat de wet nodig is om de ‘solidariteit te behouden’, dat het de marktwerking versterkt, dat het (daardoor) leidt tot lagere zorgkosten en hogere kwaliteit. Dat zijn dan dus de punten waarop je de wet als eerste kunt beoordelen: doet het dat? Bereikt het dat?

    Dat is inhoud – dat heeft niet veel met politiek te maken. Politiek zou het zijn als de wet anders was ingestoken: ‘wij willen de solidariteit afschaffen en vinden vrije artsenkeuze niet belangrijk en daarom menen we dat die moet worden afgeschaft’. In dat geval zouden de bezwaren inderdaad politiek van aard zijn.

    Maar dat is niet het geval – er wordt (in elk geval voor het publiek) gedaan alsof deze wet uitgaat van het in stand houden van de solidariteit, en dat er een bepaald effect mee bereikt wordt.
    HOE dat effect bereikt zou moeten worden wordt echter nergens uitgelegd. Chris Oomen, als verzekeraar toch iemand die enigzins in de materie is ingewijd, legt een aantal heldere argumenten op tafel waarom
    1. deze wet niet nodig is om te bereiken wat ‘ie oogt te bereiken
    2. deze wet naar alle waarschijnlijkheid een averechts effect gaat hebben.
    Ook andere betrokkenen met kennis van zaken hebben argumenten aangedragen.

    Dat is geen politiek, dat is in eerste instantie een rationele aanzet tot een debat. Bij zorgvuldig beleid, ONGEACHT politieke kleur, volgt daarop het ingaan op dergelijke zinnige argumenten door ze of te weerleggen met andere zinnige argumenten (feiten, cijfers, goede onderbouwing), of door ze te erkennen en te wegen.

    Er zijn wel degelijk objectieve normen voor goed besturen. Er zijn ook wel degelijk objectieve normen voor zinnige wetgeving: wetten die niet aan hun doel beantwoorden zijn per definitie onzinnig. En dat heeft niets met politieke kleur te maken.

    Het doordrukken van onzinnige wetgeving alleen om je eigen gezicht niet te verliezen, of omdat je een ander verborgen doel hebt met die wetgeving, ja, dat is politiek in de onsympathiekste vorm.

  41. 48

    @46:

    maar ben je het er ook mee oneens dat het nou niet het meest democratische is om op die manier minderheidsstandpunten door te drukken?

    Ik ga niet mee in dat frame. Het hangt er namelijk behoorlijk van af wat jouw definitie van ‘democratie’ is. Vind je het erg belangrijk dat de aangenomen wet steun heeft van de meerderheid van de Nederlandse bevolking, dan is minderheidsstandpunten doordrukken niet erg democratisch. Vind je het erg belangrijk dat de parlementariërs luisteren naar de kiezers die op hen gestemd hebben, dan is het juist erg democratisch.
    De Nederlandse regels faciliteren beide mogelijkheden, je kan als een partij een stempel op het beleid drukken, maar alleen als je daar een meerderheid voor in het parlement kan krijgen.

    Ik ben daar over het algemeen tevreden mee, omdat het Nederlandse systeem aardig goed is in wat het doel ervan is, een vreedzame structuur bieden voor het besturen van de samenleving waar iedereen invloed op heeft.

    Ik zou voorstellen een kabinet per minister te benoemen

    Waarom in hemelsnaam? De ministeries die wij hebben zijn vrij willekeurig, en er zijn allerlei dwarsverbanden tussen die ministeries.

    Je zou kunnen vasthouden aan het benoemen door de tweede kamer (dat hoeft trouwens helemaal niet, je zou een minister president bijvoorbeeld ook rechtstreeks kunnen kiezen, of het kabinet gewoon een stel saaie ambtenaren laten zijn die helemaal niet wisselen na verkiezingen), maar dat zou dan per minister kunnen gebeuren.

    Dat zou allemaal kunnen, maar is het beter dan wat we nu hebben? Welke manier van kiezen die jij hierboven ook oppert, heeft eigen voor en nadelen. Zeker de ambtenarenoptie is vanuit democratisch oogpunt gevaarlijk, omdat je dan een machtig ambtenarenapparaat krijgt dat geen verantwoording verschuldigd is aan de kiezer, zij blijven immers zitten.

    Waar het om gaat is een kabinet dat in ieder geval als geheel geen vaste meerderheid in het parlement hoeft te hebben.

    Dat is in theorie nu ook al niet zo. Toch gebeurt het. Wat doet jouw dan denken dat de praktijk in jouw nieuwe stelsel anders zou zijn dan in het huidige stelsel?

    Het voorbeeld van Teeven

    Denk hier nu eens iets langer over na. Ten eerste heeft Teeven wel degelijk behoorlijk wat steun van de rechtse partijen. Ten tweede is de VVD de grootste partij, en gaat linksom of rechtsom ministers leveren. Bijvoorbeeld door een deal te sluiten met een of meer andere partijen, als jullie Teeven steunen, steunen wij Plasterk etc.
    Dan kan Teeven dus niet zomaar weggestuurd worden, want dan wordt de VVD boos. Die kan dan zomaar de volgende keer een PvdA minister laten vallen (of CDA, of…). Kijk naar het Europees Parlement. Ze zouden gewoon individueel ministers kunnen afstemmen. Maar om geen bloedbad te creëren, laten de conservatieven en sociaal democraten elkaars kandidaten met rust. Er zijn geen vaste coalities in het EP, maar wel heel veel achterkamerdealtjes.

    Probeer nu ook eens zelf mogelijk misbruik van jouw systeem te bedenken. Je kan er nu eenmaal niet vanuit gaan dat iedereen het door jou gewenste gedrag laat zien.

    Je zou daarnaast als stok achter de deur nog kunnen zeggen dat een kabinetscrisis ook helemaal niet zou moeten leiden tot nieuwe verkiezingen

    Dat zou nu ook al kunnen. En zoals altijd met dit soort veranderingen, heeft dat voor- en nadelen. In Nederland was dit in het verleden ook al de praktijk. Daar is van afgestapt, om de kiezers meer invloed te geven, het werd democratischer gevonden om de kiezer eerst weer te laten spreken.

    Zowel de positie van coalitiepartij (ook stemmen voor dingen waar je het eigenlijk niet mee eens bent om je partner te pleasen) als die van oppositiepartij (tegen stemmen waar je voor bent om de coalitie dwars te zitten) is dan minder aantrekkelijk.

    Dat hangt er helemaal van af hoe populair dat zakenkabinet is. Waarschijnlijk niet zo populair. Als een partij bovendien goed in de peilingen staat, zie ik geen reden waarom de partij niet tegen kan stemmen ook al zijn ze eigenlijk voor.

    Het zijn allemaal mogelijke wijzigingen waar ik het niet perse mee oneens ben. Maar ik verwacht er ook geen wonderen van, en dat is de crux. Mag het allemaal een tandje minder dramatisch en realistischer? Beter dan in Nederland is het vrijwel nergens.

  42. 49

    Ik ga niet mee in “dat frame”? Ik heb eerder het idee dat je mij aan het framen bent. Je zit namelijk allerlei aannames te doen van wat ik voorstel wat helemaal niet is wat ik bedoel. Je gaat ook niet in op de vraag. Ik stelde je expliciet de vraag of je het via coalitiedwang aannemen van minderheidsstandpunten democratisch vindt. Je geeft hier twee definities van wat democratie volgens jou kan zijn. Ik zal dan zelf maar eens kijken hoe mijn vraag zich daartoe verhoudt.

    1. Een aangenomen wet heeft steun van de meerderheid van de Nederlandse bevolking.
    Dat is met het aannemen van een minderheidsstandpunt niet het geval, lijkt mij.

    2. Parlementariërs luisteren naar de kiezers die op hen gestemd hebben.
    Dat is met het aannemen van een minderheidsstandpunt ook niet het geval: de PvdA is nou niet echt de campagne ingegaan met deze zorgwet en de kiezers lopen massaal bij ze weg.

    Dus ik snap je tevredenheid niet. Misschien heb je veel voorstanders maar als ik zo lees dan zie ik behoorlijk veel opiniemakers die ook bepaald niet tevreden zijn met hoe deze kerstcrisis is opgelost. Zelfs bij D66, CU en SGP komt het stoom uit de oren. Maar goed, als jij allemaal geen probleem vindt, dan is dat toch gewoon het standpunt dat je beter zou kunnen verdedigen, in plaats van dat je de frontale aanval opent op maatregelen waarvan je nu zelf zegt dat je het er niet per se mee oneens bent? Dat is dan tenminste duidelijk.

    Ik zie verder niet in hoe je mij kan verwijten dat ik niet open sta voor zwakheden in wat ik voorstel. Ik heb mijn voorstel door Olav al laten scherpstellen, en als je goed gelezen had heb ik dat naar aanleiding van jouw opmerkingen ook al gedaan.

    Het Europees Parlement kan trouwens bij mijn weten geen afzonderlijke ministers naar huis sturen. Hoe dan ook is het democratisch hervormen van de EU nog veel noodzakelijker dan het Nederlandse systeem.

    “Beter dan in Nederland is het vrijwel nergens.”

    Is dat een reden om op je handen te blijven zitten? Ik vind het Zwitserse systeem helemaal niet slecht overigens. Daar worden ministers door het parlement aangesteld via een geheime stemming. Dus wie er voor wie stemt is in principe helemaal niet bekend. Dat maakt het maken van dealtjes weer een stuk lastiger.

    Zoals ook al eerder gezegd: ik verwacht van de dingen die ik voorstel geen walhalla. Dat hoef je me dan ook niet te verwijten. Een stukje beter is echter altijd winst.

  43. 50

    Ten tweede is de VVD de grootste partij, en gaat linksom of rechtsom ministers leveren. Bijvoorbeeld door een deal te sluiten met een of meer andere partijen, als jullie Teeven steunen, steunen wij Plasterk etc.

    Nou ja, dat hoeft dus niet. Je doet het voorkomen alsof dat onvermijdelijk is, maar dat is het niet, het is een keuze. Maar in principe is het volstrekt niet onmogelijk om gewoon een deskundige persoon op de juiste plek te zetten, waarbij de politieke kleur lekker bij de Kamer blijft en de minister vooral het beleid invult. De Kamer bepaalt richtingen, de minister werkt dat uit op een zorgvuldige wijze en maakt het beleid transparant naar de Kamer. Kan.

    Tegelijkertijd, en dat is wel ook mijn reactie richting Klokwerk – in Nederland kan dat niet. Gedeeltelijk omdat de spoeling in Nederland zo dun is, dat het niet mogelijk is om eenvoudig onafhankelijke goede bestuurders te vinden – het is een incrowd van jewelste en iedereen is met iedereen verbonden. En daarnaast, en belangrijker, omdat hoeveel systeemwijzigingen je er ook tegenaan gooit, dit een heel fundamenteel houdingsprobleem is: de koehandel zit te diep in ons verweven, integer en kwalitatief goed handelen staat te laag in aanzien, elke keer weer vinden we het als maatschappij makkelijker om de schuld in het systeem te leggen dan zelf een andere weg te kiezen. En zolang dat principe niet verandert, verandert er niets, ook niet met een andere inrichting van het systeem. Want uiteindelijk zijn er nu ook al mogelijkheden genoeg – elk Kamerlid kan op elk moment kiezen z’n eigen mening te vormen en los te komen van de fractiediscipline. Elke minister kan vandaag nog beginnen met een debat op inhoud. Dat ze dat niet doen is symptomatisch genoeg.

  44. 51

    @Inca: Klopt, maar volgens mij maken de mensen niet alleen het systeem, maar maakt het systeem ook de mensen. Om de politieke cultuur te veranderen zal er dus ook wat aan het systeem moeten veranderen, mijns inziens. Ik noemde zelf het correctief referendum als stok achter de deur, Olav wees erop dat de ministers geen wetgevende macht zouden moeten hebben, en met Cerridwen bewegen we langzaam naar andere mogelijkheden om ministers te benoemen (rechtstreekse verkiezingen naast het parlement vind ik een optie overigens, maar het Zwitserse model zou ook goed kunnen).

  45. 52

    Overigens denk ik dat cultuur veranderlijker is dan mensen denken. Twintig jaar geleden was roken in een café erg normaal. Ik denk niet dat als we dat in één keer wilden afschaffen, dat toen gelukt was. Eerst werd het roken in het OV afgeschaft. Daarna het roken op de werkplek. Toen mensen daar eenmaal aan gewend waren en dat normaal gingen vinden, was het mogelijk het roken in het café aan te pakken. Eerst bleek het onmogelijk om het in kleine cafés in te voeren. Maar nu het een tijdje van kracht is blijkt dat wel mogelijk, ook omdat mensen een beetje gewend zijn geraakt aan rookvrije cafés en het ook meer de norm aan het worden is. Wat ik wil zeggen: wetgeving en systeemwijzigingen kunnen niet in één keer een cultuur ‘breken’ (alsof dat al wenselijk zou zijn), maar wel langzaam modelleren.

  46. 53

    @49:

    Ik heb eerder het idee dat je mij aan het framen bent.

    Je stelt een vraag waarin jouw situatie heel negatief wordt neergezet (doordrukken, minderheidsstandpunt, dwang) en vraagt dan of ik dat een goed idee vind (democratie vinden wij allebei iets goeds). Ik vind jouw vraag niet zo belangrijk. Binnen de huidige spelregels van dit systeem kan dit, en ik vind die spelregels best democratisch.

    Dat is met het aannemen van een minderheidsstandpunt niet het geval, lijkt mij.

    Maar in het huidige systeem is er geen manier om dat te bepalen, anders dan kijken of er een meerderheid van de volksvertegenwoordigers voorstander is.

    Dat is met het aannemen van een minderheidsstandpunt ook niet het geval: de PvdA is nou niet echt de campagne ingegaan met deze zorgwet en de kiezers lopen massaal bij ze weg.

    Dat is aan de PvdA. Normaal gesproken steunt de partij van het minderheidsstandpunt een ander deel van het voorstel waar dan de PvdA weer voorstander van is. Het is aan de kiezer om te bepalen of ze zich goed genoeg vertegenwoordig hebben gevoeld, en dat zullen ze ook doen.

    Dus ik snap je tevredenheid niet. Misschien heb je veel voorstanders maar als ik zo lees dan zie ik behoorlijk veel opiniemakers die ook bepaald niet tevreden zijn met hoe deze kerstcrisis is opgelost. Zelfs bij D66, CU en SGP komt het stoom uit de oren.

    Je moet inhoud en vorm scheiden. Ik vind het niet erg dat de vrije artsenkeuze gehandhaafd blijft. Jij bent duidelijk ontevreden over de zorgwet. Daar heb ik ook geen kritiek op. Mijn probleem is dat jij dat gelijk stelt aan ‘ondemocratisch’, terwijl het allemaal gewoon binnen onze democratische regels is, en precies dezelfde zorgwet ook gewoon mogelijk is in een ander stelsel. De constructieve drie zijn uiteraard boos, en wel om 2 dingen: het feit dat de PvdA hun stemmen niet geleverd hebben, terwijl zij dat wel hebben gedaan (inclusief een zieke SGP senator), en ze zijn boos over de mogelijke (!, dit is nog geen realiteit) inzet van een AmvB om de wet nog door te voeren, omdat dit hun positie ondergraaft. Ik weet er te weinig van om te beoordelen of de inzet daarvan in dit geval gerechtvaardigd is of niet, maar ongeacht daarvan, het staat de oppositie tegen de zorgwet vrij om het kabinet op basis van het willen doordrukken hiervan naar huis te sturen.

    Ik zie verder niet in hoe je mij kan verwijten dat ik niet open sta voor zwakheden in wat ik voorstel. Ik heb mijn voorstel door Olav al laten scherpstellen, en als je goed gelezen had heb ik dat naar aanleiding van jouw opmerkingen ook al gedaan.

    Ja, het zijn kleine stapjes, maar het is toch niet teveel gevraagd dat je dit doet voordat je het voorstel in een stukje giet en de wereld inslingerd terwijl je tegelijkertijd het bestaande systeem ‘ondemocratisch’ noemt. Ik vind het gerechtvaardigd om desnoods met geweld een ondemocratisch regime omver te werpen, en velen met mij. Het is dan een beetje zuur als blijkt dat het nieuwe systeem de problemen niet heeft opgelost, omdat de grote voorstanders van de revolutie niet hebben nagedacht over de nadelen van hun alternatief.

    Zoals ook al eerder gezegd: ik verwacht van de dingen die ik voorstel geen walhalla. Dat hoef je me dan ook niet te verwijten. Een stukje beter is echter altijd winst.

    Gebruik dan ook niet zulke grote woorden om het huidige systeem te beschrijven.
    Je ondermijnt namelijk met dit soort praat de legitimiteit van ons systeem. Beter dan in Nederland is het vrijwel nergens, het kan dus op heel erg veel manieren heel veel slechter dan wat we nu hebben, en maar een klein beetje beter. Dat is geen reden om het systeem te laten zoals het is, maar wel om een beetje zuinig te zijn en met enig beleid te werk te gaan.

    Ik maak mij niet druk om minderheidsstandpunten. Veel van mijn eigen linkse standpunten zijn minderheidsstandpunten, en als de meerderheid het er niet mee eens is als ze ingevoerd worden, zal ik er niet minder blij om zijn.

    Het Europees Parlement kan trouwens bij mijn weten geen afzonderlijke ministers naar huis sturen.

    In theorie kunnen ze alleen de hele commissie naar huis sturen, in de praktijk gebruiken ze dat recht als hefboom om ook individuele commissarissen te kunnen beoordelen. Hier komt het weer naar voren: niet alleen de theorie is belangrijk, ook de praktijk. Dit is overigens een voorbeeld van partijloze uitvoerders die niet op een vaste meerderheid in het parlement kunnen bogen, en elk individueel worden aangesteld. Het hoeft niet precies zo te gaan in Nederland, maar het zou wel kunnen. En het lijkt me handig om daar van te voren rekening mee te houden.

  47. 54

    “Je moet inhoud en vorm scheiden. “

    Dat doe ik. Ik ga hier in deze column in op het proces, Cerridwen, over de inhoud van de zorgwet en de veranderingen daarin zeg ik expres niets in deze column en in de discussie. Het gaat mij hier ook om het proces. Ik heb al veel vaker hier over democratie geschreven.

    “Ik maak mij niet druk om minderheidsstandpunten. Veel van mijn eigen linkse standpunten zijn minderheidsstandpunten, en als de meerderheid het er niet mee eens is als ze ingevoerd worden, zal ik er niet minder blij om zijn.”

    Hier verwar je zelf vorm en inhoud. Ik herhaal: ik ga er niet vanuit dat er in een meer democratisch systeem per se beslissingen genomen worden waar ik het mee eens zou zijn of die verstandiger zouden zijn. Het zouden alleen beslissingen zijn met meer draagvlak. De kloof tussen politiek en burger zou kleiner zijn.

    En verder heb ik klaarblijkelijk minder dictatoriale neigingen dan jij. Kennelijk hecht jij als het puntje bij paaltje komt nu eenmaal niet zo aan democratie.

    Ik doe dat wel, omdat ik denk dat een volk zichzelf moet regeren. Ze mogen dan domme fouten maken, maar dat is mijns inziens altijd beter dan dat iemand anders slimme dingen voor ze doet, terwijl het volk het er niet mee eens blijft zijn.

    “maar het is toch niet teveel gevraagd dat je dit doet voordat je het voorstel in een stukje giet en de wereld inslingerd terwijl je tegelijkertijd het bestaande systeem ‘ondemocratisch’ noemt”

    Ja, dat is het wel degelijk. De kwaadheid over de manier van besluitvorming, en het wijzen op het probleem van coalitievorming dat er minderheidsstandpunten worden aangenomen, zou op zich al ruim voldoende zijn geweest voor een column. Dan zou het een column van dit soort zijn geweest.

    Als ik het daarbij had gelaten, dan weet ik vrijwel zeker dat de column een stuk populairder zou zijn geweest. Het is een stuk makkelijker te schrijven en je krijgt er open doekjes mee.

    Maar zo een columnist wil ik niet zijn. Ik eindig daarom meestal met een voorschot voor een alternatief. Dat is altijd een weinig uitgewerkt voorschot, deels omdat daar in de column nu eenmaal geen plaats voor is (ik ben gebonden aan een maximum aantal woorden), en deels omdat ik ook geloof in de kracht van een discussie. En dat is ook de reden waarom ik onder mijn eigen columns reageer, omdat ik benieuwd ben naar hoe mensen dat alternatief benaderen.

    Dat ik niet met een uitgewerkt wetsvoorstel kom kan jij kortom teleurstellend vinden, maar je vraagt dan toch echt teveel. Je vraagt teveel van de schrijver, en je doet de discussie hier op Sargasso tekort.

    “Je ondermijnt namelijk met dit soort praat de legitimiteit van ons systeem.”

    Ondermijn ik dat??? Daar dicht je me toch wel een enorme macht toe zeg. Richt je pijlen liever op Youp van ’t Hek met zijn column die ik boven aanlink, of de fractievoorzitters van D66, CU en de SGP. Verboden kritiek te leveren: want daarmee ondermijn je het systeem!

    “Beter dan in Nederland is het vrijwel nergens”

    Dat zeg je nu al voor de tweede keer, maar je vergeet dat we omringd zijn door democratische landen, met allemaal andere systemen, die echt niet allemaal zoveel slechter zijn dan dat van Nederland. Je citaat zou je ook zo van een Duitser of een Zweed kunnen horen, terwijl het een rotsvast geloof is in de VS. Ja, als je hier analyses leest van andere politieke systemen zal je zien dat Nederlanders vanuit hun perspectief altijd haarfijn de nadelen van die andere systemen aan weten te wijzen, maar als je analyses uit het buitenland van ons systeem leest, dan zie je dat ze in andere landen vaak juist de nadruk leggen op de nadelen van ons systeem: instabiele kabinetten, minderheidsstandpunten, benoemingencultuur in plaats van rechtstreeks stemmen – de kritiek is meestal afhankelijk van het eigen systeem. Je uitspraak toont met name geloof in je eigen gelijk.

    Ik noemde bovendien al de Zwitserse democratie, die ook wat rare trekjes heeft, maar ik al met al wel superieur acht aan die van ons. De politiek is veel stabieler daar, kabinetten zitten de rit uit, het volk is meer betrokken, en de kloof tussen burger en politiek is kleiner. Betere beslissingen dan wij nemen ze niet per se, maar het omgekeerde kan je ook niet beweren. Het is althans geen onwelvarende of onderdrukkende staat. Integendeel.

    Verder denk ik dat je deze hele discussie had kunnen omzeilen door gewoon te stellen dat jij eigenlijk wel tevreden bent met hoe het gaat. Nou ja, waarvan acte. Maar het heeft wel een voordeel dat we nu verder zijn gegaan, want naar nu blijkt zit het verschil hem niet zozeer in hoe democratisch we ons systeem vinden, maar in het feit dat jij democratie kennelijk helemaal niet zo belangrijk vindt.

    Dat is natuurlijk je goed recht. Maar ik vind het dus wel belangrijk – de reden staat hierboven ;).

  48. 55

    @34: “het liefst zien dat SP en D66 de kern vormen.”
    – Nu D66 in Amsterdam de SP in het bestuur heeft getrokken, zullen we daar zien en zien we tegelijk hoe belangrijk SP standpunt in de praktijk zijn.
    @34: “D66 gelooft in zelfredzaamheid, als je vraagt wat er moet gebeuren bij wie dat niet genoeg is valt hij stil.”
    – Dus kiest ieder D66 bestuurder voor eigen invulling bij milieu, mobiliteit, cultuur e.d. ook daar kent zelfredzaamheid grenzen.

    @34: “in principe schrijven GL en de PvdD iedere verkiezing exact hetzelfde in hun programma’s”
    – dat geeft aan hoe betrekkelijk die veelal algemene termen van zo’n program zijn. Die algemeenheden deelt (bijna) iedereen.
    Geeft de opkomst van de PvdD niet juist aan dat GL zeker in het bestuur flink opschuift met in Amsterdam de wethouder Zuidas, die vond dat “Links” uit de naam kon en een andere wethouder die met de PvdA wilde samengaan. Kenmerkend voor hun schuiven.

  49. 56

    @Roland:

    Inderdaad, Amsterdam is een interessant experiment in die zin. Ik vind het een wonderlijke coalitie omdat de VVD er ook in zit. In Amsterdam kan dat (kennelijk), maar landelijk zou ik dat niet zien zitten. De VVD is in Amsterdam behoorlijk links.

    Maar goed, die combi zegt denk ik met name wat over mijn eigen politieke voorkeur.

    Over GroenLinks en de PvdD: wat mij opvalt als ik die programma’s lees is vooral hoe ze gezamenlijk afwijken van de norm. Neem bijvoorbeeld de standpunten over de EU. Ze zijn aan elkaar gewaagd als het gaat om hun pleidooi voor verregaande democratisering. GroenLinks is daarin doorgaans wat radicaler dan de Partij voor de Dieren. Maar de PvdD kiest een radicalere strategie (oppositiestrategie). Hoe dan ook, de overeenkomsten zijn op meerdere punten naar mijn idee echt opvallend.

    Ook hier trouwens zou ik voor het midden kiezen. De PvdD vind ik teveel een getuigenispartij – leuk, maar bereikt niks. Bovendien zou ik graag wat meer energie zien voor de andere standpunten dan alleen de dierenstandpunten. Maar ja, daarom heten ze dan ook de Partij voor de Dieren. GroenLinks schept geen vergezichten, doet veel teveel water bij de wijn, en kent inderdaad een aantal zwakke bestuurders. Ik ben ook voor zover ik ze van binnen ken opnieuw geschrokken van het stelletje ego’s dat daar rondloopt, en een bijzonder flodderige partijstructuur.

    In beide gevallen zit het er naar mijn idee wel in, maar komt het er niet uit. Bovendien zijn ze wel een beetje bezig elkaar klein te houden.

  50. 57

    @51

    Klopt, maar volgens mij maken de mensen niet alleen het systeem, maar maakt het systeem ook de mensen.

    Een beetje. Maar toch hechten we in Nederland graag heel veel waarde aan het Systeem en weinig waarde aan ieders eigen verantwoordelijkheid en integriteit. We willen steeds weer een systeem bedenken dat het nu voor eens en voor altijd op gaat lossen. Maar zo werkt het niet. Het is en blijft werk – we moeten werken aan de democratie ipv verwachten dat het systeem dat doet. (Zoals we ook moeten werken aan bv toezicht – het theoretisch instellen van een ‘toezichthouder’ is niet genoeg als we niet daadwerkelijk toezicht houden.)

    In wezen is het systeem dat we hebben volgens mij niet echt verkeerd, leidt het niet noodzakelijk tot de problemen die er nu zijn, en zijn er binnen het systeem genoeg mogelijkheden om het op te lossen. Directere stemming is wat mij betreft niet principieel te verkiezen boven indirectere vormen – ook dat kan namelijk tot een boel gedoe leiden. De fundamentele problemen (het gebrek aan interesse in handelen volgens de geest van de democratie) los je daarmee niet op.

  51. 58

    Tsja, daar ben ik het toch echt niet mee eens. Naar mijn idee is het doordrukken van minderheidsstandpunten geen incident, maar inherent aan hoe ons systeem verworden is.

    Volgens de wet zijn parlementariërs onafhankelijk en is de tweede kamer de plek waar wetten worden afgestemd. In praktijk is er een zware fractiediscipline en wordt de tweede kamer feitelijk eens in de vier jaar grotendeels buiten spel gezet middels een coalitieakkoord.

    En ja, dan komen er allemaal incidenten waar mensen van zeggen dat het ondemocratisch is. Het kabinet drukt een zorgwetje door. Samsom schopt twee opstandige Turken zijn fractie uit. Dat waren de laatste incidenten maar het is leidend in de Nederlandse politiek. De tweede kamer is grotendeels een ritueel geworden. Een theater.

    Dan kan je zeggen: laten we hopen dat de politici zich beter gaan gedragen, maar dan kan je lang hopen. Dit ondemocratisch gedrag wordt namelijk beloond met macht. En ik geloof werkelijk dat de meeste mensen van goede wil zijn, maar zolang het blijft dat het maken van dealtjes macht oplevert, zullen ook de mensen van goede wil zich gedwongen voelen om die machtsmiddelen te gebruiken, anders doen alleen de mensen van kwade wil het, en dat is nog veel erger.

    Ik denk ook niet dat rechtstreeks stemmen beter is dan via volksvertegenwoordigers. Het is niet voor niets dat wij mensen kiezen om voor ons politiek te bedrijven. Zij worden geacht tijd en kennis hiervoor te hebben, en het ons zo makkelijker te maken. Maar als vervolgens het middel ontbreekt om ze te dwingen naar hun achterban te luisteren, ja, dan kan je erop wachten dat er geregeld misbruik wordt gemaakt van de macht. Vandaar dat naar mijn idee die correctiemogelijkheid van de directe democratie er altijd moet zijn. Het referendum is er dus niet in plaats van, maar als aanvulling.

    Nu zijn er ook zat mensen die het wel prima vinden zo, zoals Cerridwen. Dat mag, maar het onderliggende sentiment is dat deze mensen eigenlijk geen democraten zijn. Ik denk ook werkelijk dat als het puntje bij paaltje komt heel veel mensen eigenlijk niet geloven in democratie. Heel veel mensen die klagen over democratie, doen dat alleen maar op momenten dat de politiek een beslissing neemt die niet naar hun zin is. Op het moment dat er een minderheidsstandpunt wordt uitgevoerd waar zij wel achter staan, zullen ze het systeem meestal wel prima vinden. Dan vind ik Cerridwen eerlijker.

    Persoonlijk ben ik wel heel erg voor democratie, omdat ik werkelijk denk dat ‘verstandige’ beslissingen die tegen wil en dank genomen worden uiteindelijk alleen maar tegen gaan werken.

    Sommige mensen zullen zeggen dat wat ik wil wel mooi is, maar dat de politiek daarmee zijn slagvaardigheid zal verliezen. Ik denk dat het omgekeerde gebeurt. Veel beslissingen zullen veel makkelijker genomen worden. Neem bijvoorbeeld de legalisatie van de achterdeurverkoop aan de coffeeshop. Daar is al lang een brede meerderheid voor in de samenleving. Maar de politiek blijft maar emmeren in debatjes die gaan tussen sluiten van die hele shops en volkomen legaliseren. De mensen die het liefst de zaak zouden sluiten vinden nooit een meerderheid, maar zijn wel in staat om het debat te blokkeren. Eerst het CDA en nu zitten er van de VVD twee hardliners op justitie, ironisch genoeg terwijl de eigen achterban voor legaliseren is, nota bene met Bolkestein en de JOVD als grootste pleitbezorgers. En zo zijn er meer dingen die eerder sneller dan minder snel besloten zullen worden. Maar bovendien: wat zou de politiek aan slagvaardigheid winnen als we niet die ellenlange kabinetsformaties hadden! Om over het geëmmer tijdens kabinetscrisissen maar te zwijgen.

    Maar zolang we niks willen veranderen, gaat er ook niks veranderen, dat geef ik je op een briefje. En dat is volgens mij geen kwestie van kwade wil, zoals jij eigenlijk suggereert, maar het komt door een weeffout in het systeem.

    Enfin, een heel verhaal weer, maar ik mag de reaguurders wel heel erg bedanken. Door deze discussie, vooral door Olav én nb met name Cerridwen, ben ik een heel eind opgeschoten met mijn gedachten hierover.

  52. 59

    @58: Misschien kom ik er wat laat in – maar kan het toch niet laten …

    Je schrijft:

    als vervolgens het middel ontbreekt om ze te dwingen naar hun achterban te luisteren [macht misbruikt wordt]

    Dat middel is er wel: de volgende verkiezing. Het idee is natuurlijk dat als ze het heel slecht doen, dat ze daarvoor afgestraft zullen worden. Dat zal de PvdA gaan merken vermoed ik, en misschien ook de VVD.

    Het is niet het ontbreken aan straf, maar het ontbreken van echte alternatieven die verzwakking van de democratie veroorzaken. De kiezer kan stemmen wat hij wil, maar aan de economische crisis, globalisering, werkloosheid, bezuinigingen, … noem ze maar op, verandert niets. Het heeft gewoon geen zin meer om te stemmen. Een proteststem op zijn best. Nu, weten we wat dat op levert.

    De oorzaak daarvoor – het ontbreken van een reëel alternatief leg ik bij de linkse partijen, nou ja, nominaal links. Zie mijn commentaar @26 hierboven.

    Ik kan daar nog aan toevoegen: zolang linkse partijen niet uitleggen wat de echte oorzaak is van de problemen zijn

    … [de bezuinigingen en de loonmatiging, het in de watten leggen van ‘captains of industrie’, het casino kapitalisme … ik hoef ze niet op te noemen – jullie lezen mijn blogs wel eens neem ik aan ;-) ] …

    maar in plaats daarvan meedoen en in een regering stappen met een partij die staat voor dat soort beleid – de VVD – kan de democratie niet werken.

    Wat ik wil zeggen: jullie zoeken het in deze discussie te veel in de vorm (van de democratie), je moet kijken naar de inhoud.

  53. 60

    @59:

    Wat ik wil zeggen: jullie zoeken het in deze discussie te veel in de vorm (van de democratie), je moet kijken naar de inhoud.

    Simpel natuurlijk: het één sluit het ander niet uit.

  54. 61

    @58:

    Dan kan je zeggen: laten we hopen dat de politici zich beter gaan gedragen, maar dan kan je lang hopen. Dit ondemocratisch gedrag wordt namelijk beloond met macht. En ik geloof werkelijk dat de meeste mensen van goede wil zijn, maar zolang het blijft dat het maken van dealtjes macht oplevert, [b]zullen ook de mensen van goede wil zich gedwongen voelen om die machtsmiddelen te gebruiken, anders doen alleen de mensen van kwade wil het, en dat is nog veel erger.[b]

    Volgens mij is dit de lakmoesproef. Je staat in de hoek en je hebt de keuze: opkomen voor je principes en buiten spel gezet worden, of meebuigen en doen wat je niet wilt.
    Wij kiezen als maatschappij steevast voor het tweede. Ook al levert dat overduidelijk op dat de compromissen die gesloten worden steeds verder opschuiven tot het allang geen compromissen meer zijn. Wij belonen moed om voor je eigen idealen op te staan niet, en we straffen lafheid niet af…

    En die mentaliteit die blijft. Dus krijgen we met een ander systeem alsnog wel dezelfde mechanismen. Misschien met net wat andere poppetjes en wat andere accenten… maar in wezen blijft het een kleine kern van onderling bekonkelende intimi en een grote ongeinteresseerde meerderheid.

    Persoonlijk denk ik dat de mentaliteitsverandering meer zit in het veranderen van de media. Ik denk dat eerder daar het breekijzer ligt. En als de beeldvorming verandert, dan zijn er genoeg democratische middelen om de gevolgen daarvan te forceren. (Nog wel trouwens. Je weet nooit wat Opstelten en Teeven nog bedenken.)

  55. 62

    @Michel: Ja, de volgende verkiezing ja. Maar dat is als middel veel te laat en veel te vaag. Een partij weet immers niet waarop een kiezer wegloopt. De kiezer weet dat zelf meestal niet eens goed te benoemen.

    Bovendien, ook als de kiezer bij dezelfde partij blijft dan houd je het probleem dat er maatregelen kunnen worden genomen die hem niet aanstaan. Ik zelf ben het in ieder geval nooit 100% eens met de partij waar ik op stem. Neem nou dit, ik stemde bij vorige verkiezingen na wat wikken en wegen toch maar op GroenLinks. En wat is het enige punt waar ze tot nu toe deze periode politiek mee heeft bedreven? Het sociaal leenstelsel! Binnen GL al zeer controversieel, en ik vind het een draak van een ding. Daar had ik mijn stem niet voor gegeven! En kan ik nu volgende verkiezingen naar een andere partij zoeken? Zou kunnen, maar als er dan geen partij is die een beter programma schrijft, dan handhaaf ik toch mijn stem. Die kans is best aanwezig.

    Het probleem is dat de kiezer van de inhoud weggehouden wordt. Hij geeft door middel van zijn stem de macht uit handen, maar mag daarna niet corrigerend optreden. Daarom zie je dat allerlei minderheidsstandpunten kunnen worden doorgevoerd. Ongestraft. Wat rest je als kiezer dan nog anders dan te mopperen over de politici die ‘toch niet luisteren’? Ja, ik vind dat echt een grote tekortkoming van ons democratisch systeem.

    Verder is het natuurlijk leuk dat je een verhaaltje ophangt dat het allemaal door het vuile rechts en het slappe links komt, maar een rechtse kiezer zal precies de omgekeerde analyse maken. Ik ben hier echt bezig met het systeem aan het bespreken. Dat staat echt los van de politieke inhoud. Ik blijf het maar herhalen: ik ga ervan uit dat in een systeem zoals ik beschrijf geen betere besluiten naar mijn overtuiging genomen worden. Wel dat het draagvlak voor de politiek toeneemt. Over links en rechts hebben we het een volgende keer weer.

  56. 63

    @Inca: Naar mijn idee zijn er nu gewoon teveel middelen om die democratie te frusteren. Middels coalitieakkoorden, dreigen met een kabinetscrisis. Zolang die middelen er zijn, zullen ze gebruikt worden. Ik vind het een beetje naïef te denken dat dit tegen te gaan zou zijn door een mentaliteitsverandering. Nu moeten de media het doen? Maar hoe zou dat dan bereikt moeten worden? De media staan bol van de verontwaardigde verhalen over hoe deze kabinetscrisis wordt aangepakt. Maar het gaat mijns inziens niet om de incidenten. Die incidenten blijven maar komen, vanwege het systeem. De ene keer is het een maandenlange kabinetsformatie. De volgende keer is het een partij die exact het tegengestelde stemt als waarmee ze de verkiezingen is ingegaan. Dat is iets dat terug zal blijven komen zolang we met dit coalitiesysteem blijven werken. Dan denk ik dat de Zwitsers het toch een stuk slimmer aanpakken.

  57. 64

    @60 Dat zeg ik ook niet. Zie mijn antwoord aan Kees.

    @62: @kees, mijn opmerking is toch niet offtopic. Wat ik zeg is: je kan het systeem wel veranderen, maar dan wordt je daarna toch weer met dezelfde problemen geconfronteerd. Ik denk dat de instabiliteit van onze democratie maar ten dele wordt veroorzaakt door de problemen. Jaren, nee decennia lang was onze democratie een van de stabielste in Europa. Hoe kan dat zo maar op eens veranderen? Op zijn best kun je zeggen (@60) dat het systeem een ‘mooi-weer-democratie’ is. Zolang het goed ging, functioneerde het, maar zodra er echte problemen zijn wordt het onstabiel. Dat heeft twee redenen, deels systeemoorzaak, deels inhoudelijk: (1) door het gemak waarmee populisten een groot deel van de stemmen kunnen pakken en (2) door het gemak waarmee links zich de kaas van het brood laat eten.

    4 jaar te lang? Tegenwoordig is het juist niet meer 4 jaar, maar veel korter.

    Het feit dat er geen partij is waar je met goed fatsoen op kan stemmen – ik ben ook verdwaald op het moment – ondanks het feit dat we een systeem hebben met een hele lage kiesdrempel (ik geloof zelfs uniek in Europa) – wilt toch wel wat zeggen.

  58. 65

    @63, frustreren kan altijd. Oa omdat mensen zich laten frustreren. Die dreigende kabinetscrisis was immers geen machtsmiddel geweest als men het geen machtsmiddel had laten zijn. Een schouderophalend ‘je moet doen wat je niet laten kunt’ en de hele crisis was als sneeuw voor de zon verdwenen.

    Wat dat betreft denk ik dat het niet terecht is om te denken dat je de middelen ontneemt met een ander systeem. Hoe ingewikkeld je systemen ook maakt, het frustreren van een systeem is vrijwel altijd te doen. De oplossing is en blijft: je moet het niet laten gebeuren. Wij laten het gebeuren, als maatschappij. Elke keer weer.

    Maar als je je afvraagt wie de media moet veranderen… wie voert dat systeem van jou dan door? Dat is toch exact dezelfde vraag? Zolang WIJ het als maatschappij niet doen, zolang wij op partijen blijven stemmen ongeacht hun handelen, en daarna ook nog op de partijconferenties gewoon instemmen met de meest wanstaltige verkwanselingen van de principes, is dat toch net zo hypothetisch?

  59. 66

    Dat de politiek meer gepolariseerd is, wil ik zeker wel beamen, maar het verhaal dat het vroeger allemaal zo goed en stabiel was, dat is wel een hardnekkige mythe hoor. Ik heb een tijdje terug eens becijferd hoelang de kabinetten zaten en hoelang de kabinetsformaties duurden in de periode voor 2002 en de periode daarna. Wat bleek? Kabinetten zaten in de periode voor 2002 gemiddeld ongeveer net zo kort en formaties duurden net zo lang als daarna.

    Vooral die lange formaties is iets waar men in het buitenland maar weinig begrip voor opbrengt. Nu vind ik de diversiteit in ons systeem op zich fantastisch, dus ik zou dit zeker niet willen oplossen door het opwerpen van kiesdrempels. Dus zullen we iets anders moeten verzinnen als we dat aan willen pakken. Daarbij is de formatieproblematiek verkleinen niet mijn voornaamste doel. Het belangrijkste vind ik het tegengaan van het blokkerende effect van minderheden, en het doordrukken van minderheidsstandpunten. Paars is nota bene opgericht met als doel een aantal veranderingen door te voeren waar in Nederland al jaren ruime meerderheden voor waren maar die door het CDA steevast geblokkeerd waren. Het was nodig, maar met die rare combinatie van sociaal-democratisch en liberaal is het wel begonnen dat mensen niet meer begrepen waar ze op stemden, en daardoor kon het populisme opkomen en gingen mensen naar de flanken.

  60. 67

    @54:

    Dat doe ik. Ik ga hier in deze column in op het proces, Cerridwen, over de inhoud van de zorgwet en de veranderingen daarin zeg ik expres niets in deze column en in de discussie

    Nee, maar als je de procesen werkelijk neutraal zou analyseren, zou je niet dit schrijven: Linksom of rechtsom, die zorgwet zal ons door de strot gedrukt worden. . En dan zou je niet juist na dit ondewerp een dergelijk stukje schrijven.

    Dat zeg je nu al voor de tweede keer, maar je vergeet dat we omringd zijn door democratische landen, met allemaal andere systemen, die echt niet allemaal zoveel slechter zijn dan dat van Nederland.

    Dat vergeet ik niet, dat bedoel ik juist. Als het dan allemaal zo rampzalig ondemocratisch is in Nederland, dan zou je juist verwachten dat het in de democratische buurlanden veel beter zou zijn. Alleen, in de andere landen gebeuren allemaal precies dezelfde dingen die in Nederland ook allemaal gebeuren, en vaak nog vele malen erger minder transparant. Overal, werkelijk overal, zijn er wetten en beleid waar niet een duidelijke meerderheid voor is, als je het ze zou vragen. Jouw standaard is een onmogelijkheid, een sprookje. Net als Wilders mensen wil laten geloven in de illusie dat een land zonder buitenlanders kan en een beter land is, zo verkoop jij de illusie dat Nederland geen democratie is en dat het veel beter kan.

    De kwaadheid over de manier van besluitvorming, en het wijzen op het probleem van coalitievorming dat er minderheidsstandpunten worden aangenomen, (…) Dat ik niet met een uitgewerkt wetsvoorstel kom kan jij kortom teleurstellend vinden, maar je vraagt dan toch echt teveel

    Ik haak al af bij je probleemstelling. Die zit namelijk propvol aannames die een beetje kritische blik niet kunnen doorstaan. Zo heb je het voortdurend over het ‘doordrukken van minderheidsstandpunten’ en dat dat ondemocratisch zou zijn. Maar:
    – er is geen manier in de democratie om te bepalen wat de bevolking van een gegeven wetsvoorstel vindt. Mocht iemand al precies weten wat er in wetsvoorstel staat, dat begrijpen en zich daar een mening over gevormd hebben, die is nergens vastgelegd. Er zijn allerlei indicaties mogelijk, maar je kan dat nooit zeker weten op de manier dat je zeker weet hoeveel voorstemmers en tegenstemmers er voor het wetsvoorstel zijn. Het is jouw gevoel dat het minderheidsstandpunten zijn, maar dat weet je niet zeker.*
    – Een mening over een wetsvoorstel is niet een statisch gegeven, maar dynamisch. Het verschilt van moment tot moment. Dat betekent dat er misschien een meerderheid voor was op het moment van behandeling in de tweede kamer, en een meerderheid tegen op het moment van behandeling in de eerste kamer. Of andersom. En misschien is er 3 jaar later, na invoering van de wet, wel een meerderheid weer voor.
    – De intensiteit van een mening verschilt nogal. Sommigen mensen vinden iets heel belangrijk, zo belangrijk dat ze speciaal daarvoor op de PvdD stemmen. Andere mensen vinden dat zelfde onderwerp niet zo belangrijk, en stemmen dan ergens anders op. Voor de PvdD kan het dan heel erg belangrijk zijn dat een bepaald minderheidsstandpunt wordt doorgevoerd, terwijl voor de meerderheid die tegen is het niet zo heel erg vindt dat ze hun zin niet krijgen. Op basis daarvan zijn allerlei compromissen tussen politieke partijen mogelijk, en dat is niet anders dan in de samenleving. Christelijke Zorg in jouw voorbeeld kan zoiets zijn. Ik ben niet voor een uitzondering voor christenen, maar als dat betekent dat ik iets terugkrijg dat ik heel erg graag zie gebeuren, wil ik best een deal sluiten. Uiteindelijk zit het ook niet in de weg.
    – De werkelijkheid is complex, en zit vol tegenstrijdigheden. Het is fijn als anderen beboet worden voor te hard rijden, maar vervelend als jou dat overkomt. Er zijn ontelbaar veel manieren om beleid te voeren op een bepaald onderwerp. Iedereen heeft daar weer andere voorkeuren in. De kans is dus groot dat er voor geen enkel beleid een meerderheid is, elke mogelijke wet heeft dus feitelijk slechts minderheidssteun. Toch moet er een wet komen, het liefst nog in samenhang met andere onderwerpen (bijvoorbeeld de begroting). Daarom is het zo vaak zo dat het zo moeilijk is om een meerderheid te krijgen voor een complex wetsvoorstel; de status quo, hoe impopulair bij invoering ook, wint meestal (zie de OV-studentenkaart. Heel impopulair bij invoeren, maar een storm van protest kwam op bij dreigende afschaffing. Zo gaat het vaak).
    – Een onderdeel van de democratie is ook het beschermen van minderheden. Daarom hebben we een rechtstaat met duidelijke regels die minderheden beschermen tegen de dictatuur van de meerderheid. Om die minderheden te beschermen kan het dan nodig zijn om, hetzij door de wetgever hetzij door de rechter, ‘minderheidsstandpunten door te drukken’.

    Samenvattend, ik kan dus helemaal niets met jouw problematisering van ‘doordrukken van minderheidsstandpunten’.

    * je kan een referendum invoeren natuurlijk. Dan weet je wat de mensen die de moeite nemen te komen stemmen van een bepaald wetsvoorstel vinden, op dat moment. Dit lost bovenstaande problemen echter maar marginaal op, alleen voor de situaties waarin een voldoende groot deel van de bevolking het gepassioneerd oneens is. De overgrote meerderheid van de wetgeving passeert gewoon, of de meerderheid het er nou ‘eigenlijk’ mee eens is of niet.

  61. 68

    @Inca: Er is natuurlijk wel een verschil tussen een mentaliteitsverandering bepleiten en regels veranderen.

    @Cerridwen: Nou ja, nu zit je me gewoon dingen in de mond te leggen. Ja, ik ben geen fan van die zorgwet nee, maar dat staat los van dat ik al jaren vind dat het doordrukken van minderheidsstandpunten een makke is in ons systeem. Het is dus niet zozeer dat ik dit niet kan scheiden, het lijkt eerder dat jij dat niet blijkt te kunnen scheiden.

    Verder zijn er inderdaad maar weinig landen met een beter democratisch systeem dan hier. Ik vind Zwitserland als voorbeeld echter voldoende en een goed bewijs dat het beter kan. En van andere landen vind ik elementen beter. Zo vind ik het in de USA beter dat er veel meer mensen in functie gestemd worden in plaats van met benoemingen zoals hier.

    Verder zijn je punten op zich allemaal valide en zal ik dat niet tegenspreken. Vooral je laatste punt wil ik beamen. De democratie heeft zijn grenzen bij de rechten van mensen. Daar wil ik ook geenszins aan tornen. Verder vind ik het een makke van het Zwitserse systeem dat het mogelijk is voorstellen aan te nemen die botsen met hogere wetgeving. Zo een referendum zou wat mij betreft afgewezen moeten worden, met verwijzing dat het wel mogelijk zou zijn om te stemmen over die hogere wetgeving.

    Ook ben ik het ook met je eens dat standpunten verschuiven en de mate van betrokkenheid nogal verschilt, en zelfs dat uitruil soms belangrijk kan zijn. Maar een en ander neemt mijn standpunt niet weg dat het mijns inziens ongezond is hoe een minderheid in ons land vaak de agenda bepaalt. Kijk naar mijn voorbeeld over de achterdeur van de coffeeshop bijvoorbeeld. Het zou daarom heel gezond zou zijn als het volk zich ook rechtstreeks over politieke zaken kan uitlaten, en bovendien de politieke slagvaardigheid vergroten. Zo een referendum moet dan wel aan een aantal voorwaarden voldoen, wil het waardevol zijn. Ik heb er ooit, met behulp van een discussie hier, vijf opgesteld die volgens mij het verschil maken.

    Daarbij is het ook belangrijk dat een referendum bijvoorbeeld niet genoeg steun kan krijgen, bijvoorbeeld als de meerderheid het toch wel best vindt, of als de drempel voor het afroepen van het referendum niet eens gehaald wordt. Dat helpt ook bij de acceptatie van een politieke beslissing. Verder zie je met name in Zwitserland dat een referendum vaak niet zozeer tot het aannemen van het voorstel leidt, maar wel dat de politiek reageert op de maatschappelijke discussie die ontstaat naar aanleiding van het referendum. Het is zo een manier om de burger en de politiek dichter bij elkaar te brengen. Burgers worden meer geëngageerd, en politici laten meer hun oren hangen naar wat er leeft in de samenleving.

    Daarnaast denk ik dat ons coalitiesysteem niet het beste bovenhaalt in onze politici. Mocht je die minderheidsstandpunten al geen probleem vinden en de onvrede van de PvdA-stemmers maar gezeur vinden, dan kan ik alsnog verwijzen naar de lange formaties en de kabinetscrisis. Ook daar valt mijns inziens wel wat te verbeteren.

    Verder zeg ik nergens dat we met mijn voorstellen in een bestuurlijk walhalla terecht komen, sterker nog, ik spreek dat een aantal malen letterlijk uit dat dit natuurlijk niet zo is. Dus het verwijt dat ik sprookjes zou verkopen leg ik naast me neer.

  62. 69

    @66: Ik kan mij toch echt niet aan de indruk onttrekken dat het bestaan van een kabinet veel korter is dan vroeger, maar het is zeker waar dat het ook vroeger niet ideaal was. Ik kan me nog goed het Kabinet Den Uyl herinneren met ‘loyalisten’. Maar partijen moeten ook niet te klein worden om te voorkomen dat elke had-je-me-maar partij in de kamer kan komen – en op die manier de het systeem destabiliseren. Ik vind folklore leuk, maar liever niet in de politiek. Een Cornelis de Gelder is dan nog grappig, maar ze zijn niet allemaal even leuk.

  63. 70

    Tsja, het probleem is dat de grootste clown van de politiek van nu met een kiesdrempel echt niet is tegen te houden. Die heeft alles behalve een kleine partij. En van die kabinetsduur: het verbaasde mij ook maar de cijfers spraken voor zich.

  64. 71

    @68, dat het anders is snap ik, maar kun je het wat toelichten? Waarom zou het ene belangrijker zijn dan het andere? Of haalbaarder? Of beter te bediscussieren? Ik zou zeggen dat zodra je draagvlak hebt om het stelsel te veranderen, de mentaliteitsverandering al gedeeltelijk heeft plaatsgevonden. Of het wordt uitgevoerd op de manier waarop de overheid wel vaker shows voor de buhne opvoert, (bv de inspraakcommissies…)

    @67, het ‘alles is relatief’-argument. Maar niet waar. Hoewel je niet exact op elk moment elke mening kunt bepalen, kan men, juist tegenwoordig, wel behoorlijk een beeld vormen wat ‘het volk’ denkt, en daar een redelijk interval over geven. En dan blijkt wel degelijk dat sommige dingen erdoorheen gedrukt worden waar zelfs in de ruimste opvatting misschien 10% voor is (sommige standpunten van de SGP.) Dan kun je niet aankomen met ‘misschien was het wel een meerderheid’. Nee, bullshit – dat is een minderheidsstandpunt waarvan IEDEREEN weet dat het een minderheidsstandpunt is. De variatie is misschien een miezerig half procentje hier en daar, en met nog wat verandering van woorden sprokkel je nog ergens een procentje bij of af, maar het komt niet in de buurt van de meerderheid.

  65. 72

    Dat is waar, die dingen hebben veel met elkaar te maken – de mentaliteit maakt de regels en andersom. Maar regels zijn soms nodig. Ten eerste om zwartrijders aan te kunnen pakken, de zogenaamde rotte appels. In dit geval om te voorkomen dat als iedereen in de politiek die coalities nu zou laten voor wat ze zijn, dat er in de toekomst niet toch partijen zijn die daar weer tegen gaan zondigen, en toch met een al dan niet geheim akkoord de andere partijen buiten spel zetten, door elkaar dingen te gunnen die de eigen achterban al niet ziet zitten. Ten tweede omdat mensen met het vertonen van goed gedrag vaak op elkaar zitten te wachten. The tragedy of the commons. In dit geval het verschijnsel dat als een partij niet meedoet aan het coalitiesysteem en dingen uitruilt, ze gewoon niet aan de bak komt.

  66. 73

    @68:

    Het is dus niet zozeer dat ik dit niet kan scheiden, het lijkt eerder dat jij dat niet blijkt te kunnen scheiden.

    Wat vind ik dan van de zorgwet? Uit hoe jij jouw stukje schrijft is direct duidelijk wat jouw mening over de zorgwet is, bij mij is dat niet zo. Als je dan een jij-bak doet, kom dan met argumentatie waarom dat zo zou zijn.

    Verder zijn er inderdaad maar weinig landen met een beter democratisch systeem dan hier.

    Fijn dat we het daar in elk geval over eens zijn. Als je dat dan combineert met jouw vaststelling dat de huidige staat van de democratie niet anders is dan hoe die in het verleden was, hoe kan je dan dit schrijven: Dit alles heeft met democratie niet zoveel te maken. . De enige logische gevolgtrekking is dan dat democratie blijkbaar niet bestaat en nooit bestaan heeft (het verschil tussen Zwitserland is uiteindelijk vrij marginaal, dat kan nooit het verschil zijn tussen wel of geen democratie). Dat is hopelijk niet jouw zienswijze. Als je het over onderdelen hebt die je wilt verbeteren, dan heb je zo’n hyperbool toch niet nodig?

    Zo vind ik het in de USA beter dat er veel meer mensen in functie gestemd worden in plaats van met benoemingen zoals hier.

    In algemene zin ben ik er niet op voorhand op tegen dat er meer mensen in Nederland worden gekozen in plaats van benoemd. Maar er zitten ook nadelen aan het rechtstreeks kiezen van functionarissen (rechters bijvoorbeeld, of wat bij ons hoge ambtenaren zijn). Ga je deze uitgebreid behandelen op het moment dat je hier een stukje over gaat schrijven? Het is dit soort reflectie die ik zo mis in het stukje hierboven.

    Verder zeg ik nergens dat we met mijn voorstellen in een bestuurlijk walhalla terecht komen

    Nee,je doet het omgekeerde: je stelt het huidige systeem voor als een bestuurlijke hel (en je impliceert wel degelijk dat die gigantische problemen dan opgelost zijn met jouw voorstel). Dat is even fout.

    [/q]maar dat staat los van dat ik al jaren vind dat het doordrukken van minderheidsstandpunten een makke is in ons systeem[/q]En dat is dus een fact-free onderbuik mening. Hoe vaak komt dat eigenlijk voor, hoe is dat in andere landen, tot waar voor problemen leidt dit precies, wanneer is een minderheidsstandpunt juist wel goed en hoe bepaal je dat? Ik heb geen idee, en jij ook niet. Het is een gevoel, meer niet. Ik hou er niet van om grootschalig te gaan sleutelen aan ons systeem gebaseerd op gevoel.

    @71:

    hoewel je niet exact op elk moment elke mening kunt bepalen, kan men, juist tegenwoordig, wel behoorlijk een beeld vormen wat ‘het volk’ denkt

    Dus jij wil de democratische besluitvorming baseren op ‘een behoorlijk beeld van wat het volk denkt’?. We kunnen bijvoorbeeld het aannemen van wetten laten bepalen door een opiniepeiling die Maurice de Hond (of iemand anders) de avond voor de stemming uitvoert. Uit de opiniepeilingen van De Hond komt inderdaad een behoorlijk goed beeld van wat het volk denkt, inclusief foutmarge.

  67. 74

    De argumentatie is simpel, Cerridwen: wat ik van de zorgwet vind doet voor mijn standpunt over democratie niet ter zake. Jij zegt dat dit wel het geval is en je wilt het de hele tijd in de discussie betrekken. Dus jij bent hier degene die de hele tijd de koppeling legt, niet ik.

    En dat er niet veel landen zijn met een beter democratisch systeem betekent niet dat ons systeem zo democratisch is. In feite is democratie helemaal niet zo wijd verspreid in de wereld. Ja, onze verkiezingen zijn democratisch maar wat daartussen gebeurt, daar is veel niet-democratisch aan te ontdekken. We hebben in feite maar een zeer beperkte democratie, en dat is in de meeste landen zo. Zoals ik al zei, we doen hier een paar dingen vrij goed, maar andere dingen doen ze in andere landen weer beter.

    Verder vind ik het verschil tussen hier en Zwitserland alles behalve marginaal. Zoals je ziet stel ik een systeem voor dat heel erg lijkt op dat van Zwitserland. Verderop stel je dat ik voor zou stellen “grootschalig te gaan sleutelen aan ons systeem”. Kennelijk vind je het verschil daar dan zelf dus ook al niet meer marginaal. De inconsequentie wordt nog groter waar je eerder in de discussie al toegaf dat je wat ik voorstel nog niet eens zo slecht zou vinden.

    Dus wat wil je nu eigenlijk? Het komt een beetje over alsof je je in allerlei bochten wurmt om me maar geen gelijk te hoeven geven. Ik begrijp dat dit komt doordat je geraakt bent door mijn verwijt aan de politiek. Het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat een column altijd in een vrij heftige toon is geschreven, om reacties uit te lokken. Schrijven dat je iets ‘niet helemaal ideaal’ vindt gaan, dat er misschien ‘kleine dingetjes zijn die iets beter zouden kunnen’ levert nou eenmaal niet veel aandacht op. Wat dat betreft is de vorm ook debet aan onze clash. Maar ik sta wel achter wat ik geschreven heb. Ik ben ook de enige niet die hier een verwijtend stuk over heeft gepost, en zeker niet de meest invloedrijke persoon die dat heeft gedaan. Bovendien krijg ik behoorlijk wat bijval. Dus tsja, dat jij een andere mening bent toegedaan, prima, maar mij verwijten dat ik een mening heb, dat vind ik nogal kinderachtig. Je bent het er gewoon niet mee eens. Nou prima, waarvan akte. Dat kan je een keer zeggen en nog een keer en nog tien keer, maar mij verwijten dat ik een mening heb vind ik ronduit idioot. Ik loop jou toch ook niet te verketteren omdat jij het niet met mij eens bent? Ik ben je nota bene in deze discussie vaak behulpzaam geweest, heb je veel credits gegeven, heb mijn standpunten aan jouw ideeën aangescherpt en je er nota bene nog voor bedankt ook.

    Verder is de notie dat minderheidsstandpunten vaak bepalend zijn voor beleid zeker geen fact-free-onderbuikmening, zoals jij stelt. In deze discussie heb ik en anderen meerdere voorbeelden aangeleverd. Die kan jij allemaal wel negeren, daarmee weerleg je ze niet. Feitelijk komt jouw verwijt dat ik een fact-free-onderbuikmening verkondig gewoon uit je eigen onderbuik.

    En tenslotte zou het als dit al zo zou zijn niet eens een probleem zijn voor mijn standpunt. Ook een gevoel is belangrijk. Het gevoel dat politici ‘niet luisteren’ wordt breed gedeeld. Je zal eens zien wat er allemaal geschreven wordt op internet over Samsom. Ik denk overigens dat dit gevoel vaak zelfs onterecht is. Maar dat neemt het gevoel bij mensen nog niet weg. Het is een probleem op zich. Er wordt niet voor niets al decennialang gepraat over ‘de kloof tussen de burger en de politiek’, en ook is al een aantal keren aangetoond dat met name Wilders leeft van de proteststem.

    Dan kan je wel een nietsaandehandverhaal ophangen maar daarmee los je het nog niet op. En ga mij nou niet verwijten dat ik probeer antwoorden te vinden op problemen.

  68. 76

    Yep, thanks, als mijn berekeningen in de column die ik aanhaalde kloppen dan zaten de kabinetten voor Balkenende I (dus t/m Paars II) gemiddeld twee jaar en vier maanden, en de kabinetten van Balkenende I tot en met Rutte I gemiddeld twee jaar. Dat is op zo een kleine steekproef geen significant verschil. Rutte II zit nu twee jaar en één maand, dus die is het gemiddelde nu al omhoog aan het trekken. Qua lengte van kabinetsformaties zie je een soortgelijk iets. Rutte I en Balkenende II duurden een tijd, maar dat was met Paars I en de kabinetten den Uijl en van Agt ook het geval. Drees heeft er ook een keer flink de tijd voor genomen.

    Het is allemaal niet heel vrolijk makend, die lange formaties en die kort zittende kabinetten, maar het is ook weer niet iets van de laatste tijd.

  69. 77

    @76:

    Het is allemaal niet heel vrolijk makend, die lange formaties en die kort zittende kabinetten, maar het is ook weer niet iets van de laatste tijd.

    Waar ik nog minder vrolijk van wordt, zelfs nu nog, is hoe lang Lubbers wel niet heeft kunnen blijven zitten…

    Eigenlijk vind ik het wel prima als een coalitieregering na twee of drie jaar gewoon opdondert en/of van samenstelling verandert. Bij gebrek aan correcte machtenscheiding/dualisme is dat misschien wel the next best thing.

  70. 78

    Een kabinet waarbij elke maand de minst populaire minister (sms nu GA WEG naar 8888) het veld ruimt waarvan de plaats ingenomen wordt door een kandidaat geselecteerd uit een afgeschermd huis waarbij de kandidaten met elkaar in een quiz de strijd aangaan om uit te maken wie als eerste aan de beurt is om plaats te nemen van de weggestemde minister. Democratie™ komt naar u toe deze zomer!

  71. 79

    Misschien dat mijn gevoel dat het minder stabiel is geworden niet door de cijfers wordt bevestigd – kan zijn. Maar je kan niet beweren dat er niets veranderd is de afgelopen 15 jaar. Er is iets wezenlijks veranderd, iets dat blijkbaar niet eenvoudige in getallen is uit te drukken.

    Ik ben het ook helemaal niet eens met het sentiment van bijvoorbeeld @78 en @77. Dat is geen bestuur, dat is voetballen. Twee partijen verloren? Hup andere trainer. Zo kun je een land niet besturen, vandaag dit, morgen dat. Je hebt langetermijn-beleid nodig. Daarvoor heb je minimaal 4 jaar, liever 8 jaar nodig (waarmee ik niet wil pleiten voor verkiezingen om de 8 jaar).

  72. 80

    @76:

    Het is allemaal niet heel vrolijk makend, die lange formaties en die kort zittende kabinetten, maar het is ook weer niet iets van de laatste tijd.

    Maar waarom ben je daar eigenlijk zo negatief over? Wat voor schade heeft Nederland daar precies onder geleden? Nederland behoort tot de meest welvarende landen ter wereld; blijkbaar hebben de periodes van politiek gedoe daar weinig invloed op.

  73. 81

    @Cerridwen: Economisch gaat het misschien vrij aardig, hoewel er natuurlijk wel bedreigingen zijn. Maar ik had het hier niet zozeer over de economie maar over de kloof tussen politiek en burger. Bovendien betekent dat het hier nog redelijk gaat niet dat het niet beter zou kunnen. Dat de maatschappij draait zoals ie draait is daarbij voor een deel ook eerder ondanks dan dankzij de Haagse politiek (die op zich natuurlijk ook maar een deel is van de totale politiek).

    Als ik zo met een schuin oog naar de staatjes kijk die Olav en ik postten over de duur van kabinetten en onderhandelingen zitten we gemiddeld iets van 10 tot 12% van de tijd zonder regering. Tel de crisis erbij op en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit toch vrij inefficiënt is. Ja, het levert voor de media wel mooi spektakel op. Dat heeft dan weer een eigen economische waarde. Maar huur dan Circus Renz in zou ik zeggen, dat is een stuk goedkoper.

    Ik kan overigens met Olav wel meegaan als hij zegt dat hij gegeven de situatie liever wat vaker verkiezingen heeft dan dat ieder kabinet maar domweg de vier jaar uitzit. Het is natuurlijk zo dat zo een vallend kabinet een teken is van het feit dat niet alles dichtgetikt zit in akkoorden.

    @Michel: Ik denk dat het voor een deel zo is dat iedereen het idee heeft dat de politiek zo instabiel is omdat iedereen het elkaar al sinds 2002 napapegaait. Ik dacht toen ik destijds de cijfers op een rijtje zette dat ik ook wel een verschil zou vinden. Maar dat bleek niet het geval. We creëren onze werkelijkheid.

    Maar er is natuurlijk sinds 2002 wel wát veranderd. De kiezers zijn meer naar ‘de flanken’ gegaan. Op zich niet zo een probleem, ware het niet dat over het algemeen de PVV en de SP als onmogelijk worden gezien om een regering mee te vormen. Daarmee wordt de inhoud van de kabinetten vrij voorspelbaar, en dat maakt weer nieuwe onvrede waardoor de flankpartijen blijven groeien. Je ziet dan ook wel een groeiende onvrede met de politiek (dit is overigens iets dat ook in cijfers zou moeten uit te drukken zijn: ik zeg dat nu, maar is dat werkelijk zo? of is die onvrede er altijd al geweest? wie een link heeft: graag).

    Naar mijn idee is dit effect ontstaan toen Paars ontstond. Zoals gezegd, Paars was nodig om een paar dingen door te voeren die door het CDA als middenpartij stelselmatig geblokkeerd werden, maar waar al lang een meerderheid voor was. Maar dat heeft er wel voor gezorgd dat ‘links’ en ‘rechts’ zich niet voldoende meer voor de kiezers die juist voor de flanken gingen konden onderscheiden. Je ziet nu de VVD en de PvdA opnieuw weer een kabinet vormen hetzelfde weer gebeuren. Waarbij het overigens opvallend is dat Samsom met name de gebeten hond is (zijn kiezers herkennen zich nauwelijks meer in hun stem) maar de vlucht naar de flanken een beetje gestuit lijkt. De laatste peilingen van Ome Maurice laten weer voornamelijk verdeeldheid zien, maar met een partij of vier valt in het midden nog wel een kabinet te vormen. En met de verkiezingen zullen vanzelf wel twee partijen gaan pieken in een ‘tweestrijd’. Als dat dan niet Roemer en/of Wilders zijn, komt er een kabinet D66/CDA of zo.

  74. 82

    @kees,

    zoals ik al schreef, misschien is het niet in de getallen te zien, zo ervaar ik het niet. Waarom zijn kiezers ‘naar de flanken gegaan’?

    En, geheel terzijde, maar ik moet ik moet het toch even zeggen: hoe kun je SP gelijkstellen met PVV? PVV heeft laten zien dat het onbetrouwbaar is, de SP heeft zelfs nog nooit een kans gehad omdat ‘links’ liever niet links genoemd wil worden en omdat er geen samenwerking is op links. Dat is op rechts heel anders (die likken er hun vingers zelfs bij af)

    Nog iets: het is een verschijnsel dat je in alle Europese landen en in de VS ziet: de democratie wordt onstabieler, het wordt steeds moeilijker om regeringen te vormen, men heeft ‘grote coalities’ nodig – zoals wij nu ook hebben.

    Ook zie je overal dat opkomst cijfers afnemen en rechts radicale partijen opkomen. De oorzaak is het ontbreken van een echt alternatief – de SP is Nederland de enige reële uitzondering. Die partij wordt dan ook angstvallig uit de macht gehouden door andere linkse partijen. Het zelfde zie je in Duitsland. In Griekenland is dat Syriza. Waarschijnlijk zijn er meer voorbeelden maar daarvoor weet ik te weinig van de politiek in andere EU landen.

  75. 83

    Zoals ik zeg, ik denk dat kiezers naar de flanken gegaan omdat die flanken door de PvdA en de VVD niet meer zo goed bediend werden sinds ze bleken samen te werken.

    Rechts radicaal was voordat het in NL doorbrak in veel landen al lang aanwezig (FPÖ in Oostenrijk, Vlaams Blok bij onze zuiderburen, Le Pen in Frankrijk), dus of het zo nieuw is weet ik niet. Wel denk ik dat rechts radicaal schaamtelozer is omdat WOII inmiddels al een tijdje geleden is. Daarbij denk ik dat rechts-radicaal ook leeft op de onvrede met de EU. En in NL zijn rechts-radicaal (PVV) en links-radicaal (SP) in ieder geval simultaan gegroeid.

    En ik vind de SP en de PVV overigens ook van een heel andere orde hoor, de SP heb ik best wel wat mee, ben er lang zelfs actief lid van geweest, en de PVV daar walg ik van tot op het bot, maar ze zijn nu eenmaal beide ‘flankpartijen’, en met beide wordt niet graag samengewerkt. Overigens weet ik dat de SP in ieder geval heel lang bewust deelname aan vele colleges en kabinetten heeft weten af te houden, omdat ze bang waren dat ze niet konden leveren, niet strikt nodig waren voor een meerderheid, of de partij niet stabiel genoeg was. Dat werd dan niet letterlijk zo gecommuniceerd, exitstrategie is een paar eisen op tafel leggen waar de andere partijen niet mee akkoord zouden kunnen gaan, eventueel een belediging uiten aan de onderhandelingstafel en voila. Anders zouden ze natuurlijk het verwijt krijgen dat ze niet willen. Dat heeft met voorzichtigheid te maken en dat vind ik op zich niet zo heel erg dom van ze, maar dat ze niet vaak in colleges kwamen valt echt niet alleen de andere (linkse) partijen te verwijten.

    Als het echt zoveel moeilijker was om coalities te vormen dan zou dat zich moeten uiten in langere formaties en kortere kabinetten. Daar zie ik in ons land in ieder geval niet zoveel van. Het midden is tenslotte ook breed vertegenwoordigd, ons land is echt niet zwart-wit verdeeld. Ik zelf zit er niet op te wachten, maar ik denk eerlijk gezegd dat een coalitie van D66 en CDA meer in de richting zou gaan van wat de gemiddelde Nederlander voor het volgende kabinet zou willen dan een coalitie van D66 en SP (helaas).

  76. 84

    Ik heb zo net een artikel gelezen (Spiegel, papieren versie Heft nr 52) over Pergida. Hun standpunten klinken o zo vertrouwd: tegen Islamisering, tegen Europa, nationalistisch, voor homo rechten en emancipatie, dezelfde verontwaardigde mensen die zich in de steek gelaten voelen door de elite, de afkeer van de pers. Ook het onvermogen van de rest van de politiek om er een antwoord op te formuleren is niet anders in Duitsland. Vervang wat namen en het land en je hebt de PVV. Ik citeer uit Der Spiegel: “Es verbindet sie das Gefühl Opfer zu sein: Opfer der angeblichen Islamiserung Deutschlands, Opfer der etablierten politischen Parteien, Opfer ihrer Kritiker…”

    Overigens: ook in Duitsland zie je precies het zelfde als in Nederland. Daar hebben ze ook een soort ‘paars’ – SPD + Union – ofwel midden-links, regeert met midden-rechts. En nog een overeenkomst is dat ook in Duitsland de linkse partijen van harte meewerken met het neoliberale beleid – Schröder is wat dat betreft een Kok + Bos en dan in het kwadraat. Agenda 2010 was gewoon een keihard conservatief, neoliberaal programma. Vooral in de voormalige DDR zullen ze dat voelen, en dat verklaart Pergida denk ik. Er is gewoon geen goede linkse partij meer die wat doet voor de mensen. Daarom krijgen nu de rattenvangers alle ruimte.

    Over Die Linke hoor je wel eens goede dingen maar er is ook heel veel strijd tussen ‘realos’ en ‘fundies’ (Die Linke zijn ook voor Basisloon, moet jou aanspreken) en dan waren er ook nog Piraten … in liquid democracy opgelost zullen we maar zeggen.

    Ik ben echt heel somber gestemd over deze ontwikkelingen. Ik heb hier al eens eerder over zitten somberen.

    In Nederland is het niet veel beter.

    Ondertussen gaan de nijvere baasjes die Europa besturen door met de afbraak van de Europese economie, waardoor nog meer mensen hun toevlucht zullen zoeken bij ‘de flanken’.