Overbevolking? Nee, zeven procent!

OPINIE - Een van de veelgehoorde argumenten in het klimaatdebat is dat overbevolking het échte probleem is. Al die mensen die maar aanspraak maken op voedsel en grondstoffen, dat kan niet goed gaan.

Nu wil ik die stelling niet direct afserveren. Het is wel degelijk een probleem dat de wereldbevolking groeit, al is mijn insteek een beetje anders. Velen leven in armoede, kinderen gaan nog steeds bij bosjes dood en de druk op ruimte en natuur zijn ook niet uit te vlakken.

Maar dat is natuurlijk niet wat er bedoeld wordt. Het komt op mij vooral over als een lui argument van mensen die zelf geen verantwoordelijkheid willen nemen. Die bevolkingsgroei vindt plaats in delen van de wereld waar de ecologische voetprint vele malen lager is dan in ontwikkelde landen. Bovendien; wat wil je eraan doen? Volgens mij zijn er maar 2 opties.

Welvaart

Welvaart brengen schijnt een goede remedie te zijn, goed onderwijs en gezondheidszorg voor met name vrouwen zorgt voor lagere geboortecijfers. Maar welvaart verhoogt – in het huidige systeem – ook weer de ecologische voetprint van mensen, omdat ze meer energie zullen verbruiken (dat hoef ik neem ik aan niet uit te leggen).

Daar ben ik overigens helemaal voor, begrijp me niet verkeerd, hoe minder mensen in armoede leven hoe beter. Maar het haalt de stelligheid van de “overbevolkings-roepers” (OBR’s) wel een beetje onderuit. Want het maakt in dit geval voor het milieu en het klimaat dus niet zoveel uit; meer mensen met een kleine voetprint of minder met een grotere.

Een-kind-politiek

Een andere optie – en dat is vermoed ik ook wat deze OBR’s voorstaan (stelletje hypocrieten!) – is puur repressief beleid. Zoals China met haar een-kind-politiek, waar gedwongen anticonceptie, abortussen en sterilisatie niet geschuwd werden. Well, that worked out great! Nu, jaren later, is er een gigantisch probleem omdat er meer mannen dan vrouwen zijn (met mensenhandel in “bruiden” als extra hufterig gevolg). Dat is een cultureel probleem natuurlijk, maar in heel veel culturen wordt de man nog steeds gezien als kostwinner en de vrouw als minderwaardig. Het is niet voor niks dat we vooral jonge mannelijke migranten op ons af krijgen. Die worden nog altijd gezien als het meest kansrijk. Daar valt het nodige op af te dingen, maar krijg mensen dat maar eens aan ’t verstand gepeuterd. Iedereen weet, die cultuurverandering die vanmiddag om 16u begint, gaat niet gebeuren.

Overigens is in nogal wat landen repressief geboortebeleid gevoerd. India steriliseerde in de jaren ’70 gedwongen 8 miljoen mannen. In Australië, Canada en de VS gebeurde het bij veel inheemse vrouwen, zonder toestemming en zelfs zonder dat ze het wisten (al was dat uiteraard om andere redenen dan het klimaatprobleem – zeg maar gewoon vanwege racistische motieven – maar het illustreert prima hoe dergelijk beleid uitwerkt) . Ik word daar persoonlijk gewoon misselijk van. Is dat wat we willen? De persoonlijke, lichamelijke integriteit van mensen, hun vrije wil, geweld aan doen?

Overbevolking? Nee, zeven procent is het probleem

Ik citeer even van Krapuul: “In feite is er geen direct verband tussen bevolking en klimaatvernietiging. In zijn boek PeopleQuake stelt wetenschapper Fred Pearce dat ‘de armste drie miljard mensen op de planeet (zo’n 45 procent van het totaal) verantwoordelijk zijn voor slechts zeven procent van de uitstoot, terwijl de rijkste zeven procent (ongeveer een half miljard mensen) verantwoordelijk is voor vijftig procent van de uitstoot’”

De roofbouw op mens en planeet wordt niet veroorzaakt door overbevolking. Die wordt veroorzaakt door een ziek systeem, dat mens en planeet slechts als productiefactoren ziet. Zeven procent van de wereldbevolking is het probleem. Daar horen jij en ik waarschijnlijk ook bij. Ik heb al een paar tandjes lager geschakeld, en probeer zo zuinig mogelijk te leven. Verbeter de wereld, begin bij jezelf, niewaar. Wie weet steek je een ander aan. En als er genoeg kritische massa is, dan zal de rest (moeten) volgen.

En nou opzouten met je overbevolking, jij zeven procent.

  1. 1

    Wel erg doorzichtig van Karin om met de moeder van alle drogredenen (het valt best mee met die overbevolking), tegenstanders van klimaatmaatregelen buitenspel te zetten. Hier trappen wij niet in. Verzin iets beters.

  2. 4

    @Sickbock. Ik weet nog steeds niet zeker of ik veranderd ben, of jij ( los van nicks ). Hoeveel jaar? Twintig is misschien overdreven, maar ik herinner mij tijden dat ik het vaak eens was met opinies van jou.
    Voor mij, nu, wow wat zuur en neerbuigend vrouwonvriendelijk. Wat is er met jou gebeurt in die tijd?

  3. 5

    @4: niet zuur of vrouwonvriendelijk bedoeld hoor, dat begrijp je verkeerd. Ik zou zelf wel heel zuur en negatief worden als ik genoemde sites regelmatig zou bezoeken. :-)

  4. 7

    Ik heb al een paar tandjes lager geschakeld, en probeer zo zuinig mogelijk te leven. Verbeter de wereld, begin bij jezelf, niewaar. Wie weet steek je een ander aan. En als er genoeg kritische massa is, dan zal de rest (moeten) volgen.

    Dank-je-wel. Zo denk ik er ook over.
    Zouden er nog meer Sargasso-reaguurders mee willen doen?

  5. 8

    @1: Over drogredenen kunnen we van mening verschillen. Spreken over ‘de moeder van alle drogredenen’ vind ik nogal arrogant. Je commentaar slaat in elk geval helemaal niet op bovenstaande tekst. Karin betoogt niet dat overbevolking geen probleem kan zijn. Ze schrijft:

    De roofbouw op mens en planeet wordt niet veroorzaakt door overbevolking.

    Dat is een heel helder standpunt dat goed onderbouwd wordt met de gegevens over CO2 uitstoot enz.

    Los daarvan is demografie een lastig zo niet onmogelijk gebied om in te grijpen als het gaat om beleid tegen de gevolgen van klimaatverandering. Wat zou je willen doen? Een één kind politiek?

    Beperking van de veestapel, van het aantal auto’s per huishouden, van de hoeveelheid vlees die wordt geconsumeerd….er zijn genoeg mogelijkheden om de roofbouw op mens en planeet op korte termijn te bestrijden.

  6. 11

    ‘Ik heb al een paar tandjes lager geschakeld, en probeer zo zuinig mogelijk te leven.’

    Als het niet zo nodeloos en hypocriet was, in vergelijking met de nauwelijks een ecologische voetafdruk hebbende nobele wilde, die een paar regels daarvoor nog in het stuk haar opwachting maakte, dan zou het gewoon een schattig argument zijn,

  7. 12

    @6: Moet jij zeggen, je #1 was totaal niet inhoudelijk. Mijn stuk is wel onderbouwd, waarom ga je daar dan niet op in?

    Wat stel je voor dat we aan de overbevolking doen dan? En hoe gaan we om met de onvermijdelijke vergrijzing? Wat als straks inderdaad 3 kwart van de bevolking uit mannen bestaat?

  8. 13

    @2: Ja vreemd hè, dat een links georiënteerd mens linkse sites leest! Ik vind ’t vreemder dat hier (en op Joop, want ja, daar ben ik ook kind aan huis!) zoveel slechts volk rondloopt. Maar goed, dat zal wel komen omdat ze hier netjes te woord worden gestaan, in tegenstelling tot het rechtse riool.

    En jij weet helemaal niet of ik een leuk meisje ben. Ik ben een links meisje, ik vermoed dat je dat niet zo leuk vindt. En niet zo’n trutje dat zich door een rechts manspersoon de mond laat snoeren. Vraag maar aan mijn vriend (en die vind zichzelf niet eens rechts. Maar dat is ie wel). 😆

  9. 14

    @9: Dat weerspreekt mijn artikel helemaal niet. Sterker nog, ik benoem precies hetzelfde probleem; toename welvaart=toename voetprint.
    Bovendien zeg ik nergens dat ik tegen bevolkingsbeleid ben, ik wijs alleen op de gevaren. Als je daarbij optelt – ik noem het niet eens omdat het me nu pas te binnen schiet – dat de VS de global gag-rule heeft, dan zijn mijn verwachtingen omtrent zo’n beleid niet bepaald hoopvol. Marc wijst op toegang tot anticonceptie en voorlichting, nou dat kun je met bondgenoot VS wel vergeten.

  10. 16

    @1: De moeder ller inhoudsloze reacties. Nu doe de billen maar eens bloot: Jij je auto wegdoen, of 100 derdewerelders gegenocideerd?

  11. 17

    zeven procent van de wereldbevolking. Dat zijn 540.000 mensen, die wonen in de 16 rijkste landen. Misschien dat deze groep 30 jaar geleden nog 50% van de CO2 uitstoot op zich nam, maar nu is zelfs de 10% die in de link van #10 genoemd wordt achterhaald. Zeven procent van de mensen verzorgen momenteel ‘slechts’ 22% van de uitstoot. Indien we naar de CO2 footprint kijken van deze landen dan is deze hoog tot zeer hoog met uitzondering van Hong Kong, Zweden en Zwitserland. Nederland hoort ook tot deze groep. Momenteel levert 20% van de mensen 50% van de uitstoot.

    Zowel aantallen mensen als hun consumptie bepalen de CO2 uitstoot. Indien we naar de prognose kijken voor 2100 dan zal de wereldbevolking uitkomen tussen de 9 en 13 miljard. En eigenlijk is dit meer een gegeven dat we daar wekelijk wat aan kunnen doen. Het aantal zelf doet ook niet spectaculair veel op de CO2 uitstoot. Hoe anders is het met de consumptie. China is Europa al voorbij en als India ook die kant op gaat, slinkt het aandeel van Europa steeds verder weg.

    De uitstoot van de groep rijke landen moet verder omlaag, maar de werkelijke ‘bedreiging’ is het snel rijker worden van ontwikkelingslanden.

    De ecologische voetafdruk is weer een ander verhaal. Je kan er eindeloos over speculeren. Vraag het een optimist, vraag het een doemdenker.

  12. 20

    Je kan veganist zonder auto zijn en fietsvakanties in eigen land doen, maar als westerling stoot je een hoop CO2 uit. Het minste wat we kunnen doen hier is wel om niet meer dan twee kinderen te maken. Een of nul zou nog beter zijn. Drie generaties van drie kinderen zijn 27 broeikasgasfabriekjes. Bij twee zijn het er maar acht.

    Minder kinderen maken is uiteraard geen excuus om dan maar zelf niks te doen. Al kan je je bij nul misschien nog wel afvragen waarom het jouw verantwoordelijkheid zou zijn.

    Als je drie of vier al ‘minder’ vindt, “omdat ze er in Afrika nog meer maken”, ben je gewoon een egoïstische klootzak en waarschijnlijk ook nog racist.

  13. 21

    Ik pleit overigens niet voor verplicht aborteren of steriliseren. Maar een extra belasting vanaf kind drie lijkt me een goed idee. In ieder geval voor mensen die dat kunnen betalen.

  14. 22

    @17: “De uitstoot van de groep rijke landen moet verder omlaag, maar de werkelijke ‘bedreiging’ is het snel rijker worden van ontwikkelingslanden.”
    En daarom is het belangrijk dat ontwikkelde landen het goede voorbeeld geven. Een deel van de problematiek zal best met technologie opgelost kunnen worden, maar de roofbouw moet echt stoppen.

    Overigens, juist in ontwikkelingslanden hebben ze veel meer last van klimaatverandering. Op dit moment worden Somalië en Zuid Soedan geteisterd door overstroming, waar de oogsten eerder verloren gingen door droogte. Tel daar de conflicten bij op. De mensen gaan nog steeds bij bosjes dood.
    Cynisch zou je kunnen zeggen, dat het probleem zich op deze manier vanzelf oplost.

  15. 24

    @23 Gemiddeld ja. Maar de planeet is ons ieders eigen individuele verantwoordelijkheid. De CO2 credits van je buurman of landgenoot zijn net zo min van jou als van een Chinees of Afrikaan.

    Migratie heeft met bevolkingsgroei niets te maken. Een migrant zal hier wellicht meer uitstoten dan thuis, maar mogelijk ook minder voortplanten.

  16. 25

    @24: Ik snap je redenering niet zo. Migratie heeft voor de totale bevolkingsgroei en uitstoot inderdaad waarschijnlijk niet zoveel invloed. Maar omdat je het over het belasten van meerdere kinderen had, dacht ik dat je het had over ons eigen land. We hebben immers geen invloed op wat andere landen op dat gebied doen.
    Je kunt van een arm land niet verwachten dat ze zoiets gaan belasten. Hoe zie je dat voor je?

  17. 26

    Ik had het ook over ons eigen land. We belasten hier individuen. Voor de CO2-bijdrage van een individu is het niet relevant dat we gemiddeld al minder dan twee kinderen maken. Die derde is nergens voor nodig en heeft een bevolkingsaangroeiend effect. Dat kan je belasten.

  18. 27

    @8 + 12: “De roofbouw op mens en planeet wordt niet veroorzaakt door overbevolking”

    In die redenering zit een ontkenning opgesloten van een verzameling basiseigenschappen van mensen.
    – mensen zijn strevende wezens;
    – mensen leven in een eeuwigdurende cyclus van gebrek en
    bevrediging;
    – mensen beschikken over weinig vermogen om behoeftes uit te
    stellen.

    Uit die eigenschappen volgt, dat altijd de meest gunstigste levensomstandigheden gekopieerd zullen worden met alle gevolgen vandien. Overbevolking zal dat proces alleen maar versnellen. Daarom is de wereld ook zoals die is. Het is niet anders.

  19. 28

    @27: Indien voor een bevolking van 10 mensen er voor 9 mensen voedsel beschikbaar is, is er sprake van overbevolking. Met 11 miljard mensen en voor 12 miljard mensen eten en drinken is er geen sprake van overbevolking. Het is relatief.

    We kunnen beter spreken over bevolking als een gegeven. 7 miljard of 10 miljard? Het maakt niet uit, In beide gevallen is een hervorming van leefstijl nodig waarbij roofbouw geheel gaat verdwijnen. Je kan er inderdaad op wijzen dat een mens nu eenmaal een mens is met alle eigenschappen van dien. Gedragsverandering kost tijd, maar heb je een alternatief?

  20. 29

    Helemaal verschrikkelijk ramp toch zo te lezen,
    schijnt de mensheid niet meer te bestaan….Overbevolking?
    Vind ik van wel, vooral in Nederland is niet meer te ruimen met allerlei bewegingen. Echt niet!
    Het heeft niks met hoeveel vrouwen of mannen of vermeerderde kinderen te maken, maar wel teveel vluchtelingen in Nederland. Helaas wel te klein voor enorme politieke vluchtelingen, want andere landen zijn grotere omtrekken van ruime plaatsen voor de mensen die uit politiek zijn gevlucht. In Duitsland heeft totaal 81 miljoenen inwoners, waaronder bijna 8 miljoenen buitenlanders, in oppervlakte van 357.386 km² , Nederland heeft bijna 18 miljoenen inwoners, waaronder 41.000 buitenlanders per half jaar gemiddeld, in oppervlakte van 41.543 km². De dichtheid in Nederland geeft aan minder ruimte dan Duitsland.
    Natuurlijk maakt me geen reet uit of Buitelanders of niet hier mogen wonen, maar dan is het wel beetje overbevolking in zichtbaar.

    Want….. je ziet tegenwoordig bijv. te koop appartement voor ene begane grond voor 1 of 2 kamertjes, zo duur als voorafgaande de hele pandhuis van dezelfde prijs. Omdat de kosten te hoog zijn en mensen die alleenwoners zijn en of samenwoners.
    Je ziet bijv. Kerkgebouwen omgezet naar studio’s te huren en of nieuwe restaurant op één laag, zelfs winkels in centrum bijv Nijmegen heb je ook boven appartement van een laagje voor te dure koop ( een kamertje !!!! ) en of vroegere militaire Kazerne aan de Groesbeekseweg Nijmegen heb je ook uitzendbureau’s , balletstudio, Zorgcentrum en vakantiehuizen. Alles te koop of te huur woonruimten inbegrepen voor elke student mogelijk. Noem maar op. Mijn vader had de dienst in 1961 bij Kazerne verbleven, zo’n 5 of 7 dagen, op de foto’s stonden heel vrij normale ruimten voor iedereen als soldaat, grote zalen en slaapzalen enzovoorts.

    Nu bestaan de kerken, Kazernes , internaten en kotsscholen niet meer, behalve moskeeën staan er nog heel massief voor ieder gelovige moslim. Prima, dan denk je toch: Waar halen ze het geld vandaan om die hele Moskee te betalen? Subsidie van elke gemeente, dat kan!

    Maar voor oude Oer-Nederlandse voorgenoemde gebouwen krijg je geen subsidie van elke gemeente???

    Mensen die in Nederland wonen, gaat de dichtheid erger dan je denkt! Overheid beslist duidelijk en wél LUID die roept: “Kom maar hier wonen, welkom!”

  21. 30

    Als welvaart de bevolkingsgroei doet afnemen maar de schade aan de planeet doet toenemen dan is inderdaad onze leefwijze, ons economisch systeem aan herziening toe. De insteek kan zijn een kringloop economie. En als je verder geen geboortebeperking op wil leggen, misschien moeten we dan inderdaad naar Mars.

  22. 31

    Bekend verhaal.

    Alleen gaat het steeds beter in zulke landen, en daardoor meer consumptie. Dus hoe gaat dat stijgen de komende jaren. Dat is voor mij interessanter als de huidige situatie. Wat steeds meer achterhaald is en wordt.

  23. 33

    @25: Je hebt deze redenering eerder gevolgd en hij is gewoon vals: een migrant uit een arm land waar een bewoner gemiddeld n vervuilt, zal m* n vervuilen als hij/zij hier komt, simpelweg omdat wij per hoofd van de bevolking meer vervuilen.

    Dat is soms noodzakelijkerwijs intrinsiek: hier hebben mensen verwarming. Niet omdat het gewoon een beetje behaaglijk is, maar omdat mensen hier, in tegenstelling tot in het land van herkomst, anders dood gaan. Bijvoorbeeld.

  24. 35

    @34: Eh – heb ik je misbegrepen? Jij stelt toch, net zoals laatst in die discussie over Baudet, dat een immigrant uit een arm land, netto gesproken, niet slechter is voor het klimaat (omdat hij/zij als persoon niet verdwijnt)?

  25. 36

    Ah, het non-probleem van de bevolkingsgroei. Toch treurig dat dit elke keer weer de kop op steekt (door zowel links als rechts). Het is een non-probleem want:
    1. De groei van de wereldbevolking neemt rap af, omdat vrijwel alle landen inmiddels rond of onder het vervangingsniveau zitten als het gaat om het aantal kinderen per vrouw. Alleen een paar Afrikaanse landen zitten daar nog (ver) boven, het is daar dat de bevolking de komende decennia nog zeer sterk zal groeien.
    2. Het duurt heel lang voor het effect merkbaar is, en die tijd hebben we niet. In 1973 kwam de bevolking in Nederland voor het eerst onder vervangingsniveau, en op dit moment is er nog steeds sprake van natuurlijke bevolkingsgroei (dus zonder migratie), bijna 50 jaar dus.

    Wat helpt weten we ook: onderwijs (vooral voor meisjes) en welvaartsgroei. Je kan natuurlijk actief mensen gaan vermoorden, maar dat is natuurlijk belachelijk. Een wereld met grootschalige genocide is geen wereld waarin we internationaal eens afspraken gaan maken over terugdringen van CO2 uitstoot en een energietransitie.

    Het frame is hardnekkig, want er zit natuurlijk een kern van waarheid in: het beslag wat de mensheid legt op de planeet is Bevolking x Consumptie x Techniek. Alleen is die eerste factor grotendeels getackeld, en is dus de winst op korte termijn te behalen bij de factoren C en T.

  26. 38

    @Cerridwen: Het duurt heel lang voor het effect merkbaar is, en die tijd hebben we niet. In 1973 kwam de bevolking in Nederland voor het eerst onder vervangingsniveau”
    Stel je voor die daling onder de 2 er niet geweest was en we in Nederland 30 miljoen inwoners gehad hadden.

    Je doet net alsof dat niet uitmaakt. En die extra inwoners waren dan ook nog relatief jong geweest en waren minder snel gestorven.

    Ik ben een voorstander van onderwijs voor meisjes, maar het is wel een geleidelijke sterfhuisconstructie.

    Meisjes-onderwijs-culturen hebben lage vruchtbaarheidscijfers. Dus minder “vernieuwend” en vitaal (meer bejaard).

    Langzaam maar zeker worden ze overwoekerd door patriarchale culturen. Je ziet dat ook in Nederland. Er zijn meer en meer meisjes die besneden worden in Nederland. Eerwraak komt meer voor dan in Nederland dan 50 jaar geleden.

    Patriarchale landen leveren steeds nieuwe aanwas van mensen uit hun “vitale cultuur”.

  27. 39

    @38:

    Je doet net alsof dat niet uitmaakt.

    Nee hoor, zie mijn laatste alinea. Ik betoog niet dat het aantal mensen geen invloed heeft op de impact die wij op de aarde hebben. Ik betoog alleen dat het probleem van de exponentiele bevolkingsgroei al vrijwel opgelost is, en dat met betrekking tot deze factor onze mogelijkheden beperkt zijn voor snelle verandering.

    Ik ben een voorstander van onderwijs voor meisjes

    Gelukkig

    Langzaam maar zeker worden ze overwoekerd door patriarchale culturen. Je ziet dat ook in Nederland.

    Nederland was nog niet zo lang geleden zelf een patriarchale cultuur. In 1970 was het aantal kinderen per vrouw in Nederland hoger dan nu in India, Saudi-Arabië en Marokko. Je hebt lijkt het een blinde vlek voor de zeer grote veranderingen die de samenlevingen waar jij aan denkt al hebben ondergaan, en nu nog doormaken.

  28. 40

    @36: [ In 1973 kwam de bevolking in Nederland voor het eerst onder vervangingsniveau, ]

    Wat bedoel je in vredesnaam?
    Bedoel je dat het geboortecijfer onder het vervangingsniveau kwam? Of het vruchtbaarheidscijfer?
    Waar haal je de cijfers vandaan?

  29. 41

    @cerridwen ” van de exponentiele bevolkingsgroei al vrijwel opgelost is,”
    Ik snap wat je hier zegt. Naast meisjesonderwijs is er meer. De meeste wereldburgers komen via beelden (TV/internet) onder invloed van beelden van waar vrouwen een geëmancipeerde rol hebben. Dat heeft een dalend effect op de vruchtbaarheidscijfers. TV/internet heeft een soort van steriliserend effect. De patriarchale culturen verliezen macht. Ze moeten steeds meer geweld gebruiken om de vrouwen eronder te houden.

    En wat ook waar is is het naijl-effect van ongeveer 50 jaar (sinds 1973). Landen als Pakistan en vele landen in Afrika zitten nog vele jaren boven de 2 en beginnen dan pas aan die 50 jaar.

    En tegelijkertijd kunnen vruchtbaarheidscijfers kunnen ook weer stijgen. Bij “uitbraken” van patriarchale cultuur stijgen de vruchtbaarheidscijfers. Er treedt verjonging en vernieuwing op.

  30. 42

    @40: Cijfers komen van Gapminder, klik op de link in #36.

    Het gaat om het vruchtbaarheidscijfer, het aantal kinderen per vrouw. Het vervangingsniveau is ongeveer 2,1 kind per vrouw.

    Het geboortecijfer is nog niet lager dan het sterftecijfer in Nederland, al gaat dat niet lang meer duren.

  31. 43

    @30: Als je zo bedenkt dat wij bv. in Afrika met evenaar-zone zouden wonen met 50 of 60 graden boven ons hoofd, dan zou het ook gelijk meteen aangepakt worden. Via commerciële voorzieningen om de hele zone boven je dak te verfrissen tegen de hitte. Elke uitvinding is altijd er.
    Omdat “Zone-Afrikanen- van-de-Evenaar” geen betaalbare valuta hebben en kennen geen commerciële huizen. Ze kennen hun hutten, dieren, velden, voedsels méér niet.
    Op tv zie je wel een paar Nederlanders die eigen boerderijen runnen in Afrika, ook bijna eenvoudig maar wel om van alles te overleven met dieren en voedsels.

    In Mars leven is echt onmogelijk, daar heb je geen lucht, geen water en geen natuur, zelfs geen mensheid. Amen!
    Dus waarom gaan we niet naar Afrika wonen in méér ruime velden van voedsel en dieren?? Lijkt me heerlijk, net goed als Suriname ook. Heb daar ook heel veel gezien; Suriname, Antaliaanse eilanden en Columbia. Fantastisch om te wonen! Totaal niet vergelijken als hier in Kabouterland.

  32. 44

    @13: Karin van der Stoop, trek vooral niks van stomme rechtspraters, dat komt je overal ook tegen, dagelijks zelfs Rutte en Baudet op TV.
    La me ni la , of rechtspraters mij niet mogen , prima! Want dat past totaal niet in mijn stijl leven. Want ze zijn vaak onwetende personen die alleen maar met argusogen voor geld, macht en sex hebben. Bla bla bla dus. Herkenbare signalen uit de rechtse taal, bah bah en nog walgelijk bah!

    Ik zelf ben altijd links, soms gematigde Links, soms harde links als het nodig is, maar gemiddeld gematigde links die helemaal geen kind aan die soort rechtse maatschappij is, want die kan niet eens samenleven met alle mensen samen. Echt niet!

    Weet je wat mijn motto altijd zei: Die rechtspraters, rechts laten liggen, of betergezegd; Rechtspraters, Verrek maar!

  33. 45

    @35: Je hebt me misbegrepen, want daar ging het niet over.

    Maar goed; ja een immigrant uit een ontwikkelingsland zal hier waarschijnlijk meer uitstoten dan in het land van herkomst. Des te meer reden om onze uitstoot hier naar beneden te brengen. Want ze komen toch wel. En van geboortebeperking in die landen komt ook niets terecht. Tenzij je Chinese praktijken voorstaat.

  34. 46

    @38: “Er zijn meer en meer meisjes die besneden worden in Nederland.”

    Het is inderdaad een schandalige praktijk dat jonge meisjes “op vakantie” gaan, maar de facto wordt het aantal besnijdenissen minder. Er zijn namelijk heel wat mensen die zich daar actief voor inzetten, en met succes.

    Verder is ’t natuurlijk totaal off topic. Net als dat eerwraak-verhaal. Alsof het uitmaakt dat die zaken zich in NL afspelen. Is ’t minder erg als ’t in een of ander islamitisch land gebeurt?

  35. 47

    @36: vreemde reactie imho: hoewel het verminderen van de wereldbevolking op korte termijn niet een oplossing is voor de rap toenemende klimaatverandering vind ik het nogal wat om dat als een ‘non-probleem’ te bestempelen.
    Zonder oorlog op grote schaal en almaar verbeterde techniek (T) krijgen we toch wel degelijk te maken met een toename in de wereldpopulatie, ook al neemt de groei af? En leidt verbetering van techniek ook op den duur niet tot meer gebruik van grondstoffen per persoon? En is het vreemd om te stellen dat er een threshold is voor de hoeveelheid mensen om in relatieve harmonie met de wereld en andere mensen te leven? Ik zou ook niet willen stellen dat we mensen vermoorden maar het belasten van een derde of zelfs tweede kind is toch niet heel raar bedacht?

  36. 49

    @47: Zelfs als we nu draconische maatregelen zouden nemen om het aantal kinderen tot maximaal 1 te beperken, dan nog komen er miljarden mensen bij. Dat is iets wat we zullen moeten accepteren en rekening mee moeten houden in ons beleid.
    Een maatregel als een tweede en derde kind belasten in Nederland slaat natuurlijk helemaal geen deuk in een pakje boter, je zorgt alleen maar voor grotere problemen in Nederland (vergrijzing, armoede van gezinnen, bevolkingskrimp, grotere culturele impact van immigratie) dan dat je iets doet aan de omvang van de wereldbevolking.

    Echt, het probleem van de exponentiële toename van de wereldbevolking is opgelost, alleen zal het nog even duren voordat we dat echt merken. Je kan het vergelijken met het gat in de ozonlaag: dat probleem is opgelost omdat de oorzaak (grotendeels) is weggenomen, maar het duurt een tijd voordat de ozonlaag zich ook daadwerkelijk herstelt.

    Als je hier iets aan wilt doen investeer dan in welvaartsverhoging en onderwijs in de zeer arme voornamelijk Afrikaanse landen waar het aantal kinderen per vrouw nog heel hoog is en waar de bevolking dus nog explosief stijgt. Maar ook in die landen daalt het aantal kinderen per vrouw nu in hoog tempo.

    Hier legt Rosling uit waarom het wegwerken van extreme armoede helpt om de bevolking te stabiliseren:
    https://www.gapminder.org/answers/will-saving-poor-children-lead-to-overpopulation/

    En hier legt hij uit waarom er nog 4 miljard mensen bijkomen voordat de wereldbevolking stabiliseert:
    https://www.gapminder.org/answers/the-rapid-growth-of-the-world-population-when-will-it-slow-down/

  37. 50

    @49 hier wat data: https://ourworldindata.org/world-population-growth. De groei mag dan afvlakken, de wereldbevolking groeit nog steeds. En meer mensen is meer CO2. Dat terwijl we juist naar minder CO2 moeten. Dat kan alleen met minder mensen en/of minder uitstoot per mens. Als een van de twee factoren toeneemt, moet de andere factor nog veel harder naar beneden.

    Een mens minder levert een volledig mensenleven aan CO2-uitstootreductie op. Plus dan ook nog de verdere nakomelingen die er niet meer bij kunnen komen. Tegen die klimaatwinst kan je niet op maatregelen.

    Ik begrijp niet hoe je van mening kan zijn dat een vlieg- of vleestaks wel een bijdrage kan leveren aan vermindering van onze uitstoot en een belasting op een derde kind niet.

  38. 51

    @50: Heb je de filmpjes van Rosling bekeken? De bevolkingsgroei die er nu is, komt alleen maar omdat het aantal volwassenen toeneemt, het aantal kinderen is al stabiel, en daarom zal de wereldbevolking stabiliseren.
    https://www.gapminder.org/answers/what-makes-the-world-population-continue-to-grow/

    Nog minder kinderen slaat decennialang geen deuk in een pakje boter, een vliegtaks heeft veel sneller en groter resultaat.

    Laat je niet afleiden door een discussie over bevolkingsgroei, dat probleem is opgelost (wees blij!). Het terugdringen van de CO2 uitstoot moet op een veel kortere tijdschaal gebeuren, door het aanpakken van andere techniek en consumptie.

    Een krimpende bevolking zorgt ook voor problemen, zeker als dat in hoog tempo gebeurt. Dat is in Nederland al het geval, laten wie de problemen niet nog groter maken.

  39. 52

    @51 Ben je nu serieus van mening dat een vliegreis (of 10, of 100) meer CO2 uitstoot veroorzaakt dan een heel mens dat waarschijnlijk ook vliegreizen zal gaan maken (en kinderen zal krijgen)?

  40. 53

    @52: Ik ben serieus van mening dat we beter kunnen zorgen dat de 7 miljard mensen die nu leven minder en schoner gaan vliegen dan dat we ons druk gaan maken om een paar miljoen kinderen meer of minder. Dit heeft namelijk direct effect, terwijl minder kinderen pas over decennia iets uit gaat maken.

    Nogmaals, de uitstoot van broeikasgassen is het probleem, niet mensen.

    Maar heb je nu die filmpjes bekeken? Met andere woorden, snap je hoe het zit met de groei en stabilisatie van de wereldbevolking? Klik anders ook even op de link in #36, daar heb ik op Gapminder een grafiek samengesteld van de vruchtbaarheid en de bevolkingsgroei, daar zie je visueel hoezeer en hoe snel die wereldwijd inmiddels afgenomen is.

  41. 54

    … maar in heel veel culturen wordt de man nog steeds gezien als kostwinner en de vrouw als minderwaardig. Het is niet voor niks dat we vooral jonge mannelijke migranten op ons af krijgen. Die worden nog altijd gezien als het meest kansrijk. Daar valt het nodige op af te dingen, maar krijg mensen dat maar eens aan ’t verstand gepeuterd

    Per ommegaande terugbrengen met de mededeling dat we hier niet zitten te wachten op kerels die hun vrouw en evt kinderen onbeschermd in de barrebiesjes achterlaten, misschien?

  42. 55

    @54: En dat gaat werken denk je? Je mag bijv. een oorlogsvluchteling niet eens terugsturen. Andere landen weigeren medewerking. Bovendien los je dan nog steeds ’t probleem niet op, behalve dat ze dan niet hier zijn maar daar. Per saldo qua wereldbevolking dus geen oplossing. Ook de cultuurverandering zal na dat vermanende vingertje niet per ommegaande plaatsvinden.

    En dat is precies de strekking van mijn punt in dezen. Je kan wel willen dat we iets aan de bevolkingsgroei doen (als we dan maar even aannemen dat dat inderdaad zo’n groot probleem is), maar ik heb hier nog niemand een zinnig antwoord horen geven over hóe we dat dan gaan doen, zonder dat we daar nu én later zeer ernstig nadelige gevolgen van gaan ondervinden. Nu door zware repressie (anders lijkt het me niet kunnen), en later door zowel vergrijzing als door waarschijnlijk een groot overschot aan mannen.

    Kom op mannen, vertel dit vrouwtje nou eens hoe we die problemen gaan ondervangen. China is op dit punt totaal de mist in gegaan, maar jullie hebben vast betere ideeën. Toch?

  43. 56

    @KvdS: Nederland heeft al een vruchtbaarheidscijfer onder de 2 en hoeft niets te doen.

    Over China. Het tekort aan meisjes is een gevolg van feminicide. Ze hadden daar veel eerder de eenkindpolitiek kunnen vervangen door 1-jongetje politiek (bijvoorbeeld)

  44. 57

    @55: Het probleem van de exponentiële bevolkingsgroei is opgelost, maakt Hans Rosling vrij duidelijk. Het is ook duidelijk wat daarin helpt: onderwijs (met name voor meisjes) en terugdringen van extreme armoede.
    Volgens mij onderschrijf je dat, toch? Waarom dan toch zo veel ruimte laten voor discussie?

    (overigens is het uit het oogpunt van bevolkingsgroei juist heel gunstig om extreem arme mensen naar hier te halen: ze komen uit de armoede, en krijgen zeer waarschijnlijk veel minder kinderen. Dat dit voor de uitstoot op korte termijn ongunstig is, laat zien het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen een probleem is dat losstaat van het aantal mensen)

  45. 58

    @56: Het gaat niet over NL Jo, mensen die zeggen dat “we” iets aan overbevolking moeten doen bedoelen juist in ontwikkelingslanden. En dat kan volgens mij alleen via repressie en een een-kind-politiek, in culturen waar nog steeds de man als belangrijker en kansrijker wordt gezien.
    Dus je kunt er donderop zeggen dat we dan over een paar decennia met dezelfde problemen zitten als China, maar dan op nog veel grotere schaal.

    Femicide is trouwens iets anders. Hoewel je het met een beetje fantasie eigenlijk ook wel zo zou kunnen noemen.

  46. 59

    @57: Dat onderschrijf ik inderdaad.

    Maar dat doen OBR’s dus niet, en ik wil van ze weten hoe ze denken het “probleem” op te lossen, zonder dat dit tot enorme mensenrechtenschendingen leidt en een groot mannenoverschot op de lange termijn. Op dat vlak blijft het nu dus angstvallig stil. Behalve Johan die met een nietszeggend antwoord komt.

  47. 60

    @59: Alleen fascisten beweren dat NL en de EU in het geheim een omvolkingspolitiek nastreven. Migranten binnenlaten. Migranten hun kleine familie met vrouw laten overkomen. Zijn gewend aan kleine loontjes. Zijn gewend als voetveeg nu en dan wat klusjes te doen. Kunnen best met 7 man en 6 uitkeringen in een 2-persoons huis wonen.

    De realiteit in Amsterdam, Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Den Bosch, Velsen, Schiedam, Vlaardingen en vast niet meer dan tien andere steden verschaft jammer genoeg te weinig feiten voor een goed weerwoord aan die rotzakken.

    Wat je zegt, wat te doen ?
    Is alles verloren ?

  48. 62

    @59: Toch laat je hier denk ik nog teveel ruimte, door te vragen naar een ‘oplossing’ terwijl die er al lang is en geïmplementeerd wordt, namelijk bestrijding van extreme armoede.

    De stabilisatie van de wereldbevolking is net zo’n feit binnen de demografie als de opwarming van het klimaat binnen de klimaatwetenschap.

    Slechts weinig mensen beseffen dit, zelfs in hoogopgeleid progressief Nederland. Dus fijn dat je er een stukje over schrijft, en van mij mag je het dus nog scherper neerzetten, je hebt de feiten aan je kant.

  49. 63

    @62: You don’t get the point. Ik wil BRO’s gewoon letterlijk horen zeggen wat ze eraan willen doen en wat ze denken dat dat voor gevolgen heeft. Kortom, ik wil ze met de billen bloot. Maar dat doen ze niet, zo blijkt. Want diep in hun hart weten ze ook wel dat wat ze voorstaan niet direct van beschaving getuigt, ahum (even los van de onmetelijke domheid, want vrijwel niemand zal zichzelf dom noemen).

  50. 64

    “Zelfs als we nu draconische maatregelen zouden nemen om het aantal kinderen tot maximaal 1 te beperken, dan nog komen er miljarden mensen bij. Dat is iets wat we zullen moeten accepteren en rekening mee moeten houden in ons beleid.”

    Precies mijn punt: in die zin zou ik juist stellen dat het overbevolkingsprobleem een van de grootste issues van deze tijd is. De geschiedenis ons/mij leert dat mensen primair opportunisten zijn en dientengevolge nauwelijks in staat zullen om een wereldwijd collectief beleid omtrent iets groots en abstracts als wereldklimaat/schaarste- en overvloed management te kunnen formuleren en uitvoeren. Dat gezegd hebbende: ik realiseer me dat het opleggen van een geboortebeperking evenredig onuitvoerbaar is maar ik zou op z’n minst de discussie willen voeren over hoe dat op een humane manier uit te voeren.

    En wat betreft het constant houden van de Nederlandse populatie ter bescherming van de draagkracht van de institutionele afspraken: het is onvermijdelijk dat de er door de aanstaande veranderingen (klimaat, schaarste van basisbehoeften, toenemende economische schommelingen) een hoop ontregeld gaat raken en dat dat juist een kans is om na te denken over nieuwe manieren om het systeem in te delen.

    “Als je hier iets aan wilt doen investeer dan in welvaartsverhoging en onderwijs in de zeer arme voornamelijk Afrikaanse landen waar het aantal kinderen per vrouw nog heel hoog is en waar de bevolking dus nog explosief stijgt. Maar ook in die landen daalt het aantal kinderen per vrouw nu in hoog tempo.”

    Snap ik. Maar leidt dat dan ook weer niet tot een verhoging van de welvaart en dus meer verbruik/vervuiling? In alle landen en culturen geldt het devies: zodra je de middenklasse bereikt nemen je welvaarts-behoeftes toe.

    “Nogmaals, de uitstoot van broeikasgassen is het probleem, niet mensen.”

    Maar je kunt onmogelijk stellen dat een groeiende populatie (hoewel ik Rosling’s argumentatie volg dat de groei zelf aan het afnemen is, is er nog steeds sprake van onvermijdelijke groei) niet leidt tot meer CO2 uitstoot. Nog los van het feit dat niet alleen CO2 beleid nodig is om een vorm van sustainability te creëren.

    “Overigens is het uit het oogpunt van bevolkingsgroei juist heel gunstig om extreem arme mensen naar hier te halen: ze komen uit de armoede, en krijgen zeer waarschijnlijk veel minder kinderen.”

    Mee eens. Alleen is er nooit voldoende draagvlak voor migratie op de benodigde schaal en de culturele ontworteling die nodig is om hier te kunnen aarden vraagt behoorlijk veel en is aan velen niet besteed. Of duurt een flink aantal generaties. Maar dat is een andere discussie.

    “Dat dit voor de uitstoot op korte termijn ongunstig is, laat zien dat het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen een probleem is dat losstaat van het aantal mensen.”

    You’re driving your point maar het gaat niet alleen om CO2, het gaat om verdeling drinkwater, ruimte, het gaat om roofbouw, economische stabiliteit/groei, relatieve welvaart, vervoer, een wereldwijd stabiel, eerlijk politiek systeem etc etc èn een idealistische collectiviteit. Dat is niet realistisch imho en makkelijker te bereiken met minder mensen.

    Ik blijf je uitwissing van populatie als een probleem wat naïef vinden (dat bedoel ik allesbehalve denigrerend!). Temeer omdat alle studies specalutief zijn en de discussie of recht op het krijgen van kinderen onbespreekbaar is. Uiteraard zijn er meer wegen naar relatieve stabiliteit (voor zover mogelijk) maar de stelling dat minder mensen de wereld minder belasten lijkt mij voor de hand liggend.

  51. 65

    “You don’t get the point. Ik wil BRO’s gewoon letterlijk horen zeggen wat ze eraan willen doen en wat ze denken dat dat voor gevolgen heeft. Kortom, ik wil ze met de billen bloot. Maar dat doen ze niet, zo blijkt. Want diep in hun hart weten ze ook wel dat wat ze voorstaan niet direct van beschaving getuigt, ahum (even los van de onmetelijke domheid, want vrijwel niemand zal zichzelf dom noemen).”

    Hoewel ik je vorm van discussiëren uitermate storend en disrespectvol vind wil ik een aantal imo redelijke of op zijn minst bespreekbare opties noemen:

    * Focus op adoptie-mogelijkheden en eventueel beloning aanzienlijk vergroten.
    * Mogelijkheden voor gedeeld adoptie/ouderschap vereenvoudigen.
    * 2e/3e kind hoger belasten of op z’n minst kindertoeslag verlagen.
    * Belasting tarieven voor kinderloze stellen verlagen of op z’n minst gelijkstellen.
    * Het bespreekbaar maken van het recht om kinderen te krijgen in vergelijking met de wenselijkheid van adoptie en eerst te zorgen voor de mensen die al op de wereld zijn gezet ipv het verse, eigen nageslacht.

    Valt wel mee met dat gebrek aan beschaving toch?

  52. 66

    @64:

    Temeer omdat alle studies specalutief zijn

    De bevolkingsprognoses van de VN zijn allesbehalve speculatief. Zet eerst dat maar eens uit je hoofd. De groei van de wereldbevolking komt geheel door mensen die al geboren zijn. Jij bepleit niet die mensen te vermoorden, dus valt er verder ook niet zoveel te veranderen aan het feit dat de wereldbevolking nog wel even doorgroeit.

    Voor zover er nog veel kinderen worden geboren, is dat bij groepen die extreem arm zijn, en we weten wat daarbij helpt.

    Beleid voeren om in landen met al weinig kinderen het aantal kinderen nog verder te verlagen levert heel weinig op en zorgt alleen maar voor problemen vanwege een lokaal krimpende bevolking, maar levert op wereldschaal niks op, het is verspilling van energie.

    You’re driving your point maar het gaat niet alleen om CO2, het gaat om verdeling drinkwater, ruimte, het gaat om roofbouw, economische stabiliteit/groei, relatieve welvaart, vervoer, een wereldwijd stabiel, eerlijk politiek systeem etc etc èn een idealistische collectiviteit. Dat is niet realistisch imho en makkelijker te bereiken met minder mensen.

    Maar er komen alleen maar meer mensen, dat kunnen we niet voorkomen! Net als dat we niet kunnen voorkomen dat de aarde opwarmt, of dat de zeespiegel stijgt, of dat er vulkanen uitbarsten.
    Waar het dus om gaat is dat onze economie en samenleving niet meer draait op de uitstoot van broeikasgassen. Daar oplossingen voor vinden is waar we onze energie in moeten stoppen.

    Overigens worden veel van de factoren die je noemt makkelijker met minder armoede, niet moeilijker. Daarnaast zullen steeds grotere delen van de wereld te maken gaan krijgen met vergrijzing en een krimpende bevolking, dat levert ook problemen op. Het managen daarvan met behoud van welvaart moet door steeds minder mensen gedaan worden, dat wordt lastig genoeg.

    Maar leidt dat dan ook weer niet tot een verhoging van de welvaart en dus meer verbruik/vervuiling?

    Niet persé, die koppeling is juist wat we proberen te doorbreken als we de uitstoot van broeikasgassen willen stoppen. Voor een deel is die koppeling er nu ook al niet, met rijkdom komen mogelijkheden om vervuiling te verminderen; Europa is nu veel schoner én rijker dan een paar decennia geleden.
    Het is bovendien zeer onethisch om mensen in extreme armoede te houden, dat vind je hopelijk zelf ook.

    ik realiseer me dat het opleggen van een geboortebeperking evenredig onuitvoerbaar is maar ik zou op z’n minst de discussie willen voeren over hoe dat op een humane manier uit te voeren.

    Er is al een humane manier van geboortebeperking, waarom zou je daar nog een discussie over willen voeren? In het grootste gedeelte van de wereld is dit echt geen issue meer.

  53. 67

    @65: Je hebt het hier nogal vaak over adoptie, maar je beseft hopelijk hoe schadelijk dat is, voor zowel ouders als kinderen? Adoptie kan hooguit een minst slechte optie zijn als optie één, ouders die hun eigen kinderen opvoeden, geen optie meer is.

    Je kan beter investeren in ondersteuning van ouders die dat nodig hebben, zodat ze hun eigen kinderen kunnen verzorgen.

  54. 68

    @65: “Hoewel ik je vorm van discussiëren uitermate storend en disrespectvol vind”. Tja, dat vind ik zo vaak van anderen hier. Als je je daaraan stoort moet je hier niet komen, het gaat regelmatig hard tegen hard.
    Bovendien, wat is er respectloos aan dat ik een concrete vraag n.a.v. mijn artikel stel?

    De punten die je maakt hebben deels betrekking op NL (belasting e.d.), dus niet relevant. De andere punten, over adoptie, betekenen in feite dat je mensen verleidt hun kinderen te verkopen.
    Dat gebeurt overigens al op grote schaal in bepaalde landen. Dat noemen we mensenhandel. Én het leidt dus niet tot minder geboortes, want dan is ’t immers handel waardoor arme mensen dan weer een jaartje vooruit kunnen.

    Ook weer een totaal ondoordachte reactie.

  55. 70

    “De bevolkingsprognoses van de VN zijn allesbehalve speculatief. Zet eerst dat maar eens uit je hoofd. De groei van de wereldbevolking komt geheel door mensen die al geboren zijn. Jij bepleit niet die mensen te vermoorden, dus valt er verder ook niet zoveel te veranderen aan het feit dat de wereldbevolking nog wel even doorgroeit. Voor zover er nog veel kinderen worden geboren, is dat bij groepen die extreem arm zijn, en we weten wat daarbij helpt.”

    Sure, maar ik bedoelde het wat breder. Alle modellen zijn gebaseerd op een stabiel systeem en het uitblijven van wereldwijde heftige evenementen (rampen, oorlog, politieke ontwikkelingen). Met andere woorden: er kan van alles gebeuren waar de prognoses geen rekening mee houden. Dus bijvoorbeeld ook vermindering van populatie :P

    “Beleid voeren om in landen met al weinig kinderen het aantal kinderen nog verder te verlagen levert heel weinig op en zorgt alleen maar voor problemen vanwege een lokaal krimpende bevolking, maar levert op wereldschaal niks op, het is verspilling van energie.”

    Net als Nederland/Europa CO2-neutraal maken als de rest van de wereld niet aanpast. Maar het gaat om het goede voorbeeld toch?

    “Maar er komen alleen maar meer mensen, dat kunnen we niet voorkomen! Net als dat we niet kunnen voorkomen dat de aarde opwarmt, of dat de zeespiegel stijgt, of dat er vulkanen uitbarsten. Waar het dus om gaat is dat onze economie en samenleving niet meer draait op de uitstoot van broeikasgassen. Daar oplossingen voor vinden is waar we onze energie in moeten stoppen.”

    Alleen vermindering van broeikasgassen zal niet voldoende zijn voor een sustainable systeem, dat moet jij toch ook wel zien?

    “Overigens worden veel van de factoren die je noemt makkelijker met minder armoede, niet moeilijker. Daarnaast zullen steeds grotere delen van de wereld te maken gaan krijgen met vergrijzing en een krimpende bevolking, dat levert ook problemen op. Het managen daarvan met behoud van welvaart moet door steeds minder mensen gedaan worden, dat wordt lastig genoeg.

    Niet persé, die koppeling is juist wat we proberen te doorbreken als we de uitstoot van broeikasgassen willen stoppen. Voor een deel is die koppeling er nu ook al niet, met rijkdom komen mogelijkheden om vervuiling te verminderen; Europa is nu veel schoner én rijker dan een paar decennia geleden.”

    De welvaart en rijkdom in opkomende economieën wordt gespiegeld aan die in het Westen en er is economische groei nodig om dit systeem gaande te houden. Economische groei in deze tijd equals competitie, roofbouw, stabiele financiële systemen etc.

    Maar we gaan in cirkels. Ik hoopte dat je je stellingname dat overpopulatie een ‘non-probleem’ is terug zou nemen of minder scherp te formuleren maar dat zit er niet in. De essentie van deze/onze discussie is dat jij een stuk optimistischer bent wat betreft de maakbaarheid van de samenleving/mensheid middels beleid, politiek en educatie. Meer kunnen we natuurlijk ook niet. Ik denk zelf dat het weinig zinvol is om te vertrouwen op de menselijke zucht naar controle, management, groei en uitbreiding omdat we imo niet in staat zijn om een collectief eenduidig beleid te formuleren noch uit te voeren en ons opportunisme uiteindelijk veel vaker wint van de ambitie om een eerlijkere, duurzame wereld te creëren. Daarbij, het huidige systeem is zeer fragiel en je ziet al hoe een aantal leiders binnen een paar jaar ontzettend veel werk en inspanning (overigens zonder denderende resultaten) teniet kunnen doen en de (fysieke en psychologische) schade aanzienlijk te vergroten. Ik zie ook wel dat populatie beperking uiteraard ook een vorm van controle en management behoeft maar de essentie van mijn betoog is dat dit bespreekbaar moet zijn en blijven.

    Hoe dan ook: bedankt voor de discussie!

  56. 71

    @70: [ er kan van alles gebeuren waar de prognoses geen rekening mee houden ]

    Wil je nu serieus dat de VN gewoon een WO3 in de planning zet? Hoeveel doden wil jij daarbij hebben? Weer 3% zoals in WO2? Dat zou vandaag pakweg 250 miljoen doden zijn. Dat is niet meer dan een bijna onzichtbaar dipje in de grafiek van de wereldbevolking.

    Een ramp misschien met een miljard doden? Zeg eens hoe je dat voor je ziet, wat zou dat moeten zijn?

    [ en er is economische groei nodig om dit systeem gaande te houden. ]
    Waarom? Ik zie helemaal geen noodzaak tot economische groei, efficiency en herverdeling zou een veel betere oplossing zijn voor welvaartsgroei in plaats van economische groei.

  57. 74

    @71:
    Beste Frank, ik denk dat je m’n woorden uit de context haalt. Ik pleit nergens voor een WO3 of het vermoorden van mensen middels de VN (?), hoewel de kans dat er een keer een ramp gebeurd natuurlijk altijd aanwezig is. Maar dat is zeker niet mijn uitgangspunt. Mijn stelling in deze discussie is dat ik vind dat overbevolking niet een ‘non-probleem’ is en dat het imho een belangrijke(re) plek in het debat omtrent het vinden van een duurzame balans tussen mens en natuur moet krijgen.

    “Ik zie helemaal geen noodzaak tot economische groei”

    Ik zie ook geen noodzaak maar gezien de stijgende wereldbevolking en de noodzaak voor meer welvaart in armere landen denk ik niet dat alleen gelijkwaardige herverdeling van geld, resources etc. voldoende is om de eerder genoemde balans te behalen. Nog los van het feit dat het imho zonder een economische insentive niet vanzelfsprekend is dat de gehele westerse wereld op korte termijn een tandje lager gaat schakelen (hooguit gedwongen en met veel tegenwerpingen) en de nieuwe middenklassen in opkomende economieën hun nieuw verworven status zullen downgraden.

  58. 75

    @kvds: ik snap je teleurstelling ;)

    Maar zoals ik hierboven al schetste vind ik je manier van discussiëren nogal storend en dientengevolge volg ik je advies op door (na deze post) hier niet meer te posten. De reden waarom ik discussiëren leuk vind is omdat het me in sommige gevallen nieuwe perspectieven kan brengen en jouw input brengt mij helemaal niets. Daarom reageerde ik wel op Cerridwens stellingname en niet op de jouwe. Ondanks dat: jij ook bedankt voor het reageren!

  59. 76

    @74: Beste ZP, ik weet zeker dat je mijn woorden verdraait.

    Ik zeg immers nergens dat jij een WO3 wenst.
    Ik zeg dat 3% doden zoals in WO2 nihil effect heeft op de bevolkingsgroei. Daar ga je verder niet op in.

    Dus nogmaals: Wil je nu serieus dat de VN een WO3 of andere globale rampen in de modellen zet?

    Dan heb ik nog niks gezegd over die “politieke ontwikkelingen”.
    Wat bedoel je daarmee?
    Een nul-kind of één-kind politiek waarvan we al weten dat dat weinig helpt?
    Wat blijft over, onvrijwillige abortus en euthanasie op wereldschaal?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren