Opvallend Republikeins geheugenverlies

Het inmiddels aangetoond dat mensen met een sterke overtuiging alle feiten die niet voldoen aan die overtuiging uit hun geheugen verdringen. En dat gaat al helemaal op in de politiek.
Maar zover als Rudy Giuliani in dit interview gaat, doet je mond laten openvallen. Bedenk dat hij burgemeester was ten tijde van 9/11.

Oh, u dacht dat dit een incident was? Per ongeluk?
Lekker naïef van u.
Dit is namelijk gewoon de nieuwe oude Republikeinse tactiek. Herhaal het vaak genoeg en iedereen gaat je geloven. Net als toen driekwart van de Amerikanen geloofde dat Irak kernwapens had.

Nog een incident zegt u?

  1. 2

    @Bullie: Twee verschillen. 1) Clinton kwam er niet mee weg. 2) Een blowjob schaadt niemand behalve de echtgenote van de ontvanger. De aanslagen van 9/11 hebben heel veel slachtoffers, en nog grotere gevolgen gehad.

  2. 3

    En steeds, steeds weer zijn er mensen, zoals leden van en stemmers op onze Partij der Intellectuelen D66, die pleiten voor een navolging van dat bipolaire politieke systeem. Mij lijkt het standpunt een automatische verbanning waard.

  3. 4

    @Rene: hear hear!

    @Bullie: Maar Clinton ontkende niet dat er iets gebeurd was.
    Om nog maar niet te spreken van het enorme verschil in ernst tussen de twee gebeurtenissen.
    Waarmee ik overigens niet de democraten ga verdedigen. Een pot nat daar. Maar je hebt extreem beroerd en heel erg beroerd. :-)

  4. 6

    @ MaxM: Nou, nee. Het mediabestel fungeert misschien als “empowering agent” maar het is toch nog de politiek die er gebruik van maakt.

    Dit heeft vooral te maken met het feit dat er ophoudt een voldoende groot verschil te bestaan tussen de ander negatief afschilderen en jezelf positief als hetgeen de ander verliest “automatisch” jouw winst is. In ons meerpartijen-systeem is het natuurlijk ook niet zo dat dat betekent dat er geen puur en enkel negatieve politiek bedreven wordt (PVV) maar wel dat niet iedereen die de volgende keer niet meer op de PvdA gaat stemmen dat op de PVV gaat doen.

  5. 7

    Dit is ziek.
    En het is nu schijnbaar al een succesvolle “meme”. Hoe schakel je in hemelsnaam succesvolle memes uit …

    NB copy-paste van een amerikaanse site hierover …

    Even if you don’t count 9/11, there were several domestic attacks during the Bush presidency. In the fall of 2001, anthrax sent through the mail to senators and news organizations killed five people. And in December 2001, Richard Reid attempted to blow up a commercial plane with explosives packed into his shoes.

  6. 8

    @ Rene … in Engeland waar het winner takes all principe iig voor het lowerhouse geldt en er dus effectief ook al zeer lang een twee partijen stelsel is, zie ik dit nog niet zo snel gebeuren dus er is meer aan de hand dan alleen het twee partijen stelsel …

    (iemand nog meer voorbeelden van landen met een twee partijen stelsel?)

  7. 11

    @ Karsa:

    Dat verschil kan inderdaad de media zijn. FOX “news” versus in ieder geval een traditie van juist heel degelijke journalistiek vanuit de BBC. Een traditie die ooit wellicht ook in Amerika wel aanwezig is geweest maar dan toch in het hyper-kapitalisme in veel snellere en verdere mate is verkwanseld aan het geld als in Europa, zelfs inclusief de UK, is gebeurd.

    Alleen, nou en? Zoals ik al zei, media kan wel een “empowering agent” zijn maar de politiek zelf is nog steeds degene die er gebruik van maakt. Giuliani wordt niet opgebeld door een journalist die ‘m vraagt of ‘ie even kan zeggen dat er tijdens de Bush periode geen [ etc ] — het is omgekeerd Giuliani die gebruik maakt van een aangeboden podium.

    Dat het in het VK minder erg is omdat er andere factoren zijn die het afremmen wil nog niet zeggen dat de kern van het probleem niet bij de bipolaire structuur zit. Met de populisten hier ter lande hebben we vaak te maken met discours van om en nabij vergelijkbaar niveau als dit (wat mij betreft trouwens minimaals deels /door/ invloeden vanuit de VS zoals via mensen als Kaj van der Linden die verkiezingsstrategieën ongeveer letterlijk fotokopiërden) maar je kunt het altijd wel tot op zekere hoogte blijven zien als een marge-geluid in ons meerpartijen-stelsel.

    Zie zelfs hier op het blog die mensen die het gewoon categorisch oneens zijn met alles enkel omdat ze het blog als links en zichzelf als rechts beschouwen. Als je een fijne tegenpool hebt om tegen te schoppen hoef je niet meer per geval na te denken en dat is wat er ook gebeurt in een twee-partijen stelsel. Maar als ik de PvdA niet zie zitten hoef ik geen PVV te gaan stemmen en als ik de PVV niet zie zitten hoef ik geen D66 te stemmen. Ons meerpartijen stelsel vormt een natuurlijke rem op polair extremisme.

  8. 13

    Giuliani? Déze Giuliani? Met “9/11 Tourette’s”? Da’s chutzpah.

    Bipolaire structuur maakt het mogelijk om elk bewijs dat tegen je spreekt te verwerpen omdat het komt van ‘de andere kant’ (en als dat niet zo is in elk geval twijfel te zaaien of het niet wél zo is). Om elk idee van neutraliteit bij voorbaat te verwerpen, want er is geen tussenweg.

    Ik weet niet of het bepaald een nieuwe ontwikkeling is, maar wat me opvalt is de hoeveelheid aperte leugens die ik opgedist zie worden door ‘partizaanse’ (media)figuren in de VS. Die zich helemaal niets lijken aan te hoeven trekken van feiten, bewijzen, cijfers of wat dan ook, maar voet aan de grond krijgen simpelweg door middel van herhaling. Het lijkt bijna niet te bevechten, en politici doen er hard aan mee. Is dat Fox’ invloed?

    De fundamentele twijfel aan de mogelijkheid van partijneutraal nieuws en feiten, die diep wortel heeft geschoten in de Amerikaanse maatschappij, lijkt me een essentiële factor en het is of dat de polarisatie alleen maar erger maakt.

  9. 16

    @2, BS wat je nu zegt. Clinton kwam er wel mee weg. Hij is nooit afgezet of wat dan ook. Sterker nog, hij erkent nog steeds niet dat hij gelogen heeft.

    Het is niet aan jou om te bepalen voor wie een blowjob schadelijk is.

    Bullie laat heel duidelijk zien dat beide partijen een loopje nemen met de kiezer. Ondanks je politieke voorkeur zou het sieren dat eens te erkennen in plaats van weer te bagatelliseren.

  10. 17

    @16 Hockey, @1 Bullie – Clinton is door de republikeinse spinmeisters beschuldigd van moord (Vincent Foster), zwendel (Whitewater), drugsmokkel (Mena). Daar is door een Republikeinse Officier van Justitie (die partij politiek gemotiveerd was) jarenlang onderzoek naar gedaan. Dit heeft uiteindelijk slechts geresulteerd in buitenechtelijke orale seks tussen twee volwassenen zonder dat er sprake was van dwang. De impeachment procedure die daaruit resulteerde was niet gebaseerd op deze handeling maar het liegen daarover (“I did not have sex”). De hele heksenjacht werd gefinancierd door rechtse miljonairs met een politieke hobby.

    Dit alles (de onderzoeken, het schandaal van de blow job, de impeachment) heeft er voor gezorgd dat Bush “gekozen” werd tot president. Bush, die campagne heeft gevoerd met “Compassionate conservativism”. Wat de werkelijke betekenis van “Compassionate conservativism” is hebben de afgelopen 9 jaar geleerd.

    Als je zegt dat beide partijen een loopje nemen met de kiezer, dan wel graag de proporties aangeven.

  11. 18

    We moeten natuurlijk niet de mogelijkheid uitsluiten dat de Republikeinen in de Verenigde Staten zo dom zijn met hun conservatieve gelul en elke zondag bijbelstudie dat ze het gewoon met z’n allen intussen geloven. Arme mensen weten niet beter.

  12. 21

    @19 Hockey, kun je me uitleggen op welke manier Clinton “een loopje nam” – anders dan het liegen over zijn seksuele avonturen? Waarom wordt dit Clinton altijd verweten? Bovendien: wie doet dat niet, toch niet alleen politici? En als je je daar druk over maakt dan weet ik nog wel een paar andere politici …

    De hele campagne van de Republikeinen was er op gericht om naar fouten te zoeken, niet omdat hij fout was, maar omdat hij van de andere partij was. Dat is volgens mij hypocriet. En zijn ze zijn er nog mee weggekomen ook.

  13. 22

    Clinton heeft niet gelogen. Ze vroegen hem of hij een sexuele relatie had met Lewinsky en dat ontkende hij. Aangezien de aanklagers ‘sexuele relatie’ niet definieerde, loog hij niet. Veel Amerikanen beschouwen pas als er geneukt wordt een relatie sexueel. Voor conservatieven is dat een smoes om toch lekker bezig te zijn.

    Dat er hier in Nederland mensen zijn die Clinton daar op aanvallen zeg. In dacht tot vandaag dat je die alleen bij de zwarte kousen tegenkwam.
    Rechts wordt steeds enger in dit land.

  14. 23

    @ 22:

    Zie begin laatste paragraaf #11. Het gaat helemaal niet om een issue zelf, als je maar tegen bent. Elk argument waardoor je tegen kan zijn voldoet, geheel onafhankelijk van inhoudelijkheid. Het gaat niet over inhoud, maar over strijd; over die heerlijk duidelijke zelf-positionering binnen een netjes geordende wereld waarin je als je niet P bent je noodzakelijkerwijs NOT P bent en indien je niet Q vind je onafwendbaar NOT Q aanhangt. Over mensen die te dom zijn om te poepen, om het anders te stellen.

  15. 26

    @19: Ik heb als kleine jongen wel eens een appeltje gejat bij de groentenboer. Ik begrijp dat mij dat in jouw wereld even erg maakt als Bernard Madoff?
    Weet je wat ik denk? Dat er op zeker moment eens een partij oogkleppen is geproduceerd waarvan per abuis de linker flap ontbrak. Kennelijk heeft de fabrikant daarvan een gedroomd marktpotentieel aangeboord.

  16. 27

    Op Daily Kos schreef iemand (naar aanleiding van verontwaardiging over een actie van MoveOn “General Petraeus or General Betray Us?”):

    The Hypocrisy! It Burns!

    Er wordt met twee maten gemeten: als er een Republikein zit is er niets aan de hand, of verzucht men “gelukkig zit er een Republikein”, die weten van aanpakken! Als echter een Democraat president is, dan is de aanslag zijn schuld. 9/11 is hiervan een goede illustratie.

  17. 28

    Nog een opmerking over de discussie over het twee partijenstelsel:

    Het is een beetje flauw natuurlijk, maar er is meer dan een oorzaak voor de polarisatie en ik denk niet dat de belangrijkste oorzaak het feit is dat er sprake is van een twee-partijenstelsel.

    Belangrijker zijn de gevolgen. De Republikeinse partij is al zo’n 20 tot 30 jaar (vaak wordt de grens gelegd bij 1994 toen ze de grootste partij werden in het Congres, maar het is natuurlijk geleidelijk gegaan) overgenomen door een coalitie van 3 rechts radicale stromingen: fundamentalistische christenen (oa. James Dobson van Focus on the Family), neo-conservatieven (b.v. Dick Cheney) en “libertijnen” (b.v. Dick Armry van Freedom Works). Sinds 1994 hadden zij de macht in het Congress en konden ze Clinton saboteren en van 2001 tot 2006 hadden ze bovendien het presidentschap.

    Ik denk niet dat je kan zeggen dat het twee partijenstelsel daarvan de oorzaak is, maar je ziet wel dat de consequenties ernstiger zijn als een van de partijen radicaliseert. De enige middenpartij op dit moment zijn de Democraten en die zijn zeker niet “links”. De Democraten zijn op dit moment de ware conservatieven, de Republikeinen zijn de radicalen – rechts-radicalen wel te verstaan.

  18. 29

    @6 Zoals je zelf bij 11 al begint in te zien in reactie op iemand ander is het rechtstreeks gevolg van het platform dat wordt geboden. Dit platform wordt gecreëerd door de nauwe banden die industrie en lobbygroep hebben met de cable news stations en dat is, als ik het goed heb; zoek anders maar op, weer een gevolg van liberalisering van de media wetgeving onder president Clinton. Hier door kan iedereen 7×24 ongecontroleerd gezwam uitkotsen op alle stations die je boodschap delen wat resulteert in een brei van onwaarheden waarvan hierboven een aantal leuke voorbeelden staan. Het volume maakt het met uitzondering van heel pijnlijke missers effectief onmogelijk om daar gevolgen van de ondervinden. Bipolariteit heeft daar niets mee te maken.

  19. 30

    @MaxM, 29: helemaal waar. Er is een relatief klein aantal machtige bedrijven (ViaCom, News Corp van Murdoch, Walt Disney om er een paar te noemen) die de media beheersen. De publieke omroep lijdt een kwijnend bestaan – financieel kort gehouden en geïntimideerd door rechts want die schreeuwen voortdurend luidkeels “linkse media” – een mythe die door Nixon en Agnew in het leven is geroepen.

  20. 31

    @ MaxM:

    Gaan we niet uitkomen. De kern van het probleem zit bij de bipolaire structuur. Zoals gezegd, er is in een dergelijke structuur te weinig onderscheid tussen jezelf positief profileren en een ander negatief; het verlies van de ander is, meer en directer dan in een meerpartijen stelsel, jouw winst immers. Het feit dat er een media is die dit toelaat is de _andere_ factor die het tot een onhoudbaar probleem kan maken maar niet de oorzaak.

    @ koekebakker:

    Vooral je “maar je ziet wel dat de consequenties erger zijn” ben ik het dus mee eens. Wij hebben ook onze PVV en SBS maar het blijft marge als je er niet op stemt of naar kijkt.

  21. 32

    @31 Rene, ja gelukkig is het hier wat kleinschaliger en ik wil het zeker niet overdrijven. PVV en SBS zijn gelukkig onze wingnuts en commerciele media, maar er is wel degelijk een verschuiving naar rechts en toegenomen polarisatie.

    Een mooi voorbeeld van de rol van de media in Nederland stond laatst in de Telegraaf.

  22. 33

    Ja, toegenomen polarisatie ben ik het mee eens. Ik moet altijd oppassen dat ik er geen theorie die per definitie waar is van maak door “gepolariseerd” ongeveer gelijk te stellen aan “veramerikaniseerd” maar ik zie dat dus ook deels of zelfs grotendeels als invloed daar vandaan.

    De commerciële TV, de Kaj van de Linde’s, de PvdAers met een stageplek in een Amerikaanse campagne, meer algemeen het doorgeschoten (economisch) liberalisme van de jaren 90 in Nederland… als je politieke bijeenkomsten van Verdonk ziet is het een directe en complete kopie vanuit de VS compleet met de vlaggen en ballonnen maar ook VVD en PvdA doen het inmiddels geloof ik al een kleine 20 jaar niet meer zonder Amerikaanse campagne-softrock die over de bijeenkomsten schalt. De vorige keer was zelfs het CDA ervoor gevallen als ik het me goed herinner.

    Kritiekloze import vanuit de VS door die enorme massa aan amerika-fanboys (waarvan een onevenredig groot percentage in Amsterdam of nabije omgeving lijkt te vertoeven). Wij hebben een veel oudere democratie, een heel andere democratie qua polarisatie versus samenwerking, een op behoorlijk fundamenteel gebied ander rechtssysteem, een heel ander sociaal systeem, …

    Het is wellicht niet te vermijden na zo’n lange tijd van bij voortduring jezelf overspoelen met Amerikaanse cultuur. Frans Bauer in de reclame met de Amerikaanse kerst-traditie van wild verlichtte huizen enzo. Zo gezellig oud-hollands.

    Braak.

  23. 35

    Rudy Giuliani heeft ten onrechte het aureool van de ‘good guy’. Vergis u echter niet: Guliani is niets meer dan een marionet van een criminele en gewetenloze zionistenkliek. Voor wie meer achtergrondinformatie wenst kan ik o.a. het boek: ‘The Transparent Cabal’ van Stephen Sniegoski van harte aanbevelen.

  24. 38

    @33, Rene, ja ik denk ook dat onze cultuur de Amerikaanse cultuur volgt – Amerika is niet alleen een militaire maar vooral ook een culturele hegemonie. Bijna iedereen die ik ken kijkt naar Amerikaanse series of ziet regelmatig nieuws uit dat land, het is gewoon niet te ontlopen.

    Ik ben het echter niet met je eens dat onze democratie/samenleving ouder is dan die van Amerika. Amerikaanse immigranten namen de Europese cultuur mee, zij zijn evengoed erfgenamen als wij.

    Ik weet niet wie je bedoeld met je opmerking over stageplekken: PvdAers met een stageplek in een Amerikaanse campagne Heleen Mees? Ik ben geen PvdA lid, maar ik zou dolgraag zo’n stage plek willen hebben …

    @36,37 helemaal mee eens.

    @35 Dirk, dank voor de tip. Ik kende Sniegoski niet. De geschiedenis van de NeoCons is heel bizar. Rare jongens zijn dat: ooit waren ze links, het zijn namelijk deels ex-Trotskisten. Helaas hebben zijn ze alleen van ideologie veranderd, de methoden van de Trotskisten zijn ze niet verleerd.

    Mag ik ook een boek adviseren? Als je meer wilt weten over de “zionistenkliek”: The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy van Mearsheimer & Walt. In dit boek wordt uitgelegd hoe de Likoed zo’n grote greep heeft kunnen krijgen op de Amerikaanse buitenlands politiek.

  25. 39

    @37 Mescaline:
    In beginsel kan ik je wel volgen; inzake je ‘gewetenloze islamkliek’. Je geest is echter duidelijk vergiftigd door kwalijke desinformatie.
    Dus doe zelf eens wat onderzoek in plaats van Geert Wilders c.s. na te pappegaaien? De door mij geprojecteerde gewetenloze zionistenkliek existeert zonder enige twijfel. Die club is echt de grootste bedreiging voor de mensheid. Het bestaan van de gemystificeerde autonoom opererende moslim ‘terreurclubs’ zoals Al-Qaida en zo voorts, daar moet ik nog steeds de bewijzen van zien. Wat wèl is bewezen dat de CIA – lees neocons e.d. – die clubs actief van fondsen voorziet. Dus als we de neocons – lees de zionisten – gaan uitroeien, dan is het ook direct gedaan met Al-Qaida en allerhande rechtse roeptoeterij in de media.

    @Koekebakker: Het boek ‘The Transparent Cabal’ was voor mij een goede toetsteen. Sniegoski geeft een zeer gedegen, met feitenmateriaal onderbouwd, inkijkje in hoe de Bush kliek, de rechtse media etc. onder invloed staan van de zogenaamde neocons. De opmaat van o.a. de recentelijke oorlogen in het Midden Oosten worden nader verklaard. De facto geeft het boek feitelijk weer dat alle grote problemen, 9/11, Irak en Libanon oorlogen etc. op het conto van de neocon samenzwering kunnen worden gezet. Het boek was voor mij een bevestiging wat ik al wist; het boek geeft keurig de controleerbare feiten weer.
    Ik ben zelf begonnen aan een nieuw boek / vlugschrift dat de titel zal krijgen: ‘Geert Wilders en de criminele zionistenkliek.’ Dat boek ga ik dan t.z.t. gratis via internet verspreiden. Puur om de mensen in Nederland eens wakker te maken en om inzage te verschaffen over de invloed van de neocons op onze media. Gelijk aan Giuliani in Amerika, hebben wij hier ook legio opiniemakers die op de payroll staan van die criminele neocon-zionistenkliek.
    Het boek van de Israel lobby…die kende ik al. Heb ‘m alleen nog niet gekocht. Maar dat zal eerdaags geschieden;-)

  26. 41

    @ koekebakker:

    Ze namen dat deel van de cultuur mee dat ze niet ontvlucht waren. Specifiek niet het deel wat al een gevestigde maatschappij uitmaakte want dat was juist het idee van opnieuw beginnen en gelijke kansen voor iedereen. Dat gevestigde deel echter was juist het deel waar hier de extremen al (verder) uitgedempt waren. Dat is wat ik ermee bedoelde.

    Die PvdA-leden zijn er legio. Geen idee meer hoeveel ik er inmiddels heb zien aanschuiven bij programma’s als DWDD om te vertellen over hoe ze ook stoer met de Grote Mensen mee mochten doen in bijvoorbeeld de Clinton campagne maar het zijn er veel. Dit soort dingen:

    http://www.tctubantia.nl/regio/twente/3929041/Hai-Im-Niek-van-de-Obamacampagne.ece

    Het lijkt wel een virus, die Nederlandse Amerikaanse-campagne medewerkers.

    maar… de Global Conspiracy theoretici vliegen weer laag vandaag dus ik spoed mij verder buiten deze uitwisseling. Alaaf.

  27. 42

    @39, Dirk, ik ben benieuwd.
    @41, Rene, bij cultuur denk ik altijd aan het geheel van waarden, normen, geloof, manier van denken, wat niet al. Maar je hebt natuurlijk wel gelijk dat het een specifieke groep mensen waren die met bepaalde verwachtingen emigreerden en dit zal zeker een rol spelen bij de grotere polarisatie van de politiek aldaar. Maar kan hier niets zinnigs over zeggen.

    Ik moet Richard Hofstadter maar eens gaan lezen: The Paranoid Style in American Politics (mijn wish-list bij Amazon begint uit de klauwen te lopen … misschien toch maar beter Carnaval vieren)

  28. 43

    @31 Nee, daar komen we niet uit zolang je vast houd aan de onjuiste aanname dat het op bipolariteit berust. Voor die stelling is namelijk geen bewijs maar daartegen wel doordat andere bipolair functionerende staten niet aan dit fenomeen lijden. Het Nederlandse bestel is strakker gereguleerd en gezien zijn omvang niet draagkrachtig voor zoveel 7X24 cable news anders was het hier precies zo, maak je geen illusies dat politici hier beter zijn. Bovendien is de beloning hetzelfde in het streven een grotere partij te worden.

  29. 44

    @31,33, Rene – het twee-partijenstelsel is in ieder geval geen voldoende verklaring. Niet alleen zie je dat het ook goed kan gaan zoals MaxM @43 uitlegt, maar je zou het dan ook bij de andere partij verwachten. Dat is echter in het geheel niet het geval. De Democraten zijn het tegendeel van de Republikeinen: zij zijn voor alles de “tegenpartij”, terwijl je regelmatig pogingen ziet van Obama c.s. om samen te werken. “Bipartisanship” is het hoogste goed in de Amerikaanse politiek. Zelfs met de hervormingen in de gezondheidszorg heeft Obama het geprobeerd – al was het maar om 1 of 2 Senatoren of Afgevaardigden mee te krijgen. Er heeft geloof ik één Afgevaardigde voor gestemd en geen enkele Senator.

    Lees in dit verband ook dit artikel van M.J. Rosenberg (ooit lobbyist bij de AIPAC) : Republicans: Party Before Country. Er is iets echt goed mis met deze partij.

  30. 45

    @ Koekebakker:

    Dat het niet een voldoende verklaring is was duidelijk maar dat deed zelf niets af aan het al dan niet zijn van een oorzaak. Hetzelfde verwachten bij de democraten is wel een sterk argument op het eerste gezicht maar toch ben ik bang dat ik ‘m alsnog ga insluiten in m’n stelling…

    Ten eerste vind ik dat je de Democraten te positief afschildert, iets wat ik zelf ook al snel zou doen vanuit mijn eigen politieke voorkeur. Het moge zo zijn dat negatieve politiek bij de Republikeinen sterker of een stuk sterker is dan bij de Democraten, het is niet zo dat het bij de één 100 procent is en bij de ander 0. Jouw “in het GEHEEL niet” [nadruk mijn] verwerp ik als argument dus.

    Ten tweede acht ik het overgebleven verschil eigenlijk zo ongeveer per definitie verklaard vanuit het systeem zelf. “Rechts” is de kant die primair hecht aan de tegenstellingen, zoals zich toont in klassieke rechtse standpunten over het individu en de mate van sociale bemoeienis.

    Rechts laat zich wat mij betreft parafraseren als diep gelovigen in de inherente goedheid van de Onverbiddelijke Evolutie (wat ik zelf altijd grappig vind gegeven het aandeel van creationisten aan die kant maar never mind dat even) waar een ieder voor de wolven gegooid wordt en zichzelf maar moet zien te redden, met de mooie gevolgen voor degenen die dat lukt en de nare voor degenen die dat niet lukt.

    Links is in mijn idee de kant die naast de goede kanten van dat natuurlijke systeem de nare kanten ervan niet ontkent of negeert. Een demper wil op die nare kanten, ook al dempt het ook de goede kanten. Niet voor een ieder-voor-zich wereld staat; niet wil vechten maar wil samenwerken, en een vangnet wil.

    Wat mij betreft volgt hieruit al dat de meeste mensen die politiek enkel als een gevecht willen beschouwen (alles enkel als een gevecht willen beschouwen) in meerderheid aan de rechterkant zitten terwijl zij die op samenwerking gericht zijn zich in meerderheid aan de linkerkant ophouden. Dit doet echter nog steeds niets af aan het feit dat in een systeem waar je maar één rechter en één linker partij hebt je tactiek om aan de macht te komen er (nogmaals, meer dan in een meerpartijenstelsel in ieder geval) eruit kan bestaan dat je de ander alleen maar negatief afschildert in plaats van jezelf positief.

    Op het tweede gezicht vind ik het argument alsnog eigenlijk niet zo sterk dus. Het simpele feit dat vooral één van de twee kanten zich aangetrokken voelt tot negatieve politiek zegt niet dat het niet de opdeling in slechts twee kanten is die negatieve politiek ook tot effectieve politiek maakt en dat is wat ik betoogde: dat negatieve politiek in een twee-partijen stelsel effectief is (doordat het verlies van de ander directer jouw winst is) en derhalve meer/algemener voorkomt.

    Onze PVV heeft ondanks dezelfde tactiek niet de impact die de Republikeinen hebben primair door dat verschil dat wij een meerpartijen-stelsel hebben. Media is een helper, en kan in een spiraal-zin dan ook weer als oorzaak gelden, maar is geen primaire oorzaak.

  31. 46

    Ok, dank voor je reactie.

    Eerst punt 1. Waarom zeg ik “GEHEEL niet”? Ik zie namelijk geen effect van toenemende polarisatie bij de Democraten, integendeel. Te vaak zie je dat de Democraten in de richting van Republikeinen opschuiven, en afstand nemen van hun eigen linkervleugel wegzetten – hiervoor is een mooie term, dit heet een Sister Souljah Moment. Hoewel je deze term ook kan toepassen aan de rechter kant zie je toch dat dit vooral ter linker zijde gebeurd. Rechtse commentatoren zoals Rush Limbaugh, Glenn Beck, Michael Savage, etc. worden zelden of nooit tegen gesproken, terwijl zij zeer radicale en hatelijke uitspraken doen. Als een republikein hier wat van zegt wordt hij onmiddellijk terug gefloten en biedt hij een dag later zijn verontschuldigen aan bij Limbaugh of Beck.

    Bij de Democraten zie je dat deze juist opschuiven naar rechts. Om een paar punten te noemen: steun aan Wall Street (banken krijgen geld ipv dat ze overgenomen en opgesplitst worden), steun aan de Irak Oorlog, het actief meewerken aan de Patriot Act. Onder Clinton is de deregulatie gestart die geleid heeft tot de huidige crisis, en zo zijn er nog meer voorbeelden te vinden. Bij rechts zie je dat niet. Bush voerde campagne met “Compassionate Conservatism” – daar is voor zover ik weet niets van terecht gekomen.

    Ik weet niet zeker of ik je punt 2 begrijp daarom eerst wat ik denk dat je zegt: politici op rechts zijn meer competitief ingesteld en zien het politieke bedrijf meer als een wedstrijd. Dit leidt tot een negatieve (aanvallende) tactiek, en is daarom in het voordeel van rechts als er maar twee partijen zijn.

    Je nuanceert het zelf al door te stellen dat negatieve politiek ook in meerpartijenstelsel voordeel kan opleveren. Maar dan begrijp ik niet waarom je stelt de PVV – die bij uitstek op een negatieve manier campagne voert – minder effectief is primair door het meerpartijenstelsel dat wij hebben.

    Ik hoop dat ik je goed heb weer gegeven.

    Ik denk niet dat je je punt hard hebt kunnen maken dat bipolariteit de oorzaak is van de polarisatie. Wat het wel is weet ik ook niet, en het zal zeker niet één ding zijn in een groot en complex land als de US. Ik blog regelmatig over dit onderwerp, zie b.v hier en hier of hier

    Je verwijst ook naar de media, ik denk dat je daar wel een punt hebt. In Amerika zijn de media abominabel slecht, onvergelijkbaar met hier. Zelfs beroemde kwaliteitskranten als de New York Times en de Washington Post (bekend van Watergate!) maken er vaak een potje van. Met name tijdens de Irak oorlog en in de tijd dat Clinton president was, was het beroerd. Met name in de Washington Post kun je nog steeds regelmatig pleidooien lezen voor harde actie tegen Iran. Over de media in Amerika zie b.v. dit: Spiro Agnew.

  32. 47

    Ja, je samenvatting van mijn “ten tweede” kan ik wel mee leven. Je stelt daarna dat je echter niet begrijpt waarom ik de in de Nederlandse situatie juist bij uitstek negatieve politiek bedrijvende PVV opvoer.

    Wij konden wel eens een verschil van referentie hebben in zoverre dat ik de PVV niet als succesvol beschouw en jij wel? Ik drukte al eerder uit dat je het wat mij betreft nog steeds prima als een marge-verschijnsel kunt zien. In de huidige peilingen wellicht een relatief ruime marge maar peilingen zijn geen verkiezingen, en hoewel ik wel verwacht dat de PVV bij de volgende verkiezingen groter wordt dan ze nu zijn lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat ze in een regering gaat komen, zelf ook al het gevolg van ons meerpartijen- en daaruit volgende coalitie-systeem.

    Ik zie de tegenkrachten voor effectiviteit van negatieve politiek binnen een meerpartijen-stelsel zoals het onze twee- of zelfs drieledig dus: ten eerste het feit dat hoewel je beïnvloed kan raken door negatieve politiek je geen PVV hoeft te stemmen als je geen PvdA meer wilt stemmen, ten tweede dat de noodzaak van coalitie-vorming ervoor zorgt dat de PVV niet snel in een regering komt, en ten eventuele derde nog dat als het toch zou gebeuren de coalitie-genoten als rem fungeren op wat ze kan bereiken (het LPF scenario).

    In een twee-partijen stelsel ontbreken deze remmen, is negatieve politiek derhalve effectiever en daarmee op de langere termijn fundamenteler en verwachter. Onze populisten-oprisping is zoals ik wel eens vaker heb uitgedrukt hier mijns inziens een tijdelijke fase in de emancipatie van een nieuwe groep kiezers die zich in de jaren 90 onder invloed van een razende economie volwaardige burgers zijn gaan voelen en zal weer overgaan, uitsterven en verpieteren. Niet fundamenteel, maar in de huidige mate tijdelijk, en in “de oude CD mate” een onvermijdelijk maar voluit negeerbaar rand- en marge-verschijnsel.

    Zo is mijn overtuiging.

    Je zegt nog

    Ik denk niet dat je je punt hard hebt kunnen maken dat bipolariteit de oorzaak is van de polarisatie.

    Ik hoop dat ik dat mag lezen als “[ … ] van de negatieve politiek”, want anders beschouw ik het een beetje als een contradictio in terminis. Als ik dat niet mag kan daar ook ons verschil liggen…

  33. 48

    Rene, dank wederom. Ik moet nu naar mij werk dus ik kan je niet uitgebreid antwoorden, daarom even snel:

    Het eerste punt: wat denk je daarvan?

    En het tweede punt: misschien is de PVV een marge verschijnsel, in ieder geval in vergelijking met de Republikeinen, maar onderschat de invloed van zo’n partij op de politiek niet – ook al zitten ze niet in de regering. Alle partijen schuiven naar rechts op, zelfs de PvdA. Doordat de PVV radicaal rechtse standpunten inneemt (die niet salonfähig zijn) worden iets minder rechtse standpunten van andere parijen plotseling “gewoon”, genormaliseerd, kijk maar hoe de VVD bezig is op het moment.

    Tenslotte nog een punt over de partijen in twee-partijenstelsel: je gaat er vanuit dat deze partijen monolithische blokken zijn, dat zijn ze niet altijd. De Democratische partij is wat de Amerikanen een “big tent” noemen: onder de vlag van één partij worden veel verschillende stromingen verenigd. Vroeger gold dat ook voor de Republikeinen – en dat is veranderd. Daar ligt volgens mij de oorzaak van het probleem.

  34. 49

    Wat betreft tijd: we kunnen deze thread wel laten uitpieteren. De directe vraag nog:

    Je eerste punt had ik laten liggen omdat je wat mij betreft wat te naadloos overging op “toename” vanaf “aanwezigheid” maar meer specifiek omdat ik ‘m ook al behandeld achtte door m’n reactie op het tweede: mijn idee is dat de impuls tot negatieve politiek, die ik min of meer gelijkstel aan de impuls tot vechten, aan beide kanten aanwezig is maar aan de rechterkant sterker is. Ik hoef geen gelijke pas houdende trends in aanwezigheid of groei te veronderstellen om mijn idee van een negatieve politiek inspirerende bipolariteit te onderhouden. Het is niet eens nodig dat ik veronderstel dat het aan de linkerkant niet 0 is (wat het niet is).

    Wat betreft invloed ben ik het met je eens dat het uitstraalt. In hoeverre dat al dan niet in enige mate wenselijk is is dan wel weer een tweede discussie. Ik persoonlijk ben nooit een liefhebber geweest van het intellectuele cordon sanitaire dat om sommige onderwerpen lag of ligt. Zelfs zou ik dit qua smaak wel zijn, zorgt de recalcitrantie die het oproept juist weer voor mobilisering van zijn eigen tegenkracht. Maar dat is dus een andere discussie.

    Ik vind laatstens je observatie/stelling over het uniformer worden van de Republikeinen prima maar let wel dat jouw ponering dat ik de partijen als monolithische blokken beschouw juist geen stand houdt. Het is immers mijn idee, zoals in de tegenstelling tot een meerpartijen-stelsel meermaals uitgedrukt, dat het feit dat verschillende stromingen zich uiteindelijk onder maar één van twee noemers kunnen scharen het grote probleem is.

    Ik beschouw mijzelf nog steeds als ferm overtuigd dat de tweedeling de kern van het probleem vormt. Zelfs als ik jouw trend naar een uniformere rechterkant betrek beschouw ik dit als een gevolg van die tweedeling; het onder een noemer verzameld zijn van mensen die zichzelf anders niet als onderdeel van dezelfde groep hadden gezien.

  35. 51

    Rene, kwa tijd maakt het mij niets uit, ik had vanochtend wat weinig tijd omdat ik nou eenmaal ook moet werken voor de kost … de koekebakkerij ;-).
    Het voordeel van een polemiek zoals deze is dat je de tijd kan nemen voor een antwoord (wat ik vanochtend dus niet deed). En blijkbaar hebben we ook nog publiek @50. Maar als je toch geen tijd of zin heb: no bad feelings.
    Maar onze standpunt liggen dan ook niet erg ver uit elkaar denk ik, het probleem is eerder dat het moeilijk is om om elkaar goed te begrijpen. Ik hou van discussie, op blogs op TV (ik schrijf dit tijdens de pauze van het debat in de 2e Kamer) of “in het echt” – mits goed gevoerd en dat zie je helaas te weinig (zie mijn weblog waar ik af en toe een discussie analyseer, b.v. hier of hier).

    Ik laat het aan jou over of je nog door wilt gaan – ik zie dat het Kamerdebat over de Davids op TV weer begint.

  36. 52

    Zo net voor het nodig m’n bed inrollen (iets wat Wouter Bos ook snel moet doen trouwens) heb ik in ieder geval weinig nieuws in te brengen…