Gisteravond waren drie leden van de PNVD: de zogenaamde ‘pedopartij’ te gast bij Pauw & Witteman. Tijdens het gesprek knalde het al direct tussen Pauw en de pedo’s en dan vooral tussen Pauw en de jongste knaap van de PNVD. Deze jongeman -die tot voor kort nog rondneusde op de opleiding pedagogiek- weigerde vragen als “op welke leeftijd val je” te beantwoorden. Hij stond erop dat hij uitleg mocht geven over het gehele verkiezingsprogramma wat volgens hem een breed georiënteerd klassiek liberaal programma is. Hij kreeg hiervoor niet de kans, het knalde nog wat met Pauw, de andere twee pedo’s sputterden nog wat, Witteman zei nog wat en Pauw keek boos voor zich uit. Uiteindelijk toen de twee anchormannen weer terug aan de hoofdtafel met de hoofdgasten nog even doorpraatten over de pedo’s, maar deze niet meer mochten reageren verlieten de pedo’s boos de studio.
Wat is dit nu voor ’n televisie vroeg ik mij af?
Pedofielen, pedoseksuelen of pedosensuelen roepen zeer heftige reacties op. Dat is logisch want ze komen aan wat ons het meest dierbaar is: onze kinderen, de toekomst van onze samenleving. In feite beschadigen pedo’s de toekomst van onze samenleving en zijn het dus eigenlijk terroristen. Maar hoe moet je als presentator omgaan met dit type terroristen, die in feite slachtoffer zijn van hun eigen psychische afwijking? Zoals Pauw het deed volgens mij niet, daar hebben de kijkers niks van geleerd. Als kijker had ik graag een kijkje gekregen in ziel van de pedo. Pauw had dan ook meer ruimte moeten laten om ze ook de andere punten uit hun verkiezingsprogramma te kunnen uitleggen. De ver doorgevoerde vrijheidsprincipes van het programma lijken mij best interessant om over te debateren/filosoferen. Zodra vervolgens kinderen ter sprake zouden komen was er nog alle ruimte om deze heren op spectaculaire en camera-genieke wijze klem te zetten. Maar daar koos Pauw niet voor. Misschien kwam het door zijn emoties? Eerder denk ik dat het een gespeelde verontwaardiging was die past bij de burgelijkere en plattere formule van zijn huidige programma in vergelijking met het intellectuelere Woestijnruiters. Het incontinente Spoorloos-publiek van Nederland1 moet immers niet al te veel in verwarring gebracht worden en pedo’s dienen derhalve met een preemptive strike neergesabeld te worden.
Dit was domme televisie.
Reacties (243)
‘Het was domme televisie’
Daar ben ik het helemaal mee eens. Sargasso is hierbij een mooi voorbeeld hoe het ook kan. Ik vond de discussie tussen die Martijn en (als ik me goed herinner) Jan des Bouvrie zeer indrukwekkend. Het gaf een goed beeld van maatschappelijke waarden, de intenties van de PNVD en het (volgens mij hier zichtbare) beschadigde gevoelsleven van Martijn.
In hoeverre bestaat er nog intelligente televisie?…
@Maria: Was dat de Martijn van de PNVD? Wanneer heeft die discussie zich hier afgespeeld en waarom vertelt mijn redactie mij hier niet van als ik terug kom van vakantie ?! ;-)
Of heb ik gewoon weer eens wat gemist op m’n eigen log?
@Carlos
Voor zover ik het begrijp staan beide zaken los van elkaar?
@Carlos: https://sargasso.nl/archief/2006/05/30/sar-14/
(en nou niet meer zulke lange vakanties nemen he).
Maar beste OudNieuwsDienst, in die discussie heb ikzelf nog geparticipeerd?! Het ging daar niet om Martijn, maar om Ishamael. Onduidelijkheid opgelost.
Mijn schoonvader noemt die Pauw steevast een `vlerk`. Zo ziet ie er inderdaad uit en zo gaat ie ook vaak om met de gasten, pedo of geen pedo. Tenzij het een lekker wijf is natuurlijk.
Waarom de moeite nemen dit domme televisie te noemen en tegelijkertijd pedofielen terroristen te noemen? Dat de maatschappij een angstpsychose krijgt van pedo(sexuelen) ligt eerder aan de voortdurende angstzaaierij in de media waar kinderverkrachters en moordenaars als Dutroux per definitie gelijk worden gesteld aan elke pedofiel. Ons terroristen noemen is blijkbaar een nieuwe stap hierin.
Zoals je zelf zegt: ‘op spectaculaire wijze klem te zetten’, is dat dan wel een serieuze reactie, eentje die je met een ‘open’ discussie probeert te bewerkstelligen? Eigenlijk is de enige klacht die hoor een van teleurstelling dat P&W ze niet op een wat mediageniekere (sp?) wijze afwimpelden. Als je in de ziel van een pedo wil kijken, ga dan eens met ze in discussie op hun fora, niet aapjes kijken bij P&W.
Dit was een domme column.
@El El: nou, van die ene schrijfster kreeg hij het anders Spaans benauwd.
@Ishamael: Ook een pedo die zogenaamd met alle liefde van de wereld een kind bezoedeld brengt het emotionele schade toe. Het is een karikatuur om altijd maar weer te roepen dat mensen die pedoseksuele contacten afkeuren alleen maar kinderverkrachters voor ogen hebben. Persoonlijk denk ik dat op heimelijke wijze de grenzen van een kind oprekken misschien wel grotere psychische schade kan aanrichten dan het gewoon bruut te verkrachten want dan was het kind zelf geen mededader.
En wat betreft mijn suggestie van mediageniek klem zetten dat was puur bedoeld om in de ziel van presenator Pauw te kruipen. Klem zetten opzich was voor mij al voldoende geweest.
Wat goed dat er visionairen als ‘Carlos’ bestaan om ons op dit soort verheven inzichten te trakteren.
Ook mooi hoe angstig Carlos zich haast pedofielen toch vooral maar zo vaak mogelijk ziek en psychisch gestoord te noemen.
Het verschil met Pauw is in deze miniem.
Ik heb vooral moeite met de keuze van de redactie van Pauw en Witteman (en met alle andere redacties die hen de ruimtehebben gegeven) om deze buitengewoon marginale club de ruimte te geven. Het past in het nieuwe format van Paultje en Pauwtje, om een raunchy human interest-stukje in het programma te steken.
Een inhoudelijke discussie met deze jongens die er vanzelfsprekend een liberale visie op na houden lijkt me niet zo nodig.
Die twee dames overigens, die vorige week bij Pauw te zien waren, zijn aanstichters van een serie niet zo frisse incidenten in het Stichtse. Ook daar zou ik zeggen bij de redactie van P&W: maar niet doen.
Ahnee, niet geredigeerd, twee keer “de ruimte geven”. SORRY MENSEN!
@Min6: ik verklaar hier alleen maar de instinctieve agressie die mensen hebben tegen pedofielen, het is een diep ingebakken gevoel om je eigen stam/gemeenschap te beschermen.
Carlos is geen interviewer, Pauw wel. Een goede interviewer stelt lastige vragen, maar geeft de geïnterviewde wel kans zijn/haar mening te ventileren.
Op zich is ‘domme televisie’ blijkbaar wat het volk het liefste vreet, anders zouden veel programma’s al lang geschrapt zijn. Maar da’s een andere discussie.
Ik vond het een afgang; het komt op mij over alsof de heren even makkelijk wilde scoren door hun afkeur zó duidelijk te laten merken. Dan zijn de kijkertjes ook weer tevreden.
Het alternatief – een gesprek neerzetten, bij de les blijven en op de juiste momenten “toeslaan” – was vele malen beter geweest, maar vraagt wel wat denkwerk en inspanning van zowel de beide heren als de kijker. Dat schijnt tegenwoordig vermeden te moeten worden …
@Carlos: je stelt jezelf veilig door eerst duidelijk te maken dat jij, uiteraard uiteraard mensen, ook een hekel hebt aan pedo’s. Nadat je dat gedaan hebt durf je het wel aan om te melden dat je graag een diepgravender interview had gezien. Maar ho ho lezers! Niet omdat pedo’s en de geaardheid op zich dat verdienen, neeee, om deze zieke geesten te kunnen analyseren. Het is te makkelijk.
Ik vond het interview ook jammer, omdat ook ik graag wat meer had gehoord. Maar dan op een oprechte en eerlijke manier. Uiteindelijk is de groep die zich openlijk pedo noemt groeiende, en is het een fenomeen dat een brede maatschappelijke discussie verdient vind ik.
@Min6: in feite zeg je gewoon hetzelfde dus, alleen trek ik het in een wat breder perspectief door de publieke agressie richting pedofilie te duiden.
@ Carlos 3, 6.
Dat klopt. Het speelde 30 mei. Toentertijd dacht ik dat het iemand vanuit de PNVD was, die de partijstandpunten verdedigde. Niettemin was het een indrukwekkende discussie.
> in feite beschadigen pedo’s de toekomst van onze samenleving en zijn het dus eigenlijk terroristen.
Wat een kul. Terroristen hebben als enig doel het zaaien van “terror” — van angst — onder de bevolking. Pedofielen en pedoseksuelen krijgen een kick van (het idee van) seks met kinderen. Dat zijn heel verschillende dingen. Mensen die alcohol drinken kunnen ook nog wel eens een kind doodrijden, maar dat maakt hen ook nog niet tot terroristen. Ga alsjeblieft niet alles en iedereen die je niet aardig vindt tot terrorist bestempelen, dat devalueert het begrip.
De manier hoe er wordt omgegaan met de PVND laat zien hoe kwetsbaar onze democratie is.
@ace: ho ho, dit is niet de mening van de schrijver! Meneer duidt hier slechts de agressie die het onderwerp onder de gewone mensen oproept.
Even opletten hoor!
@ace: ik ga niet tot in den treure een beeldspraak uit m’n columnpje verdedigen. Maar heb je wel eens van dichtbij meegemaakt wat er met een gezin, familie, buurt gebeurd als er een geval van pedoseksueel misbruik van kinderen wordt ontdekt? De ontreddering, woede en destabilisatie is niet minder dan die bij een terroristische aanslag. Vooral het aspect van sociale destabilisatie deed mij deze parallel trekken verder zijn er natuurlijk ook heel veel verschillen aan te geven. Maar daar is een column niet voor bedoeld.
@Carlos: ik heb nog een tip! Misschien is het ook aardig WO II een keer in te zetten voor een leuke beeldspraak. Ok het is wat ouderwets, terrorisme is actueler, maar het spreekt zeker nog aan!
En trouwens is zaai geen angst tegen pedo’s die angst is al lang geleden gezaaid. En in de vijf jaar dat ik blog heb ik daar regelmatig tegen geageerd als er op bepaalde websites weer werd gepleit voor lynchpartijen, publiekelijke castraties en dergelijken.
SciInv # 16., Ook Carlos is een opiniemaker. Ook Carlos bereikt mensen met zijn (in mijn ogen belachelijke in deze) opmerkingen.
@ Carlos, Zonnesteek? Te lang met je kop in de klei gezeten? Je kan zeer sterk tegen ze zijn (ik ook, van kinderen blijf je af) of je kan voor ze zijn maar je opmerking is een van de meest waanzinnige ooit.
Welkom in het strijdtoneel van demagogie en stigmatasering. Hiermee diskwalificeer je jezelf enorm.
De term terrorist is in deze dus wel enorm aan inflatie onderhevig. What’s next? De winkeldief die een reep chocola jat is ook een terrorist? Die kan dan ook maanden opgeborgen worden zonder iets? Op alleen een verdenking zonder bewijs? Pedo’s naar Qitmo?
@ Roel, second that…
Min6, ik wens u meer hersencellen en minder rancune.
” In feite beschadigen pedo’s de toekomst van onze samenleving en zijn het dus eigenlijk terroristen”
Zo had ik het nog niet bekeken….
Conclusies over de kwaliteit van het programma deel ik
Gelijk heb je Carlos, iedereen waar iemand bang voor is is een terrorist. Ik bedoel, ik voel mezelf al sociaal destabiliseren bij de gedachte aan sex met (bijv) Erika Terpstra… kutterrorist dat ze is!
Onzin natuurlijk, omdat ik me die angst zelf opdring. Net zoals de omgeving van misbruikslachtoffers in de hysterie schiet. Niet de schuld van de pedo, maar van het toegeven aan je angsten. Woede en ontreddering is tot daar aan toe maar sociale destabilisatie doen mensen zichzelf aan.
Ik kon niet eens sms wie wegmoest! Jeroen Pauw is stom en pedos ook! Er zat gewoon meer in qua onderwerp. Punt uit!
ik heb het idee dat onze normen voor goed en kwaad steeds zwart/witter worden. de media brengen ons voorgekookte moraal zodat je heel veilig en makkelijk bij de ‘goeden’ kan horen. de enge mannen die zich vergrijpen aan de kleine meisjes (dat verkeer heel wat meer slachtoffers maakt onder koters moet je de opgewonden hardracende ouders nog ‘ns wijsmaken), terrorisme van de mannen met baarden.. vind allemaal hetzelfde, dan val je niet op.
wat betreft mensen met voorliefde voor de kleine medemens; is het niet beter dat ze openlijk moeten kunnen uitkomen voor hun gevoel/mening? heksenjachten hebben bij mijn weten nog nooit een probleem opgelost.
Volgens mij is dit gewoon een typische PvdA-clan-reactie (zie clairy polak en de andere predikanten):
Geen inhoud of eigen idealen, achteraan lopen en alleen hard gillen op het moment dat je zeker weet dat de meerderheid het met je eens is.
Makkelijk scoren dus met totaal verlies van eigen identiteit.
Pauw is een interviewer, maar geen goede. Dat is op zich geen nieuws, lijkt me. In dit programma heeft hij volgens mij ook een beetje rol die Jan Mulder bij B&vD had: olie op het vuur gooien door vooral je eigen (tegengestelde) mening te laten gelden.
Ten aanzien van pedo’s heb ik zeker een angst, die geuit wordt door agressie. Dat lijkt me heel gewoon. Ik kan me goed voorstellen dat ik nooit en te nimmer een inhoudelijke discussie met pedo’s zou voeren.
En natuurlijk is TV dom, daarom is het ook zo populair. Ik moest wel gelijk denken aan:
I wish there was a knob on the TV to turn up the intelligence. There’s a knob called “brightness”, but it doesn’t seem to work. — Gallagher
Goeie analyse.
@min6 (22): je moet misschien nog maar eens lezen wat Carlos schrijft, maar als dat niet zijn eigen mening is, dan doet hij hard zijn best om die te vermommen.
@Carlos (25): Misschien ben je nog een beetje te jong om het je te realiseren, maar de huidige heksenjacht tegen pedofilie is niet iets van alle tijden. In de jaren zeventig was seks iets fijns dat voor iedereen en op elk moment was, en alle angsten daaromheen waren vooral iets waar je van bevrijd moest worden. Volwassenen konden kinderen daarbij helpen, en seks met kinderen was — in sommige kringen — iets heel natuurlijks.
Nou zijn we er volgens mij wel achter dat seks niet alleen maar ongecompliceerd fijn is, en dat je problemen kunt veroorzaken die te maken hebben met gedwongen worden tot dingen die je eigenlijk niet wilt, of waar je simpelweg te jong voor bent. Maar een deel van het trauma ontstaat ook door de reactie van de omgeving, die monsters maakt van pedofielen. Het is fijn dat je ageert tegen oproepen tot lynchpartijen, maar om nou te zeggen dat ik verwacht dat je met deze column een radicale cultuuromslag zult bewerkstelligen, nou nee.
Ace: ik ben mij volledig bewust dat er in de jaren zeventig anders over pedofilie werd nagedacht, of liever gezegd: niet werd nagedacht. En de cultuuromslag in de jaren negentig, gevoed door drama’s rondom Dutroux heb ik maar al te bewust meegemaakt. Ik ben van 1973, gezien de foto’s op jou website zitten we ongeveer in dezelfde leeftijdscategorie.
Mjaach, Vara. De wrat onder de omroepen.
Leest nu echt iedereen NIET wat Carlos schrijft? Dit is een uiterst omzichtig geformuleerde post, waar om meer nuance gevraagd wordt, waar omzichtig met eigen mening omgespronegen is, en de impact van pedosexualiteit vergeleken wordt met iets wat wellicht in slachtoffers geteld minder schade toebrengt dan bovengenoemde.
Ik ken in ieder geval geen kind wat onbeschadigd uit zulk een ervaring gekomen is. Ofwel wordt het zelf dader, ofwel wordt het Patrick De Witte (België, Canvas, Humo) die ongenuanceerd pleit voor levenslange opsluiting.
@Crachàt
“Ik ken in ieder geval geen kind wat onbeschadigd uit zulk een ervaring gekomen is.
Nu hebben ze wellicht in Belgie wat meer ervaring met dit soort zaken maar ik ken helemaal geen kinderen met zulk een ervaring (geen volwassenen ook trouwens, misschien communiceer ik niet genoeg).
@Verder iedereen
Vraag is over hoeveel volk hebben we het hier eigenlijk? Hoeveel % vd kinderen ( 18 jr) ge/misbruikt kinderen?
Drukt Pauw hier een significant probleem weg of negeert hij een minor issue?
Ah, hier ging iets mis ik gebruikte gt en lt tekens en dat mag blijkbaar niet. Het laatste stukje moest zijn:
@Verder iedereen
Vraag is over hoeveel volk hebben we het hier eigenlijk? Hoeveel % vd kinderen jonger dan 16 jr wordt ge/misbruikt en hoeveel volwassenen van ouder dan 18 jr ge/misbruiken kinderen?
Drukt Pauw hier een significant probleem weg of negeert hij een minor issue?
Er zat wel een merkwaardige discrepantie in de uitlatingen van de PNDV-heren. Ze riepen eerst dat het de schuld van de media was dat er nooit normaal over gepraat kon worden en vervolgens willen ze er zelf niet over praten. Da’s op zijn zachtst gezegd merkwaardig. Noch Pauw noch Witteman leek dat op te merken.
Afgezien daarvan was het gewoon een tenenkrommend slecht stukje theater. De rest van de uitzending was trouwens op zijn zachtst gezegd ook niet bijzonder.
@HansR: Als het aan de PNVD ligt, zullen het er steeds meer worden…
Of was deze te makkelijk? :-)
Gezien het feit dat de meeste mensen die als kind zijn misbruikt decennia later nog met trauma’s rondlopen, terwijl ze als de nieuwe generatie werkenden de problemen in NL en de wereld zouden moeten oplossen, heeft carlos natuurlijk wel een punt met zijn ’terroristen’.
Ook ik vond het buitengewoon curieuze televisie. Hoeveel seconden duurde het voordat de eerste ruzie tussen P&W en die 3 uitbrak?
Achteraf bezien kwam de enige verstandige opmerking van die Boekesteijn: dat een sexuele relatie tussen een volwassene en een kind altijd asymmetrisch is.
Ik zou het nog sterker willen stellen: het onvermogen om een sexuele relatie aan te gaan is de raison d’être van het kind-zijn.
Eerst puberen, dan neuken.
En omdat de puberleeftijd nogal variabel is, en je aan een individueel kind niet kan zien of die geestelijk uitgepuberd is, wordt de wettelijke grens ergens achteraan het pubertraject gezet, op 16 jaar.
Daar zit vervolgens ook het knelpunt: die grens van 16 jaar is losjes gebaseerd op een statistiek, en is dus niet bepalend voor individuele gevallen, en daar wil de PVDN dus vanaf. Dat is hun genuanceerde mening, die ze gisteren niet voor het voetlicht kregen.
Lees dit opiniestuk eens; en vraag je dan nog eens af waarom er geen onbeschadigde kinderen naar voren komen.
http://www.nrc.nl/opinie/article479155.ece
Hans, enkel en alleen al de cijfers van familiaal misbruik zijn ontstellend.
Overigens: zijn de +16 / -18 jarigen compleet vogelvrij, of mag je der niet aankomen? :-)
Opes, excuses op zijn plaat… Sorry…
Echt een overtuigende case-study, Ishamael.
Goed argument.
Laat alle kinderen 10 jaar in een keldertje opgesloten zitten, overgeleverd aan willekeur van een heel begripvolle man, zorg dat ze toch ontsnappen tegen beter weten in, en dat loopt het mis want dan worden ze door psychologen begeleid.
Petje af.
Norbert de Jonge van de PvND was niet al te lang geleden ook te gast in de uitzending van Olifantendoders op Omroep Brabant tv (http://www.omroepbrabant.nl/olifantendoders/). Hier wordt getoond hoe televisie ook gemaakt kan worden: integer.. De presentatoren stellen zich integer op en stellen de vragen die je zelf wilde stellen. Top dus!
De uitzending is te kijken op de genoemde website (aflevering 10, podcast).
Ik ben blij dat er nog regionale omroepen zijn…
Natascha is haar hele puberteit niet onder leeftijdsgenoten geweest. Dat verklaart veel van haar rust en zelfvertrouwen.
Natascha krijgt een gigantische terugslag, eens de belangstelling weggeëbt is. Tenzij ze goed begeleid wordt.
Is die terugslag dus te voorkomen dnek je ?
Vorige week zat die secretaris PvNDook bij de talkshow ‘De Staat van Verwarring’
http://www.vpro.nl/programma/destaatvanverwarring/afleveringen/29797149/
Al die podia om te roepen dat ze doodgezwegen worden door de media; extremeningen doen het goed in het hedendaagse mediacircus. Dat de PvND pretendeert een veelomvattende liberale levensvisie te hebben om te kunnen maskeren dat ze incompotent zijn om een gelijkwaardige seksuele partner te regelen, dat vind ik nog niet eens het meest stuitende. Het meest stuitende is namelijk de eenzijdige, egocentrische verongelijktheid die opborrelt als ze worden gewezen op de desastreuze gevolgen die seksueel contact met minderjarigen kan meebrengen.
De menselijke psyche heeft geen geheimen voor Crachàt. Freud is er niets bij.
Uit welke andere case studie van meisjes die 10 jaar lang onder de grond hebben gewoond haal jij die wijsheid?
Chrachat: vicieuze cirkel is weer rond dus: als er in eerste instantie geen schade lijkt te zijn betekent het dus dat zo’n kind ‘hulp’ nodig heeft om het te ‘onderkennen’. Het was een voorbeeld van de mentaliteit jegens schade en slachtoffers overigens, geen case-study, en al helemaal geen generalisatie van slachtoffers. Het feit dat jij het zo nodig af moet kraken zegt meer over jou dan over pedo’s en slachtoffers.
Geen idee, mescaline. Maar het laat zich raden dat precies zij die het nodig heeft om iemand volledig te vertrouwen het daar niet makkelijk mee zal hebben…
Een Casper Hauser lijkt ze gelukkig/jammer genoeg niet.
En diè tijden zijn we ondubbelzinnig uitgesproken gelukkig voorbij.
Ishamael: Als jij denkt dat een meisje dat 8 jaar lang door een gek is opgesloten daar zonder schade uitkomt, dan hecht ik geen enkele waarde aan welke andere mening van jou dan ook. Want dan sta je helemaal los van de realiteit.
@mark, je spreekt hier wel namens de maatschappij die ook permanent als boeman optreedt.
Vooralsnog frappeert me het gebrek aan destrastreuze gevolgen voor de persoonlijkheid als die maatschappij er niet bij is, zoals bij de gekidnapte Natascha.
Nogal wat maatschappijen -waaronder de oudGriekse- hebben/hadden minder moete met kindersex. En dan heb ik het nog niet eens over Wales in de 10e eeuw waar incest wijd verbreid was, en toch een wild en sterk volkje opleverde.
Oplawaai: Leer lezen dombo voor je andermans stukjes kraakt. het was een VOORBEELD van de MENTALITEIT jegens slachtoffers en schade; De schade lijkt aanwezig te moeten zijn voor getuigen anders krijg je het stempel Stockholmsyndroom of ‘in ontkenning’ opgeplakt. Oftwel er moet schade zijn voor de buitenwereld anders ben je ‘beschadigd’ omdat je het niet erkent. Heeft zo’n meisje niet zelf het recht te bepalen wat haar gemoedstoestand is of ze daar hulp voor wil?
Ach, Chinaman.
Jaja, Ishamael. Tuurlijk. Gelieve op alles wat je zegt Mark’s #52 als antwoord te lezen.
Wat heeft één geisoleerd geval in Oostenrijk, waar we nog nauwelijks iets van weten, hier nu mee te maken? Dat seksuele contacten tussen volwassenen en minderjarigen regelmatig tot psychische schade bij de minderjarigen leidt staat als een paal boven water. En dat pedo’s zich in alle bochten wringen om dit te ontkennen en te bagetaliseren is ook al zo oud als de weg naar Rome.
@Carlos
Seksuele contacten tussen meerderjarigen leiden ook regelmatig tot psychische schade. Dat dat niet per definitie hoeft staat ook als een paal boven water.
Mooi gesproken Mescaline, alles maar dan ook alles heeft een oneindige hoeveelheid invalshoeken. De “tijd” fietst daar door heen met soms een lekke band.
Het opinistuk is waardevold , deed me merkwaardig genoeg in de cobntext van de topic denken aan de heissa op een galerij in NY over een foto van beroemde fotograaf die, na protest, weg moest. Een slapende vader met slechts handkontakt met slapende dochter/zoon en een erectie.
Chinaman, dan quote ik nog maar even Arend Jan Boekesteijn die aan de hoofdtafel zat (ik ben het zelden met deze man eens, maar hierin toch echt wel): “een sexuele relatie tussen een volwassene en een kind is altijd asymmetrisch”.
Crachat: dat vind ik altijd zo jammer aan ‘inhoudelijke’ discussies over dit onderwerp: dat zielige figuren als jij hun verongelijktheid over het niet erkennen van jullie ‘waarheid’ door pedofielen afreageren door ons ziek en egocentrisch te noemen. Verklaar ons gewoon gek, hoef je niet een gesprek aan te gaan en kun je jezelf ook nog vertellen dat jij de morele winnaar bent. Hypocriet gezeik, zoals gebruikelijk.
Jaja, Ishamael. Tuurlijk. Gelieve op alles wat je zegt Mark’s #52 als antwoord te lezen.
@ Ishamael: En beschik jij dan over gedetailleerde informatie over hoe zij opgevangen is na haar vlucht? En over wat zij precies besproken heeft met haar hulpverleners? Of lul jij ook maar wat in de ruimte? En vind jij het bijvoorbeeld normaal dat ze direct na haar ontsnapping haar ouders helemaal niet wilde zien?
De suggestie dat het allemaal wel meevalt met de schade die zij overhoudt van wat haar overkomen is vind ik walgelijk. Het spijt me, maar andere woorden heb ik daar niet voor.
@Carlos
De afgelopen paar duizend jaar waren relaties tussen mannen en vrouwen toch symmetrisch?
Het is niet zozeer dat ik vind dat relaties tussen mannen van 50+ en kinderen van 5 moeten kunnen, maar ik heb wel moeite met de willekeur van de wetgeving van nu. Jongen 18, meisje 15 -> pedo -> strafbaar. Jongen 15, lerares 25 -> psychologische schade -> strafbaar. etc. etc.
Carlos: ook voor jou geldt: EERST LEZEN! Fokking idioten hier… Het was een VOORBEELD, herhaal VOORBEELD over echte schade en waargenomen schade, en de MOGELIJKE rol van de hulpverlening in deze. Dat jij niet eens de MOGELIJKHEID kan beschouwen dat er bij kind-volwassene seks niet ALTIJD schade hoeft te zijn toont je bekrompen, starre mindset, en slaat deze hele discussie dood. Immers, de pedofielen moeten toegeven aan je argumenten, anders zijn we zieke verongelijkte egocentristen.
En: ergens wordt er gezegd dat de schade die kinderen oplopen door sex met volwassenen wordt veroorzaakt door de manier waarop hun omgeving daarop reageert. Misschien is dat voor een deel wel zo. Want sex is in onze cultuur misschien geen taboe meer, maar nog wel een delicaat onderwerp. En sex met kinderen is dat zeker.
Maar die gevoeligheid, sommigen zouden zeggen overgevoeligheid, verander je niet door de wet te veranderen. Zouden ouders plotseling anders reageren als hun jonge kind sex zou hebben met een oudere man als dat volgens de wet zou mogen? Ik denk het niet. Die reactie komt voort uit onze cultuur. Of misschien wel uit ouderinstinct. De wettelijk leeftijdsgrens verlagen is dus geen oplossing, zelfs niet als de pedo’s gelijk hebben.
Oplawaai: lees jij ooit stukjes? Of dringt de inhoud gewoon niet tot je door? Ken je uberhaupt het woord ‘voorbeeld’ wel? Ik heb nergens geoordeeld over haar schade; alleen kanttekeningen geplaatst bij de hulpverlening zoals geschetst werd in het opiniestuk. De informatie over haar hulpverlening en de mentaliteit jegens slachtoffers die niet de verwachte emotionele schade tonen heb ik daaruit: ga dus aub de schrijver daarvan uitfoeteren.
Maar, @Ishamael, je stelt jezelf teweer tegen de maatschappij, maar je sleept een kind daarin mee. Heeft het daar iets aan ? Draagt jullie (oudere en kind) plezier bij aan het geluk van het kind ? Is het nuttig voor het kind ? Jij hebt me nog geen gepedofield kind getoond dat dankbaar terugdacht aan die ervaringen.
@Ishamael
Adem in, adem uit. Tel nu rustig tot 18 en schrijf daarna je volgende post.
@ Ishamael #68: Wie is hier de idioot? Wat mij betreft is dat degene die een geval van een meisje dat 8 jaar lang is opgesloten, probeert aan te halen om aan te tonen dat sex met minderjarigen niet zo schadelijk hoeft te zijn.
Mocht die PNVD al een punt hebben, ze doen hun p.r. wel verdomde slecht…
Ishamael, ik begrijp dat het een voorbeeld is en ik begrijp de strekkking van het artikel dat de hulpverlening bij Kamphusch misschien wel spijkers op laag water zoekt. De situatie die in het artikele beschreven wordt is beklemmend en hopelijk doen de hulpverleners Kamphusch geen kwaad.
Dat er voorbeelden te vinden zijn waarbij seksueel contact tussen kinderen en volwassenen niet tot problemen heeft geleid mag niet de deur openzetten om dan dit soort contact goed te keuren. Achteraf bekijken we wel of het schadelijk was of niet? Daarvoor zijn de keren dat het wel misgaat veels te talrijk. Deze problematiek wordt niet door de maatschappij gecreerd maar heeft zijn basis in het fundamentele verschil tussen kind en volwassene.
Oplawaai 69: Gelijk heb je! Maar van de andere kant bekeken; als de wettelijke leeftijd verlagen de verkeerde optie is, verwacht je dan meer of beter maatschappelijk effect door wetsverzwaringen jegens jongeren en volwassenen? Of ligt de waarheid in het midden en had de PNVD veel beter kunnen proberen een klachtvereiste vanaf bijv 14jr EN zwaardere straffen voor zedenmisdrijven in hun programma op te nemen?
@ Ishamael: Mijn houding in deze: better safe than sorry. Voorlopig de wet maar laten voor wat hij is. En ik ben er nog lang niet van overtuigd dat sex met minderjarigen onschadelijk zou zijn als met er wat makkelijker over zou denken.
En de PNVD had zich wat mij betreft de moeite van hun oprichting kunnen besparen, want ze zijn natuurlijk volstrekt kansloos bij de komende verkiezingen.
Ik verwacht en wil ook die deur helemaal niet vol openzetten, maar de hysteriedeur mag wat mij betreft ook een stuk dichter. Daar zijn jongeren nl. ook niet bij gebaat. Als je de positie van de jeugd wil verbeteren begin dan eens met geleidelijke verschuivingen in de wet of voer als proef een klachtvereiste vanaf 14 jaar ofzo in. Kleine stapjes iig. Maar de deur op slot doen en het hele onderwerp taboe maken is niet de oplossing. Kijk bijvoorbeeld eens naar de States waar ze de hysterie de vrije loop laten. Heb je het idee dat kinderen daar beter beschermd zijn?
@ Ishamael: De wet aanpassen helpt niet tegen de hysterie, dat heb ik al proberen uit te leggen. De hysterie komt voort uit onze cultuur en wordt aangewakkerd door de media. Als je het mij vraagt is de PNVD alleen maar olie op dat vuur.
En is die hysterie nou zo onterecht: er zijn massa’s voorbeelden van kinderen die sex hadden met ouderen en die daar vreselijke schade van hebben overgehouden. Daar enkele gevallen tegenover stellen waarin die schade wel meevalt helpt dan niet zo.
Denk overigens eens over deze vergelijking: er zijn heel veel mensen die wel eens dronken gereden hebben en daarbij geen ongeluk veroorzaakt hebben. Desondanks is rijden onder invloed verboden. Het risico is gewoon te groot.
Mescaline 71: Ga eens naar het forum van Marthijn, lees deze topic van/over Jorn eens. Overigens het blijft internet dus ja hij kan nep zijn. Aan de andere kant, wie zou in het echt naar voren willen komen als je dan vervolgens voor gek wordt verklaard? De maatschappij zal dat toch opvatten als Stockholm ofzo.
http://www.martijn.org/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1154792617
http://www.martijn.org/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1153681414
Oplawaai: daar ga je dus de fout in imho. Incest valt niet te vergelijken met een pedofiele relatie: Bij incest gaat het om je ouders, en vanwege hun machtspositie kun je je er niet aan onttrekken, en is dus altijd misbruik. Bij een pedorelatie KAN dat natuurlijk ook, maar het is niet vanzelfsprekend. Natuurlijk is er machtsongelijkheid maar als je per definitie aanneemt dat alle pedos dat misbruiken voor hun eigen lusten, waarom zou dat dan alleen voor pedo’s gelden? Ik zou net zo goed kunnen beweren dat de overheid en alle ambtenaren altijd het volk misbruiken; ze kunnen het dus doen ze het. Maar zo zitten mensen over het algemeen niet in elkaar, pedo’s dus ook niet.
Had ik het over incest, dan?
En, Ishamael, ik ben wel erg benieuwd naar jouw reactie over mijn vergelijking met rijden onder invloed. Het gaat misschien best vaak goed, maar het risico dat het vreselijk fout loopt is te groot. Zou dat ook niet kunnen gelden voor sex met kinderen?
“Eerst puberen, dan neuken”,…verschijnsel Boog maakt reageren overbodig zo…
Tja,…wie kent direct of indirect e.e.a. niét?,..dan maar uit eigen doos: bij Sinterklaas op schoot,..begroef wat ál te liefdevol elk 6- jarig olijk uitziend knaapje in z’n baard. Mijn beurt,.wat schuchter en lood in schoenen naar het podium (gunde sowieso God en Sinterklaas nog geen kijkje in m’n voetbalplaatjesboek,..toen al,.dus ken je nagaan),..want onbewust: hier is ”iets” niét in de haak! Gleed direct weer van knie af want: enorme priemende Cornetto Royal onder tabberd. Sputterende Klaas en verbijstering bij juf en vermaning: ”ga weer zitten, terug jij nu”. Uiteindelijk onder druk uitroepen: ”Ja maar,..hij bestaat niet!!” Direct naar huis gestuurd,..ouders op het matje enz.enz.,..en ik e.e.a. maar niet kúnnen duiden!! (geen blijvende schade hoor)
Kent u die uitdrukking?,..onbegrepen zijn?
@82: en van groter belang is de schaal van de schade (zowel bij drinken/rijden als bij pedosex)
Heftig allemaal maar rond een cirkel. Wat zegt de heftigheid, zo zou je de reakties kunnen omschrijven daaromtrend ons?
overigens naar aanleiding van dit artikel net nog even P@W van gisteravond erbij gepakt, maar het is inderdaad verbijsterend dat 2 toch redelijk gerenommeerde journalisten zo makkelijk proberen te scoren, zonde!
Ja, dat gesprek was natuurlijk treurig. De enige bedoeling: spraakmakend zijn. Dat is ze dan wel weer gelukt, natuurlijk, gezien het aantal reacties op dit topic.
Waarschijnlijk waren er minstens zoveel reacties geweest als ze het wel proffesioneel hadden aangepakt.
Wat ik overigens niet geheel begrijp is dat als je weet dat je die bepaalde pedosexuele gevoelens hebt je toch heel bewust kinderen opzoekt (zie onder andere die knul van de PnvD met zijn opleiding) en ondertussen vol blijft houden dat je er niets aan kan doen. Als ik die gevoelens zou hebben en zou stellen dat ik het beste met kinderen voorheb zou ik zorgen dat mij verre zou houden van kinderen.
(offtopic: wat een rust ineens, iedereen zit in de auto naar huis?)
Ik zit rustig te wachten op het antwoord van Ishamael op mijn # 82….
kan je lang wachten. (zit waarschijnlijk in de auto naar moeder de vrouw)
Zou er trouwens nog een kans inzitten dat 1 van de partijen door deze discussie zich realiseert ernaast te zitten, en dus zijn mening aanpast? (zowel de pro als de con pedos)
Het idee dat een sexuele relatie tussen een volwassene en een kind niet schadelijk zou zijn is natuurlijk volkomen kolder. Het gaat hier natuurlijk niet om een jongen van 18 die op een meisje van 15 valt, en ook niet om een 60+er die graag met een 30-er de koffer in duikt. Het gaat om de relatie kind-volwassene. Kinderen kunnen over een boel dingen nog geen verantwoorde beslissing nemen, daarom hebben ze bijvoorbeeld ook geen stemrecht.
Ik zie ook niet in waarom sex met je eigen kind per definitie misbruik zou zijn en met het kind van je buren niet.
Volwassennen die sexueel op kinderen vallen zijn naar mijn mening ziek in hun hoofd. Ik vind ook niet dat deze pedo’s een “andere” mening hebben; ik vind ze ziek. Omdat ze ziek in hun hoofd zijn, kan ik ze niet vertrouwen. Omdat ik ze niet kan vertrouwen, wil ik ze niet in de omgeving van mijn kind hebben. Opsluiten die hap.
@ MMM: Ik sta altijd open voor argumenten, maar ik vrees dat de pro pedo’s in dit geval toch met verdomd goeie argumenten moeten komen. En, eerlijk gezegd, verwacht ik die niet.
@ oplawaai 90
misschien is hij even bezig, het is immers grote clubactie
MMM, boeiende vraag. Je moet eens een jaartje Sargassoredacteur worden, zien hoeveel meningen bijgesteld worden.
Soit, kajje zelf ook zien.
Oplawaai 78: sorry ik las ouders ipv ouderen. Wat betreft je vergelijking met dronken rijden: je hebt helemaal gelijk. Alleen kun je je dan afvragen; verbieden we drank voor jongeren zodat als ze 18 zijn ze alles mogen maar geen ervaring hebben (met alle excessen van dien) of laten we jongeren ervaring opdoen tijdens hun jeugd zodat ze als ze volwassen zijn met drank etc kunnen omgaan als volwassenen? Dus: geen sex onder de 14, daarboven met klachtvereiste ofzo.
Kijk overigens eens naar deze link.
http://dictionary.laborlawtalk.com/Age_of_consent
De grote verschillen onderling spreken de stelling dat je als kind altijd schade hebt van pedoseks tegen. Het is maar net hoe je het bekijkt.
@94: (gniffel)
@95: lijkt me interessant, maar dat kan jij (sargassoredacteur) me dan nu toch vertellen?
MixMaster: pedofiel zijn betekent niet dat je elk kind probeert te grijpen. Ik kan me goed voorstellen dat je ze niet met kinderen wil laten werken, daar kleven gewoon teveel risico’s aan. Aan de andere kant moeten ze wel gewoon met kinderen kunnen omgaan imho. Dat heeft niets te maken met er niets aan te kunnen doen. Je geaardheid bepaalt nl. niet je gedrag. Ook ik ga regelmatig met jongeren om, en toch vergrijp ik me niet aan ze. Waarom niet? Omdat ik een geweten heb zoals de meesten. Alle pedofielen over een kam scheren met een psychopaat als Dutroux is een zwart/wit illusie.
Sorry, Ishamael, maar ik snap jouw reactie niet. Drankgebruik door jongeren heeft helemaal niks te maken met de vergelijking die ik trok. Mijn vraag is:
In onze maatschappij verbieden we bepaalde dingen omdat ze een te groot risico opleveren op (zeer) ernstige schade. Dat die schade niet altijd optreedt doet er dan niet toe. Sex met kinderen lijkt me iets dat in deze categorie kan vallen. De discussie of het altijd schadelijk is of misschien in bepaalde gevallen niet is dan niet meer relevant.
@Ismahael: Als u er prijs op stelt dat “andersdenkenden” iets van uw zienswijze begrijpen en het dan weloverwogen terzijde zetten of anderzijds.. kunt u , zonder opgewonden gedoe, verduidelijken waar u voor staat middels weloverwogen argumenten ?
Onderbuik-journalistiek van Pauw & Witteman, dat was het.
Ishamael, Refereer in uw boeiend (?) betoog aan het hierboven genoemde tv ding. Ik kijk geen tv, allemaal oeverloos gelul.(behalve soms nos journaal om mijn teenspieren te oefenen)
Oplawaai: Je probeert een grijs gebied zwart of wit te maken. Als je seks met kinderen verbiedt omdat het risico voor hen te groot is moet je je afvragen: wat is een kind? Onder de 12? Zeker een kind, dus verbieden. 12-16? Hier dringt het grijze gebied zich op. Veel mensen hier vinden dat nog steeds echte kinderen en willen het slot erop gooien. Ik ben het daarmee niet eens. Ik zie regelmatig jongens rond de 14+ en dat valt gwn niet te vergelijken. Ik zou dan ook graag zien dat de wetgeving daar rekening mee hield.
@98: maar bent u het niet met mij eens dat wanneer er geen (of minder) gelegenheid is de kans een stuk kleiner wordt dat het misgaat? En het is niet zo dat je je daarvoor uit de samenleving moet terugtrekken, ik kom bijvoorbeeld bijna nooit kinderen tegen en heb toch een normaal leven.
@103: in hoeverre komen deze 14+ jongens naar u toe om eens fijn intiem te doen?
in andere woorden; is er enige inspanning (hoe klein dan ook, zowel in woorden als in daden) van uw zijde nodig om met deze jongens fysiek te worden?
@ Ishamael: En die jongens van 14 of zo die er veel rijper uitzien, zijn die dat emotioneel dan ook? Of kun jij dat meteen beoordelen?
Ik denk dat de wet maar beter aan de veilige kant kan blijven. Omdat het ontzettend moeilijk is te beoordelen wanneer het nou precies wel en wanneer niet zou kunnen en nog 100 keer moeilijker om dat ook goed in een wet vast te leggen.
@Ishamael, nogmaals, ik leer graag een dag wat geleerd is een dag geleefd. U heeft een kans want vandaag heb ik niet veel geleerd sort of dan. Neem afstand take 5 en verwoord uw zienswijze :)
MMM: Natuurlijk is die kans dan kleiner; alleen veroordeel je pedofielen dan tot nog meer eenzaamheid dan ze al hebben om risico’s kleiner te maken. Misschien vind jij dat een acceptabele oplossing, ik vind dat niet. Hoe zou jij het vinden als je verplicht wordt je hele leven de andere sekse te moeten mijden vanwege risico’s waar jij niet aan bijdraagt? Zou jij dat pikken of zou je ook op de bres gaan staan, ongeacht maatschappelijk verzet? (En ga me nu niet op mn voorbeeld aanvallen aub)
Nee ishamael, dat zijn geen 5 minuten. Bedenk dat deze post wegzinkt, het is aan U iets na te laten in de koppen alhier ?
Enfin, ik kook..pasta met witte truffels..ik ben ff weg
@109: het gaat mij erom of pedosexuelen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen en dus de verstandigste partij kunnen zijn. En ondanks het feit dat ik niet mag reageren op uw voorbeeld vindt ik deze dusdanig scheef dat ik er graag mijn ongenoegen over uitspreek. Zoals al eerder gesteld zijn er zeer veel mensen die bijna nooit persoonlijk contact hebben met kinderen en van eenzaamheid hoeft dan geen sprake te zijn. (of hebben pedosexuelen eigenlijk een probleem met volwassenen?)
MMM & Oplawaai: Intiem? Nooit. Maar dat betekent niet dat we niet met elkaar kunnen omgaan toch? En zelfs al zou er een jongen zijn die wat wou, je denkt toch niet dat ik hem dan gelijk anaal zou nemen? Relaties kosten tijd en hebben vertrouwen nodig. Dat moet je allebei verdienen.
Larie: Ik vat je vraag niet… dit hele betoog is meer een serie reacties ver afgedwaald van het tv ding.
Maar is het niet zo dat je de eerste keer dat je met elkaar omgaat jij dat ziet als iets vanuit een sexuele emotie terwijl die jongens dat zeer waarschijnlijk heel anders ervaren?
MMM 111: Pedofielen kunnen net zo goed hun verantwoordelijkheden nemen als andere mensen, en meestal gaan pedorelaties niet verder dan platonische vriendschappen. De minderheid die wel over de schreef gaat wordt echter beschouwd als de norm.
Met mn voorbeeld doelde ik op het niet kunnen of mogen omgaan met datgene waar je je tot aangetrokken voelt. Al die mensen die bijna nooit met kinderen in contact komen, zijn dat pedo’s of ‘normale’ mensen? Als pedo ervaar ik het als een gemis niet vaker contact te hebben met jongeren. Als hetero (neem ik aan) zou jij dat toch ook voelen als je niet met vrouwen om kon gaan? Wat dat betreft is het probleem van pedo’s dat ze niet op volwassenen vallen en zich dus niet identificeren met hen of ze prefereren boven jeugdig gezelschap.
Larie (en ik ook) zou graag zien dat u afstand neemt van dit geklets hier, nog eens goed nadenkt over wat er is besproken en dan een solide verhaal neerzet waarin u uw zienswijze uiteen zet, en ons dan een leerzaam inzicht verschaft in uw wereld. Pedosexuelen willen toch graag eerlijke aandacht?
Bij deze dan, u heeft een geinteresseerd publiek en een willig toetsenbord!
MMM: Mogelijk, ja. Zelfs dan zou ik nog niet met ze in bed springen. Ik ben me genoeg bewust van de risico’s dat ik ervan overtuigd moet zijn dat zo’n jongen iets *echt* wil voor ik meedoe.
Mijn zienswijze? Ik geloof dat kinderen van 13 en jonger beschermd moeten worden zoals nu het geval is met zwaardere straffen. De leeftijdsgrens moet naar 14 jaar, zonder onderscheid tussen partnerleeftijd.
@MMM, precies, en nu een moment van reflectie Ishameal..ik wacht.
Het begint hier aardig op die uitzending te lijken, alleen loopt hier de presentator weg. En terecht.
Een afschuwelijke thread met een prominente rol voor een eng kereltje waarvan ik wens dat hij zich nooit vertoont in de buurt van mijn kinderen.
Sorry ik kom even tussendoor om even te zeggen dat ik de formule van het programma Pauw & Witteman ook echt waardeloos vind. Ik krijg sterk de indruk dat veel politieke gasten worden uitgenodigd die blijkbaar waren geinformeerd dat ze hun verhaal mochten doen, om vervolgens daar te moeten luisteren naar beschuldigingen en vragen over onderwerpen die er niet toe doen. Het lijkt me sterk dat ze die formule lang vol kunnen houden en dat de politici gaan afzeggen. Ik ben al afgehaakt, BvD vond ik beter.
Aan je naam te zien ben je een vrouw dus dat lijkt me logisch. Vrouwen hebben nu eenmaal van nature die beschermende moederkloekneigingen. Volkomen natuurlijk en gezond. En dom en kortzichtig natuurlijk maar dat telt niet. Aangezien je hormonale en emotionele wekker staat de rinkelen zijn helaas alle vrouwen ontoerekeningsvatbaar in deze, meestal te herkennen aan het volledig afwezig zijn van enig argument (of je moet ‘Viezerik!’ als argument tellen). Ik stel dan ook voor je hier te melden:
http://www.stopkindersexnu.nl
Een site voor lotgenoten van emotioneel hysterie syndroom (EHS). Je zult je er vast thuis voelen.
Doe de groeten aan Vonne.
@isaac: ik vond in ieder de eerste paar uitzendingen van Pen W juist wel aangenaam om zo vlak voor het slapen gaan te kijken, dit in tegenstelling tot BvD met die uiterst vervelende Jan Mulder. Maar dat zal een kwestie van smaak zijn.
(Vrij bizar trouwens dat de stopkindersex site wordt gesponsort door een cabriodealer. )
Maar genoeg voor nu, ik wacht eigenlijk nog steeds op een goede reflectie van Ishamael, maar wellicht dat die niet meer komt. Tot die tijd ga ik weer eens iets met mijn leven doen, goedenavond!
@Ishamael
Hoe meer tijd doorbrengt op deze site hoe minder tijd er over blijft om te werken aan je genezing.
Wanneer het onverhoopt tot een rechtszaak tegen je komt zal dat in je nadeel pleiten.
@Ishamael: Met je opmerkingen op 121 ben je door de mazen van mijn mand gevallen. Heb je zelf enig idee wat je daar stelt?
De groeten..
Wat? Als zij mij afzeikt zonder enige inhoud zie ik mij vrij om in dezelfde stijl te antwoorden.
En ik zal wel bijzonder dom zijn maar wtf bedoelen jullie nou met die reflectie? Of ik ooit iets gedaan heb met jongens? Alleen trashtalken. Of ik het ok vind om kleuters te neuken? Nee dus. Of ik iets zou doen met een jongen als hij me er echt van kan overtuigen dat hij het wil? Hangt van de leeftijd af, maar Duh… Als je mij daarom een gevaar voor kinderen vindt of whatever, prima. Leef maar fijn verder in je ivoren toren.
@Ishamael 79. Ik krijg niet zo goed hoogte van die Jorn in de link. Een braniemanneke dat er al vroeg bij was, maar niet op een uitzonderlijke manier. Vreemd is alleen het verhaal over de buurman die hopsa alle remmen losgooit.
Een paar perspectieven die ik niet kwijtraak: 1) De hysterie die tegenwoordig heerst als het onderwerp pedofilie erbij wordt gehaald, in Nederland, in de kunstwereld, in de VS. 2) Uit de literatuur van onze bejaarde Europeanen (Neel Doff, GK vh Reve, Albert Mol, Jules Renard enz enz) treft iedere keer de grote littekens die emotionele verwaarlozing teweeg brengen, niet de opgedane sexuele of vriendschappelijke contacten (a la model PNVD) met wie dan ook.
Het is niet zo makkelijk oordelen, wil ik maar beweren. Maar – alles tesaam – zie ik niet wat er nu werkelijk fout is aan de huidige wetgeving.
Eeeh Ishamael: ”als hij me er echt van kan overtuigen dat hij het wil” en ”relaties kosten tijd en hebben vertrouwen nodig”’
Jij gaat me niet vertellen dat De Wil van een jochie van pak ‘em beet 14 jaar al dusdanig uitgekristalliseerd is dat hij je Vertrouwen zou kúnnen geven.
Je maakt je vast vaak blij met een dooie mus.
mescaline: de wetgeving is eigenlijk niet het probleem. De hysterie, en dus feitelijk de media zijn het probleem. Zij zijn uiteindelijk degenen die publiek opinie vormgeven. In hun zucht naar sensatie door iedere pedofiel als een monster met een harem aan jongetjes evt. in sexkelders af te schilderen hebben ze de uitzondering tot de norm gemaakt. Omdat de media nu eenmaal altijd aanspraak kunnen maken op vrijheid van meningsuiting zijn er niet zoveel oplossingen. Eentje zou zijn dat pedofilie erkenning krijgt als geaardheid en dus bescherming tegen haat-zaaing krijgt. Veel pedo’s lijden meer onder het sociale stigma en bijbehorende gevolgen dan onder het gebrek aan sex.
Een ander is de leeftijdsgrens (enigszins) omlaag halen. Helaas heeft de PNVD voor de 2e gekozen, en daardoor veel gematigde pedofielen (lol) tegen zich in het harnas gejaagd. De angst om via GeenStijl ge-out te worden als tekenaar van ondersteuningsverklaring weerhoudt mij en anderen er ook van om de partij te steunen. Helaas.
Of je kunt doorgaan op het huidige pad. Ik denk dat de USA dan een goed toekomstperspectief is qua hysterie. Bescherm je daar kinderen beter mee?
Yegevny: als controlerend mechanisme werkt het prima ja, hoewel ik de hoop erin hou. Heb trouwens niet het idee dat jij veel 14-jarigen kent. Kan me vergissen natuurlijk.
@Ishamael: Ivoren toren?
Nee, jij creeërt je eigen fantasiewereldje waar mensen (kinderen) onder de 16 gemiddeld genomen emotioneel en sexueel volgroeid zijn. Natuurlijk probeer je jezelf daarvan te overtuigen, want de realiteit plaatst je terecht in een sociaal isolement. Er is niets mis met een ‘relatie’ tussen een volwassene en een kind, maar het moment dat voor de volwassene een sexuele prikkel de hoofd motivator is, dan wordt de volwassene een roofdier. Zijn/haar gedrag zal bewust en onbewust gestuurd worden door zijn/haar sexuele honger. Dat is de natuur. Zo werkt het bij dieren, bij heterosexuelen, homosexuelen en zo ook pedofielen.
Dat op zichzelf maakt die relatie al corrupt, ook al kan je jezelf als pedofiel beheersen door het bezitten van een geweten. Een gemiddeld kind tot +- 16 is simpelweg niet opgewassen daartegen.
Ik ga me pas zorgen maken als de maatschappij dit soort asymetrische relaties gaat accepteren. Een algehele afschuw lijkt me nog de meest gezonde reactie.
Nee,..docu gezien over die Engelsman en z’n escapades met dakloze Roemeense straatjongens,….gratis drankjes en sigaretten!, spannende tripjes naar Duitsland en Nederland om in de grillen van een verknipte rechter te voorzien. Voor het leven getekend zal blijken….
En van zaken als die van Nicky Verstappen gaan m’n haren recht overeind staan.
Zorg dat je niet in de petoet terechtkomt,…ga je een zware pijp roken schat ik zo in…
Sorry,..e.e.a. gaat m’n belevingswereld vér te buiten,…kan er verders weinig zinnigs meer over zeggen…
Ik ben te lui om heel de discussie te lezen, maar ik wilde ff zeggen dat ik blij ben dat ik niet de enige bent die het schandalig slechte tv vond :)
Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik kan me er wel een voorstelling van maken. Interviewers geven nu eenmaal de grootste gemene deler weer van de maatschappij (of dat gedeelte ervan dat voor hun kijkcijfers zorgt) en “we” zijn nu eenmaal allemaal tegen pedofilie. Ik denk dat “we” over het algemeen eigenlijk tegen pedoseksuele contacten zijn, pedofilie in itself niet zo. Natuurlijk kennen we allemaal de negatieve verhalen, Dutroux etc. Ik wil daar zeker ook niks aan af doen, maar ongetwijfeld zijn er ook positievere verhalen, alleen scoren die niet. De punten van deze partij waar iedereen over valt, seks vanaf 12 jaar, pornografie vanaf 16 jaar moeten bespreekbaar zijn. Velen zullen tegen zijn, ik ook, maar dat wil niet zeggen dat anderen niet mogen zeggen dat ze voor zijn. Die age of consent is sowieso niet overal ter wereld hetzelfde en echt niet alleen in verweggistan. Frankrijk 15, Oostenrijk en Italië 14 en Spanje zelfs 13…allemaal zonder restricties voor de oudere partner (geen statutory rape principe)…allemaal landen waar jullie ook wel eens geweest zijn; en allemaal landen waar je niet denkt “wat een achterlijke bedoening hier!” als je er bent.
Ik zeg niet, verlagen die leeftijd, maar bespreekbaar moet het wel zijn. Of je het dan verandert moet een democratische keuze zijn die genomen wordt na een debat waarin iedereen vrijuit kan spreken en met respect voor mening wordt behandeld.
@Ishamael
Graag wil ik u aanraden eens een goed boek te lezen over de ontwikkeling van een kind. Met name over de invloed van intieme relaties op de identiteits ontwikkeling en het onvermogen van een kind van 14 om een seksueel intieme wederzijds bevredigende relatie te hebben (sex word op parallelle wijze bedreven).
Natuurlijk zijn er verschillen in de snelheid waarmee individuen zich ontwikkelen. U noemde de leeftijd 14 als middenweg en u zou zelf wel de rijpere er uit zoeken, degenen die in staat waren te bepalen wat zij willen en de gevolgen te overzien.
Maar zeg eens eerlijk, zoekt u werkelijk de vroegrijpe 14-jarige? Bent u een uitzondering onder de pedofielen en “wilt” u niet het pre-puberale kind? Mocht u twijfelen over het antwoord wil ik het u wel vertellen.
Het artikel waar u naar verwijst (#44) heeft slecht één belangrijke zin: Michiel Hegener is journalist.
Tuur: een goed boek, laat me niet lachen. Alle literatuur is geschreven vanuit de preconceptie dat jonge sex slecht; als je namelijkhet tegenovergestelde zou beweren neemt niemand je meer serieus als je al niet belasterd wordt door de verschillende anti-pedo groepen.
En natuurlijk ‘wil’ ik het pre-puberale kind… maar dat betekent niet dat ik het probeer te nemen. Ik wil ook graag een miljoen euro maar dat betekent nog niet dat ik bankovervallen pleeg.
En het artikel, o grote wijze idioot, werd slechts aangehaald als illustratie van hulpverlenersmentaliteit. Al was het geschreven door Osoma bin Laden daar gaat het niet om… ik weet het, lezen is moeilijk.
@Ishamael
dan leest u toch een boek wat alleen de ontwikkeling van het kind beschrijft, zonder in te gaan op seksuele intimiteit met een volwassene. De conclusie kunt u dan zelf vormen, maar zal gelijk blijven (althans wanneer u net zo wijs bent als ik).
Ik ben blij dat u toegeeft dat u het pre-puberale kind wilt. Dan zijn ook meteen uw intenties wat betreft het verlagen van de leeftijd tot 14 jaar duidelijk. U gaat niet op zoek naar het rijpere kind, u zoekt degenen die er nog jong uitzien, die nog kind zijn en geen puber, en die daarmee ook niet toe zijn aan seksualiteit. Uw verlangens zullen altijd in strijd met wat goed is voor het kind. Dat dat frustrerend is moge duidelijk zijn. Maar probeer niet via allerlei bochten u gedrag goed te praten, maar zie de waarheid onder ogen.
Ik weet dat het slechts een voorbeeld was, het was ook een slecht voorbeeld. Het gaat er altijd om wie iets schrijft.
uw gedrag, moet uw beoogde gedrag zijn, aangezien ik niet weet in hoe verre u praktiserend pedofiel bent.
Lol wat een logica. Idioot.
He, auw, ik heb ook gevoelens! Doet u eens even rustig!
Politici zijn niet te vertrouwen. Dus als ik Wilders zie pleiten voor het verbieden van de PNVD neem ik het ergste en belachelijkste scenario aan van zijn intenties. Wilders wil namelijk de democratie van binnenuit vernietigen en een duizendjarig rijk van het kwaad stichten. Dit weet ik omdat ik na 1 dag Wilders al zijn intenties weet; hij is nl. een politicus, en iedere leek en onbenul weet dat politici alleen maar de ultieme macht willen. Als hij zegt dat hij het wil omdat het goed is voor het land zegt hij eigenlijk dat hij iedereen die tegen hem is tegen de muur wil zetten. Die duivel praat alles recht wat krom is.
Ziehier de kracht van uw logica.
Pfffff. Ik ben de hele avond weg geweest (lekker muziek staan maken) en kijk nu dus maar even hoe de discussie zich ontwikkeld heeft. Er is nog geen compromis bereikt, dat is wel duidelijk. Nog even een duit in het zakje, al heb ik niet de illusie daarmee het compromis dichterbij te brengen.
Ik begrijp dat het geen pretje is om met pedosexuele gevoelens door het leven te moeten gaan. En dat mensen iedereen met zulke gevoelens meteen maar verrot schelden lijkt me onterecht. Dus, Ishamael, als je daarvoor begrip vraagt heb je mij aan mijn zijde.
Maar als je alleen begip wil, dan is vragen om verlaging van die leeftijdsgrens wel het stomste dat je kan doen. Want die vraag impliceert eigenlijk toch dat jij echt sex wil met kinderen. En dat is toch iets anders dan begrip vragen voor een verlangen Dat mensen daar nogal aggressief op reageren snap ik wel, dat deed ik bijvoorbeeld ook in mijn eerste reactie over dat ontvoerde Oostenrijkse meisje.
Nog iets (dit wordt wel een lang verhaal). Jij beweert dat jij wel in kan schatten waar de grenzen van een 14-jarige liggen. Als dat zo zou zijn, dan zou voor jou de wet dus aangepast worden. Maar, Ishamael, je kan toch niet beweren dat alle pedofielen altijd precies in kunnen schatten hoe ver ze kunnen gaan. Integendeel, lijkt me. En voor degenen die die grens niet kennen zou de wet dan ook aangepast worden.
Tenslotte: wat zou je er nou echt mee opschieten als de wettelijke minimumleeftijd werd aangepast? Zou je dan openlijk een relatie met een 14-jarige aan kunnen gaan? Denk je dat? Zou een pedosexueel zich dan gewoon even netjes gaan voorstellen aan de ouders van zijn jonge vriendje of vriendinnetje? Ik denk pedofielen die, op welke manieer dan ook, een relatie aangaan met kinderen dat nog net zo stiekem zouden moeten doen als nu, omdat aan de wraak van de ouders te ontkomen.
Kortom, Ishamael, de enige oplossing lijkt me te accepteren dat je je gevoelens nooit in de praktijk zal kunnen brengen. Als je dat doet, hoe moeilijk het ook is, kun je op mijn respect rekenen. Doe je dat niet, dan ben je voor mij iemand die niet helemaal te vertrouwen is in de buurt van kinderen.
Wel, ik heb deze hele reeks gelezen, en uiteindelijk kan ik me nog het meest vinden in de reacties #38, #52, #123, #130 en #141. Vooral in #123, eigenlijk, want schitterend in z’n beknopt pragmatisme. (Met m.i. een impliciet en nodig : “als je wilt veranderen, moet je dat eerst willen”.)
En gelukkig was er ook #72 om heel even bij te glimlachen. Anderzijds, de woordspeling rondom “minor” in #40 was minder.
Verder denk ik dat het loffelijk was wat Oplawaai, Larie en MiMaMi hier hebben geprobeerd. En toch. Uiteindelijk heb ik Ishamael alleen maar wanhopig z’n ziekte zien etaleren & verdedigen, nu weer rustig, dan weer fel, zoals je bv. ook depressieven of andere zieken zich aan hun pathologie ziet vastklampen, en ze je nadien met de glimlach zeggen dat er niets aan de hand is. Daarom ook treed ik #123 zo sterk bij. Verzorging en rechtspraak zijn ook geen klein bier.
Opvallend is wel : Ishamael gaat hier m.i. verder dan de gebruikelijke drogredenen en schijnargumenten waarmee “misbruik van vertrouwen” en andere overtredingen van de wetten zo vaak worden vergoelijkt door pedofielen. (Zie ook de walgelijke zelfvergoelijking van multimisdadiger Gie Laenen, waar ik bijna een slachtoffer van werd omdat ik z’n boeken zo goed vond en z’n radioprogramma zo tof …); In de plaats, denk ik, gaat het hier om hetzelfde “drogdenken” in een andere dimensie. Vandaar wellicht de felheid. In elk geval, ik vond een aantal uitspraken in #109+112+121 revelerend, zoniet alarmerend. Ik nam er iemand in waar pas echt het noorden kwijt is en aan therapie toe is. Cf. #123.
En toch. Op een of andere manier vind ik het een beetje onbetamelijk dat ik hier deze post plaats, want wat weet ik er nu van ? Bv. over dat Oostenrijkse kind zou ik een Oostenrijkse taalfilosoof willen citeren, maar dat gaat alleen maar meer onnodige afwijkende discussie uitlokken. Mijn bottom line is in elk geval : ik zwijg er over. Valt er ooit iets over te zeggen tenzij in een gesprek tussen haarzelf en wie haar na is?
En toch doe ik hier uitspraken over Ishamael. Pardon. En toch : ik doe ze eigenlijk meer “naar aanleiding van”. Wat ik eigenlijk kwijt wil, is : deze hele thread sterkt mij ook in m’n overtuiging : aan oude wetten moet je niet te snel morrelen. Wetten rondom taboes zijn niet zonder reden eeuwenlang onveranderd en absoluut gebleven, en maar goed ook. Plus ik volg Oplawaai hierboven wel.
Laat ons in de plaats maar wat progressiever zijn in de humanisering van bv. de gezondheidszorg dan bv. in de liberalisering van de lusten. First things first. Eerst het doel en dan de middelen.
’n Betamelijk welterusten ;-)
fijne afsluiters (#141 en 142) van een ferme discussie: chapeau!
Ah gezellig! De rijen zijn gesloten. Publiekelijk verbaal lynchen. Doet me denken aan donkere tijden.
Bicat, doe voortaan gewoon zelf inhoudelijk mee aan een discussie voordat u met zo’n valse insinuatie achteraf volledig de plank mislaat.
U doet al die mensen die hier tot uit hun diepst van hun tenen genuanceerd zijn blijven redeneren geen recht met deze opmerking.
Er is hier niemand publiekelijk verbaal gelyncht, iedereen heeft alle ruimte gekregen. Alleen tussen de overtuiging van Ishamael en de rest van de reaguurders zit een onoverkomelijk verschil van mening aangaande de capaciteiten van 14-jarige kinderen.
Ishamael mag hier te allen tijden zijn visie op seksueel contact tussen volwassenen en kinderen blijven uitdragen. Misschien dat hij ooit wat mensen ervan kan overtuigen, misschien ook niet? De discussie is fel en soms emotioneel gevoerd maar is altijd binnen het betamelijke gebleven. Voor publiekelijke lynchpartijen moet u toch echt ergens anders zijn.
Tering, kunnen we die kutbicat niet aan de hoogste boom ophangen?
@snaporaz: fijn dat je de hele thread hebt gelezen, maar als je er al van overtuigd bent dat pedofilie een ziekte waarom dan de moeite nemen? Je slaat toch elk argument dood met ‘Hij is ziek en dus niet toerekeningsvatbaar in deze’.
En dankjewel dat je pedofielen humaan wil laten ‘behandelen’. Zat je daarbij ook te denken aan vrijwilligheid?
@oplawaai: natuurlijk verandert er niet direct iets als de leeftijdsgrens verlaagd word, maar het is een stap. Als je niks WIL veranderen, zal de huidige trend van massahysterie zich alleen maar voortzetten, pedofielen zullen zich nog verder verbergen, en de ’tikkende tijdbommen’ zullen toenemen.
Ishamael: We vervallen in herhaling maar ik zal mijn standpunt nog even kort herhalen. Ten eerste en bovenal wil ik niks veranderen in de regels. En ten tweede stel ik dat, als dat wel zou gebeuren, het in jou de praktijk helemaal niet zou helpen.
Ik denk dat ik nu alles wel gezegd heb wat ik te zeggen heb en dat ik het hier maar bij laat. Tenzij er een compleet nieuwe invalshoek binnenkomt in deze discussie, natuurlijk.
@Ishamael. Groot respect voor je doorzettingsvermogen om zo’n ongelooflijk moeilijke mening uit te durven/willen dragen. Vooral als je weet dat een en ander zeer waarschijnlijk geen zin heeft. Ik ben het met een groot aantal standpunten van de PNVD niet echt eens, maar kan voor mijn mening weinig rationele gronden verzinnen. Seks (en zeker met/tussen kinderen) is een van grootste taboes in deze samenleving.
Flauw van een aantal reaguurders om te reageren ziektes en perversiteit. Homoseksualiteit was 50 jaar geleden een ziekte in Nederland en Afghanen die pleiten voor Burqa-loze vrouwen zijn ook al pervers. Het heeft allemaal met de cultuur en tijdsgeest te maken en die is op dit moment voor pedoseksuelen niet gunstig.
@Chinaman,
ik ben het echt vrijwel altijd met je eens, maar nu sla je echt de plank mis. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je het serieus meent.
Dat vroeger en in andere culturen nog steeds anders tegen seks met kinderen aangekeken werd/wordt komt door gebrek aan kennis. Het beeld dat kinderen volwassenen zijn in kleinere vorm zijn is inmiddels weerlegd. Het kind moet nog ontwikkelingsstadia door voordat het volwassen is. Aangezien het kind deze stadia nog niet door is kan seks met een volwassen grote schade aanrichten en word de gezonde seksuele ontwikkeling belemmerd. (je lijkt trouwens seks tussen kinderen en seks volwassene/kind op één hoop te gooien, dit is onterecht).
Pedofielen zien hun gedrag (net zoals onze huispedo) vaak niet als verkeerd. Zij houden zichzelf voor dat er geen sprake is van dwang. Zij zien daarbij over het hoofd dat een kind makkelijk gemanipuleerd kan worden, de gevolgen van het eigen gedrag niet kan overzien en er veel voor over zal hebben de “vriend” niet teleurstellen. Zoals Boekestijn al zei, de relatie is per definitie ongelijk.
Nog even over het verlagen van de leeftijd naar 14 jaar ipv twaalf. De ratio hierachter ontgaat me. Het lustobject van een pedofiel is de pre-puber, niet de puber. Een pre-puber is per definitie niet toe aan seksualtieit met een volwassene. De redenering dat de pedofiel bij een legale leeftijd de rijpere pubers (die er aan toe zijn) er uit zou halen is een illusie. Deze rijpere puber is niet het lustobject van de pedofiel.
Het probleem zit dus niet bij de cultuur maar de geaardheid van de pedofiel. En hoe je noemt maakt m.i. niet zo veel uit, ziekte stoornis afwijking, het gedrag is niet goed en moet ook zo bezien worden.
Tuur: Dankjewel voor de openbaring. Ik ben dan wel pedo en jij niet maar nu is me alles duidelijk. Ik dacht jongens van 14 lekker te vinden maar je hebt me overtuigd dat ik als pedofiel het liefste 3-jarige jochies anaal verkracht. Ik had duidelijk de bevooroordeelde mening van een leek nodig om tot dat inzicht te komen.
“En natuurlijk ‘wil’ ik het pre-puberale kind” #135
uw eigen woorden, niet de mijne.
Over het algemeen wordt de de pedofiel opgewonden van het pre-puberale kind. Natuurlijk wordt er ook wel seks bedreven door volwassen met pubers van 14-16 maar over het algemeen zijn dit dan geen pedofiele gevoelens, wel pedoseksueel gedrag uiteraard.
Tuur heeft geen kinderen, en dat zie je in zijn opvattingen.
Tuur: ik val op een brede leeftijdsgroep ja. Dat betekent niet dat ik probeer jonge kinderen te verleiden, of probeer de leeftijdsgrens naar 0 te verlagen om mn lusten te botvieren. Leer pedofielen eerst maar eens kennen voor je je belachelijk maakt door de media te gaan herhalen als zijnde eigen wijsheid.
#149 raakt wat mij betreft wel een belangrijke essentie. Het is moeilijk om pedosexualiteit af te keuren op objectieve gronden (de gegeven gronden zijn flinterdun en zondermeer toepasbaar op vormen van sexualiteit die niet strafbaar zijn en/of geaccepteerd door dezelfde mensen). Er is ook al aangehaald dat de afkeuring/het taboe feitelijk cultureel bepaald wordt.
Mensen, culturen veranderen. Over 100 jaar kijkt men misschien wel heel anders hier tegen aan. Wie zijn wij om iemand op culturele gronden tot ziek te verklaren?
Ik heb trouwens het gevoel dat veel van de geestelijke beschadiging van “misbruikte” kinderen/jongeren een gevolg is van het taboe.
Je steunt mijn vermoeden, Bismarck, en dit speelt ook: de beschadiging is vaak al vastgesteld voordat de diagnose is gesteld.
@Bismarck
Ik heb me eigenlijk volstrekt niet met de discussie bemoeid, ook niet alles gelezen en het onderwerp als zodanig boeit me niet echt.
Maar die laatste opmerking van Bismarck snijt hout. Stevig hout. Denk ik. Een taboe bepaalt de afwijzing in de maatschappij als er iets gebeurt. Kijk naar ongewenst zwangeren zo’n 50 jaar terug. Dat heeft echt wel wat schade opgeleverd. En was dat nou allemaal de moeite waard? Culturele trauma’s zijn het gevolg. Aangeprate psyschische stoornissen.
Overigens geen pleidooi voor pedofilie want ik heb geen idee hoe het echt in elkaar zit.
@ Bismarck, mescaline: Ik ken enkele mensen die met die beschadiging moeten leven. En die daar hun hele leven last van hebben. En geloof me: die beschadiging is ze niet aangepraat door hulpverleners, of door wie dan ook.
Misschien is het wel zo dat het taboe een rol speelt hierbij. Maar dat taboe is een gegeven in onze cultuur. En dat verdwijnt niet met een aanpassing van de wet.
En dus blijf ik herhalen: dit is geen onderwerp om lichtvaardig mee te experimenteren. Liever regels die iets te streng zijn dan regels die iets te veel toelaten.
Ik wil niet rot doen, @oplawaai maar vroeger zeker was de opvang van misbruikte kinderen nog traumatischer dan het misbruik zelf, zowel bij stelselmatige als eenmalige aanranding of verkrachting. Taboecultuur, het slachtoffer deed het zelf.
Het zal pas de laatste 15 jaar iets zijn verbeterd…
Oplawaai: Natuurlijk zijn er beschadigde mensen door foute pedofielen, net zoals sommige hetero’s en homo’s fout zijn en anderen pijn doen. Dat is nog geen reden alle pedofielen over een kam te scheren. Dat doe je ook niet met hetero’s of homo’s als een van hen iemand verkracht. Prima, houdt de wetsgrenzen overeind, maar probeer wel een open mind te houden. Lees bijvoorbeeld eens de (door politici en hysterici neergesabeld en belachelijk gemaakte) meta-analyse van Rind et. al eens:
http://www.ipce.info/library_3/rbt/metaana.pdf#search=%22%22A%20meta-analytic%20examination%20of%20assumed%20properties%20of%20child%20sexual%20abuse%22
mescaline, Ishamael: Ik blijf heel veel moeite hebben met de manier waarop julie dingen toch lijken te bagatelliseren. Want hoe je het ook wendt of keert, er zijn heel veel mensen die flinke problemen hebben, omdat ze te jong en op een verkeerde manier in aanraking zijn gekomen met sex. En dan heb ik het niet alleen over kinderen die verkracht zijn.
En, mescaline, ik vind dat je het toch echt niet kan maken om de oorzaak van die problemen bij de hulpverlening neer te leggen. Ik ben het met je eens dat de hulpverlening het er niet altijd beter op maakt, maar de oorzaak van de problemen ligt meestal toch echt ergens anders.
Ten slotte: Ishamael, ik denk dat je, als je begrip wilt vragen voor pedofielen, inderdaad juist niet moet beginnen over het verlagen van leeftijdsgrenzen of over het toestaan van kinderporno, zoals die mensen van de PNVD deden, bij P&W. Omdat je daarmee het tegendeel bereikt. Ik denk dat veel mensen wel respect op kunnen brengen voor mensen die accepteren dat ze nooit echt iets kunnen met hun pedofiele gevoelens. En die dus, zeer bewust, van elk intiem contact met kinderen af zien. Daarvoor begrip vragen in de maatschappij en de media is waarschijnlijk al een hele kluif.
Hulpverlening bestond niet, @Oplawaai. De opvang die je denkt dat er was bestond uit hypergeschokte, ontkennende, bijna giftige, je niet gelovende Anderen.
YP heeft het prototype al geschetst. DAT is de ervaring die niet is vergeten. Die kankerpiemel van die lul, alla, maar dat je familie, je juf je lezelf voor leugenaar laat zetten, dat is hele fukke makke.
En ik herhaal het nog een keer, namens alle bejaarden: dat is de ervaring van duizenden.
Even een historisch verhaal, maar ik zal even geen tijd noemen, laten we zeggen 2 jaar terug in Nederland gebeurd: het was een warme week en een Poolse boerenknecht (21) kon zich niet meer beheersen en vergreep zich aan een meisje (10) in de schuur. Na de daad begreep hij pas de omvang van de komende woede. Hij pakte zijn mes en sneed haar van onder open, veel pijn, ze stierf heel kort daarna. Enkele dorpelingen hadden iets in de gaten. Ze grepen hem op tijd, voordat hij wegkwam. Er bleef niet veel van hem over.
mescaline: Ik denk dat de reactie van de omgeving heel vaak was: er niet over praten. Het krampachtig wegstoppen. En dat heeft te maken met het taboe dat er op rust. Trauma’s zouden daardoor inderdaad misschien wel versterkt, of zelfs veroorzaakt kunnen, worden. Maar, zoals ik al eerder zei, dat taboe is wel een gegeven. Dat diep verankerd zit in onze cultuur. En dat zal niet zo een, twee, drie veranderen.
Mee eens. Achter de PNVD zitten enkele ‘hele fijne’ avonden met aardige en vrije coole jongeren. Die hebben wel wat aangericht.
Carlos, psychische afwijking? heeft een dief ook niet een psychische afwijking? heeft een verkrachter ook niet een psychische afwijking? heeft een moordenaar ook niet een psychische afwijking? zitten onze gevangenissen vol met slachtoffers?
waarom moet de kijker een blik krijgen in hun ziel? moet ik wat een moordenaar heeft gedaan minder erg gaan vinden omdat die stakker misschien een zielige jeugd heeft gehad?
er zijn grenzen, iedereen kent die, wie daar overheen gaat verdient geen sympathie, verdient geen spreekrecht
de enigste psychische afwijking die wel recht heeft op dat etiket zijn die psychisch gestoorden die (tijdelijk) geen grenzen kennen
Zachte pedofielen maken stinkende wonden.
Wie zijn belang wordt eigenlijk gediend met deze partij? Ik heb niet echt het gevoel dat jonge tieners een schreeuwende behoefte hebben om zich in te laten met stinkende oude bokken met half vergane gebitten.
@mescaline # 153, geniaal, wat een inzicht in mensen heb jij. Mag ik vragen waarom je over met praat i.p.v. met mij?
@Ishamael. Je kunt er niks aan doen dat je pedofiel bent, maar dat je je achter allemaal smoesjes en onzin verschuild maakt je echt triest. Wat ik je brom is idd geen eigen wijsheid. Moet ik overal bronnen gaan vermelden? Of mag je alleen maar iets zeggen over iets wat je zelf hebt onderzocht? Als het op jou is overgekomen is dat ik graag wil laten voorkomen dat het eigen wijsheid is dan is dat jammer. We hebben niet allemaal zo’n prachtige manier van communiceren als jij (met veel schelden en onzin uitkramen). En dan zeggen dat ik me belachelijk maak en de media herhaal. Ik baseer me op wetenschappelijke inzichten en ik heb hier amper iets over in de media gezien. De grootste discussie over dit het hele gebeuren heeft plaatsgevonden toen ik niet eens in Nederland was.
Even over dat onderzoek. Ten eerste:
It is important to add that analysis at the population
level estimates the typical case and therefore obscures individual cases. That is, the findings of the current
review should not be construed to imply that CSA never causes intense harm for men or women-clinical
research has well documented that in specific cases it can.
Ten tweede heb ik grote problemen met het feit dat er in deze meta analyse verschillende definities worden gehanteerd en daarna op één hoop gegooid. Zo wordt in sommige onderzoeken de leeftijdsgrens van 18! jaar gehanteerd. Dit is natuurlijk van grote invloed op de r. Maar als je bijvoorbeeld het onderzoek van Roland, Zelhart & Dubes (1989)bekijkt (
wat is dit voor een onzin, waarom is maar de helft verstuurd?
goed, tweede helft nog maar een keer.
Hoi Carlos of iemand anders,
kun je even zorgen dat de rest vam mijn berichten er ook op komen te staan?
Dank je wel
@mescaline 153,
Ik ben bang dat ik met mijn dochter van 2 jaar ook een lichte, maar volstrekt terechte bias heb in deze kwestie…
Aanvulling bij #170
Dat was uit irritatie @Tuur 170, over je smalle blik, de schimpscheut naar de journalist en het weelderige groen op je levenspad, kindergewijs. Maar ‘k erken mijn fout, sorry.
@MP geen probleem mee.
Geweldig niet hoe de ‘wetenschappelijke’ inzichten alleen onderzoeken met klinische basis gebruiken, en de (oudere) vrijwillige onderzoeken negeert of wegzet als bevooroordeeld, slecht of crimineel. Als je je mening wil baseren op eenzijdig onderzoek vind ik dat prima, maar het woord wetenschap hoort er niet bij.
Dit meta-onderzoek baseert zich op ALLE niet-klinische engelstalige onderzoeken dus ja, sommige definities zullen aangepast zijn om vergelijkingen met andere onderzoeken te kunnen doen. Nu ben ik geen wetenschapper of statisticus, maar dit onderzoek kwam de peer review van de APA door in eerste instantie, pas na de mediarel trokken ze dat terug. Gezonde onbevooroordeelde ‘wetenschap’ niet?
.Aanvulling bij #170
@ Ishamael: over dat wetenschappelijke onderzoek van jou, vond ik hier (even googelen) de volgende citaten:
[quote] But instead of entering a scholarly debate, Rind’s article became the focus of a widespread and angry campaign against his work, which had passed the rigorous review board of the journal Psychological Bulletin. It all started when some fringe groups misstated Rind et al’s conclusions to serve their own interests.
Oplawaai: in het eerste citaat gaat het om child abuse in het algemeen. CSA is daar onderdeel van maar wordt opgeblazen als het gaat om verwachtingen van schade en de ernst daarvan. Overigens kwam het eerste citaat niet voor in het onderzoek zelf, en is dus een arbitraire conclusie toegevoegd door de schrijver.
Een citaat:
‘The term child sexual abuse has been used in the psychological literature to describe virtually all sexual interactions between children or adolescents and significantly older persons, as well as between same-age children or adolescents when coercion is involved. The indiscriminate use of this term and related terms such as victim and perpetrator has been criticized because of concerns about scientific validity … Kilpatrick argued that researchers have often failed to distinguish between “abuse” as harm done to a child or adolescent and “abuse” as a violation of social norms, which is problematic because it cannot be assumed that violations of social norms lead to harm … Nelson argued that the indiscriminate use of terms suggesting force, coercion, and harm reflects and maintains the belief that these interactions are always harmful, thereby threatening an objective appraisal of them. Rind and Bauserman demonstrated experimentally that appraisals of nonnegative sexual interactions between adults and
adolescents described in scientific reports can be biased by the use of negatively loaded terms such as CSA.’
En nog een:
‘Beliefs about CSA in American culture center on the viewpoint that CSA by nature is such a powerfully negative force that (a) it is likely to cause harm, (b) most children or adolescents who experience it will be affected, (c) this harm will typically be severe or intense, and (d) CSA will have an equivalently negative impact on both boys and girls. Despite this widespread belief, the empirical evidence from college and national samples suggests a more cautious opinion. Results of the present review do not support these assumed properties; CSA does not cause intense harm on a pervasive basis regardless of gender in the college population. The finding that college samples closely parallel national samples with regard to prevalence of CSA, types of experiences, self-perceived effects, and CSA-symptom relations strengthens the conclusion that CSA is not a propertied phenomenon and supports Constantine’s (1981) conclusion that CSA has no inbuilt or inevitable outcome or set of emotional reactions.’
Overigens zijn die fringe groups in het algemeen niet de pedofielen die dit onderzoek als excuus zouden gebruiken om CSA te rechtvaardigen maar de hysterische antis die elke suggestie dat CSA minder schadelijk is dan zij geloven uitleggen als zodanig.
@Tuur: ik heb alle reacties nagelopen, er lijkt iets te zijn weggevallen maar ik vind het niet terug? Geen idee waar dit aan ligt? Heb je veel URLs in het tweede deel gebruikt of verboden spamwoorden? Vreemd, merkwaardig, excuses voor het ongemak.
ik weet ook niet wat er fout gaat, ga het nog een keer proberen. Maar erg vreemd dat er elke keer maar een klein stukje door komt.
Here goes nothing!
Aanvulling bij #170
jonger dan geslachtsrijp (misschien dat pubescensce geweerd wordt?) dan zie je een r van 0.40! En dan non-contact nog binnen de definitie!
En als ik dan in de DSM IV kijk wat er onder pedofilie wordt verstaan: “het wezenlijke en specifieke kenmerk van deze stoornis zijn seksuele activiteiten met kinderen van dertien jaar of jonger, in het algemeen kinderen vóór de pubertijd.” (verder is het leeftijdsverschil tussen oudere en kind van belang) en ik combineer dat met bovenstaande dan maak ik me grote zorgen.
@ bismarck en mescaline
Ik vind het echt in en in triest wat jullie hier doen.
“Mensen, culturen veranderen. Over 100 jaar kijkt men misschien wel heel anders hier tegen aan. Wie zijn wij om iemand op culturele gronden tot ziek te verklaren?”
Flikker toch op met je flauwekul! Een beetje het gedrag van iemand met een stoornis zo goedpraten, met mogelijk ernstige gevolgen. Erg roekeloos! Wat goed dat jullie als reuzen zo boven onze nietige cultuur kunnen staan, wat een inzicht en wat een visie! Geweldig! Ik ben benieuwd of jullie die vernieuwende visie ook blijven aanhangen als onze huispedo met jullie kinderen aan de gang gaat!
Echt heel heel erg.
#184 hoort bij #170
@177
als jij dan zo wijs bent en ik zo groen dan moet het toch niet zo moeilijk de onzin die uitkraam te weerleggen? Dat zou wat efficienter zijn dan een dergelijke opmerking. Wel leuk dat je nadat je me nog een keer door de zeik probeert te halen je excuses aanbied. Oftewel 2x ad hominem, 0x inhoudelijk. Up yours m8!
@178
nog even voor de duidelijkheid, want ik weet niet of het allemaal goed over komt.
Er word in veel van deze onderzoeken een definitie gebruikt die niet past bij onze discussie. Daardoor is de r die er uitkomt niet toepasbaar in deze discussie.
Simpel gezegd, hoe jonger de leeftijd van het misbruik des de groter de gevolgen. Als je in je onderzoek ook seks tussen een 17jarige en een 22jarige meeneemt dan kom je op een kleinere r dan wanneer je kijkt naar seks tussen 13 jarige (of een 14jarige die zich trager ontwikkelt) en een 35jarige. En bij de gemiddelde pedofiel past toch meer het laatste.
Dat het artikel in eerste instantie door de peer review komt kan kloppen, er is mijninziens niet zo veel mis mee. Maar het dient wel juist geinterpreteerd te worden.
@ Carlos, ik snap er nog steeds niks van, het lag niet aan pubescensce, heb geen url en spamwoorden gebruikt. Wat het wel was weet ik niet. Kunnen jullie niet een soort groene lijst maken van ip adressen zodat de post van diegene altijd doorkomt? Ik weet niet of dat kan, en of ik er dan op kom ;-) maar het lijkt me wel handig.
@ Tuur, dat hebben we al vaker overwogen maar dat schijnt technisch niet mogelijk te zijn ivm met een van de driedubbele antispam bewapeningsmuren. Ik zoek dit nog verder uit, misschien staat er ergens een maximaal aantal karakters voor een reactie (wat er niet hoort te staan).
@ Ishamael: Ik geloof niet dat jij de strekking van die citaten van mij helemaal begrijpt. Ze zijn afkomstig uit een verslag van een lezing die de auteur van dat artikel zelf heeft gegeven. En hij zegt dat, naar mijn mening, omdat volgens hem zijn artikel helemaal niet aantoont dat CSA in sommige gevallen niet schadelijk zou zijn. Ik krijg (ik zal eerlijk bekennen dat ik het artikel niet in zijn geheel heb gelezen en zelfs als ik dat gedaan zou hebben zou ik het nog niet in zijn geheel doorgronden) het idee dat dat artikel vooral gaat over methodologie en minder over wat er nu precies wel of niet schadelijk is.
En daar komen de “fringe groups” in beeld, die het onderzoek voor hun eigen doeleinden misbruiken. Het lijkt me overduidelijk dat de schrijver hiermee doelt op groeperingen van pedofielen. De hysterie brak pas los nadat die met hun, foute, interpretatie van de onderzoeksresultaten naar buiten kwamen.
Wat betreft het eerste citaat lijkt me het erg vreemd aangezien Rind et al onderzochten of de vermeende schadelijkheid etc empirisch te bewijzen was, wat niet het geval bleek te zijn.
In het geval van het tweede heb je het verkeerd begrepen. De fringe groups kregen publiciteit via Dr. Laura Schlesinger, een fervente anti-pedo, Zie ook deze links:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rind_et_al._%281998%29
http://www.leadershipcouncil.org/1/res/dallam/5.html
Nog maar een keer een citaat, dan:
Ofwel: het begon met een paar maginale clubjes die de conclusies verkeerd interpreteerden en voor hun eigen doeleinden gebruikten. De hetze van die Dr. Laura was een reactie daarop.
Het tweede artikel waarnaar jij hierboven verwijst bevestigt dat:
en
Ik snap sowieso niet waarom jij naar dat tweede stuk verwijst, want het maakt gehakt van die hele studie:
Er is geen ontkomen meer aan, Ishamael, waar jij rechtvaardiging denkt te vinden voor pedosexualiteit is de wens vader van de gedachte. In dat licht bezien wordt jouw eerdere opmerking, dat jij goed in kan schatten waar een 14-jarige aan toe is, behoorlijk griezelig.
Ja hoor. Whatever. Lees alles maar zoals je goed uitkomt.
Nog een laatste link dan. Het geeft weer wat er in de media gebeurde na publicatie. Ongetwijfeld zul je dit selectief lezen dan wel afdoen als pro-pedo propaganda.
http://www.tegenwicht.org/13_rbt_eng/gieles_mister_pr.htm
Ishamael, ik bestrijd helemaal niet dat er sprake is van media-hysterie rond dat artikel, of rond pedofilie in het algemeen. Die hysterie is er, in de VS waarschijnlijk nog erger dan hier.
Ik bestrijd wel jouw idee dat pedosex helemaal niet zo schadelijk hoeft te zijn. Omdat dat idee gebaseerd is op één enkel uiterst controversieel onderzoek. Terwijl er talloze onderzoeken op het tegendeel wijzen. Zijn al die onderzoekers dan hysterisch? Bovendien neemt de auteur van dat controversiële artikel duidelijk afstand van de conclusies die sommige “marginale groepen” aan zijn onderzoek verbinden. Dat hij met die marginale groepen groeperingen van pedosexuelen staat als een paal boven water. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, dan gaat het nog steeds om dezelfde kort-door-de-bocht conclusie – pedosex is vaak onschadelijk – die hij verwerpt.
Verder discussiëren lijkt me vrij zinloos, omdat jij er voor gekozen lijkt te hebben om te leven in een wereld van zelfbedrog. En waar ik steeds, waar mogelijk, jou het voordeel van de twijfel heb gegeven lukt me dat nu niet meer. Ik wens jou, in je eigen belang en dat van de jonge jongens in je omgeving, heel erg veel realiteitszin, zelfkritiek en zelfbeheersing toe. En dat bedoel ik niet cynisch.
Oplawaai: je ben een eersteklas idioot met een blok beton voor z’n kop. Met mensen als jou geloofden we nu nog dat de aarde plat was.
Je argumenten worden steeds overtuigender, Ishamael.
Argumenten hebben niet zoveel zin als ze genegeerd of verdraaid worden.
Met een grote omweg kom je weer bij het oude liedje uit.
@#194. Nee, die blok beton zit voor jouw kop, via de spiegel die wij jou voorhouden. Maar jij schopt wild in het rond omdat we je daarmee confronteren.
#52, #123, #142, #168, #190, #193, enz.
Steek je energie in een ander gevecht, boze geest van Ischa Meijer. Bv. weg die oogkleppen, gedaan die manipulatie. Je vangt er hier bot mee. Leer daar uit.
Ishamael: Welke argumenten van jou heb ik genegeerd?
Er is er één waar we over van mening verschillen, namelijk over de definitie van de “fringe groups”. Relatief onbelangrijk, dus laten we er van uitgaan dat jij gelijk hebt.
Over negeren van argumenten gesproken, als ik dat al doe ben ik niet de enige. Daarom nog even wat punten waar ik graag een reactie van jou op zou willen hebben:
1. Jij baseert je op één enkele wetenschappelijke studie. Talloze studies wijzen op het tegendeel.
2. De conclusies van de betreffende studie gaan vooral over methodologie, gebruikte definities en dergelijke. De auteur zegt zelf dat zijn onderzoek niet aantoont dat pedosex onschadelijk is. Hij neemt afstand van de kort-door-de-bocht conclusie, dat sex met kinderen soms gerechtvaardigd zou zijn, waar de mediahetze overgaat.
3. De studie is uiterst omstreden. Natuurlijk heeft dat ook met de media-hetze te maken. Maar sommige kritiek lijkt ook hout te snijden. Je verwijst zelf naar een artikel dat gehakt maakt van de studie van Rind.
4. De eersten die de conclusies van Rind overnamen, en uit hun verband rukten, waren wel degelijk organisaties van pedofielen. De anti-pedo clubjes volgden, en toen pas kwam de media-hetze.
En dan nog een aanvullend punt. Er wordt op verschillende plekken gemeld dat Rind zich wel eens vertoond heeft in pro-pedo kringen. Bijvoorbeeld op een bijeenkomst in de Pauluskerk in Rotterdam. Op zich is daar niks mis mee, en het zegt ook niks over zijn onderzoek, maar het is wel buitengewoon dom van hem. Omdat hij zich zo wel heel erg kwetsbaar maakt. En het op z’n minst de schijn van partijdigheid wekt.
Na alle loffelijke nuanceringen en terecht tegemoetkomende inspanningen, toch ook nog even ter herinnering aan wie pas laat inschakelde op deze thread : #121 (revelerend).
Ishamaels laaste links brengen ook wel een stukje officiële dogmatiek boven hoor. Netjes dichtgespijkerd, maar niet heus.
Ik mis nog altijd wel de argumentatie hoe en waarom een sexuale verhouding tussen een 12-14 jarige met iemand van 18-25 tot schade leidt. En de implicatie is dat de schade groter wordt als het leeftijdsverschil groter wordt ? En kleiner naarmate kleiner is ?
Laat maar zien dan.
@ Mescaline
Het lastige is dat bewijzen, dmv wetenschappelijk onderzoek, dat seks tussen een prepuberaal kind en een volwassene schadelijk is of niet, en waarop dat dan allemaal invloed zou hebben etc. niet echt mogelijk is. Je zou dan een gedegen experimenteel onderzoek moeten doen waarin je kinderen wel of niet seks laat hebben met volwassenen, dit doet in een gecontroleerde laboratorium setting, waarbij je alle personen at random toewijst aan de condities van wel of niet seks, enz. enz. Zoals vrijwel iedereen wel zal begrijpen mag dit. Het is vanuit ethische overwegingen verboden. Dus jouw opmerking ‘laat maar zien dan’ wordt vrij lastig uitvoerbaar.
Het enige wat je dus eigenlijk kan doen is elkaar met gezond verstand tegemoet treden en de zaken nuchter bekijken. En dat is hier heel netjes gedaan vind ik.
Ik ben het zelf vooral eens met de opmerking heel erg veel posts terug dat sommige dingen in onze maatschappij verboden zijn, omdat het risico gewoon te groot is
ooops
@ mijn post in 202
er moet staan: mag dit niet ipv mag dit in regel 9. Tikfoutje sry
@Tink De links die Ishamael geeft geven mij aardig wat aanleiding om te denken dat mijn vraag liever niet gesteld mag worden. Terwijl dat wel de consequentie is van de met zoveel wetenschappelijke en maatschappelijke woede verdedigde stelling.
Wat jij zegt: lab-ondezoek kan niet gedaan worden is natuurlijk niet het antwoord. Je hoeft alleen maar zorgvuldig een aantal bestaande cases op stapeltjes (leeftijdsparen) te leggen en de uitkomsten te turven.
Toon maar aan. Dus.
@Mescaline
Case studies zijn simpelweg niet betrouwbaar om te gebruiken behalve waar het de persoon waar het over gaat betreft. Voor ieder ander, ook al lijkt de situatie, persoon, enz. nog zo op elkaar is het niet te gebruiken. Generaliseerbaarheid is nul bij een case study.
Het probleem met de door jou genoemde methode is kortgezegd storende variabelen, onvergelijkbare situaties, niet te generaliseren etc. Het is onmogelijk om een (wetenschappelijk) houdbare conclusie te trekken. Je krijgt problemen met herhaalbaarheid van de resultaten, validiteit, enz.
Nou weet ik wel dat statistiche significantie, herhaalbaarheid van onderzoek en validiteit niet zaligmakend zijn, maar het is wel de basis van het wetenschappelijk onderzoek. Of dat terecht is of niet is weer een volslagen andere discussie.
Hier hier alhier INPUT GEVRAAGD, lezers !
Maar meta-analyses zijn toch niets abnormaals @Tink ? En nu opeens wel ? Dat wil er bij mij niet in.
Waar het mij om gaat is dat er geen wetenschappelijke onderzoeken zijn die de vraag of sex tussen een prepuberaal kind en een volwassene schadelijke gevolgen heeft voor het kind, in welk % van de gevallen dat zo is, wat voor ‘schade’ we dan over praten, enz. behandelen, omdat het simpelweg niet dmv een experimenteel onderzocht mag worden.
Het bewijs dat nodig zou zijn om deze vragen te beantwoorden is dus niet voorhanden, en een meta-analyse van dergelijk onderzoek dus ook niet. Case-studies geven ten beste een richting waarin men kan zoeken, een vooronderzoek zogezegd. Ze hebben geen generaliseerbare waarde, ze zijn niet als bewijs te gebruiken. Ze zeggen alleen maar dit is bij deze persoon zo. Dat er meerdere case-studies zijn die in dezelfde richting wijzen zegt nog steeds niet veel meer dan precies dat.
Nou dacht ik toch dat Rind et al. een meta-analytisch onderzoek hadden gedaan naar het topic: veronderstelde versus reële mate van schade voor het kind bij omgang met een volwassene.
Er is nav dat artikel discussie geweest over een boel dingen. Daar volgt geen essentiele conclusie uit, maar ook geen afgesloten onderzoeksweg. Beide partijen kunnen hun eigen analyse op het materiaal (verzamelbronnen, of case-studies, maakt mij weinig uit) loslaten, en daar komt dan wat uit. Iets dat op Rints 1e conclusie lijkt of juist niet. Maar er is geen wetenschappelijk zwart gat wegens gebrek aan experimenten @Tink.
Wat ik vraag is een verfijning van de samplegroepen naar leeftijd, en ik heb nergens kunnen vinden dat dat per definitie onmogelijk is, hoewel je dat wel zonder onderbouwing stelt.
Het zal toch niet zo zijn…. dat Rinds type onderzoek altijd a priori wordt afgewezen met de bewering dat alleen experimenten een geldige uitslag kunnen geven ?
Het meta-onderzoek besloeg 59 (vnl. ongepubliceerde) studies waarbij volwassenen hun ervaring weergaven van seksuele contacten uit de jeugd waar niet in was ingegrepen. Een niet-klinische testgroep dus. Hun conclusie was dat schade significant verminderde dan wel afwezig was naarmate de toestemming die het kind gaf, vanuit het kind zijn/haar beleving, niet de wettelijk. Genoeg materiaal voor research zou ik zeggen.
De officiele onderzoeken die zware schade onderschrijven zijn (bijna?) allemaal klinische studies, dus sexuele contacten waarbij wel werd ingegrepen.
Je zou dan terug moeten naar de vragenlijsten in de klinische studies en dan de antwoorden voor verschillende age-groups bekijken.
Ik weet niet hoe dat heet, misschien wel multivariantieonderzoek ;)
Ik vermoed dat er in klinische situaties de mogelijkheid dat er geen schade is niet onderkend wordt. Kinderen die aangeven dat het contact vrijwillig was en dat ze er positieve gevoelens erbij hadden krijgen waarschijnlijk therapie om dan uit de ‘ontkenning’ te komen. Ik ken echter geen feitelijke situaties in deze dus het blijft speculatie voor mij.
Dat is waar, maar daar wordt vaak op een vreemde manier invaliditeit uit gemaakt. Het gaat me allereerst om het gevonden spectrum in de ‘rest’groep(en) in de verschillende tests.
De psychologie is een lastige vorm van wetenschap waar het op bewijs aan komt. De enige manier om in deze situatie tot sluitend bewijs te komen is om het geheel naar een laboratorium setting te verplaatsen en een voor een de variabelen te veranderen.
De a-selecte steekproef is in deze geen betrouwbaar middel, ten eerste omdat je alleen mensen kunt onderzoeken die bekend maken in hun jeugd seksueel contact te hebben gehad met een volwassene. Hierdoor is de steekproef per definitie niet te generaliseren naar de gehele populatie. Ten tweede zou je uit een dergelijk onderzoek alleen kunnen concluderen dat niet schadelijk contact al dan niet mogelijk is. Het aantal variabelen per contact is nu eenmaal te groot om er verdere conclusies aan te mogen verbinden.
Ik vraag mij overigens af wat er te winnen zou zijn met dergelijk onderzoek. Dat pedoseksueel contact schadelijk KAN zijn staat hier meen ik niet ter discussie. Wanneer onderzoek aan zou tonen dat pedoseksueel contact niet schadelijk zou zijn wanneer er aan bepaalde criteria wordt voldaan, moeten we dan centra oprichten waar pedoseksuelen onder toezicht niet schadelijke seks kunnen hebben met hun pre-puberale vriend(innet)je? Of zou er iemand zijn die de verantwoording zou durven nemen dat ALLE pedoseksuelen in staat zouden zijn dergelijke contacten consequent tot een goed einde te brengen?
Wat betreft het onderzoek van Rind, ik snap niet helemaal hoe iemand daar de conclusie uit kan trekken dat pedoseksuele contacten niet schadelijk zouden zijn. In zijn conclusie pleit hij er vooral voor dat de CSA een te brede term is om als definitie te kunnen gebruiken. Immers zoals het nu is valt daar zowel het seksuele contact tussen een 15 en 18 jarige als het contact tussen een 35 en een 8 jarige onder. Hij maakt daarbij de opmerking dat het veel waarschijnlijker is dat adolescenten zelf interesse hebben in seksuele ervaringen. Dit veel te ruime begrip van CSA is er volgens hem de oorzaak van dat de onderzoeksresultaten niet tot een duidelijke conclusie leiden. Oftewel een positieve ervaring van 15-18 jarigen contact heft in dit onderzoek een negatieve ervaring van 8-35 jarigen op.
Het onderscheid dat hij maakt tussen contact en abuse voor positieve en negatieve ervaringen dient mijns inziens als suggestie voor de behandelpraktijk waar terminologie in individuele gevallen een verschil zou kunnen maken. Ofwel om te voorkomen dat iemand die er weinig problemen van ondervind die bij zichzelf zal gaan veronderstellen vanwege de gebruikte terminologie.
De conclusie dat adult-child sex als term gebruikt zou mogen worden als tegenhanger van CSA om het onderscheid te maken tussen vrijwillig contact en onvrijwillig contact lijkt mij ongegrond, gezien het bovenstaande.
Iets wat mij gedurende deze hele discussie heeft bevreemd is het volgende; het schijnt belangrijk te zijn om het onderscheid tussen pedofielen en pedoseksuelen te maken. Waarin pedofielen zijn die van kinderen houden, en pedoseksuelen diegenen zijn die wel seks met kinderen ambiëren. Tevens heb ik alleen maar pedofielen aan het woord gehoord in deze (pnvd, Ishamael), echter wanneer dat onderscheid zo belangrijk is, waarom willen al deze pedofielen dan dat de leeftijdsgrens verlaagd wordt? Immers als het onderscheid zo belangrijk is, hebben ze er zelf geen belang bij dat het veranderd. Het niet-pedoseksuele deel van Nederland heeft daar ook geen belang bij, derhalve zijn de enige die er wel belang bij hebben de pedoseksuelen omdat ze dan niet meer strafbaar zouden zijn. Waarom willen de ”kindervrienden” de kinderen uitleveren aan de “kleuterneukers”?
@ Mescaline 209:
Ja, alleen experimentele lab-onderzoeken die zorgvuldig opgezet zijn op alle fronten (een a-selecte steekproef, toewijzing aan condities van proefpersonen op geheel toevallige wijze en waarbij niemand die met de proefpersonen in contact staat kennis heeft van die toewijzing, controlegroepen, controle van storende variabelen, gedegen vooronderzoek om operationalisaties van definities te optimaliseren, enz.) zijn in staat om met statistische zekerheid aan te tonen dat er een causaal verband aanwezig dan wel afwezig is tussen twee variabelen.
@Ishamael 210:
Het onderzoek van Rind heeft erg veel studies gebruikt en daarmee ook heel veel proefpersonen, en op zich maakt dat een meta-analyse een bruikbaar middel om gelimiteerde wetenschappelijke uitspraken mee te doen. Echter, zoals Rind zelf al aangeeft zijn er ook veel zaken die ervoor zorgen dat de betrouwbaarheid en validiteit van deze analyse eigenlijk ronduit belabberd zijn
“An important reason why the assumed properties of CSA failed to withstand empirical scrutiny in the current review is that the construct of CSA, as commonly conceptualized by researchers, is of questionable scientific validity”
Het hele begrip waaromheen dit onderzoek is gebouwd, namelijk ‘csa’ is een enorme parapluterm waaronder zoveel valt dat volslagen onbruikbaar wordt en nietszeggend is. Daarnaast baseert deze analyse zich op enkel ‘collegestudents’ omdat andere onderzoeken hebben aangetoond dat dit een geschikte groep is. De onderzoeken waarnaar zij hier verwijzen zijn echter dezelfde onderzoeken die ze net zelf tot methodologisch brandhout hebben gebombardeerd.
Zo kan ik nog wel even doorgaan, en wordt dit een heel eindeloos verhaal. Twee quotes uit het artikel wil ik nog wel even geven ter uwer overdenking
“It is important to add that analysis at the population level estimates the typical case and therefore obscures individual cases. That is, the findings of the current review should not be construed to imply that CSA never causes intense harm for men or women-clinical research has well documented that in specific cases it can.”
“If it is true that wrongfulness in sexual matters does not imply harmfulness ( Money, 1979 ), then it is also true that lack of harmfulness does not imply lack of wrongfulness.”
@Tink 215: Door experimentele lab-onderzoeken aan te wijzen als enige goede onderzoeksmethode sla je het hele onderwerp dood. Immers, het gaat hier om een sociale studie, dus onderzoek doen naar de ervaringen van mensen. Dat valt niet te doen in een lab-setting, zeker niet als het gaat om zoiets heikels als pedofilie. Blijft over ervaringen van mensen zelf te onderzoekn zoals gedaan is.
Wat betreft de term ‘csa’: hun conclusie dat kind-volwassene seks vaak geen of weinig schade oplevert bij toestemming van het kind doet hun de wetenschappelijke waarde van die term betwijfelen. Dat neemt niet weg dat als je een onderzoek doet naar ‘csa’ je niet je eigen definitie als grondslag kunt gebruiken. Dus hun onderzoek bevat alle wettelijk gedefinieerde ‘csa’-gevallen. Pas na tot hun conclusie gekomen te zijn, beargumenteren ze dat de afwezigheid van schade bij toestemming gecombineerd met het vermogen van adolescenten om toestemming te geven, dat de term ‘csa’ niet goed geformuleerd is, doordat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen een vader die herhaaldelijk z’n 5-jarige dochter misbruikt en een 14-jarige die vrijwillig seks heeft met een vreemde.
@Ishamael
Ik vrees dat je hier een aantal dingen door elkaar haalt.
“Wat betreft de term ‘csa’: hun conclusie dat kind-volwassene seks vaak geen of weinig schade oplevert bij toestemming van het kind doet hun de wetenschappelijke waarde van die term betwijfelen.”
Er is kritiek geleverd op de term CSA omdat hij te omvattend is gebleken, en derhalve aan impact inboet. Door deze te ruime opvatting vallen ook de seksuele contacten tussen (puberale) adolescenten en volwassenen onder de paraplu csa. En zoals je zelf al aangaf, zijn (puberale) adolescenten wel in staat om toestemming te geven.
Echter het lustobject voor de pedo’s is het pre-puberale kind. Het kind dat nog niet adolescent is, en dus nog niet in staat is om toestemming te geven. Het woord kind in het citaat zou dan ook vervangen moeten worden door het woord puber om terug te kunnen verwijzen naar de conclusie van Rind.
Daarnaast luidt de conclusie slechts dat het uitgangspunt dat er ALTIJD schade zou zijn na volwassene- adolescente sex. Hierbij dient in aanmerking genomen te worden dat het hier gaat om Amerikaans onderzoek waarbij in sommige staten de age of consent op 18 ligt. Iemand van net 18 die seksueel contact heeft van bijna 18 valt derhalve ook onder de paraplu van csa. Dat dit normaal gesproken geen problematische relatie zal zijn lijkt me duidelijk.
Jouw conclusie dat kind-volwassene seks vaak geen of weinig schade oplevert bij toestemming van het kind is geenszins in overeenstemming met de conclusie van Rind.
De waarschuwing die zij geven in hun conclusie dat de uitslag van hun onderzoek een vertekend beeld oplevert door de te ruime definitie, moet gezien worden als een aanwijzing voorzichtig te zijn met het trekken van conclusies. Een revolutionaire conclusie dat pedoseks niet schadelijk zou zijn lijkt me een ruimschootse overtreding van de voorzichtigheidsnorm.
Daarnaast wacht ik nog steeds in spanning af waarom het verschil tussen pedofielen en pedoseksuelen zo belangrijk is en hoe de leeftijdsgrens daarin meespeelt.
@#214 : touché ! Fijn dat u die puntjes weer even op de i zet.
In mijn vorige reactie mist er een stukje zin. De betreffende zin moet luiden:
Daarnaast luidt de conclusie slechts dat het uitgangspunt dat er ALTIJD schade zou zijn na volwassene- adolescente sex niet valide is, binnen de huidige brede opvatting van csa.
@Ishamael
en jij bent van mening dat dat volslagen vergelijkbaar is?
Wat betreft mijn mening over lab onderzoek.
Er zijn vele vormen van wetenschappelijk onderzoek mogelijk. En alleen uit een goed en herhaald experimenteel onderzoek kan je causale verbanden afleiden. De rest blijven indicaties en waarschijnlijkheden. Het enige wat ik met dit hele statistische verhaal wilde laten zien was dat het bewijs waarom gevraagd werd niet te leveren is omdat het op ethische gronden verboden is om het benodigde onderzoek uit te voeren.
Dat was alles wat ik wilde doen en een hele welles nietes discussie over methodiek is niet waar ik naar op zoek was. Het was vooral ter verduidelijking van mijn punt waarom dat bewijs niet leverbaar is.
@Tink & Manyang
Hulde!
Manyang: welk argument sterk je eigenlijk door pedofielen over een kam te scheren en te stellen dat ze (alleen) op pre-puberale kinderen vallen? Ik zelf val op 6-14 jaar ongeveer, voldoe ik dan nog steeds aan je woordenboekdefinitie/DSM IV van een pedofiel?
En wat betreft het verlagen van de leeftijdsgrens: hoeft van mij niet echt, hoewel ik graag zou zien dat overwogen werd hem terug te brengen naar 14, ook omdat andere landen in Europa deze grens aanhouden. Niet zozeer vanwege de mogelijkheid tot seks (hoewel het naief zou zijn dit niet mee te rekenen) maar ook vanwege de vroegere ‘volwassenheid’ betreffende seks en relaties van jongeren. Dat de PNVD (waar ik overigens niet toe behoor hoewel ik wel sympathiseer) de leeftijd wil verlagen naar 12 getuigt van enige naiviteit jegens de maatschappij en kinderen van die leeftijd. Zij verwachten dat als de leeftijd omlaag gaat het taboe doorbroken zal worden, mensen zullen inzien dat 12-jarigen best volwassen zijn etc etc. Misschien dat het inderdaad kan in een verre toekomst maar je moet klein beginnen bij culture omslagen (dus zeg maar 14-jaar-grens of een klachtvereiste vanaf die leeftijd voor enige decennia voor je een stapje verder gaat)
‘Jouw conclusie dat kind-volwassene seks vaak geen of weinig schade oplevert bij toestemming van het kind is geenszins in overeenstemming met de conclusie van Rind.’
1) heb je het dan over prepuberale kinderen of kinderen in het algemeen?
2) Citaten uit het onderzoek:
‘Many lay persons and professionals believe that child sexual abuse (CSA) causes intense harm, regardless of gender, pervasively in the general population. The authors examined this belief by reviewing 59 studies based on college samples. Meta-analyses revealed that students with CSA were, on average, slightly less well adjusted than controls. However, this poorer adjustment could not be attributed to CSA because family environment (FE) was consistently confounded with CSA, FE explained considerably more adjustment variance than CSA, and CSA-adjustment relations generally became nonsignificant when studies controlled for FE. Self-reported reactions to and effects from CSA indicated that negative effects were neither pervasive nor typically intense, and that men reacted much less negatively than women. The college data were completely consistent with data from national samples. Basic beliefs about CSA in the general population were not supported.’
‘Results of the present review do not support these assumed properties; CSA does not cause intense harm on a pervasive basis regardless of gender in the college population. The finding that college samples closely parallel national samples with regard to prevalence of CSA, types of experiences, self-perceived effects, and CSA-symptom relations strengthens the conclusion that CSA is not a propertied phenomenon and supports Constantine’s (1981) conclusion that CSA has no inbuilt or inevitable outcome or set of emotional reactions.’
‘In sum, the quantitative reviews indicate that in the entire population of persons with a history of CSA, the magnitude of the CSA-adjustment relation is small, implying that CSA does not typically have intensely negative psychological effects or correlates. The results from the Neumann et al. (1996) and Rind and Tromovitch (1997) meta-analyses, as well as results from the recomputed meta-analysis of Jumper’s (1995) community samples, suggest that the student population is not anomalous with respect to CSA-adjustment relations. Instead, it appears that the clinical population is anomalous.’
Lijkt me genoeg om te concluderen dat kind(brede term)-volwassene-sex niet in zichzelf schadelijk is maar dat wel KAN worden door gebruik van dwang of door die kinderen het hulpverleningscircuit door te laten gaan.
Jammer @Tink 220, je herhaalt je stelling alleen maar. Je argumentatie snijdt geen hout omdat het resultaat experimentele proeven als voorspellende waarde natuurlijk ook in een spectrum van indicaties en waarschijnlijkheden resulteert. Net als meta-analyses of theoretisch onderzoek. Maar goed.
… resultaat van experimentele proeven..
@Tink 220. En de klinische onderzoeken dan waaruit intense schade blijkt, voldoen die wel aan de experimentele lab-setting of zijn hun conclusies ook gebaseerd op foute instellingen? Zijn sociale studies uberhaupt wel valide? Velen baseren zich (volgens mij) op onderzoek naar ervaringen van mensen.
Maar je maakt je er in ieder geval gemakkelijk vanaf. Gewoon een lab-setting als eis stellen en vervolgens stellen dat dat niet mogelijk is; gegarandeerd nog een onderzoek in de prullebak.
Mijn punt was ook juist dat er geen steekhoudend bewijs te leveren valt, niet voor en niet tegen seks tussen kinderen en volwassenen. Het is iets waarvoor simpelweg geldt dat het zeer wel mogelijk is dat het schadelijk zou kunnen zijn. Dat klinkt als een heleboel misschiens bij elkaar, maar dat is in dit land waar het aankomt op dit onderwerp voldoende reden voor de meeste mensen en iig voor de wet.
En nu houd ik op met deze idioot wordende discussie want hoe vaak ik mezelf ook herhaal jullie lijken het simpele idee van wetenschappelijk onderzoek niet te gaan begrijpen. Ga maar gewoon een boek over het uitvoeren van wetenschappelijk onderzoek lezen. Wie weet helpt dat wel. Excuus voor de botte toon, maar ik ben dit een beetje beu.
Gelukkig weet jij wel wat wetenschappelijk onderzoek is, blijkbaar in tegenstelling tot al deze onderzoekers en statistici.
@Mescaline,
Tink´s opmerkingen snijden wel hout. Je kunt causaliteit alleen aantonen als je gaat manipuleren. Dit kan natuurlijk niet, dus causaliteit zal niet aangetoond worden. Je lijkt in 223 voorspellende waarde en causaliteit door elkaar door elkaar te gooien. Natuurlijk kun je wel samenhang aantonen in correlationeel onderzoek, dat is ook gedaan, maar hier kan geen causilteit uit worden afgeleid.
#201
“ Ik mis nog altijd wel de argumentatie hoe en waarom een sexuale verhouding tussen een 12-14 jarige met iemand van 18-25 tot schade leidt. En de implicatie is dat de schade groter wordt als het leeftijdsverschil groter wordt ? En kleiner naarmate kleiner is ?´´
Die vraag kun je natuurlijk niet oplossen met correlationeel onderzoek. Hiervoor is klinisch onderzoek nodig en inzicht in de psyche van het kind. Nu heb ik geen kinderen dus wellicht vind je dat ik hier mijn mond over moet houden. Toch wil het volgende in overweging brengen.
Eerst over het `hoe`
als een kind gedwongen wordt tot iets wat het niet wil lijkt het me niet zo moeilijk om te zien dat een kind daar onder lijdt. Dat dit helemaal geldt bij zoiets persoonlijks als seks/het eigen lichaam lijkt me ook duidelijk. Vooral als je in overweging neemt dat de eigen identeit nog ontwikkeld moet worden, seksualiteit nog (voor het overgrote deel) moet ontdekken en het in de periode prepuber-puber erg gevoelig is voor interpersoonlijke relaties en vertrouwenskwesties.
Bij “gewillige” seks is het misschien wat lastiger. Belangrijk hierbij is: It’s not possible, …, for a child to consent (American Psychiatric Association). Dus ook al lijkt het gewillige seks, dit hoeft niet zo ervaren te worden en zeker niet wanneer het kind er later op terugkijkt. Zoals al veel eerder genoemd de relatie kind volwassene is ongelijk, de volwassene kan manipuleren, de vriendschap misbruiken en het kind overziet de gevolgen van eigen gedragingen niet. De gevolgen kunnen dus hetzelfde zijn als bij onvrijwillige seks lijkt me (en blijkt uit onderzoeken).
Waar zit dan het verschil bij seks tussen kinderen en volwassenen en seks tussen kind-kind? Ik denk dat wanneer een zestienjarig zijn wil oplegt aan een twaalfjarige dit ook schadelijk kan zijn. Maar ik denk dat dit veel minder gebeurt. Kinderen zullen over het algemeen “gelijkgestemde” opzoeken en zo langzaam zichzelf ontwikkelen. Je kunt (moet dit ook niet willen)seks tussen kinderen ook niet verbieden aangezien het nodig is om je ook op dit gebied te ontwikkelen, maar wel in je eigen tempo. Iemand die veel ouder is zal andere wensen hebben en die zal niet samenlopen met de handelingen waar het kind aan toe is.
Daarnaast denk dat van belang is hoe je terugkijkt op die eerste seksuele contacten. Wanneer je je eerste seksuele contacten had met iemand in dezelfde fase zul je denken: we waren jong en probeerde wat, zoiets. Wanneer je eerste ervaringen met een veel ouder iemand zijn zul je denken: die man heeft mij gebruikt voor zijn eigen genot, dit was geen gelijkwaardige relatie. IK BEN GEBRUIKT! Mij eerste seksuele contacten zijn verneukt (letterlijk en figuurlijk) door iemand die van mij heeft geprofiteerd, zoiets iig.
Maar goed, is maar een mening van iemad zo groen als gras.
Tuur: heb je het wel gelezen? Het gaat niet om de wettelijke definitie van consent maar die van de beleving van het kind (13+ iig) Waarom zou een kind dat zelf het gevoel heeft gehad toestemming te hebben gegeven en de ervaring positief vond dat later ombuigen naar iets slechts? Klinkt alsof je je eigen mening projecteert op die van een kind.
En wat voor klinisch onderzoek had je in gedachten? Zoals het nu het geval is, waarbij de mogelijkheid dat er geen schade is niet MAG worden gesteld?
Trouwens, als je stelt dat kinderen zich gemakkelijk laat manipuleren, waarom geef je dan niet af op ouders? Gecombineerd met jouw definitie van ‘consent’ moeten ouders wel misbruikers zijn; immers alle beslissingen van het kind worden genomen of gemanipuleerd door de volwassene. Of gaat jouw definitie van ‘consent’ alleen over sex? Of zijn ouders per definitie moreel superieur aan pedofielen? En het eigen tempo van het kind, bepaal jij (of de maatschappij/ouders) dat of het kind zelf? En waarom het starre vasthouden aan de woordenboekdefinitie van een pedofiel? Makkelijker voor je argumentatie?
Dank Tuur.
Ik vrees dat ik de hoop heb opgegeven door te dringen tot iemand die niet bereid is om te luisteren en objectief ALLES te bekijken wat er aan informatie aangeboden wordt en niet alleen hetgeen hem goed uitkomt.
Misschien is dit hoe het psychologisch principe dat mensen informatie die niet in hun wereldbeeld, zelfbeeld etc. past negeren, er in de praktijk uitziet.
Ik word er vooral een beetje moe van.
Tink: je spreekt ook over jezelf neem ik aan?
@Ishamael
Omdat Pedofilie het zich aangetrokken voelen tot nog niet geslachtsrijpe kinderen betreft, dus pre-puberaal. De leeftijdscategorie 6-14 lijkt mij daar dan ook een schoolvoorbeeld van.
De cultuuromslag waar je het over hebt lijkt mij een omgekeerd hellend vlak argument. Tevens geeft het alleen maar redenen om leeftijdsverlaging tegen te houden. Immers de pnvd heeft al aangegeven ideologisch een nullijn na te willen streven. Een leeftijdsverlaging is derhalve zinloos aangezien die na verloop van tijd weer gevolgd zal worden door nieuwe argumenten ter verdere verlaging.
In antwoord:
1; Ik doel hier op pre-puberale kinderen conform de aanbevelingen van Rind.
2; Je gaat weer volledig voorbij aan de waarschuwing die Rind heeft gegeven. De resultaten van het onderzoek zijn onbetrouwbaar doordat de gebruikte definitie veel te ruim is.
“Lijkt me genoeg om te concluderen dat kind(brede term)-volwassene-sex niet in zichzelf schadelijk is maar dat wel KAN worden door gebruik van dwang of door die kinderen het hulpverleningscircuit door te laten gaan.”
Wederom zou je kind voor puber moeten vervangen. Je hebt zelf ook door dat het verschil maakt anders had je de toevoeging niet hoeven maken.
Daarnaast trek je de verkeerde conclusie. Rind stelt vast dat niet ieder csa geval schadelijk is. Dit omdat het ook pubers meerekent, welke wel in staat zijn toestemming te verlenen. Dit houdt in dat pre-puberale kinderen dat niet kunnen en derhalve zijn pedoseksuele relaties met toestemming van een (pre-puberaal) kind onmogelijk. Hierdoor is het alleen mogelijk om pedoseksuele relaties aan te gaan onder dwang, welke conform jouw eigen conclusie wel degelijk schadelijk zijn voor het kind in kwestie.
Dat het hulpverlenerscircuit debet zou zijn aan de schade die kinderen ondervinden is op basis van dit onderzoek geenszins te concluderen. De opmerking dat een verdere nuancering wenselijk zou zijn kan tweeledig opgevat worden.
Allereerst om te voorkomen dat pubers een misbruikcomplex aangepraat zouden kunnen worden waar dat niet het geval is.
Daarnaast om verdere schade bij de jongere slachtoffertjes te voorkomen. Wanneer er zulke sterke labels bestaan is de neiging aanwezig om als er van gevolg A en B sprake is, er dan ook maar van uit te gaan dat er van gevolg C ook sprake is, terwijl dat per geval kan verschillen.
Echter de veronderstelling dat het hulpverlenerscircuit bron zou zijn van alle geleden schade wanneer er geen dwang is toegepast, houd op basis van dit onderzoek geen stand.
Kort gezegd, nee dit is bij lange na niet genoeg om een dergelijke conclusie te mogen trekken.
Ik stel voor om verder het onderscheid puber en kind te hanteren, zoals Rind suggereerde, dit om eventuele misverstanden te voorkomen.
Waar ligt dan de grens puber/kind? Bij 16 jaar of toch eerder? Is de 14-jaar grens onredelijk? Even los gezien van wat de pnvd of de hysterici willen. Andere landen in Europa hanteren ook zo’n grens.
Wat betreft de hulpverleners; impliceren dat zij de bron zijn van alle schade bij gebrek aan dwang klopt idd niet. Ik blijf het echter wel frappant vinden dat ‘slachtoffers’ met hulp slechter af lijken te zijn dan diegenen zonder hulp.
Als laatste nog een keer de definitie van pedofiel; mensen zijn verschillend, veel pedofielen zijn ook ephebofielen. Ik hou dus niet van de definitie, of het gebrek aan onderscheid tussen de twee door de media/maatschappij. Te veel labels.
Wat wetgeving betreft zitten Rusland en Amerika wel op één lijn. Ongeveer 10 jaar geleden kwam de zaak in het nieuws van een chauffeur die een paar jaar de bak indraaide omdat hij als een toeter zo dronken gemeenschap met een “liftster” (12) had gehad.
De consent door het losgeslagen “kind” (dat graag wat Russische $$ wilde) was natuurlijk wel gegeven maar werd door de rechtbank tot nul verklaard. De chauffeur had zich volgens de aanklager ook in stomdronken toestand en onder invloed van sterke hormonen prudent moeten inhouden.
Ik blijf toch twijfelen of dit redeneren juist is.
@mescaline
????
dus omdat hij dronken was vermindert zijn verantwoordelijkheid? Leuke redenering. Dus als iemand een kind dood rijd, maar de chauffeur is dronken dan is het niet zo erg? Hij was immers dronken, hij kan er niets aan doen?
Oh nee, hij was ook nog onder invloed van sterke hormonen. De arme man. Stomdronken gaan rijden, een kind van 12 penetreren en dan straf krijgen, het is verschrikkelijk in deze wereld. En dat meisje wist natuurlijk precies wat ze deed, ik bedoel ze verkocht haar lichaam voor geld, volkomen logisch en gezond.
Ik begin me steeds meer af te vragen waarom jij dergelijk crimineel gedrag blijft goedpraten.
O jee, meneer Tuur is van de rechtschapene….
@je laatste vraag: dat moet je dan maar aan mijn gevoel vragen, want dat geeft een ferme steek af wanneer er iets donders scheef zit.
Dat lijkt me niet zo moeilijk te verklaren: hoe meer problemen slachtoffers ondervinden, hoe groter de kans dat ze bij de hulpverlening terechtkomen. En met een beetje hulp zijn de problemen vaak niet zomaar op te lossen.
@ mescaline: En als zo’n meisje van 12 dat nou onder dwang van een pooier doet?
@Mescaline
het wordt echt steeds erger met je, JE HEBT HET OVER EEN KIND VAN TWAALF! Dat ga je niet neuken, ook niet als je zat en geil bent. Ik ben benieuwd of je ook tot de rechtschapene gaat behoren als iemand jouw kind van twaalf gaat pakken. Blijf eens met je poten van de drugs mafkees.
Of denk eens na over het alternatief; okee je mag als ouwe vent een kind van 12 penetreren, maar
1.) Ze moet er geld voor vragen
2.) Je moet zat zijn.
Ach….
Weet je, Tuur, ik hou mijn muil meteen als er hier een respectabele vrouw (reaguurster, zoals CiNNeR, Brechtje of Mevrouw Gerritsen) uitroept: mescaline hou je gore bek, klootzak. Of iets van die strekking.
#232 was een mooi getalom te eindigen, les Mecs. Tijd om het over malaria en DDT te gaan hebben jongens. Andere koorts.
@mescaline
Mensen als CiNNer en Brechtje die er erg veel belang aan hechten de zwakkeren te beschermen zullen het zeker niet met je eens zijn. Het is alleen dat deze draad op de tweede pagina staat en niemand het meer leest.
@respectabele vrouw, sorry moest nog even, was de laatste ;-)