@2: Ehm, nee. Abbas is gewoon gekozen, niet aangesteld door het Westen. In Palestina zijn aparte presidentsverkiengen en parlemenstverkiezingen. Abbas is 9 januari 2005 gekozen bij meerderheid.
#4
Anoniem
Ja dat weet ik wel, maar Hamas had het recenste en sterkste mandaat, de verkiezingen waren een zeer duidelijk signaal dat het volk daar genoeg had van Fatah. (75-45) Maar Abbas had schijt aan het parlement, deed gewoon wat hij zelf wou, daarin gesteund door het westen en israel. I.e.: de facto geen mandaat meer van het volk (de jure wel dus), wel een mandaat van Israel & het westen = slechte president.
#5
Anoniem
En Abbas is toen zijn machten ver te buiten gegaan, hij heeft praktisch een staatsgreep gepleegd. Eerst geprobeerd het parlement te onbinden vlak na de verkiezingen. Toen de premier ontslagen en zelf een nieuwe benoemd terwijl hij daar geen recht toe had. (oude premier had demissionair moeten aanblijven tot nieuwe de steun van het parlement kreeg) Toen heeft Hamas de regering in Gaza overgenomen.
En het westen heeft dat allemaal beloond met extra geld.
@4/5 Klopt allemaal. Maar het is een gekozen president met een wettig mandaat. Tot vandaag.
#7
Anoniem
Dat heb ik ook niet ontkend. Ik zeg alleen dat het een vreselijk slechte president is die zijn ambt misbruikt en tegen de belangen van zijn volk in handelt. (vast niet expres)
#8
Anoniem
Ik bedoel, als je een democratisch ambt gaat gebruiken om je tegen de grondwet in jezelf extra macht te geven en andere democratische organen te ontbinden dan heeft volgens mij iedereen het recht daartegen in verzet te komen en is het zeer kwalijk dat wij (het westen) zo iemand daar ook nog voor gaan belonen.
#9
Nirvana
@8: Er zijn democratische verkiezingen geweest. Daarmee zijn de Palestijnse gebieden nog geen democratie. Het is ook nog geen staat, al is men die aan het opbouwen. Daarvoor bestaat internationaal draagvlak.
“Het westen” is helaas tot een bepaalde keus veroordeeld, vrees ik. Er is teveel corruptie bij Fatah en bij Hamas lopen teveel (zelf)moordenaars rond.
Even aangenomen dat dat mogelijk is:
Weet jij hoe men beter zou kunnen helpen?
Zelf denk ik dat men de Palestijnse samenleving in ieder geval beter zou moeten analyseren. Een mogelijke uitkomst kan best zijn dat men (nog) meer geld zou moeten geven om succes waarschijnlijk te maken.
#10
Anoniem
Ik heb de woorden staat en democratie niet gebruikt, dus waarom begin je je reactie op mij met te zeggen dat Palestina geen staat en geen democratie is?
Jij zegt dat wij als westen een keuze moeten maken tussen Fatah en Hamas maar dat is dus precies wat er fout gegaan is. Want de palestijnen hadden die keuze moeten maken en niet wij. Palestina koos Hamas en wij steunden Abbas in zijn pogingen hun democratische bestuur omver te werpen.
Ik zou focussen op druk aan de buurlanden van Palestina om door middel van open grenzen de mogelijkheid te geven tot directe medische en voedselhulp, en ook de mogelijkheid om te handelen met die gebieden, in plaats van geld te geven aan een palestijnse autoriteit die overduidelijk niet het palestijnse volk vertegenwoordigd. Pas als dat zich heeft opgelost en er wel een democratische palestijnse auroriteit is zou ik die weer geld geven; wie ze ook verkiezen, al is het Hamas.
#11
Bismarck
Om de oorlog erbij te betrekken: Abbas wil het parlement laten ontbinden en nieuwe verkiezingen laten houden op korte termijn. Komt die oorlog in Gaza even goed uit, daar krijgen ze zo geen verkiezing georganiseerd. Kunnen alleen mensen in de Westelijke Jordaanoever kiezen, waar Fatah de regie strak in handen heeft. Wat zou de uitslag worden?
#12
gbh
11@ dat was toch wel de vraag, in hoeverre was de verkiezings winst van hamas echt een stem op hamas en niet tegen de corruptie van de plo?
of leven palestijnen alleen maar voor dood en conflict en willen zij niet een gewoon normaal leven?
#13
Bismarck
@12: Dat blijft dan dus een vraag. Overigens kan het best dat veel mensen voor Hamas hebben gestemd, omdat Hamas iets voor ze deed in de zin van gezondheidszorg, sociaal vangnet en onderwijs (die mogelijkheid mis ik nogal tussen jouw verklaringen).
#14
Nirvana
@10: Dat ik die woorden gebruik was, ook achteraf gezien, zeer nuttig. Je noemt het bestuur van Hamas democratisch, terwijl het dictatoriaal is.
Je schrijft: Jij zegt dat wij als westen een keuze moeten maken tussen Fatah en Hamas maar dat is dus precies wat er fout gegaan is.
Wij maken geen keuze voor de Palestijnen. Wij kunnen Hamas niet steunen omdat het een terroristische organisatie is gebleven.
Streven naar directe medische en voedselhulp is VN beleid. Dat zal zo snel mogelijk gebeuren.
#15
gbh
@13 het spijt me maar was ff vergeten dat hamas een liefdadigheid instelling was, uit liefdadigheid hebben ze net zo lang Israël lopen provoceren tot deze keihard terug sloeg. De doden van nu zijn volgens hamas immers niets meer dan de tol die het volk moet betalen voor het goede doel.
#16
Bismarck
@15: Wie speelt er hier nu straw man spelletjes?
#17
gbh
16@ ik heb nooit geweten wat strawman en godwin was tot jij een paar jaar geleden daarmee op de proppen kwam, heb jij een cursus gehad in gesprekstechnieken? dit was sarcasme
als ik het goed begrepen heb probeer je bij strawman de ander in een hoek te drukken waarin die stellingen moet verdedigen die niet de zijne zijn
#18
Bismarck
@17: Je dicht iemand stellingen toe die niet van hem zijn, #15 is een goed voorbeeld.
#19
gbh
@18, ik dicht jou niks toe
#20
gronk
@19: o jawel.
#21
Anoniem
@14 Ik noem Hamas niet democratisch, ik noem het Palestijnse parlement dat in 2006 is verkozen waarin Hamas een meerderheid had democratisch. En ik zei niet dat we Hamas moesten steunen, maar de Palestijnse autoriteit zodra die organisatie weer democratisch bestuurd wordt, zelfs als Hamas daarin een meerderheid heeft.
Streven naar directe medische en voedselhulp is VN beleid. Dat zal zo snel mogelijk gebeuren.
Daarvoor moeten de grenzen naar Palestina eerst open voor die hulp, en als het westen serieus druk zou zetten op Egypte dan was dat al lang gebeurd. Daarom stelde ik dat ook voor in #10.
#22
Anoniem
@16, Misschien moet jij ook maar als ‘Anoniem’ gaan reageren als ze je reacties van jaren geleden nadragen.
#23
Anoniem
@22: als iedereen als anoniem gaat reageren, dan wordt het een lekkere solipsitische puinzooi.
#24
Bismarck
@17: Je hoeft de naam niet te kennen om toch de techniek te gebruiken. Die verdediging is al een drogreden in zichzelf!
#25
Nirvana
@21: Het zal tijd kosten voordat Palestijnse politieke partijen constructief met elkaar leren werken in een parlement, is mijn inschatting. (Om niet te zeggen: zonder dat ze elkaar letterlijk afmaken. Dat zal men onwaarschijnlijker moeten maken.)
Wat doe je in de tussentijd?
Je schrijft verder: Daarvoor moeten de grenzen naar Palestina eerst open voor die hulp.
Dat ben ik met je eens.
#26
Kalief
Blij dat ze weg gaan. Eén Abba vond ik al meer dan genoeg.
Reacties (26)
verrassend : Sharon wordt naar voor geschoven als kandidaat voor de opvolging
Tja, het volk kiest een partij, Hamas, maar het westen zegt tegen die gast: jij blijft de baas. Dat kan natuurlijk nooit werken.
@2: Ehm, nee. Abbas is gewoon gekozen, niet aangesteld door het Westen. In Palestina zijn aparte presidentsverkiengen en parlemenstverkiezingen. Abbas is 9 januari 2005 gekozen bij meerderheid.
Ja dat weet ik wel, maar Hamas had het recenste en sterkste mandaat, de verkiezingen waren een zeer duidelijk signaal dat het volk daar genoeg had van Fatah. (75-45) Maar Abbas had schijt aan het parlement, deed gewoon wat hij zelf wou, daarin gesteund door het westen en israel. I.e.: de facto geen mandaat meer van het volk (de jure wel dus), wel een mandaat van Israel & het westen = slechte president.
En Abbas is toen zijn machten ver te buiten gegaan, hij heeft praktisch een staatsgreep gepleegd. Eerst geprobeerd het parlement te onbinden vlak na de verkiezingen. Toen de premier ontslagen en zelf een nieuwe benoemd terwijl hij daar geen recht toe had. (oude premier had demissionair moeten aanblijven tot nieuwe de steun van het parlement kreeg) Toen heeft Hamas de regering in Gaza overgenomen.
En het westen heeft dat allemaal beloond met extra geld.
@4/5 Klopt allemaal. Maar het is een gekozen president met een wettig mandaat. Tot vandaag.
Dat heb ik ook niet ontkend. Ik zeg alleen dat het een vreselijk slechte president is die zijn ambt misbruikt en tegen de belangen van zijn volk in handelt. (vast niet expres)
Ik bedoel, als je een democratisch ambt gaat gebruiken om je tegen de grondwet in jezelf extra macht te geven en andere democratische organen te ontbinden dan heeft volgens mij iedereen het recht daartegen in verzet te komen en is het zeer kwalijk dat wij (het westen) zo iemand daar ook nog voor gaan belonen.
@8: Er zijn democratische verkiezingen geweest. Daarmee zijn de Palestijnse gebieden nog geen democratie. Het is ook nog geen staat, al is men die aan het opbouwen. Daarvoor bestaat internationaal draagvlak.
“Het westen” is helaas tot een bepaalde keus veroordeeld, vrees ik. Er is teveel corruptie bij Fatah en bij Hamas lopen teveel (zelf)moordenaars rond.
Op openDemocracy staat een interessant artikel van Mient Jan Faber over zijn contact met terroristen in Gaza:
http://www.opendemocracy.net/conflict-terrorism/article_2340.jsp
Even aangenomen dat dat mogelijk is:
Weet jij hoe men beter zou kunnen helpen?
Zelf denk ik dat men de Palestijnse samenleving in ieder geval beter zou moeten analyseren. Een mogelijke uitkomst kan best zijn dat men (nog) meer geld zou moeten geven om succes waarschijnlijk te maken.
Ik heb de woorden staat en democratie niet gebruikt, dus waarom begin je je reactie op mij met te zeggen dat Palestina geen staat en geen democratie is?
Jij zegt dat wij als westen een keuze moeten maken tussen Fatah en Hamas maar dat is dus precies wat er fout gegaan is. Want de palestijnen hadden die keuze moeten maken en niet wij. Palestina koos Hamas en wij steunden Abbas in zijn pogingen hun democratische bestuur omver te werpen.
Ik zou focussen op druk aan de buurlanden van Palestina om door middel van open grenzen de mogelijkheid te geven tot directe medische en voedselhulp, en ook de mogelijkheid om te handelen met die gebieden, in plaats van geld te geven aan een palestijnse autoriteit die overduidelijk niet het palestijnse volk vertegenwoordigd. Pas als dat zich heeft opgelost en er wel een democratische palestijnse auroriteit is zou ik die weer geld geven; wie ze ook verkiezen, al is het Hamas.
Om de oorlog erbij te betrekken: Abbas wil het parlement laten ontbinden en nieuwe verkiezingen laten houden op korte termijn. Komt die oorlog in Gaza even goed uit, daar krijgen ze zo geen verkiezing georganiseerd. Kunnen alleen mensen in de Westelijke Jordaanoever kiezen, waar Fatah de regie strak in handen heeft. Wat zou de uitslag worden?
11@ dat was toch wel de vraag, in hoeverre was de verkiezings winst van hamas echt een stem op hamas en niet tegen de corruptie van de plo?
of leven palestijnen alleen maar voor dood en conflict en willen zij niet een gewoon normaal leven?
@12: Dat blijft dan dus een vraag. Overigens kan het best dat veel mensen voor Hamas hebben gestemd, omdat Hamas iets voor ze deed in de zin van gezondheidszorg, sociaal vangnet en onderwijs (die mogelijkheid mis ik nogal tussen jouw verklaringen).
@10: Dat ik die woorden gebruik was, ook achteraf gezien, zeer nuttig. Je noemt het bestuur van Hamas democratisch, terwijl het dictatoriaal is.
Je schrijft: Jij zegt dat wij als westen een keuze moeten maken tussen Fatah en Hamas maar dat is dus precies wat er fout gegaan is.
Wij maken geen keuze voor de Palestijnen. Wij kunnen Hamas niet steunen omdat het een terroristische organisatie is gebleven.
Streven naar directe medische en voedselhulp is VN beleid. Dat zal zo snel mogelijk gebeuren.
@13 het spijt me maar was ff vergeten dat hamas een liefdadigheid instelling was, uit liefdadigheid hebben ze net zo lang Israël lopen provoceren tot deze keihard terug sloeg. De doden van nu zijn volgens hamas immers niets meer dan de tol die het volk moet betalen voor het goede doel.
@15: Wie speelt er hier nu straw man spelletjes?
16@ ik heb nooit geweten wat strawman en godwin was tot jij een paar jaar geleden daarmee op de proppen kwam, heb jij een cursus gehad in gesprekstechnieken? dit was sarcasme
als ik het goed begrepen heb probeer je bij strawman de ander in een hoek te drukken waarin die stellingen moet verdedigen die niet de zijne zijn
@17: Je dicht iemand stellingen toe die niet van hem zijn, #15 is een goed voorbeeld.
@18, ik dicht jou niks toe
@19: o jawel.
@14 Ik noem Hamas niet democratisch, ik noem het Palestijnse parlement dat in 2006 is verkozen waarin Hamas een meerderheid had democratisch. En ik zei niet dat we Hamas moesten steunen, maar de Palestijnse autoriteit zodra die organisatie weer democratisch bestuurd wordt, zelfs als Hamas daarin een meerderheid heeft.
Streven naar directe medische en voedselhulp is VN beleid. Dat zal zo snel mogelijk gebeuren.
Daarvoor moeten de grenzen naar Palestina eerst open voor die hulp, en als het westen serieus druk zou zetten op Egypte dan was dat al lang gebeurd. Daarom stelde ik dat ook voor in #10.
@16, Misschien moet jij ook maar als ‘Anoniem’ gaan reageren als ze je reacties van jaren geleden nadragen.
@22: als iedereen als anoniem gaat reageren, dan wordt het een lekkere solipsitische puinzooi.
@17: Je hoeft de naam niet te kennen om toch de techniek te gebruiken. Die verdediging is al een drogreden in zichzelf!
@21: Het zal tijd kosten voordat Palestijnse politieke partijen constructief met elkaar leren werken in een parlement, is mijn inschatting. (Om niet te zeggen: zonder dat ze elkaar letterlijk afmaken. Dat zal men onwaarschijnlijker moeten maken.)
Wat doe je in de tussentijd?
Je schrijft verder: Daarvoor moeten de grenzen naar Palestina eerst open voor die hulp.
Dat ben ik met je eens.
Blij dat ze weg gaan. Eén Abba vond ik al meer dan genoeg.