Open Draad | Gadaffi valt. En nu?

Saif al-Islam is gearresteerd. Tripoli is voor 95 procent in handen van de rebellen. Weer is een regime omgevallen, eindelijk. De vraag is natuurlijk wat nu? En welk effect zal de val van Gadaffi hebben op andere regimes in nood? Nu de vliegtuigen van de NAVO niet meer nodig zijn in Lybië, kunnen en/of moeten ze ingezet worden in Syrië? Kortom: tijd voor een open draad.

Terugblik op Gadaffi’s regeerperiode.

Tripoli onveilig: BBC cameraploeg onder vuur genomen

Libische ambassades strijken vlag en hijsen de rebellenvaandel

Onze redacteur Sebastiaan van der Lubben vraagt zich hieronder af hoe verdeeld Libië is.

Hoe verdeeld is Libië? Een ongepaste vraag, nu rebellen met vereende krachten Tripoli innemen. Libië is niet verdeeld, maar vormt één front tegen dictator Kadaffi die, volgens bronnen, met Zuid-Afrika in onderhandeling is over de voorwaarden voor een eventuele overgave. Maar toch.

Er bestaan maar weinig revoluties waarvan de kinderen niet hopeloos verdeeld bleken nadat de stofwolken waren opgetrokken. Tijdens de strijd bijeengehouden door één belang, na de overwinning op de gezamenlijke tegenstander uiteengevallen tot op atomair niveau. Je hoopt dat er nog instituties over blijven die de wanorde enigszins in banen zullen leiden. Ik ben pessimistisch van aard: de kans is groter dat Tripoli en Libië een zeer wanordelijke tijd tegemoet zullen gaan. Er zullen slachtoffers vallen, er zal worden afgerekend met een uiterst gewelddadige geschiedenis. De strijd is misschien voorbij, de oorlog, vrees ik, woedt nog wel even door.

De militaire successen van de NAVO zijn evident (Hoewel ik me afvraag of het bombarderen van grondtroepen van Kadaffi om de opmars van rebellen te vergemakkelijken binnen het VN mandaat 1973 valt. de NAVO was defacto de luchtmacht van de rebellen). Ik heb op deze plek aan een NAVO-overwinning getwijfeld. Mijn stelling toen: Libië is een militair moeras. De rebellen zaten vast, stuitte op verzet dat ze niet konden breken. NAVO-vliegtuigen schoten (letterlijk) te hulp, maar beweging … het zat er lange tijd niet in. Toen claimde ik dat alleen (Britse) grondtroepen de rebellen konden redden. Hoe mis kan je zitten. Nu, lijkt het, valt de dictator voor de prijs van één op-afstand-bestuurbare-robot-helikopter. Libische opstandelingen hebben het vuile werk op de grond geklaard, de westerse belangen (olie, vluchtelingen) zijn veiliggesteld.

Probleem is dat een militaire overwinning nog geen definitief einde van een burgeroorlog betekent. De vraag is hoe die overwinning wordt omgezet in een duurzame civiele vrede. Dus zou de vraag hoe verdeeld de Libische rebellen zijn veel hoger op de agenda moeten staan dan de feestvreugde op het Groene Plein in Tripoli nu. Hoe terecht die vreugde trouwens ook is, laat dat voorop staan. Maar heel hard op een toeter blazen en wapperen met de (nieuwe) vlag van Libië – dat kunnen we allemaal. Dat gevoel institutionaliseren, is een stuk lastiger. Kijk maar naar Afghanistan, Irak, voormalig-Joegoslavië en al die andere landen die voortkomen uit een gewelddadige revolutie.

  1. 2

    Ik vraag me inderdaad af of het NAVO-als-luchtmacht-van-de-opstandelingen-model nu als geslaagd wordt beschouwd en of we dat in de toekomst vaker gaan zien.

  2. 4

    De vraag is: wat gaat het – de Arabische lente in brede zin – allemaal betekenen voor Israël. De beweging zoals die gaande is zie ik iig als een bedreiging op dat land en haar politiek. #Flagman-beweging?

  3. 6

    Kosovo is wel te vergelijken, maar de conflicten in Irak en Afghanistan zijn toch wel van een hele andere aard. Ik vraag me dan ook af wat dit betekent voor de bereidheid om in de toekomst nog grondtroepen in te zetten.

  4. 7

    @6 NAVO-operaties in Noord-Irak en Afghanistan zijn goed te vergelijken met NAVO-acties in Libië. NAVO was met Libië niet aan zijn proefstuk zoals jouw reactie wel suggereerde.

    Hier nog artikel uit NYT over NAVO-acties in Libië de laatste dagen. Zie:
    http://www.nytimes.com/2011/08/22/world/africa/22nato.html?_r=1&ref=africa

    Quote uit dit artikel:
    “At the same time, Britain, France and other nations deployed special forces on the ground inside Libya to help train and arm the rebels, the diplomat and another official said.”
    Dus ook degelijk wel NAVO-grondtroepen in Libië.

  5. 8

    @Sebastiaan: Hier gaat het mis: “Dus zou de vraag hoe verdeeld de Libische rebellen zijn veel hoger op de agenda moeten staan dan de feestvreugde op het Groene Plein in Tripoli nu”

    De feestvreugde is hét belangrijkste! Mag er dan nooit een moment zijn dat je de overwinning viert? Bovendien, het diskwalificeren van de emoties en acties van de gewone libiërs is een belangrijke reden waarom je het mis had over het verloop van het conflict.

    Het feit dat jij het nog steeds over ‘rebellen’ hebt is ook een belangrijke indicatie. Dit zijn gewoon mensen die de straat op gingen om meer vrijheid te eisen, en toen gedwongen werden zichzelf te verdedigen tegen het leger van Gadaffi.

    Juan Cole wil graag zijn gelijk halen, maar legt toch goed nog een keer de redenen uit waarom de uitkomst allemaal niet zo verrassend is:

    http://www.juancole.com/2011/08/top-ten-myths-about-the-libya-war.html

    Natuurlijk is er verdeeldheid onder de Libiërs. Die zal nog voor veel problemen zorgen. Maar het is veel te kort door de bocht om als enige overeenkomst het antigadaffi gevoel te benoemen. Er is ook een brede positieve consensus over een Libië (als eenheidsstaat met als hoofdstad Tripoli) als democratische rechtstaat. In het oosten is Gadaffi al 6 maanden weg, niet alles is daar koek en ei, maar er gebeurd ook erg veel moois. Dat willen de mensen in Tripoli ook.

  6. 9

    Teletekst: In de Libische hoofdstad Tripoli zijn
    hevige gevechten uitgebroken.Tanks van
    kolonel Kadhafi voeren beschietingen
    uit.Volgens opstandelingen zijn veel
    rebellen omgekomen.Kadhafi’s zoon
    Khamis voert de troepen aan die de
    tegenaanval uitvoeren.De NAVO laat
    weten dat de gevechtsmissies doorgaan
    tot de overgave van Kadhafi.

    Op zich best een aardige tactiek: je tegenstanders eerst binnen laten komen, en ze dan vervolgens met veel geweld kapotschieten.

    Ik zie ’t nog wel gebeuren dat dit niet helemaal goed afloopt.

  7. 10

    Grondtroepen, grondtroepen… bij grondtroepen denk ik toch aan een grootschalige infanterie die het werk doet.

    Overigens moge duidelijk zijn dat de NAVO VN-resolutie 1973 met voeten getreden heeft. Er werd daarin een mandaat gegeven om Gadaffi te verhinderen om zijn eigen bevolking af te slachten, maar niet om partij te trekken en een regime-change te faciliteren.

    Niet dat ik niet blij ben dat ze het toch hebben gedaan. Weer een schurk minder.

  8. 11

    Het inzetten van special forces is nog steeds van een andere orde dan een echte legermacht aan de grond.

    Maar ik suggereerde dat inderdaad verkeerd.

  9. 12

    Nou leuk voor die Libiers dat ze op het punt staan om die dictator Gadaffi te verdrijven. Als ze defintief de overwinnig behalen hoop ik voor ze dat ze hun kans benutten om een democratische rechtsstaat op te bouwen en dat ze niet vervallen in een burgeroorlog waarbij de ene stam tegen de andere gaat vechten.
    Ik ben echter een beetje pessimistisch over de toekomst van Libië, dat land bestaat namelijk uit een collectie van verschillende stammen en het is heel makkelijk om nu dat de gemeenschappelijke vijand (Gadaffi) bijna is verdreven tegen elkaar te gaan vechten voor macht en dat er anarchie a la Somalie uitbreekt waar bijv. Al Qaeda vervolgens van zal gaan profiteren.
    Uiteindelijk zullen het de Libiers zelf zijn die wat van hun land moeten maken, op al teveel Westerse hulp en ontwikkelingsgelden hoeven ze voor mijn part niet te rekenen want wij hebben hier problemen genoeg. Ik hoop dat het ze zal lukken om wat van hun land te maken en met hun olie voorraden moet dat wel lukken mits ze maar niet handelen met een Derde Wereld mentaliteit.

  10. 13

    @prediker: nogmaals, lees dat VN-mandaat er maar op na, en je zult zien dat dat mandaat heel ruim was, waarin zelfs ‘boots on the ground’ niet werden uitgesloten; het enige wat uitgesloten werd was een blijvende bezettingsmacht. ‘militaire adviseurs’: toegestaan. Special forces: toegestaan. Soldaten inzetten om te voorkomen dat een slachting onder burgers wordt aangericht: toegestaan.

  11. 17

    Ik wilde alleen maar aangeven dat NAVO in Libië ook op de grond aanwezig was. En dat deze NAVO-operatie aansluit bij voorgaande operaties.

    @9 “Op zich best een aardige tactiek: je tegenstanders eerst binnen laten komen, en ze dan vervolgens met veel geweld kapotschieten.”

    Geen tactiek, maar enige optie. Het Libische leger kon geen kant meer met hun zware materieel, de laatste dagen, denk ik zo.

  12. 18

    @12; Uiteindelijk gaat het allemaal om de verdeling van de baantjes en de welvaart. Als de Libiërs hun staatsbestel zo inrichten dat het een open bestel is waar iedereen met capaciteiten in kan stappen, dan zie ik niet in waarom die stammen tegen elkaar zouden vechten.

    Als ze het bestel zo inrichten dat een paar stammen onder zichzelf de belangrijke baantjes en toegang tot welvaart verdelen en de anderen buitensluiten (nepotisme, cliëntelisme), ja, dan heb je nog voor vijftig jaar mot.

  13. 19

    @ #10
    Nou geredeneerd zou kunnen worden dat om de burgerbevolking effectief te beschermen tegen Gadaffi dat het dan past om Gadaffi te verwijderen/ de rebellen helpen in hun doel om Gadaffi te verwijderen.
    In die resolutie staat namelijk “by all possible means”, dat is diplomatieke taal voor gewapend optreden mag.

  14. 20

    @ #14
    en die hebben over het algemeen toch allemaal een gemeenschappelijke Nederlandse identiteit, ik weet niet of dat gevoel ook overheerst bij de Libische stammen.

  15. 21

    Prioriteit 1 is verhoogde output Olie dan als Gadaffi ooit toestond. Over de bevolking geen illusies, Stammen hebben de wapendepots geplunderd en ben bang dat er nog vele oude openstaande rekeningen vereffend gaan worden.

    Laten we hopen dat de NATO nu maar niet als bezetters worden beschouwd en dat het leger na deze oorlog nog sterk genoeg is om de orde te handhaven.
    Helaas krijgen optimisten in dit deel van de wereld zelden gelijk.

  16. 22

    @9: de laatste stuiptrekkingen. Nogal riskante strategie; voor je het weet bezetten ze de hele stad en zitten je leiders in Den Haag.

    Voor de duidelijkheid: het conflict is nog niet voorbij, want Gadaffi the elder is nog niet opgepakt en heeft nog loyale troepen die voor hem vechten. Wat er gisteren gebeurd is, is dat het grootste deel van Tripoli is bevrijd en een aantal belangrijke mensen van het regime zijn opgepakt. Gadaffi heeft nog controle, maar dat is wel gereduceerd tot een paar blokken in Tripoli.

    Ongemerkt door de Tripoli chaos is gisteren Al Khums bevrijd en vandaag Aziziya. Ik acht de kans groot dat in het gebied ten oosten van Tripoli de Gadaffi soldaten zijn weggesmolten. Blijft over Sirte, wat plukjes in het westen (tussen Sabratha en Zuwara) en plaatsen in het zuiden.

  17. 25

    @23; je bent een idioot. Als het daar een chaos wordt en de olieproductie instort, dan zal dat de prijs van olie doen verveelvoudigen, en dan sta jij straks te huilen aan de bezinepomp hoe het toch kan dat je benzine ineens een euro per liter duurder is geworden.

    Wat daar gebeurt is dus wel degelijk jouw probleem.

  18. 26

    @Johan: een gewaagde uitspraak in een tijdsgewricht dat de optimisten het ene gelijk na het andere krijgen…

    Uiteindelijk gaat het niet om ‘optimist’ of ‘pessimist’. Het gaat erom of je mening op kennis van de situatie is gebaseerd, of aan het verdrinken in de olie. Soms is pessimisme gerechtvaardigd, soms optimisme. De olie is volstrekt irrelevant in het huidige conflict. De olie stroomde naar Europa toe, en zal dat straks blijven doen.

  19. 29

    Over de militaire overwinning:
    Ik meende dat er weldegelijk Commandotroepen van westerse landen actief waren. Zou vreemd zijn als het niet zo was…

    Over de verdeeldheid:
    Verdeeldheid gaat op verschillende manieren. Ik heb weinig overzicht over de stammenverdeling, maar het lijkt mij logisch dat de stam van Khadaffi het erg moeilijk gaat krijgen en elk geval niet mee mag praten. Hoe de andere stammen zich tot elkaar verhouden weet ik niet. Ze zullen wel de lucratieve jobs en olie opnieuw onder elkaar verdelen.
    M.b.t tot politieke opvattingen zijn er de seculieren en de islamisten. De islamisten zijn waarschijnlijk weer verdeeld in de gematigde (de MB) en de radicale (Salafi’s genoemd), die een soort bijwiel van de gematigden vormen.
    Mijn inschatting is dat de Islamisten het momentum hebben. Hoewel in Libie het regime van Ghadaffi niet echt seculier was, zoals in Tunesie, Egypte en Syrie. Dus een zgn. Islamitische democratie zal wel de uitkomst zijn… met als toekomst een verdergaande unie met de islamitische democratien van Libie en Egypte waar de MB het ook voor het zeggen krijgt.
    Religieuze verdeeldheid zoals in Syrie en Irak is er volgens mij niet zo in Libie. Zo’n 97 % is soennietisch. In Irak en Syrie is dit veel meer verdeeld ook per regio.

    Over de inzet in Syrie:
    Nee Navo zal zich niet zo breed bemoeien met Syrie. Turkije wil dit varkentje zelf wassen en zo zijn leidersrol tonen in de arabische en islamitische wereld. Het heeft alles te maken met het neo-ottomaanse denken dat vrij prevalent is onder de mensen van Erdogan, zoals Min. BuZa Davutoglu. Die gaf een week of zo geleden nog aan dat hij de Syrische kwestie als een interne Turkse aangelegenheid beschouwt: “As Turkey considers that what is happening in Syria is a Turkish internal affair, Syria, too, has the same considerations regarding any issue that faces Turkey.”

  20. 30

    Niemand durft zijn handen te branden aan Syrie.
    Dat is de meest multi culturele samenleving van de wereld ergo daar ligt een 3voudige burgeroorlog a la Irak in het verschiet.
    Trouwens Iraakse regering steunt Assad nu en Saoedi Arabie steunt de salafisten. Wie zie je liever?

  21. 31

    Aantal mensen hebben het over stammen hier : welke stammen zijn dat dan. Iedereen is opeens cultureel antropoloog lijkt het wel. De recente gebeurtenissen tonen aan dat Ghadaffi heel weinig steun had onder de Libische bevolking en welke stam dan ook.

  22. 34

    @27: naast dat het politiek onwaarschijnlijk is dat de navo zomaar gaat ingrijpen, heb ik vooral moeite met de redenering. Het laat namelijk de lokale actoren helemaal buiten beschouwing. Het besluit om in te grijpen is niet alleen aan de navo, niet in de praktijk althans. In Libië werd ook alleen ingegrepen omdat er om gevraagd werd (en dan alleen nog na moedig politieke handelen van Sarkozy en Cameron), door de Libiërs zelf, door de arabische publieke opinie en door de mensen in het westen.
    Zoals het nu is, zal de NAVO nooit ingrijpen in Syrië. Dat kan veranderen natuurlijk, maar dat ligt buiten de invloedssfeer van de NAVO.

  23. 35

    @31; haha, inderdaad, leuke is dat we allemaal napraten wat we maandenlang op Nieuwsuur hebben horen vertellen.

    Maar het is wel goed, denk ik, om te beseffen dat die landen niet perse ‘werken’ zoals in Westeuropa: je haalt een dictator weg en vervolgens heb je een natie die gezamenlijk aan de wederopbouw begint.

    Ik heb geen idee of Libiërs elkaar allemaal als Libiër zien of dat dit alleen maar is omdat ze een gemeenschappelijke vijand (het monster Gadaffi) hebben.

    Hier is een beginnetje met de verschillende etniciteiten en stammen in Libië.

  24. 36

    @Prediker: in dit geval is het denk ik realistisch om te stellen dat er conservatieve moslimgroeperingen zijn in Libië, net als in Egypte. Kijk ook naar de discussie over een zinsnede in de concept grondwet dat repte van de sharia. Een groot deel van de twitteraars zag het niet als intrinsiek problematisch om van Libië een expliciet islamitische staat te maken met de sharia als wet.

    Ik denk zelfs dat dit de meest serieuze politieke breuklijn wordt in de discussie over de nieuwe staatsinrichting. De stammen zijn grotendeels irrelevant, want Libiërs zijn stadsbewoners waar het concept uiteraard verwaterd is. Er is bovendien in alle regio’s steun voor de eenheidsstaat Libië.

  25. 40

    Schitterend al die Hiltermannetjes hier.

    Is het niet beter om een beetje te wachten tot de zaken zich verder uitkristalliseren? Natuurlijk biedt de huidige situatie meer ruimte aan de fantasie. En dat is ook leuk natuurlijk.

  26. 42

    In een interview met specialist Barry Rubin wordt er het volgende over gezegd:

    KJL: What are you most worried about in Tripoli?

    RUBIN: Nobody knows what’s going to happen there. There are many conflicts: regional (eastern versus western Libya); ethnic (Berbers and Arabs); ideological; factional; personal; and recent defectors from Qaddafi’s regime versus rebels. The rebels have looted, burned, and killed civilians, with a special animus toward black Africans, a group identified with Qaddafi’s regime by the rebels. Thus, the prospects for violence and disorder are tremendous. A new regime might maintain stability, reduce repression, and spend some of the oil income for the benefit of its people. But it is unlikely to be either a democratic or a pro-Western regime.

    http://www.nationalreview.com/corner/275161/watching-tripoli-arab-spring-dominos-falling-kathryn-jean-lopez

  27. 44

    @31: Er zijn tientallen stammen/substammen in Libië. Kadaffi heeft vooral steun onder zijn eigen stam (de Al-Qaddadfa), al zijn er nog een paar stammen waar hij op vertrouwde (=waar hij baantjes aan uit deelde). De enige gebieden die zover bekend nog onder controle van zijn regime staan (de omgeving van Sirte en Sabha) zijn niet toevallig ook de woongebieden van zijn stam. Behalve arabieren zijn er nog een paar etnische minderheden: Toubou in het zuiden (die steunen de NTC), Touareg in het zuidwesten (waar vrijwel geen enkel nieuws vandaan komt) en de berbers in het Nafusa gebergte, die verreweg de belangrijkste rol hebben gespeeld in de ontwikkelingen van de afgelopen 10 dagen (en eigenlijk ook daarvoor de enigen die vrijwel zonder NAVO-steun in staat waren overwinningen te boeken op Kadaffi).

  28. 45

    @41: typisch voorbeeld van een luie zelfverklaarde ‘deskundige’ die alleen maar ziet wat hij wil zien. Op basis van dit citaat is het waarschijnlijk dat hij tegen navo interventie was, voorspeelde dat het allemaal eindeloos zou duren, dat gadaffi nog veel steun heeft, dat het aanklagen voor het strafhof alleen maar averechts werkt etc. etc. Oftewel, wat er ook gebeurd, het zal rampzalig zijn en dat is onze westerse schuld.

    Waarom zou een regime wat stabiliteit handhaaft, repressie reduceert en olie ten bate van het volk aanwendt niet democratisch of pro-westers kunnen zijn? Ik bedoel, de Libiërs zijn op dit moment de meest pro-westerse arabieren, daar vallen goede afspraken mee te maken (binnen het redelijke, uiteraard). Het regime zal eerder pro-westers zijn dan niet corrupt (relatief) zijn. Iedereen is het erover eens dat Libië een democratie moet komen, die verkiezingen komen er echt wel.

  29. 46

    Nietszeggende voorspellingen allemaal hier, alleen maar ingegeven door ideologische voorkeuren en hardnekkige vooroordelen over Arabieren/moslims. De Arabische revoluties zijn een proces wat zich over jaren zo niet decennia gaat afspelen. Helemaal niks zinnigs te zeggen nu, ook omdat ontwikkelingen buiten Libië (wat er gebeurt in Tunesië en Egypte, of een groot conflict in de Golfregio of aan Israël’s grenzen, of catastrofale droogte in de Sahel, enz.) doorslaggevend kunnen zijn, los van alle binnenlandse structuren.

  30. 47

    Het is overigens nog wat voorbarig om het te gaan hebben over Libië na Khadaffi. Laat ze eerst de rest van het land nog bevrijden, Kadaffi pakken en het eens goed vieren (ja dat heeft prio).

  31. 48

    #46: idd. zo’n reden voor een feestje krijg je niet zo vaak. Zou zonde zijn als de Libiërs dat aan zich voorbij laten gaan. En Gadaffi zit er nog steeds, diep onder de grond waarschijnlijk.

  32. 50

    Bedankt voor de link DSV.

    “Barry Rubin is a professor at the Interdisciplinary Center (IDC) in Herzliya, Israel, the director of the Israel-based Global Research in International Affairs Center .. a member of the editorial board of Middle East Quarterly.

    Huh, de ‘Middle East Quarterly’, was dat niet dat zionistisch-oriëntalistische parochieblaadje van neocon Daniel Pipes, waar prof.dr. Johannes J.G. Jansen de samenzweringstheorie over Eurabia van Bat Ye’or nog eens in had aangeprezen en Raymond Ibrahim zijn fantasieën over taqiyya kwijt kan?

    Lekkere ‘credentials’ zijn dat dan.

  33. 51

    @48 – Barry M. Rubin is an American Middle East expert who over the course of three decades has been closely affiliated with the pro-Israel lobby in the United States, as well as being involved in a number of policy institutes within Israel itself. He is currently based at the Interdisciplinary Center (IDC) in Herzliya, Israel.

    In 1988 Rubin was appointed a senior research fellow at the Washington Institute for Near East Policy, a spin-off from the American Israel Public Affairs Committee established in 1985 to expand the Israel Lobby’s influence over policy.

    Press reports suggest that Rubin left the Begin-Sadat Center in 2001 to head the Global Research in International Affairs (GLORIA) Center at the Interdisciplinary Center (or IDC) in Herzliya, Israel. The Interdisciplinary Center is a private college with strong connections with the military and intelligence in Israel, particularly through hosting the annual Herzliya Conference [12] and providing a base for the Israeli propaganda operations Stand With Us and HelpUsWin.org.

    Zo’n soort deskundige dus, een soort super-jansen.

  34. 53

    @48

    In Benghazi wapperen nu Europese en Amerikaanse vlaggen. Libiërs zijn zich er heel erg van bewust dat ze zonder de NAVO dit niet bereikt zouden hebben. En dan twijfel je eraan dat ze nu pro-Westers zijn

    O wacht even, Arabieren en moslims zijn van huis uit anti-Westers, het zit ze in
    het bloed, zo doceert zijne heiligheid Geert Wilders aan zijn discipelen. Zo braakte je gisteren dat een islamblok de VN domineert, letterlijke kul uit het programma van de PVV.

  35. 54

    49, 50 Bedankt. De man is sterk in mijn achting gestegen door wat ik hier lees.
    Maar laat ik niet voorbarig zijn, we weten nog niet hoeveel professoraten ‘cerridwen’ op zijn naam heeft.

  36. 55

    @53

    Probeer cerridwen inhoudelijk te bestrijden en niet op de persoon. Zoals hij in 44 ook deed met die Rubin.

    Dat is het verschil tussen een kritische en minder kritische geest. Jij beroept je op autoriteit, net als een middeleeuwse geleerde.

  37. 56

    @51; het ontbreekt er nog net aan dat de Bilderbergers er achter zitten…

    @52; allemaal taqiyya, joh! Het zijn mozzzlims, dus die kun je per definitie niet vertrouwen. En Arabieren, dus die hebben een sterke tiran nodig om ze te domineren. Tribalisme en kuddegedrag zit ze nu eenmaal in het bloed!

  38. 57

    #53: tja DSV, het geblaat van Rubin bewijst maar weer dat professoraten ook niet alles zeggen.

    Bovendien ga ik niet met professor Rubin in discussie, maar met jou.

    Niet dat ik daar veel hoop op heb dat dit iets oplevert – jij ziet moslims duidelijk als minderwaardige mensen zonder rechten, maar bent niet bereid in te gaan op hoe ver je daar in wil gaan.

  39. 60

    @ 51 niet beledigen. Ik had zelf niet nagetrokken waar de man precies vandaan kwam, maar het ziet er inderdaad goed uit. Je zou juist blij moeten zijn eens analyses van analisten te lezen die niet in jouw eigen straatje passen. Die letten namelijk op andere feiten. Dat is erg gezond. Daarom lees ik ook Sargasso en Joop.nl.

    @ 54 er is niks mis met middeleeuwse geleerdheid. En natuurlijk kan je al over korte termijn scenario’s praten.

    @ 56 e.a., Echt zo’n optimisme is echt niet nodig. Wees gewoon realistisch. We krijgen in libie sowieso geen westerse democratie. Is dat erg? Nee het maakt me niks uit. Wel is het belangrijk westerse belangen te verdedigen. En een verdeeld midden-oosten is in ons belang, omdat ze zo geen sterk economisch politiek front tegen het westen vormen; maar de neiging naar eenheid in de arabisch/islamitische wereld zal niet meer te stoppen zijn. De arabische lige, het OIC, de opkomst van een islamitisch turkije, het gaat allemaal een rol spelen.

    Misschien is het daarom wel jammer dat Khadaffi weg is. Alle andere arabische staten hadden een hekel aan hem. Hij streefde niet meer naar kernwapens. Hij was een goede partner geweest voor goedkope oliecontracten..

  40. 61

    @ Cerridwen… Heb je argumenten voor deze voorspellingen en stellingen waarop DSV kan reageren?

    “Waarom zou een regime wat stabiliteit handhaaft, repressie reduceert en olie ten bate van het volk aanwendt niet democratisch of pro-westers kunnen zijn? Ik bedoel, de Libiërs zijn op dit moment de meest pro-westerse arabieren, daar vallen goede afspraken mee te maken (binnen het redelijke, uiteraard). Het regime zal eerder pro-westers zijn dan niet corrupt (relatief) zijn. Iedereen is het erover eens dat Libië een democratie moet komen, die verkiezingen komen er echt wel.”

  41. 62

    Het zal de komende tijd vast nog kommer en kwel zijn. De gemiddelde figuur daar is nu eenmaal niet de vrijzinnige Westerling en zoiets als democratie volgt naar mijn weten vrijwel altijd op flinke economische vooruitgang.

    Maar ja, nieuwe ronde nieuwe kansen!

  42. 63

    Als Gaddaffi nou niet die toespraak op tv had gehouden toen hij zei dat hij op het punt stond Benghazi uit te roeien.
    Dan zouden China en Rusland hun veto uitgesproken hebben over de actie en zou er geen NATO “luchtsteun” zijn geweest voor de rebellen.
    Gaddaffi had gemakkelijk zijn tijd kunnen nemen om rustig en in stilte de opstand de kop in te drukken, maar in plaats daarvan maakte hij met zijn arrogante toespraak de dreiging serieus zodat de wereld/NATO een excuus had om in actie te komen.

  43. 64

    @59 – Ziet dat er goed uit?

    Nou ja, we weten in ieder geval wie we voor ons hebben en dat maakt het wat gemakkelijker om zijn mening op waarde te schatten. Laten we het maar zo formuleren.

    Maar een ding zijn we het over eens: of Libie nu een democratisch geregeert land wordt of een islamitische republiek met sterk centralistisch gezag, de situatie wordt er voor Israel niet beter op naarmate de arabische bevolking zich meer met elkaar verbonden voelt.

    En de verwachting dat dat gebeurt lijkt gerechtvaardigt.

  44. 65

    Ben absoluut heel blij voor het Libische volk ;
    ze hebben er hard en lang genoeg voor gevochten.
    Nu de lange weg van de democratische processen; die net zo min als rome en keulen op 1 dag gebouwd kan worden.

    De Libiërs van binnenuit zelf moeten doen. Niets van ons bij!
    OOk hen olie niet; als het GOED is!
    laat het westen en ons land eerst zijn eigen zooi corruptie,en doofpotten maar eens beschaafd oplossen.
    Heb de afgelopen 2 nachten zoveel mogelijk middels allen bronnen op de voet gevolgd;en ben echt blij.

    Ben alleen bang dat ghadaffie , niet meer in het land is;maar de grens over…….

    Wel het zal een lange weg worden,en niet makkelijk; en niet van de een op de andere dag;het ideaal paradijs;dat lijkt me logisch;
    En dan de rest nog; syrie ,jemen,iran,egypte,holland, denemarken, india iserael; en cetera’
    allemaal volgens de enige weg; dit mogelijk maaakt van binnen uit;
    door de burgers ZELF.

    Justice, mijn internationale morele steun kent geen grenzen;
    en vier elke ,bevrijding van dictators repressie, corruptie,doofpotten,beerputten,repressie,intimidadite,zwijgplicht, en mensenrechtenschendingen.

    EEn vlag en een wimpel; complimenten En zeker ook voor de geweldloze zeer moedige, strijd, in Syrië; DOORPAKKEN ,ingrijpen en aanpakken….niet laten intimideren,niet opgeven;en dat in die omstandigheden;is GOUD waardig!

    Kan onze mentaliteit nog een heel puntje aan zuigen ,en van leren.
    ((i.p.v, superieur vanuit een veilige luxe positie, wijzen)
    Vrede zij met hen ( en ons) .

    EEn TOP dag! Lang leve Libie.

  45. 66

    @ 63 Inderdaad. Het westen had het midden-oosten mooi opgedeeld, wat dictators neergezet,t Israel als ultieme splijtzwam, en zo het gebied gecontroleerd; maar die tijd is nu inderdaad voorbij. Dat zorgt voor problemen, maar ook voor nieuwe kansen.

  46. 67

    Egypte, bron klikmelink:

    “The revolution made Mubarak step down, which was the first step in the elimination of the Mubarak regime—of the old regime, so that the revolution could build up a new regime. I think that the military council approved Mubarak’s resignation in order to save the old regime. So the resignation was seen in a very different way.

    Now we also have another problem, because the Islamists have become aligned to the military council. The Islamists are absolutely supporting the military council and attacking anyone who criticizes the council. By this practice, they get closer and closer to power, so it’s a very opportunist position. They don’t care about anything except being in power. They care about that much more than they care about what the revolution wants.”

  47. 69

    @59 en @60

    En natuurlijk kan je al over korte termijn scenario’s praten.

    Zelfs korte-termijn scenario’s zijn heel wankel: negen maanden geleden zat Gaddhafi nog stevig in het zadel en een paar weken geleden had iedereen het nog over de patstelling in het Libische conflict. Maar praten mag natuurlijk altijd. Dat het hol klinkt krijg je er gratis bij.

    Overigens: hulde aan je eerlijkheid, dat verdeeldheid en zwakte binnen de Arabische en moslimwereld actief nagestreefd worden vanuit Washington, de Europese hoofdsteden en West-Jeruzalem.

    argumenten … waarop DSV kan reageren?

    DSV reageert nooit op argumenten.

  48. 70

    @59: zelfs jou moet opgevallen zijn dat er veel gepraat is door ‘experts’ buiten Libië, die argumenteerden dat de uitkomst waar we nu getuige van zijn erg onwaarschijnlijk was. Om een ‘meme’ te noemen: het land zou in tweeën gedeeld worden, met gadaffi in controle over west-libië. Iedereen met kennis van de feiten op de grond wist dat er ook serieuze opstanden waren in Misrata, de Nafusa en Zawiya.

    In andere woorden, iemand met een flink cv heeft het niet perse bij het goede eind. Dat moet de Irak oorlog ons toch wel geleerd hebben, niet?

    Goed, kijken we dan naar het Rubin citaat:

    ‘Nobody knows what’s going to happen there.’

    Dat kan niemand ontkennen. Open deur van gigantische proporties. Maar dat betekent niet dat alle mogelijkheden even waarschijnlijk zijn.

    There are many conflicts: regional (eastern versus western Libya); ethnic (Berbers and Arabs); ideological; factional; personal; and recent defectors from Qaddafi’s regime versus rebels.

    Open deur nummer 2. Er zijn vele breuklijnen in de samenleving. Waarbij toegevoegd moet worden dat dit voor elke samenleving geld. De vraag is hoe belangrijk deze zijn. Want tegenover deze breuklijnen ligt een sterk nationaal besef: niemand wil het land opsplitsen, iedereen, ook de berbers, beschouwen zich als Libiër. Er is dus ook naast breuklijnen veel gemeenschappelijke grond.

    The rebels have looted, burned, and killed civilians, with a special animus toward black Africans, a group identified with Qaddafi’s regime by the rebels.

    Dit is zeker allemaal gebeurd. Maar ook hier is het een kwestie van context. De mate waarin dit is voorgekomen is verwaarloosbaar in vergelijking met de manier waarop Gadaffi heeft huisgehouden. En je moet ook naar de andere kant van de medaille kijken: grosso modo is er juist heel terughoudend opgetreden door winnende rebellen, dat geldt voor plundering, moord en racisme. Gevangengenomen Gadaffi soldaten konden bijvoorbeeld rekenen op medische zorg.

    Thus, the prospects for violence and disorder are tremendous.

    Van de conclusie klopt dan ook weinig (behalve dat de mogelijkheden voor geweld altijd groot zijn), want er zijn ook genoeg ingrediënten aanwezig voor een stabiele overgang. Dat er geweld en onrust zou kunnen plaatsvinden, betekent niet dat dit ook perse moet gebeuren.

    A new regime might maintain stability, reduce repression, and spend some of the oil income for the benefit of its people.

    Dat zou toch fantastisch zijn?

    But it is unlikely to be either a democratic or a pro-Western regime.

    Huh? Waarom zou dit regime niet democratisch kunnen zijn? Iedereen in Libië stuurt aan op een democratische staat, of zegt althans dat ze dat willen, waarom zou dat onwaarschijnlijk zijn? Het is niet de enige mogelijke uitkomst, maar de kansen zijn lang zo slecht niet.

    Dan pro-westers. De anti-gadaffi mensen zijn hardstikke blij met de NAVO op dit moment. Dat zou jij ook zijn als bommen van franse vliegtuigen jouw leven hebben gered.

    Mooi symbolisch plaatje:
    http://www.acus.org/content/libyan-man-kisses-french-flag-during-march-benghazi-march-23-2011

    Conclusie: bullshit, Rubin vertelt je niets van enig belang over de situatie in Libië.

    En voor jou geldt: als jij alleen maar in ‘onze’ belangen en gebieden kan denken ben je ver heen. Er wonen daar mensen, die bloeden net als wij, met grotendeels dezelfde wensen als wij, en waar je je in kan inleven en meeleven. Het is nooit jammer als een slager van het kaliber Khadaffi het veld moet ruimen.

  49. 71

    Het nieuwe Libië moet snel een bevoorrecht partnerschap met de EU krijgen, dezelfde status als Turkije nu ook heeft en versnelde toetredingsonderhandelingen. Het zou een grote stap voorwaarts zijn als de komende vijftien jaar voor volledig lidmaatschap van de Noord-Afrikaanse landen, samen met Turkije kunnen leiden. Misschien zelfs eerder Schengen en de euro.

  50. 72

    We mogen er inderdaad vanuit gaan dat de rebellen niet helemaal idioot zijn, en dat ze beseffen dat Gadaffi’s regime gebroken is dankzij de NAVO (en vooral Frankrijk), en dat als het Westen niet ingegrepen had, er in Benghazi flink zou zijn gemoord, en dat er dan nog 20 of 30 jaar terreur zou zijn geweest.

    Maar dat zegt niks over hoe ze hun politieke instituties gaan inrichten en wie er daarbij aan het langste eind zal trekken.

    Nou maakt dat ook weer niet zoveel uit: zelfs met de Saoudi’s doen we goede zaken, en de Taliban zijn in de jaren ’90 nog eens naar Texas gekomen voor zakendeals. Die werden daar met alle egards ontvangen, dus…

  51. 73

    @ 70 Ik dacht dat het idee van een EURABIE hier hier telkens als een mythe werd afgedaan. Echt bizar dat je zoiets als toetreding van Libie nu kan bepleiten. In wat voor wereld leef je.

  52. 74

    @72 Libie heeft nu vooral Europa nodig. Niet de Nato troepen maar Europese investeringen. (voordat de chinezen ermee vandoor gaan)
    Het einde van de burgeroorlog betekent economische kansen. Want in Libië,zijn de straten, huizen en produktiemiddelen waarschijnlijk gebouwd door Europese bedrijven ..
    Dus waarom dan niet Libië als lid van de Euro-zone?

  53. 75

    Omdat we dan een hele stoot kansarme Afrikanen erbij krijgen? Omdat we binnen het huidige Europa de Euro nog niet eens kunnen handhaven, laat staan als we er precaire Noord-Afrikaanse staten in opnemen.

    Omdat we nog helemaal niet weten hoe Libië zich gaat ontwikkelen? Misschien wordt het wel een ‘failed state’, zoals Pakistan – zit je er op te wachten om die in de Eurozone te krijgen?

  54. 76

    Prediker,
    “Misschien wordt het wel een ‘failed state’”
    Daarom zeg ik je moet het ijzer smeden als het nog heet is. Libie heeft veel potentie en echt armlastig is het land ook niet.
    Verder: voor het geval je het niet wist, had de EU al met gadaffi afspraken die zeer effectief werden nagekomen, over het verhinderen van illegale migratie afrikanen richting Europa.

  55. 77

    74 Omdat we dan een hele stoot kansarme Afrikanen erbij krijgen?
    Zie hier hoe islamofobie, xenofobie en anti-Linkse attituden samengaan met onvervalst, ouderwets racisme.

  56. 78

    @26: “De olie is volstrekt irrelevant in het huidige conflict. De olie stroomde naar Europa toe, en zal dat straks blijven doen.”

    Dat staat nog te bezien. Europa is aan het instorten (bezuinigingen, economische krimp) en heeft die olie niet meer nodig. Misschien gaat die olie straks wel naar China.

    Libië kan natuurlijk, net als Irak, worden opgesplitst in aparte etnische gebieden. Zoals in Irak de Koerden worden uitgespeeld tegen het centrale gezag in Bagdad. Zo kunnen oliemaatschappijen Cyrenaica (Oost-Libië) uitspelen tegen Tripolitanië.

    Maar voor de meeste van jullie is dit net een complotje te moeilijk.

  57. 81

    Mokum is geloof ik maar voor 50% bezet door de rebellen. Alors, rien a la main.

    Tripolitania klinkt zeer hip. Daar wonen de Tripeaux. Wat zou een pilsje op het terras daar over 5 jaar doen ?

  58. 83

    Dit was toch alles over het weg houden van de Russen en / of Chinesen uit Libië? Dus geen Chinese of Russische marine havens in Libië? Dus geen Chinese of Russische concessies in libische olievelden? De NAVO koos partij in een burgeroorlog uitgelokt door de EU en won de ‘oorlog’. Nu zijn de voormalige machtshebbers de opstandelingen, ze zijn tijdelijk ondergedoken.
    Het westen heeft via de NAVO een wanhopige, bloederige toekomst gebracht voor Libië. Wanneer zal deze 21e eeuw kruistocht eindigen? Olie is uitgegroeid tot de nieuwe Jezus in deze voortdurende christelijke jihad.

  59. 85

    @Hans Verbeek:
    Jammer alleen dat Libië etnisch zeer homogeen is. Libië is geen Irak.

    En dat is het probleem: je hebt een manier om naar de werkelijkheid te kijken (blijkbaar draait alles in jouw wereld om olie), en als de werkelijkheid afwijkt van jouw plaatje, dan is dat jammer voor de werkelijkheid.

    Waarom moeten oliemaatschappijen dingen uitspelen? Ze hadden toch al toegang tot de olievelden? Ze zullen dat weer krijgen.

    Het is een cirkelredenering. Het westen doet zaken met Gadaffi vanwege de olie. Dan gaat het westen oorlog voeren tegen gadaffi vanwege de olie (huh? was er iets mis met de olie onder gadaffi?), en gaat het westen zaken doen (of juist geen zaken doen) met whoever aan de macht komt in Libië vanwege de olie. Alles vanwege de olie. Lekker makkelijk, hoef je je niet meer te verdiepen in wat voor probleem dan ook.

  60. 86

    Khamaffi is binnenkort dood en Libie is binnenkort 1 grote puinhoop zoals Irak.

    Die stammen vliegen elkaar binnen een maand naar de strot.

  61. 90

    Ondertussen is de nogal ongelukkig gekozen naam ‘Odyssee Dawn’ (die toch de dageraad voorspelde van een 20-jarige zoektocht met schijngevechten over de Middellandse Zee waarna het échte gevecht pas aan het thuisfront zou losbarsten) geruisloos veranderd in ‘Freedom Falcon’.
    Dus we hebben er (vooralsnog) alle vertrouwen in(?)

  62. 91

    Ondertussen is de stijd nog niet voorbij. Terwijl alle aandacht naar Tripoli uitgaat (niet geheel onterecht), worden sluipenderwijs een heel aantal steden ingenomen (zonder veel tegenstand). De belangrijkste zijn Al Khums (ten oosten), Aziziya (ten zuiden, vlakbij het vliegveld) en Brega. De aandacht is zo gering dat een flinke slag om de arm op z’n plaats is, vaak betreft het een beperkt aantal bronnen die het meld.

    Tegelijkertijd zijn er nog een aantal plukjes met actief verzet van Gadaffi getrouwen: Sirte, rondom Zuwara bij de Tunesische grens, Zliten, Bani Walid, Asaba, en in Tripoli zelf natuurlijk. Deze kaart geeft een mooi overzicht (maar is een tikje te optimistisch):

    http://twitpic.com/6a390n/full

  63. 92

    @84
    In principe is elk land zo etnisch homogeen of -verdeeld als de mensen dat zelf willen.
    Gadaffi had zo’n beetje een verplichte arabisering opgezet, het aanzienlijke deel van de bevolking dat zich Berber voelde mocht daar gewoon niet meer voor uitkomen.
    Als er mensen zijn die er belang bij hebben conflicten te forceren is niets zo makkelijk dan dat via de etnische lijnen te spelen. Of religie natuurlijk. Of allebei.
    Het huidige Libië bestond uit een paar koninkrijkjes, ongeveer zoals de districten op het kaartje van Hans Verbeek. Daar zijn in het verleden verschillende oorlogen tussen gevoerd.
    De mensen in Cyrenaica (Bhengazi) voelen zich absoluut niet verwant met de Tripolitanen.
    Een vuurtje is zo opgestookt.

    In Joegoslavië was men zich ook amper bewust van de afkomst van z’n buurman. Tot dat opeens belangrijk gevonden werd en iedereen zowat verplicht werd om aan te geven of hij nou Rooms Kroatisch of Orthodox Servisch of van die andere club was.
    En moesten rekeningen rechtgezet worden van de Slag op het Merelveld in dertienhondzoveel.
    Al moeten ze terug tot de dagen van Carthago, er is altijd wel een smeulend vuurtje.

  64. 93

    @91: uiteraard is etniciteit een constructie en kan uit niets allerlei conflicten ontstaan. Toch kan je je afvragen wat speculatie hierover voor zin heeft. Wij hebben op zo’n best maar een zeer algemeen idee wat de identiteit van mensen in Libië is. In Nederland lopen ook allerlei breuklijnen, en hier is niet al te veel aan de hand. De vraag is dus, zijn die etnische breulijnen in Libië meer als in Joegoslavië of als in Nederland?

    Gezien de grote overeenkomsten en de hoge identificatie met Libië als land (niemand wilde iets weten van enige opsplitsing van het land, opstandelingen waren bereid voor de bevrijding van steden aan de andere kant van het land te sterven), zal dat wel meevallen denk ik. Benghazi – Tripoli is meer als Amsterdam – Rotterdam, de groepen met echt een eigen identiteit (berbers, touareg) vormen een kleine minderheid.

    Wat je over Joegoslavië zegt is natuurlijk kul. De etnische scheidslijnen daar zijn nooit weg geweest onder Tito, alleen onderdrukt. De enige reden dat in Bosnië die drie geloven zo dicht bijelkaar zich al die eeuwen hebben kunnen handhaven is juist die eigen identiteit.

  65. 95

    @Cerridwen, ik waardeer jouw updates echt enorm, klasse.

    Overigens had net Nieuwsuur een verhaal dat er flyers zijn uitgestrooit rond de compound van Khadaffi dat omwonenden in een straal van drie kilometer wordt aangeraden weg te gaan. De Navo zal toch niet zo stom zijn om zo een superblast los te laten???

  66. 96

    @92
    Ik wil daar helemaal niet over speculeren, en hoop dat het ook nooit zover komt.
    Maar jouw bewering dat de bevolking etnisch homogeen is vind ik te makkelijk.
    Al is het alleen de kwestie Berbers-Arabieren, een verschil door Gadaffi onderdrukt zoals de etnische ‘scheidslijnen’ in voormalig Joegoslavië door Tito werden onderdrukt.
    Dan de rivaliteit tussen de districten, ik geloof niet aan die ‘etnische homogeniteit’.
    Maar ik geloof wel in multiculti, dus wie weet.

    Ik ken veel Joegoslaven, die voor de jaren ’90 nooit hebben stilgestaan bij hun afkomst. De naoorlogse generaties hadden ‘geleden’ onder die onderdrukking van die etnische scheidslijnen, hun ouders waren van verschillende ‘etniciteit’, Kroatisch-Montenegrijns, woonachtig in Belgrado (Servië), Sloveens-Hongaars woonachtig in Sarajevo (Bosnië), etc. Dat Bosnië was trouwens sowieso één melting-pot, maar daar liep dan de religie weer als een scheidslijn doorheen.
    Religie was ook niet populair in de Tito-dagen, ontkerkelijking volop, en menigeen moest aan opa en opoe vragen bij welke tempel ze hoorden.
    Voor sommigen was het onmogelijk je sociaal te handhaven als je die keuze niet maakte, sommigen weigerden dienst in het Joegoslavische volksleger omdat ze geen zin hadden om in een tank op te rukken naar het dorp van opa, en ontvluchtten de zooi en kwamen hier terecht.
    Zodoende dat ik dat uit de tweede hand kan vertellen.

    Als er iemand belang bij zou hebben om Nederland in splintertjes uit elkaar te laten vallen dan staan in no-time de Friese snipers op de daken van Maastricht.

  67. 97

    @96
    Ik vergat nog wat te moeten beweren:
    Misschien ware het beter geweest als die etnische scheidslijnen in Joegoslavië werkelijk scherp afgebakende gebieden waren. Maar de ‘ellende’ was juist dat alles maar door elkaar woonde en kinderen bij elkaar verwekte.
    Dan had je geen buren die elkaar opeens de moord staken of de boel in de fik staken, etnische zuiveringen en brandende bibliotheken en gebedshuizen.
    Dan zou het misschien wel een goeie actie zijn éénmalig, en heb je dat gedonder later niet meer. Maar dat moet je niet willen.
    En 20 jaar later kan je weer opnieuw beginnen, het joch dat het mooist danst wordt verliefd op het mooiste meisje aan de andere kant van de muur, er wordt een mooie musical en een film van gemaakt, de kinderen daarvan weten het weer niet blabla.

  68. 99

    @99 – Een blog van de heritage foundation nog wel. De 10 geboden uitgangspunt van de Nederlandse wetgeving, of zoiets. Kun je toch moeilijk zeggen dat het niet waar is.

  69. 100

    Knap hoor: de NATO heeft een half jaar nodig om één halve gare te verwijderen. Wat moet dat worden als het nog eens echt oorlog wordt?

  70. 102

    @Piet:
    Natuurlijk was er in Joegoslavië een generatie ontstaan die zich ‘joegoslaaf’ noemde, natuurlijk is het etnische vuurtje opgestookt waardoor vreedzame gemeenschappen verscheurd werden. Maar je moet je wel realiseren dat dit de jonge hoog opgeleide elite betreft. 17% van de bevolking noemde zich ‘Joegoslaaf’ op het hoogtepunt (uit mijn hoofd, dus ik sta open voor bronnen die anders beweren), dat is veel, maar ook veel niet. De Kroatische en Servische identiteiten zijn nooit weg geweest.

    Ik ontken niet dat er breuklijnen zijn, maar ik betwijfel alleen of die zo dominant aanwezig zijn dat die het toekomstige Libië gaan domineren. Ik weet niet of je de Arabische wereld een beetje kent, maar Arabieren zijn behoorlijk homogeen, ook over landsgrenzen heen. Ze delen taal, religie en etniciteit. Nu zijn er natuurlijk allerlei religieuze en etnische minderheden in de arabische wereld. Syrië is daar een goed voorbeeld van. Maar Libië nou juist niet. Nogmaals, de berber minderheid is klein. Bovendien hebben zij misschien wel het hardst gevochten van allemaal om Gadaffi weg te krijgen; op korte termijn zorgt dat echt niet voor problemen.

    In een situatie als in Libië zijn er geen zekerheden voor de toekomst. Alles is in principe mogelijk. Je kan dus alleen praten in waarschijnlijkheden. Je moet dan wel alle factoren meenemen in je analyse, en niet alleen degene die je eindconclusie ondersteunen. Ik denk dat het waarschijnlijk wel mee zal vallen met de etnische breuklijnen.

  71. 103

    Jongens, deze draad is definitief voorbarig. Saif is gewoon vrij en er moet in Tripoli nog eerst eens goed gevochten worden voor ze het kunnen gaan hebben over de toekomst van Libië.

  72. 105

    Sargasso laat het weer lopen.

    Deze middag is de aanval op Bab Aziziya ingezet. Dat is eigenlijk nog de enige plaats waar flink gevochten wordt.

    De volkskrant heeft een goed liveblog:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5444/De-opstand-in-Libie/article/detail/2860602/2011/08/23/Liveblog-2-000-nieuwe-rebellenstrijders-in-Tripoli.dhtml

    In het oosten trekken gadaffi’s troepen zich terug op sirte. Ras Lanuf is inmiddels ingenomen.

    Het einde is in zicht.

  73. 108

    @Prediker:
    maar de vlag van de revolutie die gehezen word boven het huis van Gadaffi, dat is toch wel enigszins significant. Zeker als je weet wat voor reputatie dat complex heeft. Mensen waren bang om alleen al in de buurt te komen.

    This is the real thing, kwestie van uren nu.

  74. 110

    @Prediker: ze maken lijstje van alle voor Gadaffi ‘positieve’ ontwikkelingen. Zelfs dan is het enigszins pover. Daarmee verliezen ze het zicht op het grotere plaatje, namelijk dat in de afgelopen dagen wat er nog reste van een coherent gebied onder de controle van de Gadaffi overheid niets meer over is gebleven. Er zijn nog kleine gebiedjes van verzet (en een aantal woestijn oases), waarvan sommige in Tripoli.

    Als je kijkt naar de afgelopen weken, dan heeft het altijd een paar dagen gekost voor de opstandelingen om een stad helemaal onder controle te krijgen. Dus dat het niet in een avond lukt om Tripoli onder controle te krijgen, mag geen verrassing zijn. Als je een klein beetje afstand neemt.

    mooie tweet:

    Wow, a freedom fighter just exited a building in Bab Al Aziziya carrying GOLD PLATED Ak-47… “this is what Gaddafi killed us with” #libya

    (lieve gezien op aljazeeraarabic)

  75. 116

    @Prediker: wat vind jij van het stuk?

    ‘In Libië bestaat geen individualisme. Gedachten dat het individu rechten heeft, zijn niet ontwikkeld. De Libiër is in de eerste plaats onderdeel van een stam’

    Een uitspraak die rechtstreeks uit een 19e eeuws antropologiebieboek afkomstig zou kunnen zijn. De Belgen in Congo, plantegehouders in de confederatie, nederlanders op java. Het is ook wat, als de wereld niet meer werkt zoals je zou willen.

    Het is toch wel voorbij nu. Als gewone mensen er met je golfkarretje vandoor zijn neemt niemand je meer serieus:
    http://www.sandraoffthestrip.com/2011/08/23/gaddafi-mobile-golf-cart-paraded-thru-streets-of-tripoli/

    Of zou het toch…
    @TheOnionThe Onion
    BREAKING: ‘I’m Still In Charge Of Libya,’ Mumbles Qaddafi From Inside Compound’s Air Vent

    Alleen het Rixos, waar de Tripoli journalisten zitten, is nog onder Gadaffi controle. Ironisch.

    (al is er ook een duistere verklaring: gadaffi bevindt zich in of onder het hotel, daar zal de navo immers nooit bombarderen…)

    @Frank: ik schrijf ook gewoon maar over wat anderen mensen zien en horen. Liefst mensen die een beetje nadenken voor ze iets opschrijven.

  76. 117

    115
    [channelt cerridwen]
    Die Martin van Creveld is een luie zelfverklaarde ‘deskundige’. Libië verandert gewoon in een bloemetjes-en-bijtjes democratie en daarmee uit.

    If you’re going to Tripoli, be sure to wear some flowers in your hair.
    If you’re going to Benghazi, you’re gonna meet some gentle people there.

  77. 118

    @117 DSV- schijnt maar niet aan de gedachte te kunnen wennen dat Libiers (moslims) ook gewoon mensen zijn,
    net als hij.

    Dus wat die bloemen in het haar betreft: baat het niet, het schaadt zeker niet. Peace brother…

  78. 119

    Als dat zo doorgaat met het doorscheuren van dat portret van Ghaddafi, dan moeten ze er nog bijdrukken. ‘Mission Accomplished’, om de staatsman George W. Bush dan maar eens te citeren. Die stammen gaan er vanuit hun stamkroegen vast wel wat van weten te maken. Het wachten is nu toch vooral op de toetreding van Libië tot de Eurozone, aangezien de Libische staatsschuld minimaal is. Kunnen ze meehelpen om de banken te redden, waar de Grieken zo bij in het krijt staan.

  79. 120

    @116; Wat mij opvalt is dat die gedoodverfde deskundigen (of het nu Rob de Wijk is of Martin van Creveld) letterlijk van ieder land verstand hebben, of het nu Afghanistan is, of Libië, of Marokko of Indonesië – overal kunnen ze precies van vertellen hoe het in elkaar steekt.

    @118; ik stel voor dat we op kosten van Sargasso een reisje door Noord-Afrika maken en dan iedere dag een blog schrijven. Te beginnen in Marokko om de hasjiesj te scoren.

    Ik heb het ideale vervoermiddel ook al.

  80. 122

    @120 – Te klein Prediker en al te afgetrapt. Kijk eens om naar een soort magic bus. Een betrouwbare diesel, die er op gebouwd is om een miljoen kilometers te draaien. Dat heb je nodig in die contreien (weet ik uit ervaring).

    Iets minder kleurig mag ook wel, maar dat ban-de-bom teken doet het goed. Wel duidelijk iets er op dat laat zien dat je geen vriend bent van de VS, dat is zeer werkzaam.

    Als je vertrekt, laat het dan even weten, dan sluit ik me in Ketama wel bij jullie aan.

  81. 123

    Het libische volk en de overgangsraad zijn al lang bezig; te leren van democratische processen,met name,in overleg,met, turkeye en europa.
    Ik heb vol vertrouwen,in de kracht en vredelievendheid,solidariteit,en tolerantie van dit volk, sorry zelfs meer als in dat van ons ( kwa mentaliteit)

    Waar een wil is, is een weg; en die motivatie,en bereidheid is er zeker;
    En ja dat zal zijn tijd nodig hebben zoals elk ,procesmatige ontwikkeling. Waarbij elke,bereidheid tot verandering pas begint;
    Met verontwaardiging; die hoog genoeg moet zijn;verontwaardiging, is de sleutel…er aan te gaan staan;
    Waarna de angst voorbij; en willen sterven, voor moraal,,JUSTICE , een vredig leven; normen en waarden;dat hebben ze gemeen;
    Ze willen geen moordenaars.

    En allicht net als tussen ons volk zullen er mensen zijn, die niet gewenst handellen. Waarom zou dat daar erger zijn dan bij ons?
    Een lange weg te gaan ja,maar wel hoopvol; en waar wij iig heeel veel van kunnen leren.

    We zouden het echt niet beter doen;Integendeel;
    gezien onze eigen versnipperde gepolariseerde staat,
    van zijn. ( en onze opportunisctische lafhartigheid en gemakszucht,materealistisch,korte termijn lap nep oplossingen ,inslag…)

    Nu ga nog effe feesten;Dat is deze dag zonder meer waard; lang Leve Libie; vrede zij met hen (en met ons)
    Enneuh, ik loof 1 euro uit; wie op dit draadje, de gouden tip geeft; Die naar ghadaffie leidt/lijdt;

    waar, o waar is ghadaffie?
    Ik schat …over de grens…

  82. 125

    @120 ik ga wel mee, ben iig blij we met die bus niet opvallen;maar wel garant staat, voor veel, verrijkende, aangename ontmoetingen.

    Ben z`elf in 1989, in de kekers diep onder de grond in cairo gemarteld,
    waar ik onderzoek deed in de bibliotheek,als freelance.
    En het niet de bedoeling was,ik daar ooit levend uit zou komen.

    Dagelijks martelingen verkrachtingen,en executies.
    maar het egyptische volk, heeft mijn hart gestolen; al jaren ervoor ik er eeerder was; hoe mannen met kinders en vrouwen en andersgelovige/niet gelovige omgaan; is hartverwarmend en respectvol,we nog veel van kunnen leren (extreme uitzonderingen zoals ook ons volk die kent daargelaten,en komt daar minder voor dan bij ons)

    Hoe mensen met elkaar omgaan, ook met ouderen is hartverwarmend.
    In dezelfde jaren; de sahara van algerijen, door gereden (1992) Libie,
    mauretanie ,mali, en nog wat landen in die regio; en echt hartverwarmend,en wonderschoon.
    Waarna west africa..

    en sedert 10 jaaar, mijn laatste tochten en tevens blijvende woonplaats gevonden; zuid amerika, is waar mijn hart ligt en ik echt verliefd werd op,levenswijze en klimaat,natuur;en de echte mens;
    En met al mijn leuke buren van argenentinie

    ( waar we hen aanpak van de crisi 2002, moeten overnemen; crisis als kans;waarna onderwijs zorg en cetera goed geregeld en van arm tot rijk jong en oud, links tot rechts ieder tevreden door mekaar woont en leeft ,zonder jaloezie als 1. En de regering allen op handen dragen; In de argentijnse kranten lachen,hen economen, europa keihard uit;hoe enorm dom..we met onze crisis omgaan,maar dit is m.i geen domheid, maar eigenbelang.)

    Ecuador, mijn woon en sterfplaats.
    Reismoe.

    Maar voor een,refill NA de arabische lente; dit schitterende continent,met zijn hartverwarmende plumiforme volkeren nog eens bezoeken, is geen straf. Zeker niet!
    Wordt nu al enthousiast.

  83. 126

    @125 – Kijk eens aan, je zit in Ecuador? Daar moeten we het nog eens een keer over hebben,
    als de Prediker weer eens uit de bocht vliegt.

  84. 127

    @120:
    Er is op zich niets mis met een goede generalist, die mooi parallellen kan trekken en, vaak nog belangrijker, verschillen kan duiden.
    Maar dan moet je wel de grenzen van je kennis aangeven.

  85. 129

    Situatie in Libië:
    Er wordt hevig gevochten rond de compound van Gadaffi en in de omgeving van het nabijgelegen Rixos hotel (waar allerlei buitenlandse journalisten min of meer gegijzeld zijn).

    Een andere plek waar gevochten wordt is bij het vliegveld. Dit is in handen van de opstandelingen, maar wordt beschoten. Er zijn speculaties dat Gadaffi hier wel eens verstopt zou kunnen zitten, op een boerderij.

    Sirte wordt langzaam ingesloten vanuit oosten en westen.

    Link naar het volkskrantblog, wat goed op de hoogte is:
    http://www.volkskrant.nl/vk/nl/5444/De-opstand-in-Libie/article/detail/2862289/2011/08/24/Liveblog-Kaddafi-is-nog-in-Tripoli-gevechten-aan-de-gang.dhtml

  86. 132

    Het libische volk,zegt nu; het huis waar ie zit omsingeld te hebben;waar hij en zijn fam, zich ophouden..
    Zal nog niet te enthousiast worden;maar zou het ditmaal?
    Ik hoop het van harte! met dank dit maal aan 8 navo landen; en de vs;
    Het libische volk;En velen journalisten.

    Bedankt allen; god zij met u; en keep the peache and love; u fought,togheter, ass one; You will live togehther as; one people in peache,and love.
    Enough to give everyone a part; its endless.

    Laten we hopen dat ze hem nu echt hebben.( al denk ik nog steeds hij over de grens is..maar hoop intens; dat niet zo is..
    Hebben ze hem??
    Echt? (!)

    Sorry voor mijn “e.o” reactie; maar weet effe niet bij wie anders te zijn; God,is love is peache is nature;in everything and man; if eyes to see; and will to hear; greatfull,satisfied. at peace.

    God ik raak bijna euforisch ; als ze hem hebben; weer een feestje, en vreugde verdiend; bijtanken ,voor de volgende zware periode;elk stapje is er 1…easy going……to build a better world. for u, us and we. And all the children too come.
    Thanks a lot when this ever can happen; will be will be ; sera.
    Yallah nemshi.