Piketty voor dummies

ACHTERGROND - Onlangs verscheen in The New York Times een lang commentaar van David Leonhardt gewijd aan het boek van dit moment: Thomas Piketty’s Capital in the Twenty-First Century.

Piketty’s centrale thesis is dat groeiende economische ongelijkheid de historische norm is. De egalitaire, na-oorlogse samenleving (in de VS en West-Europa) is zodoende een historische anomalie. Inmiddels zijn we dan ook weer hard op weg een erfelijke, economische aristocratie te creëren.

Dit betekent tevens dat als we onze relatief egalitaire, ‘onnatuurlijke’ samenleving willen behouden, we daarvoor actief maatregelen moeten treffen. De ‘vrije markt’ gaat dit niet voor ons oplossen.

Het bovenstaande zal voor degenen die alle commentaren en discussie rondom Capital in the Twenty-First Century een beetje hebben bijgehouden niet als een verrassing komen.

Maar waarom neemt economische ongelijkheid onder normale omstandigheden voortdurend toe? Commentator David Leonhardt zocht het voor ons uit:

For all of the clarity of Piketty’s historical analysis, I emerged from the book not quite grasping the mechanics of rising inequality. What is it about market economies that typically cause the assets and incomes of the rich to rise more rapidly than those of everyone else? So I called Piketty at his office in Paris, and he agreed to walk me through it.

He suggested imagining a hypothetical village from centuries ago in which neither the population nor the economy was growing. Every year, the village produced the same amount of goods for the same number of people to divide — a reality that was typical before the Enlightenment, when material living standards and human longevity barely rose. (The peasants of the 15th century were not better off than peasants in ancient Rome.) Even in a zero-growth society, however, assets that helped people produce goods — also known as capital — had value. Capital, Piketty told me, counts as anything “useful, any kind of equipment. Basic tools. Stones in prehistorical times.” Anything, in other words, that “makes people more productive.”

In our hypothetical village, a large farm might produce $10,000 worth of crops in a year and yield $1,000 in profit for its owner. A small farm might have the same 10 percent rate of return: $1,000 in annual crop sales, yielding $100 in profit. If the large farmer and small farmer each spent all of their money every year, the situation could continue ad infinitum, Piketty said, and the rate of inequality in the village would not change.

But one of capital’s great advantages is that its owners can make enough income to spend some of their money and sock the rest of it away. If the large farmer saved $500 of that $1,000 profit, he could buy more capital, which would bring more profit. Perhaps a few owners of smaller farms had debts to pay, and one of the large farmers bought them out. Eventually, the owner of the expanding farm might find himself owning land that yielded $1,500 or $2,000 in annual profit, allowing him to put aside more and more for future capital acquisitions. Less-stylized versions of this story have been playing out for centuries.

I have come to think of this idea as Piketty’s First Law of Inequality. The fact that the rich earn enough money to save money allows them to make investments that other people simply cannot afford. And investments — whether stones, land, corporate stock or education — tend to bring a positive return. Piketty describes the relationship formally as r > g: the rate of return on capital usually exceeds economic growth.

Externe factoren kunnen deze ontwikkeling echter verstoren:

Piketty, however, notes that certain things can disrupt this relationship. When a war destroys farms, the big farmers are no longer much richer than anyone else. A depression can play the same role. When income or wealth is taxed at high rates, the rich are not able to save and accumulate as much.

Aangezien oorlog en economische depressie voor niemand wenselijke gebeurtenissen zijn, zoekt Piketty de oplossing voor een buitensporige ongelijkheid in een wereldwijde, progressieve belasting op kapitaal (in plaats van inkomen).

Uiteraard is zoiets op dit moment weinig meer dan een wensdroom, maar misschien bestaan er haalbaardere alternatieven.

En wie weet wat een generatie verder normaal wordt gevonden?

  1. 1

    Er zit een fout in het gedachten-experiment van Piketty.
    In dat hypothetische dorp is een ‘large farm’ en een ‘small farm’.

    Mijn vraag is onmiddellijk – aangezien de tijd niet op nul begint, er is altijd een geschiedenis: hoe komt die grote boerderij aan zijn bestaan en hoe die kleine?

    Anders: waar komt dat oorspronkelijke verschil vandaan?

    Ik wil best geloven dat de een harder werkt dan de ander maar dat verklaart niet het bezit. Dat zou alleen het bezit kunnen verklaren als er al een economie en wetten waren, die het bezit proportioneel verdeelden naar werkkracht. En in dat geval ontstaat er geen erfelijke, economische aristocratie maar een ‘geregelde economische aristocratie’.

    Anders gezegd: verschil wordt in de geschiedenis niet verklaard uit economie maar kan alleen verklaard worden als individuen onverdeeld bezit verdelen en de een meer neemt dan de ander. En wie de westerse – Romeinse – geschiedenis leest ziet dat dat ook gebeurt : economie is geïnstitutionaliseerde diefstal.

    Bij het rijker worden van de rijken is hetzelfde aan de gang.
    Men neemt wat niet van hen is en claimt dat.
    Wetten worden gemaakt voor dat doel.

  2. 2

    @1

    Toeval bestaat ook nog: de ene boer kan toevallig vruchtbaarder land hebben of geluk hebben dat de bliksem niet op zijn land insloeg of dat minder van zijn kinderen ziek zijn geworden, etc…

    “Aangezien oorlog en economische depressie voor niemand wenselijke gebeurtenissen zijn, zoekt Piketty de oplossing voor een buitensporige ongelijkheid in een wereldwijde, progressieve belasting op kapitaal (in plaats van inkomen).”

    Belasting op inkomen uit kapitaal werkt net zo goed, zo niet beter. Als je dat doet pak je de grootbezitter die het meeste winstgevende kapitaal heeft en dus anders uiteindelijk de grootste grootbezitter zou worden. Bijsturen werkt meestal beter als je bijstuurt op basis van de gradient, niet de huidige waarde, of het nou het geleidingssysteem van een raket is of een bleastingsstelsel dat economische ongelijkheid probeert te begrenzen.

    P.S. een basisinkomen gekoppeld aan BNP en bevolkingsgrootte (18+) is ook een automatische begrenzer van economische ongelijkheid en dat zonder dat de macht van de staat groeit (want het geld wordt weggegeven zonder onderscheid).

  3. 3

    @1
    Bezit veronderstelt eigendom. Land dat van niemand was, kan niet gestolen worden. ‘Onbezeten’ land kan dan toegeëigend worden door wie dat wil en kan (exploitatieprincipe). In vroeger tijden kon dat nog, toen werd het gebruik van de grond nog beperkt door de moeite die het koste om het te bewerken. Nu is de grens (in de westerse landen) de beperking van het oppervlak.

    In het originele gedachtenexperiment kun je er dan prima van uitgaan dat die ‘large farm’ op een gegeven moment (ooit) gewoon toegeëigend is door iemand die -hoe dan ook- zei die oppervlakte in zijn geheel voldoende te kunnen bewerken. (En of hij nou efficiënter was: meer oppervlakte kunnen bewerken dan zijn buurman met dezelfde moeite, of slordiger: een groter oppervlakte nodig hebben voor dezelfde opbrengst, doet er niet toe; of dat zelfs de grond eerder -maar nu niet meer- armer was.)

    De (overheids) wetten die jij als nodig stelt, zijn hiervoor echt niet nodig.

  4. 4

    @3:

    Land dat van niemand was, kan niet gestolen worden.

    Dat lijkt me niet.

    Als iemand een hek zet rondom land zonder eigenaar, raak ik op zijn minst de kans kwijt voortaan nog van dit land te profiteren – al was het maar om een ochtendwandeling te maken. Zodoende raak ik wel degelijk iets kwijt.

    Denk ook aan nomadische volken die niet meer van een stuk land gebruik kunnen maken nadat een landbouwer er een hek omheen heeft gezet, terwijl ze voor hun overleven wel van dat land afhankelijk zijn.

    Zelfs in relatief geavanceerde landbouwsamenlevingen kan land dat ‘van niemand’ is, worden gestolen.

  5. 5

    @4

    Als het van niemand is mag je dat hek gewoon platwalsen. Uiteindelijk wordt het opgelost door toch een soort van bezit af te spreken, ofwel omdat de ene partij de andere de kop inslaat en het alleenrecht over het land claimt ofwel omdat er een overeenkomst wordt bereikt dat de twee partijen het land delen en dus in feite samen bezitten (want een derde partij mag er dan niet meer zomaar op).

  6. 6

    Ik heb het boek al een tijdje geleden besteld bij mijn boekhandel, maar heb het nog steeds niet ontvangen.

    Mooi uitgelegd met het voorbeeld. Maar het kan nog korter: grote vissen eten kleine(re) vissen, net zolang tot er maar een grote overblijft. Mij heeft het altijd verbaasd dat mensen gelijkheid als einduitkomst vanzelfsprekend vinden en de ongelijkheid willen verklaren. Het is eerder het omgekeerde dat ik verklaart wil zien. In de tweede quote wordt daartoe een poging gedaan. Tijdens de Grote Depressie is zoiets gebeurd in de VS en na WO II in Europa. Helaas verzwakt het effect ervan op den duur, en we zijn nu weer terug bij af – ca. 1929

  7. 7

    [img]http://4.bp.blogspot.com/-iFmVjLmcq_8/Uh67-x276tI/AAAAAAAAPf4/k2mJ5atYgPg/s1600/stay+calm+and+organize.jpg[/img]

  8. 8

    @6

    Zo vanzelfsprekend is het nou ook weer niet. Grote vissen gaan dood, vergokken hun bezit, hebben soms pech, etc… Economische ongelijkheid kon pas ontstaan nadat er instituties waren die bezit betrouwbaar konden registreren en langdurig beschermen en het bezit zelf hier ook geschikt voor was. Zelfs in de middeleeuwen waren langdurige dynastieen zeldzaam, er was veel ongelijkheid maar de elite was zeer veranderlijk en kon daarom niet de macht definitief consolideren. In onze huidige wereld zijn die eigenschappen tot in het extreme doorgetrokken en is de kans op een catastrofale natuurramp, opstand of oorlog ook afgenomen en is het effect van het afschaffen van de aristocratie ondertussen wel uitgewerkt.

  9. 9

    @Qwerty

    Er zit een fout in het gedachten-experiment van Piketty.
    In dat hypothetische dorp is een ‘large farm’ en een ‘small farm’.

    Mijn vraag is onmiddellijk – aangezien de tijd niet op nul begint, er is altijd een geschiedenis: hoe komt die grote boerderij aan zijn bestaan en hoe die kleine?

    Geen fout, toch? In het allereerste begin zal uiteraard iedere boerderij even groot zijn geweest. Maar er zijn maar heel kleine fluctuaties nodig om op lange termijn tot de verschillen die we nu zien te komen natuurlijk.

  10. 10

    @4 Je kanttekening is terecht: ik kan je verwijten dat je eigendom en vruchtgebruik (en recht van overpad: de wandeling) door elkaar heen haalt, maar ik zal moeten toegeven dat ik ze zelf ook niet duidelijk uit elkaar heb gehaald.

    De statement blijft waar: “Land dat van niemand was, kan niet gestolen worden.” Aangezien het hier gaat over bezit en eigendom, en niet over het gebruik van het land.

    Maar dus ook:
    Land dat van niemand was, maar waar wel het vruchtgebruik van werd genuttigd, kan niet gestolen worden, maar het in eigendom nemen daarvan, ontneemt anderen wel de mogelijkheid om van de vruchten te profiteren.

    Ik wil best wel even doorgaan op die enclosure, maar dan zou ik me even wat meer in moeten lezen. Als dit hetzelfde is als de meent (commons) -wat ik begrijp dat hier niet het geval is- moet opgemerkt worden dat er een groot verschil is of een stuk land van niemand of van de hele gemeenschap is, wat bij een meent het geval is. Wat ik begrijp van het open field system is namelijk dat er al voorgaande eigendomsrechten waren (aan de manor, soms aan een dorp, of aan een abdij). Het enclosen werd echter gedaan door partijen die het recht op vruchtgebruik toe wilden eigenen.

    Ik gebruik hier vruchtgebruik, analoog, maar niet identiek aan het wettelijke begrip.

    De situaties die je schetst, erken ik zonder meer. Maar ik merk wel op dat het hier niet om eigendom gaat.

  11. 11

    @3: Land dat van niemand was, kan niet gestolen worden.

    Let even op de geschiedenis van de commons. Met name die van Engeland bij aanvang van de industriële revolutie verduidelijkt erg veel.

    @9: Oh, gaan we nu quantum-economie krijgen? Of Brownse beweging in de economie? Vlinder van Lorentz-economie? of… whatever. Je kletst naar je doel toe @Joost.

  12. 12

    ik zie dat @Folkward#10 al een eind op weg is met de commons maar dat we nog wat meters te maken hebben. Er ligt een diep verschil van mening.

  13. 13

    @11

    Heb je ook een inhoudelijk argument waarom toeval niet economische verschillen kan geven? Je kunt er uberhaupt niet vanuit gaan dat mensen in het neolithische tijdperk de middelen en kennis hadden om land 100% gelijk te verdelen (wisten zij veel dat het ene stuk land net 2% vruchtbaarder is dan het andere).

    Wat jij een ‘geregelde economische aristocratie’ noemt kent ook gewoon economische ongelijkheid en kan vervallen (betere scholen, meer hulp bij alles, baantje in papa’s bedrijf voor de kinderen) tot een de facto erfelijke aristocratie.

  14. 15

    @13: wisten zij veel dat het ene stuk land net 2% vruchtbaarder is dan het andere

    Alles wijst er op dat men dat wist, ja… Neolitisch is niet gelijk aan dom en onwetend.

    Heb je ook een inhoudelijk argument waarom toeval niet economische verschillen kan geven?

    Ik zie niet, waarom toeval in een dorpssamenleving – van typisch een paar honderd mensen – op elk voordeel en nadeel dat je kunt verzinnen, geen werkelijk stochastisch beeld zou geven. Dwz dat op elke stochastische variabele die je in de vergelijking zou kunnen brengen het toeval de extreme verschillen vanzelf weg zou werken.

    En mocht er – toevallig – dan toch een individu, binnen zijn productieve leeftijd, een productie hebben van meer dan 3*sigma dan zie ik niet waarom dat een erfelijke economische aristocratie zou moeten geven. Het Frankische erfrecht besloot juist dat dat iig niet mocht en deelde het bezit mooi op over de erfgenamen (zonen). Het zijn juist de regels die bepalen hoe het bezit wordt verdeeld, niet de arbeid.

    Het punt is dat er bezit ontstond dat vele malen groter was dan de toevalsvariatie. En dat vaak ook nog in korte tijd. Dat kun je alleen verklaren door diefstal, slavernij, dwang, geweldmisbruik en meer van dat soort zaken. Het keizerrijk van Karel de Grote is niet ontstaan omdat al die Franken zo hard werkten, wel omdat ze zo hard vochten, Saksen onthoofden en die verdreven tot achter de Donau (of zoiets).

    En ook in de kleine dorpen, waar Piketty zijn idee vandaan haalt, zal gestolen, geruzied en gemoord zijn. Archeologisch bewijs te over dat mensen met geweld om het leven zijn gebracht, men schatten heeft begraven (uit angst voor roof) en dat dorpen zijn verbrand. Al sinds we dorpen kennen, zeg maar de Bronstijd en nog eerder (Egypte? ook nogal een oorlogvoerend landje met behoorlijke regels).

    Piketty roept iets over de 15e eeuw en – oh gotspe – heeft het over een nul-groei samenleving. Ik accepteer de volgende argumenten niet:

    1) Verschil in bezit ontstaat door harder of minder hard werken
    2) Verschil zou niet ontstaan door misbruik en diefstal van middelen. Mensen hebben al sinds de oudheid geroofd, gemoord en tegen de ander aangeduwd (individu, dorp, land)
    3) Verschil zou ontstaan binnen een zero-growth economie. De mensheid kent geen zero-growth economie. Economie is altijd uitgegaan van groei. Het aantal mensen groeit. Zo niet dan is het dorp ten dode opgeschreven en vertrekken de mensen. Einde verhaal, verschil en dorp.

    Een economie groeit omdat sommige individuen gebruik maken van werkkracht van anderen. En daar ontstaat het verschil. Dat is fundamenteel anders dan dat het verschil ontstaat door eigen arbeid.

    In een voorgaand draadje werd via Piketty nog naar Marx verwezen. Het is mij niet duidelijk meer waar Piketty staat.

  15. 16

    @15 Nog voordat ik (over geruime tijd) hiermee verder ga, moet ik wel even dit opmerken.

    Zolang jij die 3 argumenten ‘niet accepteert’, kunnen we (en anderen met mij) überhaupt niet verder. Sterker nog, wat betekent het als je niet accepteert dat ‘verschil [in bezit] niet zou zijn ontstaan door diefstal en misbruik’. Volgens mij krijg je dan precies wat jij beweert: “verschil [in bezit] komt door diefstal en misbruik.”

    Ongeacht wat ik van die stelling vind, is het niet-accepteren van de mogelijkheid van de onwaarheid van jouw stelling (waar het voorgaande eigenlijk op neerkomt), eigenlijk het eind van een discussie.

    Verder wind ik me niet zo op, maar ik krijg het idee dat jij dat in deze reactie wel even doet. (Dat mag, natuurlijk: waar het hart vol van is, daar loopt de mond van over.) Natuurlijk heb je zeker punten met dat verhaal van die Franken en Saksen en iedereen die elkaar een kopje kleiner maakt. Maar wij schrijven hier over #0, #0 schrijft over David Leonhardt, die op zijn beurt een versimpelde metafoor aangereikt heeft gekregen van Piketty, over de kern van het boek van Piketty zelf. We hebben het dus over een metafoor, en elke metafoor loopt spaak als je er maar diep genoeg op in gaat, of er Duitse stammen tegenaan gooit. De kracht van een metafoor is de ogenschijnlijke conceptuele simpliciteit, niet de robuustheid tegen nuances, mitsen, maren en archeologische bewijzen. Probeer de 15e eeuwse boeren in het perspectief te zien van de metafoor, niet als slachtoffers van de Honderdjarige Oorlog of kanonnenvoer voor de De Medici’s.

    Deze twee zinnen zijn kern voor het stuk van #0:

    Maar waarom neemt economische ongelijkheid onder normale omstandigheden voortdurend toe?

    En als reactie:

    The fact that the rich earn enough money to save money allows them to make investments that other people simply cannot afford. And investments —whether stones, land, corporate stock or education— tend to bring a positive return.

    De metafoor moet dit beeld duidelijk maken.

    En ik wil nogmaals even deze twee dingen noemen:
    Het verschil tussen grondgebruik (bijvoorbeeld vruchtgebruik of overpad) en grondbezit (eigendom);
    Het verschil tussen grond die niemand bezit (grote delen van Amerika werden wel gebruikt, maar waren geen bezit, of werden niet zo ervaren) en grond die iedereen (van een bepaalde gemeenschap) bezit, zoals commons (meenten), of tegenwoordig natuurparken.

    Gedurende een groot deel van de geschiedenis hebben mensen zich niet druk gemaakt om het bezit van land, omdat land bezitten op zich niks opbrengt (ik denk dan voornamelijk aan nomaden en jagers-verzamelaars). In de Westerse (Europese) geschiedenis is al een paar duizend jaar echter de trend zichtbaar dat men het gebruik van het land wil monopoliseren, door zichzelf als bezitter aan te wijzen, aan wie tevens ‘dus’ de gebruiksrechten ‘ook’ toe zouden moeten vallen.

  16. 17

    @16: OK, je kunt voorlopig niet verder en er is al een nieuw draadje over Piketty (gaat wel snel zeg) dus ik hou het hier kort.

    Mijn probleem met Piketty is dat zijn uitgangspunten niet kloppen (mijn drie niet kloppende argumenten). Als dat daadwerkelijk zijn randvoorwaarden voor het gedachtenexperiment zijn, ligt er naar mijn mening het probleem. Het is niet zo dat ik een WC-eend argument probeer te construeren, ik probeer te laten zien dat het gedachtenexperiment ongeldig is.

    De eerste zin die jij noemt als kern van #0 is :

    Maar waarom neemt economische ongelijkheid onder normale omstandigheden voortdurend toe?

    Ik bestrijd dus dat er ‘normale’ omstandigheden bestaan, er is geen ideale situatie. En daarmee gaat het gedachtenexperiment de mist in.

    De rest ongetwijfeld in een volgend draadje en met andere argumenten, uitgangspunten en randvoorwaarden ;)

    Oh, en opwinden doe ik me al heel lang niet meer maar idd, het onderwerp gaat me aan het hart.

    Overigens kom jij met de VS aan als het gaat om gebruikte gronden. In de VS was grond toen nog geen schaars goed. Op het moment van de enclosurewetten in het VK was goede landbouwgrond daar al wel een schaars goed (aan het worden). Ook hier weer: andere randvoorwaarden, andere wetten, andere situaties.

    Diefstal is niet iets wat in de ‘normale situatie’ niet voor komt, diefstal is een randvoorwaarde voor groei en verschil.

  17. 20

    @17:

    ik probeer te laten zien dat het gedachtenexperiment ongeldig is

    Ik bestrijd … dat er ‘normale’ omstandigheden bestaan, er is geen ideale situatie. En daarmee gaat het gedachtenexperiment de mist in[, want]

    [d]iefstal is niet iets wat in de ‘normale situatie’ niet voor komt, diefstal is een randvoorwaarde voor groei en verschil.

    Ik probeer je argument in #17 te construeren. Ik heb altijd wat moeite met dubbele ontkenningen, dus ik doe het maar expliciet:

    het is niet waar dat: diefstal niet normaal is.
    het is waar dat diefstiel normaal is.

    Ik hoop dat ik het goed doe, corrigeer me als ik me vergis.

    Jou argument: het gedachten experiment gaat niet op omdat diefstal normaal is. Integendeel, diefstal is nodig om verschil te krijgen, en verschil is voorwaarde voor groei.

    Bedoel je dit serieus of cynisch? Of is mijn reconstructie fout?

  18. 21

    @20: Je andere bewoording is correct en ik bedoel dit serieus. Ik zie het niet als cynisch, meer gewoon een constatering.

    Het is in elk geval waarom ik die ideale samenleving als gedachtenexperiment ongeldig zie.

    Het is ook waarom ik Rousseau noem die met zijn natuurmens een soortgelijk gedachtenexperiment maakt en waar het ook ongeldig is.

    – edit -: en met ‘normaal’ bedoel ik dat het gewoon een deel van de mensheid is. Accepteer het of niet, mensen stelen. Lullig maar waar. Dat er wetten bestaan om het tegen te gaan staat daar los van.

  19. 22

    Aanvullend: Is de VOC mentaliteit een ‘steel-mentaliteit’ of hadden wij het volste recht om in Indonesië de natuurlijke rijkdommen te gebruiken en de bestaande samenleving te ontwrichten. Evenzo met slavenhandel?

  20. 23

    @22 @21: Mooi, dan heb ik je goed begrepen. Iets is dus normaal als het veel voor komt. Dat is een niet moraliserende definitie van normaal. Een statistische interpretatie zou je kunnen zeggen (b.v. wat binnen 2x standaarddeviatie valt is normaal, arbitrair maar je moet ergens een grens trekken). Duidelijk.

    Maar dan stel je een vraag waarin je het ethische aspect zelf weer introduceert:

    Is de VOC mentaliteit een ‘steel-mentaliteit’ of hadden wij het volste recht om in Indonesië de natuurlijke rijkdommen te gebruiken en de bestaande samenleving te ontwrichten. Evenzo met slavenhandel?

    Wat denk je zelf, en wat zijn de implicaties voor je argument?

    (ik zelf keur het af overigens, normaal of niet)

  21. 24

    @23: Nee, ik introduceer geen ethisch aspect met die VOC mentaliteit. Jij interpreteert het als ethisch, ik zeg dat dat soort handelen intrinsiek is aan het mens-zijn. Je kunt er natuurlijk een ethisch probleem van maken. Maar dat is een andere discussie.

    En kom niet met de vraag ‘Wat denk je zelf, en wat zijn de implicaties voor je argument?‘. Ik stel de vraag in de context van mijn stelling dat stelen deel is van de mensheid. Wat denk je zelf dat ik er zelf van denk?

    De vraag is dus aan jou: ‘wat doe je met het gegeven dat VOC mentaliteiten er altijd zijn en goedgekeurd worden’. Of dat nu echt VOC was of Katholieke kerk met Spanje in Centraal Amerika of de diefstal van de indianen bij de verovering van de VS? Is dat allemaal uitzonderlijk en ‘niet normaal’ of moeten we zien als deel van de mensheid.

    Men doet dat of je wil of niet. Het zijn historische werkelijkheden die buiten de normale wereld van, Piketty of Rousseau vallen.

    De vraag is ‘sluit je de ogen’ of incorporeer je het in de theorie?

  22. 25

    @24: Dus jij gelooft dat mensen

    het volste recht [hebben] om in Indonesië de natuurlijke rijkdommen te gebruiken en de bestaande samenleving te ontwrichten. Evenzo met slavenhandel?

    Dit is ‘normaal’ volgens jou en je vraagt aan mij wat ik er “mee doe”? Ik heb echt grote moeite om hier ‘normaal’ antwoord op te geven. Wil je genocide, slavenhandel, moord en doodslag om eigen gewin accepteren als ‘normaal’?

    Als aan de randvoorwaarden voor het gedachtenexperiment van Piketty en Rousseau niet is voldaan door dit deze zaken, dan moeten we daar snel wat aan doen.

  23. 26

    @25: Jij gebruikt normaal hier als een ethisch concept. In die zin bedoel ik het niet zoals je eigenlijk zelf boven ook al had geconcludeerd. Als je mij die hoek in dwingt heeft het geen zin verder te discussiëren.

    Dus : Wil je genocide, slavenhandel, moord en doodslag om eigen gewin accepteren als ‘normaal’?
    Antw : om misverstanden te voorkomen lijkt me het woord normaal onwenselijk, liever : historisch gegeven en onontkoombaar.

    Door ze te incorporeren in de theorie is het mogelijk om de randvoorwaarden te creëren die ongelijkheid tegengaan.

    Anders dan de kapitaalbelasting die Piketty voorstelt. Die is nl niet voldoende. De winsten zijn bij roof dusdanig dat – zelfs als die belasting in die gevallen betaalt gaat worden – de belasting roofactiviteiten niet zal voorkomen.

    Wellicht heeft Piketty meer voorstellen, dan hoor ik ze graag. Ik heb zijn boek (nog) niet gelezen en reageer alleen op de logs die hier worden gepubliceerd en de artikelen elders.

    En ja, ik denk dus met jou dat Als aan de randvoorwaarden voor het gedachtenexperiment van Piketty en Rousseau niet is voldaan door dit deze zaken, […] we daar snel wat aan moeten doen.

  24. 27

    @qwerty: Piketty wil met bovenstaand voorbeeld volgens mij niet het ontstaan van ongelijkheid verklaren, maar uitleggen waarom deze na verloop van tijd (ook in ‘eerlijke’, geweldloze tijden) zal vergroten. De wezenlijke onbalans van het kapitalisme illustreren, kortom.

    Over het ontstaan van ongelijkheid zal Piketty je vermoedelijk geen ongelijk geven. Ik in elk geval niet. Inderdaad een erfenis uit tijden waarin het recht van de sterkste nog gold, en waaruit de vruchten inmiddels gesanctioneerd en geïnstitutionaliseerd zijn.

    Overigens, over sanctionering gesproken, Rousseaus hypothetische discours over ongelijkheid heeft niet al te lang geleden een wetenschappelijke sanctionering gekregen met The Creation of Inequality: how our prehistoric ancestors set the stage for monarchy, slavery, and empire. Niet alleen in normatieve zin heeft Rousseau een punt, stellen de auteurs (archeologen-antropologen), ook historisch gezien zit hij er niet ver naast.

    (op dit punt tenminste, op andere punten zegt hij dingen die op zijn minst twijfelachtig zijn; zo denkt hij bijvoorbeeld ook dat katten wel van fruit kunnen leven, maar gewoon te dom zijn om het eens te proberen …)

  25. 28

    @0: “Dit betekent tevens dat als we onze relatief egalitaire, ‘onnatuurlijke’ samenleving willen behouden, we daarvoor actief maatregelen moeten treffen.”

    Egalitair is juist natuurlijk. Voor de mens ging cultiveren en sedentair werd, was gelijkheid de norm. Je kon immers toch niet meer bezitten dan wat je mee droeg. Ongelijke samenlevingen hebben dus alles met cultuur te maken. Het feit dat je (generaties lang) op een stuk grond kon blijven zitten veroorzaakte dat mensen en zelfs families die stukken grond als eigendom konden claimen. Tegelijk kon middels de sedentaire leefwijzen en het bijbehorende grondbezit ook een hiërarchie afgedwongen worden, waardoor sociaaleconomische verschillen konden toenemen.

    @8: “Zelfs in de middeleeuwen waren langdurige dynastieen zeldzaam, er was veel ongelijkheid maar de elite was zeer veranderlijk”

    Dat viel vies tegen. Er was weliswaar binnen de elite de nodige wisseling in wie er de macht had, maar de elitaire families als zodanig hebben zich veelal honderden jaren (mogelijk zelfs duizenden, al zijn bepaalde periodes moeilijk traceerbaar) weten te handhaven, als sociaaleconomische bovenlaag. Zelfs bij oorlogen en grootschalige veroveringen zie je dat de elite van de veroveraars vaak introuwt met de elite van de overwonnenen en dus de elitaire dynastie alsnog doorzet.

    @15: “De mensheid kent geen zero-growth economie. Economie is altijd uitgegaan van groei. Het aantal mensen groeit. Zo niet dan is het dorp ten dode opgeschreven en vertrekken de mensen. Einde verhaal, verschil en dorp.”

    En toch heeft over de tijd op vele plaatsen gedurende lange periodes wel zoiets bestaan als een 0-growth. Als je de situatie zoals die is in stand weet te houden (behoudens toevallige fluctuaties), is er geen enkele reden om ten dode opgeschreven te zijn. Sterker nog, over de geschiedenis heen was een erg sterke bevolkingsgroei vaak een goede voorspeller van een catastrofale collaps.

  26. 29

    @27: …maar uitleggen waarom deze na verloop van tijd (ook in ‘eerlijke’, geweldloze tijden) zal vergroten.

    Ik denk dat je wel gelijk hebt maar in de context van #0 gaat het om een gedachtenexperiment en een historische context. Daar ligt de oorsprong van mijn reactie.

    @28: Als jij bedoelt dat zero-growth een economische groei is die gelijke tred houdt met de bevolkingsgroei heb je gelijk. Indien werkelijk een nulgroei terwijl de bevolking groeit dan heb je denk ik toch verarming. Een neergaande spiraal. Ik vind dit een lastig punt. De wereldbevolking heeft tot nu toe altijd gegroeid.

    Erg sterke (catastrofale, lokale) bevolkingsgroei blijft wat mij betreft buiten beschouwing. De globale bevolkingsgroei sinds 1700 kan wel eens catastrofaal zijn. Dan is theoretiseren helemaal niet meer nodig.

  27. 30

    @29: “Als jij bedoelt dat zero-growth een economische groei is die gelijke tred houdt met de bevolkingsgroei heb je gelijk. “

    Ik bedoel nog iets meer, namelijk geen bevolkingsgroei (afgezien van schommelingen/ruis) én geen economische groei en het ging me dan ook nog eens vooral om dat eerste deel (omdat je in #15 nogal pertinent stelt dat de bevolking groeit, iets dat gewoon niet bepaald overal en altijd waar is).

  28. 31

    @30: omdat je in #15 nogal pertinent stelt dat de bevolking groeit, iets dat gewoon niet bepaald overal en altijd waar is

    idd. Ik bedoelde globaal. En die groeit inderdaad. Lokaal kan dat uiteraard altijd anders zijn. Lokaal kun je ook duidelijk daling hebben en instorting en zo.

    Maar ik vraag me af of de discussie die we hier hebben wel lokale geldigheid heeft. De geschiedenis van de wereld en de economie kun je niet anders zien dan in het licht van bevolkingsgroei.

  29. 32

    @31

    De wereldbevolking heeft helemaal niet altijd gegroeid en er zijn ook tijden geweest dat de groei heel langzaam ging. De tweede helft van de 21e eeuq zal waarschijnlijk ook geen groei van de wereldbevolking kennen.

  30. 33

    @31: Tip voor de volgende keer: als je globaal bedoelt, begin dan volgende keer beter niet over een dorp: “Het aantal mensen groeit. Zo niet dan is het dorp ten dode opgeschreven en vertrekken de mensen. Einde verhaal, verschil en dorp.”

    Verder: “Maar ik vraag me af of de discussie die we hier hebben wel lokale geldigheid heeft. De geschiedenis van de wereld en de economie kun je niet anders zien dan in het licht van bevolkingsgroei.”
    Ook dat is pas iets dat pas heel recent min of meer waar is. Tot Europa de rest van de wereld ging koloniseren (en eigenlijk zelfs tot de uitvinding van stoommachine) was het ontstaan van ongelijkheid* toch echt meestal een vrijwel volledig lokaal/regionaal proces.

    *topic van deze discussie

  31. 34

    @33: 1) je hebt gelijk, heeft te maken met Piketty die zijn economisch verhaal met het dorp uitbeeld. Ik zal beter opletten. Maakt dat verder alles wat ik zei ongeldig?

    2) …toch echt meestal een vrijwel volledig lokaal/regionaal proces.

    Mmm… dat is een lastige want de volksverhuizingen lijken op gang te zijn gebracht door bewegingen in het Chinese. Er is weinig studie gedaan – of het is bijna niet te onderzoeken – naar de invloeden van bv India, China, Mongolië op bv Europa mbt volksbewegingen en dus ongetwijfeld op ongelijkheid: waar volken versmelten is ongelijkheid, overwinnaars, verliezers en zo. Lokale processen hebben altijd/meestal externe oorzaken. Ik ben het hier niet met je eens.