1. 1

    Beetje een te verwachten uitslag zo midden in de recessie.

    Je ziet dat de Duitsers(Rijnlanders) een mooi genuanceerd standpunt innemen.

  2. 4

    @Bismarck. Volgens mij zijn Oekraïners van oudsher toch wel redelijk verweven met alle voor- en tegenspoed van de Russen.

    Ik sprak gisteren nog met een Russische die me vertelde dat heel veel (m.n. ouderen) terugverlangen naar de USSR, het gevoel van veiligheid van toen is compleet verdwenen. Misdaad, intimidatie en onzekerheid vieren hoogtij in die landen.

  3. 6

    @Stickmeister, die onvrede was er idd altijd al. Krakersbolwerken, Milieudefensie, de SP, GL….etc. Mijn punt was dat ik die hoge ‘onvrede’ in de uitslag puur aan de recessie toeschrijf.

  4. 7

    @5: Nee, omdat het voor een groot deel het de betrokken mensen geen verbetering heeft opgeleverd. Het beetje hoop wat de ineenstorting van de USSR heeft gebracht werd kei hard in de kiem gesmoord door het roverskapitailsme wat erna huis heeft gehouden.

  5. 8

    @4: Ja van de Russen vind ik het ook niet zo vreemd. Je ziet dat in de politiek terug (Putin zit grotendeels wel in lijn met de SU-politiek). Van de Oekraïners sta ik dan weer wel te kijken, aangezien de SU voor hen ook afhankelijkheid van Rusland betekende.

  6. 9

    @8, Volgens mij was de Oekraïne altijd een soort van troetelkindje van Rusland. Er wonen ook veel Russen en tijdens de bloei van de USSR, profiteerde dit land enorm.

    Maar mss dat we het even aan Victoria Koblenko moeten vragen. Kan iemand deze vraag ff twitteren aan Victoria?

    http://twitter.com/Vkoblenko

  7. 10

    @Snebbert

    Je vergist je daar denk ik toch echt. Miep en de buurman en weet-ik-veel-wie waren toch echt al veel eerder ontevreden over o.a. privatiseringen. Dat komt nu echt niet door de recessie. Recessie is gewoon één van de gevolgen van het falende systeem. Of faalt het huidige systeem volgens jou niet?

  8. 13

    @Stickmeister. Bekijk het eens over een tijdspanne van een jaar of 60, nu ligt het systeem op zijn gat(relatief gezien, laat ze in 3de-wereldlanden of dictatoriale staten maar niet horen dat wij dit “falen” noemen).

    Systeem is perfect, regelmatig goed snoeien en wateren is het devies. Het is nu toe aan een grote beurt: Financiële herordening en een focus op klimaat.

    btw, Iedereen dit systeem ruk vindt moet hier maar even aangeven welk systeem op deze aardkloot het dan beter doet?!! anyone?

  9. 15

    @keest: Het is dan ook een van de minst kapitalistische landen in de lijst. Oorzaak of gevolg, wie zal het zeggen.

    @su: in de kiem gesmoord door het roverskapitailsme wat erna huis heeft gehouden.

    Het roverskapitalisme – aka goedingelichte bureaucraten die land’s kapitaalvoorraad zich eigen maakten – begon voor de ontmanteling van de communistische systeem. Eigenlijk al sinds de perestrojka werden fabriekhallen leeggeroofd, etc. Het ontbreken van de terreur maakte Rusland het wilde oosten.

  10. 16

    Dus als het goed begrijp ligt het nooit aan het kapitalisme zelf (Frankrijk is nauwelijks kapitalistisch volgens jsk en eerder merkt die ook op dat de huidge ellende in Rusland eigenlijk het werk van de communisten was). Geniaal teflon-systeem dat nooit ergens schuld aan is. Maar het gebrek aan alternatieven waar snebbert zo schril om roept was de uitvoerders van de poll ook opgevallen. ‘(If) capitalism has won, it looks these days rather like a victory by default.’ is de conclusie van een verhaal over de poll op hun blog: http://globescaninsights.blogspot.com/2009/11/free-market-blues-20-years-on.html

  11. 17

    eerder merkt die ook op dat de huidge ellende in Rusland eigenlijk het werk van de communisten was

    Eh ja. De post-communistische sociaal en economicshe chaos was een direct gevolg van het sovjet-communisme. Zo hebben zij Rusland met een buitenlandse schuld van 40 miljard dollar achtergelaten (veel voor een land wat nauwelijks meer exporteert dan grondstoffen en wapens). De default op die sovjet-schuld leidde tot de roebelcrisis van 1998 en is pas vorig jaar volledig afbetaald.

  12. 20

    @7: Dat ben ik niet met je eens. Ik denk dat voor vrijwel geheel Oost-Europese de introductie van het kapitalisme een gigantische verbetering heeft opgeleverd in vergelijking met de decennia van socialisme die eraan vooraf gingen.

  13. 21

    @20: hoe komt het dan dat de gemiddelde levensduur (van de inwoners van Rusland) *gedaald* is in die periode? Of – ander voorbeeld – waarom denk je dat zoveel mensen uit voormalig Oost-Duitsland Die Linke zijn gaan stemmen?

  14. 22

    @20: De geënqueteerden zijn het duidelijk niet met jouw eens. Het lijkt mij dat hun persoonlijke ervaring in deze belangrijker is dan wat wij vanuit ideologische oogpunt graag geloven.

  15. 23

    @20: Beste Nick. Je moet begrijpen dat (radicaal) linkse grieven heel vaak een kern van waarheid bevatten. Het is onzinnig om ondubbelzinnig te beweren dat Rusland, Oekraine of zelfs Hongarije er sinds 1990 erop vooruit zijn gegaan.

    Maar correlatie is geen causaliteit, en op dat punt slaat su en keest de plank volledig mis: de huidige problemen onder het kapitalisme zijn het gevolg van het verval dat zich al onder het communisme inzette.

  16. 24

    @21: De reden voor een gedaalde levensverwachting (heb je daarvoor cijfers voor mij?) zou waarschijnlijk te wijten zijn aan een afbouw van sociale voorzieningen.

    Maar als we toch retorische vragen stellen i.p.v. over feiten te discussieren, waarom ontvluchtten zoveel mensen dan Oost-Europa gedurende de Koude Oorlog terwijl het er zo prachtig was?

  17. 25

    Wat je in een kapitalistische democratie ziet is dat de meerderheid een aardig leven heeft, ze moeten hard werken, maar goed. Ze zijn vastgeketend aan hun huis (hypotheek), en zodoende aan hun vaste baan enz.

    Een minderheid onderaan de maatschappelijke ladder heeft het ronduit slecht. Maar volgens de meerderheid geïndoctrineerd door de kapitalistische geest is dat hun eigen schuld. En dat gebeurt hedentendage in ons land. Het sociale vangnet wordt weggegehaald en afgebouwd. Iedereen voor zichzelf. Eigen verantwoordelijkheid. De minderheid zal groter worden, maar nog steeds een minderheid blijven.

    We weten allemaal wat de bliksemafleider is voor het ontkrachten van deze minderheid.

    Trouwens Pim F. had nog een kleine minderheid: de bureaucratie. Bovenin keken ze elitair naar onderen, doof voor de grote meerderheid.

  18. 26

    Pretty f*cking awesome man!

    “When the Berlin Wall came down in 1989, one of the surprises for people in the West, not to mention many in the East, was the degree of environmental annihilation that had taken place. In the race to seek industrial parity with the West, the cheapest way for the Soviets and their allies to get the job done was to ignore environmental impacts of any sort. So that’s just what they did, to devastating consequences. The rest of the world is likely to be having a similar experience pretty soon. Whether it’s mountain leveling, or rainforest obliteration, or gargantuan industrialized outdoor cattle toilets, or sticking the planet in the pot and leaving it there on a low boil, the world is beginning to find out what happens when the captains of industry exploit the planet’s resources while leaving the ‘externalities’ for the rest of us to clean up.”

    http://www.smirkingchimp.com/thread/15384

  19. 27

    @24:

    Maar als we toch retorische vragen stellen i.p.v. over feiten te discussieren, waarom ontvluchtten zoveel mensen dan Oost-Europa gedurende de Koude Oorlog terwijl het er zo prachtig was?

    Niemand beweert dat het er prachtig was. Maar uiteindelijk vond de overgrote meerderheid het best. Het wegvallen van sociale voorzieningen zal wel erg meespelen met hun standpunt nu.

  20. 28

    @24: Heb jij dan cijfers dat er toen meer mensen het Oostblok ontvluchtten dan nu (nu ze het genot van het kapitalisme in eigen land kunnen proeven)?

  21. 30

    @28: Dat kom ik weer terug op mijn oorspronkelijke punt in deze discussie: is iets juist omdat de meerderheid dat vindt? Of zwakker nog: omdat de meerderheid het tolereert?

    @29: Heb ik niet en ga ik ook niet voor je opzoeken omdat ik dat niet beweer.

  22. 31

    @31:

    Je originele vraag was: Wat, de vrije markt is geen succes omdat veel mensen dat vinden? Dat is toch een andere vraag dan je nu stelt.

    Maar om op de eerste vraag te antwoorden: het is inderdaad dan voor de meerderheid geen success.

  23. 32

    @29
    Volgens mij zijn die cijfers er niet. Trouwens 99,999999% van de Oost-Europese bevolking was op wat voor manier dan ook niet in staat om hun regime te ontvluchten.
    Alleen het laatste jaar, toen Hongarije de grenzen opende, begon het er op te lijken dat Oost-Duitsland binnen 5 jaar ontvolkt zou zijn.
    Probleem met vluchten is dat het alleen zin heeft als je (bijna zeker) weet dat je beter terecht zult komen.

  24. 33

    @32: De strekking van zowel mijn oorspronkelijke als laatste vraag was dat ik niet vind dat iets een succes is puur omdat een meerderheid dat vind.

    Voorbeeld: slechts 41 tot 47% van de Amerikaanse bevolking vindt dat abortus in alle of vrijwel alle gevallen toelaatbaar moet zijn. Natuurlijk, als je de “onzeker” stemmen daarbij optelt zou je op een krappe meerderheid voor abortus kunnen uitkomen maar laten we, for the sake of argument, aannemen dat een meerderheid van de Amerikaanse bevolking, of, wat dat betreft, enige bevolking, tegen abortus is. Moet abortus dan verboden zijn?

    Ik vind van niet. Ik vind niet dat een meerderheid de rechten van een minderheid dusdanig moet kunnen beperken.

    Dat een meerderheid vindt dat iets niet succesvol is wil nog niet per se zeggen dat het ook niet succesvol is.

  25. 34

    Natuurlijk, als je de “onzeker” stemmen daarbij optelt zou je op een krappe meerderheid voor abortus kunnen uitkomen maar laten we, for the sake of argument, aannemen dat een meerderheid van de Amerikaanse bevolking, of, wat dat betreft, enige bevolking, tegen abortus is. Moet abortus dan verboden zijn?

    Je bedoelt zoals abortus verboden is in Ierland of Polen? Je zult in ieder geval een meerderheid voor moeten winnen wil je het veranderen.

  26. 36

    Zonder kapitalisme was er geen recessie geweest, dat klopt, zonder kapitalisme hadden we voortdurend in een economisch dal geleeft. De hele recessie is zowiezo een bewijs dat het systeem werkt, slechte systemen en overspannen markten corrigeren zichzelf.

    Er kan altijd wat verbeterd worden, maar zelfs nu we in het diepste economische dal van jaren zitten hebben de mensen in kapitalistische landen het nog atijd vele malen beter dan in welk ander systeem dan ook. Goed beschouwd is elk ander systeem tot nu toe gewoon mislukt en op een drama uitgelopen.

  27. 37

    @36: Uiteindelijk stel je evengoed een dictatuur voor, maar dan weer van een minderheid. Success in deze is onevenredig verdeeld, dus zal niet iedereen onverdeeld gelukkig zijn met de situatie. Als de meerderheid een ander syteem ambieren, dan is dat hun volste recht, niks is voor eeuwig. Dat dat met geweld bestreden zal worden door de belanghebbende minderheid is een feit.

  28. 38

    @38: Is de keuze tussen volledige democratie en dictatuur? Nee toch! Wat ik voorstel is een rechtsstaat, een republiek, waarbinnen bepaalde rechten en vrijheden gewaarborgd zijn, liefst in een grondwet die niet met een simpele meerderheid in een parlement gewijzigd kan worden.

    Gelukkig leven wij (bijna) in zo een land. En met ons, het grootste deel van de westerse wereld. Dat wil niet zeggen dat onze staatsvorm perfect is, maar het komt er wat mij betreft erg dicht bij. Niet iedereen zal er gelukkig mee zijn — hetzelfde geldt voor het kapitalisme — maar het is volgens mij wel het meest rechtvaardig.

  29. 40

    Ik vond het ook veel fijner om bij mijn ouders te wonen. Hoefde nergens voor te betalen, kon lekker voor de buis hangen en tot laat gaan stappen. Wat is het toch vreselijk om als volwassene verantwoordelijk te moeten dragen voor de eigen situatie. Nee ik was liever kind gebeleven en het aan anderen overgelaten om mijn luize leventje te kunnen voortzetten. Ik begrijp heel goed waarom mensen liberale vrije markten helemaal niks vinden en liever solidariteit van iemand anders eisen.