Het schokkendst is de lafheid van de universiteiten. Er zijn geen eens knokploegen, en er wordt al gezwicht.
De EUR liet haar autonomie ook al zo duidelijk zien in de kwestie Ramadan. Jammer.
#3
Reinaert
Vanuit mijn verantwoordelijkheid als opvoeder waarschuw ik altijd voor extremisten, incluisief die van de PVV.
Meestal gooi ik er ook nog een godwin tegenaan.
Ik vind dat mijn morele plicht.
#4
Bullie
Een Godwin is het toch alleen op Internet?
#5
Bullie
Voor Riemen is een intellectueel primair iemand die niet alleen nadenkt over onze cultuur, maar die ook probeert duidelijk te maken wat het waardevolle van onze beschaving is en deze verdedigt tegen lieden die daar onverschillig over heen denderen. Omdat deze beschaving vooral iets is wat je moet voelen en ondergaan – wie kan exact onder woorden brengen wat er zo bijzonder en waardevol is aan de “Missa Malheur me bat” van Josquin des Prez of de “Grote elegie voor John Donne” van Iosif Brodski? – loopt elke verdediging het risico uit te glijden over grote woorden, die als je er maar lang genoeg op klopt vanzelf hol gaan klinken. Riemen heeft het nogal eens over het ‘Europese humanisme’ en andere waakhonden van onze cultuur nemen dikwijls het woord Bildung in de mond, en voor een sceptische intellectueel is het vrij gemakkelijk om deze begrippen te relativeren, te laten zien dat er op die idealen nog wel wat valt af te dingen.
Maar deze sceptische intellectueel, die bovendien neerkijkt op iedereen die zegt op te komen voor onze cultuur terwijl hij aantoonbaar minder van die cultuur weet dan hijzelf, loopt ook een risico. (…) Door alleen maar kritiek te leveren, door almaar vraagtekens te plaatsen bij waarden en idealen die in onze beschaving een rol hebben gespeeld, bestaat het gevaar dat de intellectueel zichzelf de wapens uit handen slaat, zodat hij machteloos staat tegenover de barbaar die aan die beschaving helemaal geen boodschap heeft. In een tijd waarin de cultuur niet alleen wordt bedreigt door commercialisering en banalisering maar ook veel mensen achter een politicus aanlopen die zegt de ‘joods-christelijke traditie’ en de ‘Westerse waarden’ te verdedigen maar die er onophoudelijk blijk van geen enkel benul te hebben waar hij het over heeft, dienen ook kritische intellectuelen, de echte highbrows, zich eens achter de oren te krabben en af te vragen of ze werkelijk altijd alles – zowel de cultuur als de verdedigers ervan – moeten relativeren.
Natuurlijk kun je kritische kanttekeningen plaatsen bij begrippen als ‘het ware’, ‘het goede’ en ‘het schone’, maar je moet je tevens afvragen of dit het juiste moment is.
uit recensie “Adel van de Geest” door Rob Hartmans
#6
Reinaert
@ Bullie
Ik vind jouw bijdrage erg relativerend.
Je hebt echter wel een punt.
#7
Bullie
Gelukkig ben ik geen intellectueel, dan mag je dus relativeren
#8
DavidK
@5: het lijkt nu net alsof dit kritiek is op zijn recentste boek: de eeuwige terugkeer van het fascisme.
Deze kritiek op postmoderne, allesrelativerende intellectuelen komt juist in dit boek terug. Het schept volgens Riemen een klimaat waarin het fascisme ruimte krijgt.
Ik weet niet zeker of ik je geqoute recensie als kritiek op Riemen moet lezen, maar als dat het geval is, gaat het niet op.
#9
Reinaert
@ Bullie en mogen intellectuelen dan niet relativeren? En jij wel?
Maar goed, omgekeerd wiens wijsheid is absoluut?
Ik was ooit heel trots dat ik in een vrijdenkend en tolerant Nederland woonde. Alles kan en mocht?
Ik ben niet meer trots.
Ik zie Wilders en zijn aanhang.
Ik hoor het zwijgen van Verhagen.
En solidariteit schijnt een vies woord te zijn.
En empathie nooit van gehoord.
#10
Ernest
Zolang de PVV zegt dat ze bij de dodenherdenking op 4 mei de slachtoffers van het socialisme herdenkt, heeft die partij geen recht van spreken als het op WO2 aankomt, lijkt me. Ze blijven maar weg en huren daar maar een eigen zaaltje voor als ze dat nodig hebben.
#11
Bullie
@8 Het is een recensie van Adel van de Geest dat ongeveer dezelfde thematiek heeft, en de strekking van de recensie is dat de auteur met de nodige reserve aan het boek van Riemen begon, maar inzag dat die intellectuele reserve en het altijd relativeren de weerbaarheid jegens oprukkende domheid juist ondergraaft.
Vandaar de concluderende zin, die ik van harte onderschrijf.
Het antwoord: nee, het is niet het juiste moment om het ware, schone en goede te relativeren. Het is nu de tijd om pal te staan voor dat soort begrippen. En hoewel niemands wijsheid absoluut is, is het zolang politici met indirecte regeringsverantwoordelijkheid artikel 1 van de grondwet ter discussie stellen, absoluut nodig de universele, humanistische waarden te verdedigen. Zodra die veilig gesteld zijn kan het intellectuele discours weer geopend worden.
Wat Bullie zegt in 10. Ik vind Riemen geen aangename man, er schuilt een zekere wereldvreemdheid in zijn stukken, maar de waarden die hij beschrijft dienen te worden verdedigt: niet alleen intellectueel, ook politiek.
Wilders is eerder “civil disobedient” dan een “flatterer of the court”, maar of dat hem een kritische intellectueel maakt..
#18
Ojna
Je kunt maar beter geen “Geschiedenis” meer studeren aan de Universiteit Utrecht. Niet als je een onbegrensd ethisch fatsoensgeweten hebt en een ongecensureerde geschiedenis tot aan 1 minuut geleden wilt leren.
#19
tipo
Rob Riemen is het gewoon eens met Geert Wilders.
Riemen: “Zoals we uiteindelijk zouden moeten beseffen – dat is een oud ideaal in het joods-christelijke denken, maar ook van het Europees humanisme – (…) dat wat ons allen bindt, is dat wij mensen zijn.”
en bovendien in 2007 in de Elsevier:
Wilders: “Ik heb nooit gezegd, dat leggen ze me in de mond, dat het ging om een tsunami van moslims. Dat gaat over mensen. Ik heb het gehad over de tsunami van de islamisering. En dat is geen detail, dan gaat het over de ideologie.”
Misschien kunnen ze samen 4 mei herdenken, zoals het hoort. Mits Rob Riemen een Nederlandse dodenherdenking niet een te kleinschalige gedachte vindt…
#20
Harm
@18 – Heet je nou Ojna of Anton, of heet je eigenlijk…?
Je kunt maar beter geen “Geschiedenis” meer studeren aan de Universiteit Utrecht. Niet als je een onbegrenst ethisch fatsoensgeweten hebt en een ongecensureerde geschiedenis tot aan 1 minuut geleden wilt leren.
Anton uit Arnhem | 03-05-2011 00:42 – http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/356994
(Let even op het tijdstip = beroepsreaguurder)
#21
Harm
De correctiefunctie van Sargasso werkt bij mij niet altijd lekker, maar goed….
Let op het tijdstip van de twee reacties (18) en (20).
Is dit nou een “zwervende PVV propagandist” of een oude bekende?
#22
Harm
@ Redactie – Wanneer ik na “Klik om te bewerken” mijn reactie wil corrigeren, dan lukt dat niet. Voorheen lukte dat wel, maar toen gebruikte ik Firefox en nu heb ik Opera geinstalleerd (onder Linux).
Is die bug bij jullie bekend?
Voor het overige ben ik buitengewoon tevreden over die verandering, want Opera is een STUK sneller! (en de downloadmanager is veel stabieler)
Over Riemen.
(Oud-) Minister G.Terhorst, in bedenkelijke kringen ook wel guusje nadorst genoemd, heeft nog niet zo lang geleden intellectuelen en dat soort lui opgeroepen tegen het volk in het krijt te treden. Zij, haar vrienden en trawanten beginnen last van het pupulus te krijgen.
Rob Riemens (RR) heeft haar appel opgevangen en er gevolg aan gegeven. Hij is gelieerd aan de Tilburgse Universiteit, je weet wel waar toentertijd Lubbers op die vreemde, voor hem gecreëerde leerstoel ‘Globalisrering’ enz. ging zitten. Tussen haakjes: de UT lijkt wel een propugnaculum adversum populum (bolwerk tegen het volk). Vergelijk Leiden = propugnaculum libertatis).
Wat heeft RR tegen het volk te zeggen*. Ik leid hem in.
Omstreeks 1960 was NL al het dichtstbevolkte land ter wereld. Na Bangla Desh. Daarna on-dernam het ook nog eens lichtzinnig een massa-immigratie die ons land: 1. verder demogra-fisch wanstaltig deed uitpuilen, 2. ecologisch de genadeklap toebracht, 3. monsterachtige kapitalen heeft gekost, 4. onaangename, gevaarlijke culturele spanningen heeft bezorgd; Islamitische -, niet Hinduïstische -.
Met deze Nederlandse Massa Immigratie = NMI laat zich ellendig qua omvang, werking en diepte alleen WO II vergelijken, aangenomen dat die NMI nu eindelijk gaat stoppen. Wat ik niet geloof. Volgens mij staat ze nog in haar kinderschoenen; figuurlijk, letterlijk.
Wat ik zojuist boven heb beschreven, laat zich makkelijk door zowat iedere volwassen, gezonde Nederlander objectief verifiëren, waarnemen, ondergaan. Maar dan krijgt de filosoof Rob Riemen (RR) de vraag voorgelegd of je ‘in de opkomst van het populisme’ – daar houdt hij niet van – ‘niet een reactie op heel reële problemen rond immigratie en criminaliteit kunt zien. En wat antwoordt RR:
‘Natuurlijk zijn dat problemen, maar het zijn deelproblemen. Bovendien zitten de meeste moslims in de Randstad, terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’ Het debat over de regeringsverklaring was gênant. Het ging alleen over de thema’s van Wilders. Niet over problemen die veel urgenter zijn: de financiële crisis, de milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving.’
De NMI volgens RR als deelprobleem, en niet als hoofdzaak, en nu weet je niet zo gauw wat van hem te denken. Liegt hij? Hij uit in zijn onderhavige opstel wel meer onwaarheden en komt met gemene associaties zoals bv.: ‘terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’
Dit nu lijken mij inderdaad je reinste fascismen en omdat ik weet dat Wilders dit kwalijke gedrag nooit heeft vertoond en er in dit geval toch een fascist heeft gesproken, kan dat niemand anders dan RR zelf zijn. Fascisten als anti-fascisten vermomd, ideale camouflage.
Maar er kan sec of extra wat anders aan de hand zijn, iets culturelers, dat RR in de NMI geen superzaak doet zien. Ik heb het van Shahrir. In zijn Shaherazad uit 1937 bespreekt Sutan Shahrir (SH) het boek van de Nederlands beroemde NL Hoogleraar Huizinga ‘In de schaduw van morgen’. Met alle respect voor die man toont SH aan dat Huizinga denkraam klein is en wat dat betreft bij de club van Colijn hoort. Huizinga = de Nederlanders = Shahrir’s ‘anarchistische kleinburger’ kunnen niet groot van klein onderscheiden. Of, voeg ik eraan toe, bij con-frontatie met iets heel groot, zijn veel Nederlanders cultureel geprest dat te miniaturiseren, bagatelliseren. Zoals Shahrir laat zien, is hogere opleiding geen differentieel.
Maar RR ziet toch ook grote zaken als ‘financiële crisis, milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving? En weerspreekt dat niet mijn these? Neen, RR hoort en ziet de grote woorden op de TV en uit de kranten. Die ratelt hij machinaal af, alsof het – inderdaad! – niets is. En dat kan hij ook daarom zo onbekommerd en kwistig doen, omdat hij er geen verstand van heeft. Dat heeft niemand van zoveel, dus ook die RR niet.
* In zijn boek: De eeuwige terugkeer van het fascisme.
#25
Bullie
Hpax, met de NMI bedoelt u natuurlijk de WWM, oftewel wereldwijde migraties. Miljoenen mensen zochten hun heil in de afgelopen 50 jaar elders op de aardkloot, en het betoog van Riemen is nu juist dat ondanks alle spanningen en problemen die dat met zich meebrengt, we moeten focussen op wat ons binden kan; universele waarden.
De huidige tendens is juist te focussen op verschillen, polarisatie is aan de orde van de dag, zie Wilders en Bosma maar ook Mei Li Vos en nu uw bijdrage weer.
#26
Ojna
Harm | 3 May 2011 | 08:19
So what ? No Harm done. Er zijn wel meer mensen dan ik alleen met late ploegendienst en een computer voor hun neus.
By the way, goed zit het niet met jouw analytisch vermogen. Hoe kan ik nu een PVV-propagandist zijn als ik in een forareactie het censureren van PVV-kritische lezingen en navenant angstgedrag van een universiteit juist afwijs ?
#27
Olav
Over de PVV gesproken, en over “framing”. Er wordt gelukkig wel degelijk teruggebeten:
Ja leuk, en vooral om de commentaren van het stuitend domme klootjesvolk. Je de PVV niet met de NSB vergelijken (ondanks de grote overeenkomsten) mag je mag natuurlijk wel de socialisten gelijk stellen met de nazi’s
(ondanks de grote verschillen)*. En de lageropgeleiden weten dit ook nog te verdedigen. Ze snappen niet dat lezingen verbieden nou net voor de PVV niet heel erg handig is.
* deze zullen ze ook wel weer niet begrijpen.
#29
tipo
@28
U spreekt niet de waarheid.
De PVV heeft de lezing van Von Der Dunk nooit verboden. De VVD en het CDA hebben die lezing afgelast en niet de PVV.
De PVV wil de lezing van Rob Riemen ook niet verbieden. Inhoudelijk is die lezing (althans de vooraankondiging) onjuist en daar wijst de PVV op.
Het verbieden van lezingen door de PVV is allemaal in uw fantasie gebeurt, maar niet in het eggie. Niet alles wat op Joop! staat, is waar.
De cruciale overeenkomsten tussen het nationaal-socialisme (of fascisme) en de PVV zijn er niet. Ook niet als een Groen Links-lid dit in een tabel af gaat vinken, zonder enige werkelijke citaten van Wilders die daarvoor de grondslag kunnen vormen. Ook dat is een gecreëerde realiteit, berust op leugens.
De PVV stelt socialisten niet gelijk met nationaal-socialisten. Dat verzint Mei Li Vos. Je kunt je enkel de vraag stellen hoe nationaal de nationaal-socialisten werkelijk waren toe ze met geweld streefden naar 1 Europa.
Het is nog erger: Geert Wilders is het roerend eens met Rob Riemen over het feit dat het mens-zijn ons mensen bindt, buiten alle verschillende overtuigingen om: http://www.artikel7.nu/?p=57479
U waant zich zeer slim, maar baseert zich op leugens. Is niet slim hoor.
Een anti-intellectualistische, reactionaire politieke “beweging” met een meeuw in het logo, die op zegt te komen voor de nationale identiteit.
Vergelijkingen maken is inderdaad nergens voor nodig.
#32
ALO
@tipo
Grappig een PVV-aanhanger die op zoek is naar de waarheid.
#33
Hal Incandenza
@tipo
Dat Wilders het niet over mensen heeft maar over een ideologie is pertinente onzin. Voorbeelden te over, dat u dat gemakshalve allemaal maar ter zijde schuift maakt het nog niet niet gebeurd. In het eggie heeft Wilders het vaak genoeg over de mensen en hun minderwaardigheid.
Een paar voorbeeldjes?
“Maximaal helft van elke straat allochtoon” (..) “Geen migranten uit moslimlanden er bij,
criminele Antillianen en Marokkanen het land uit en mensen die de wet aan de laars lappen keihard straffen. Ik ga een stapje verder dan Leefbaar.”
Geert Wilders interview in AD, zaterdag 7 maart 2009
“Hij [Wilders] verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat.”
Persbericht PVV, 7 maart 2009
“Voorzitter, de elite noemt deze Marokkanen, die hier de boel verzieken, heel romantisch
‘nieuwe Nederlanders’. Ik noem ze liever `kolonisten´.Moslim-kolonisten. Want ze zijn niet
gekomen om te integreren, maar om de boel hier over te nemen, om ons te onderwerpen.”
PVV website over Geert Wilders tijdens Algemene Politieke Beschouwingen, 17 september 2008
“Dhr. Aboutaleb kan beter burgemeester worden van Rabat in Marokko in plaats van
Rotterdam. Met hem als burgervader is Rotterdam Rabat aan de Maas”, betoogt Geert Wilders.“Een Marokkaan als burgemeester van de tweede stad in Nederland is net zo gek als een Nederlander als burgemeester van Mekka. Het Kabinet mag dhr. Aboutaleb, die immers ook Marokkaan is, niet benoemen als burgemeester van Rotterdam. Nog even en we krijgen een imam als aartsbisschop. Dit is gekkenwerk”, aldus de PVV-leider.
Persbericht PVV, 17 oktober2008
“Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.”
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
“…migranten bestaan, en hun hypothetische afwezigheid binnen de Nederlandse realiteit mag
dan wel mijn Utopia zijn, maar is niet realistisch.”
Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008
“Veel fundamentele problemen in Nederland, zoals infrastructuur, files, huisvestingsproblemen en de verzorgingsstaat, zijn uiteindelijk direct gerelateerd aan migranten.”
Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008
“Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een
meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”.
Geert Wilders, NOVA 28 februari 2007
“Maar ik wil niet dat er meer moslims in Nederland komen, ik wil liever dat het er minder
worden. Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zoworden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen. Er is nu teveel islam in Nederland.”
Geert Wilders, NRC Handelsbad, 24 februari 2007
#34
Hal Incandenza
Als er dus iemand jokt dan bent u het waarde tipo, over niet zo slim gesproken…
Tipo:“De PVV heeft de lezing van Von Der Dunk nooit verboden.”
Hero Brinkman liet daags na de afzegging weten, dat toen organisator Meino Schraal met de lezing bij hem kwam om hem te vragen of de PVV hiermee kon leven, hij daarop als volgt reageerde:
“Ik heb toen gezegd: als jullie deze antisemiet Von der Dunk een podium geven om zich tegen de PVV af te zetten, zal ik hem niet alleen in het debat bij de enkels afzagen, maar dan is het misschien ook de laatste Willem Arondéus Lezing geweest.”
Kortom, de PVV heeft een veto uitgesproken dat Von der Dunk in een lezing de PVV in verband zou brengen met de Tweede Wereldoorlog. Dat is zo helder als glas, en iedereen die dit ontkent, bedriegt zichzelf.
Tipo:“De PVV stelt socialisten niet gelijk met nationaal-socialisten.”
In het verkiezingsprogramma van de PVV (2010) valt echter te lezen:
“Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme.”
Daarmee stelt de PVV de rol van de socialistische beweging in de oorlog op één lijn met die van het nazi-regime. Dat is nou leuk, want het verzet bestond voor een fors deel uit socialisten en communisten; en één van de leiders van de (illegale) socialistische partijen was Willem Drees (sr).
Het partijprogramma van de PVV is dus ook nog eens innerlijk inconsistent, want juist over Drees is het programma uitgesproken positief:
“Nederland moet kiezen voor oplossingen. Als we willen kunnen we alles. Onze
voorouders zagen de ondergelopen delta en dachten: dit wordt een oase. Willem Drees zag
een land vernietigd door oorlog en zei: samen de schouders er onder.”
Maar goed, twee klinkklare leugens dus, die Tipo zichzelf wijsmaakt. Hij moet wel als PVV-stemmer die zichzelf in de spiegel wil kunnen blijven kijken.
#36
su
Je kunt je enkel de vraag stellen hoe nationaal de nationaal-socialisten werkelijk waren toe ze met geweld streefden naar 1 Europa.
Mag ik deze nomineren als de slechtste frame aller tijden?
#37
AdriePVV
Het is nu eenmaal een feit dat de Islam “uitgedragen” wordt door mensen die we aanduiden als moslims. Zonder moslims is de Islam net zoiets als een olifant met vijf poten die kan vliegen, je hebt er geen last.
Van de Islam als ideologie kunnen we eenvoudig vaststellen waar die botst met onze normen en waarden. Voor de individuele moslims is dat moeilijker, tenzij je concrete voorbeelden kent, zoals de vader die zijn dochter wil uithuwelijken aan eigen volk uit het thuisland of de man die een muur in de woonkamer maakt, zodat zijn echtgenote haar eigen vrouwenkamer heeft waar ze bijna nooit uit mag.
Of de moslim die onze maatschappij principieel niet accepteert en wenst dat die voor hem wordt aangepast aan bv de Sharia.
Hoe groot het percentage moslims is dat dergelijk ongewenste gedrag al dan niet openlijk nastreeft kunnen we alleen schatten.
Daarom is het acceptabel om behalve de ideologie ook de groep als geheel aan te spreken op dat gedrag, temeer daar er van de zogenaamd gematigde moslims vrijwel nooit protest komt tegen dat ongewenste gedrag van hun ideologiegenoten.
Wilders heeft altijd duidelijk gemaakt welke de voor onze maatschappij schadelijke aspecten zijn aan de Islam en dat moslims die zich wel aan onze normen en waarden en wetten houden niets van de PVV te duchten hebben.
Wilders heeft nooit gezegd dat de individuele moslim een “minderwaardig mens” is, maar er is veel voor te zeggen is om de Islam wel negatief te bestempelen.
Wilders verkeert daarbij in het goede gezelschap van bv Churchill, Schopenhauer, Flaubert, Voltaire, de Tocqueville, Ataturk,Marx en Pascal.
#38
su
En weer een topic die AdrieNSB probeert te kapen met zijn haatpreken…
“Het is nu eenmaal een feit dat de Islam “uitgedragen” wordt door mensen die we aanduiden als moslims. Zonder moslims is de Islam net zoiets als een olifant met vijf poten die kan vliegen, je hebt er geen last.”
Kijk, nu komt de aap uit de mouw. Het is dus niet zozeer de ideologie waar Wilders en AdriePVV last van hebben, want dat kan ook net zo goed een papieren letter zijn: het zijn de moslims waar Wilders en AdriePVV last van hebben.
Vandaar dat Wilders er tientallen miljoenen uit Europa wil deporteren. En jij AdriePVV? Hoe sta jij tegenover het deporteren van tientallen miljoenen moslims uit Europa?
#40
MP
Ik zag net de NCRV docu over de zwarte soldaten, een aantal hebben een diepgewortelde afkeer en haat tegen Joden, tot op de dag van vandaag. Ik zie een vergelijkbare haat steeds vaker opborrelen op allerlei fora, je mag toch hopen dat dit soort lui nooit macht krijgen.
#41
Monade
Parelduiken op Sargasseau, de NRC side, en Frontaal Naakdt, allemaal op één dag. Het moet niet veel gekker worden.
En @tipo, speciaal voor jou: in Martin Bosma’s boek “De schijn-élite van de valse munters” is hoofdstuk 22 “Adolf Hitler, socialist” p245-265 helemaal gewijd aan het insinueren dat het socialisme en het nationaal-socialisme gelijk aan elkaar zijn.
#42
jelle
Ja, @39, ik hoop ook echt dat de goedpraters van Hamas, Hezbollah het hier niet voor het zeggen krijgen.
Hoewel ze wel ’n verdomd grote bek opzetten.
De verhalen van die SS-ers, medestrijders van Amin Al Husseini, kunnen toch niet verrassend zijn?
Het is nu eenmaal ’n feit dat het nazisme “uitgedragen” werd en wordt door mensen die wij aanduiden als nazi’s.
En ik denk dat ’t ‘r alweer miljoenen zijn, in Europa, veel “vers” bloed geïmporteerd, vrees ik.
Tjerk kan d’r niet zo mee zitten, denk ik.
Niet dat ik Tjerk zou willen deporteren, die oude SS-ers waren kennelijk toch nog steeds welkom in Europa, dus de nieuwe lichting nazi’s moet ook kunnen.
Als ik @Prediker goed begrepen heb.
Ik geloof graag dat ‘r moslims in Europa zijn die van het gedachtegoed van Amin al Husseini en al zijn derivaten niets moeten hebben.
Maar ik vrees dat ’t ’n kleine groep is.
En voor ze het weten worden ze als verrader v/d Ummah verketterd.
#43
HPax
@ 40
Hitler socialist?
A.] F. Hayek. ‘In Duitsland en Italië was het inderdaad voor de nazi’s en fascisten niet nodig veel nieuws te bedenken. […… ] Het waren niet de fascisten, maar de socialisten, die er het eerst aan dachten sport en spel te organiseren, voetbal en wandelsport in partijverenigingen, waarin de leden niet door andere opvattingen zouden worden besmet. Het waren de socialisten die er het eerst op aandrongen dat de partijleden zich van anderen zouden onderscheiden door een speciale manier van groeten en toespreken. [ ].
Balilla en Hitlerjugend, Dopolavoro en Kraft durch Freude, partij-uniformen en militaire partijformaties zijn in werkelijkheid niets anders dan imitaties van oudere socialistische instellingen’ (Hayek, pp. 135-136; cursivering v.s.d.).
B] De USA historicus Johnson merkt op dat ‘Hitler remained to the end a socialist, though an eccentric one’. Hierin mag je zeggen dat de vermaarde Duitse schrijver Haffner* hem bijvalt. Dat hij noch Johnson te ver gaan, geeft wat betreft Nederland een historisch feit te denken. Na de 2e Wereldoorlog deponeerde de partij die het in Neder¬land opneemt voor de arbeidende klassen het woord socialistisch dat zij tot die tijd in haar vaandel had gevoerd.
Denken we er aan dat Hitler zich werkelijk voor de (Duitse) werkende klasse heeft ingezet. Ik herinner aan zijn uitvinding van de Volkswagen die na de Wereldoorlog zo populair in o.a. Nederland is geworden, ofschoon de auto door Hitler voor de Duitse arbeiders was bedoeld.
Het is duidelijk, Hitler en zijn bende waren socialist in de pure, pregnante betekenis van dit woord. H. cum suis waren slechts nationalist in zoverre zij de zegeningen van dit stelsel alleen maar aan Duitsland en zijn bondgenoten wilden doen toevallen.
* ‘Kanttekeningen bij Hitler’, pp. 48,74 et passim.
@ 25
A] ‘Hpax, met de NMI bedoelt u natuurlijk de WWM, oftewel wereldwijde migraties.’
Nee, dat bedoel ik niet. Gevalletje gelijkschakeling. Onjuist, fataal.
B] ‘we moeten focussen op wat ons binden kan; universele waarden.’
Halve waarheid. Er zijn verschillende waardesystemen, er zijn verschillende culturen. Sommige verdragen elkaar (deels), andere zijn (deels) incompatibel. Shibbolets zijn o.m.: positie van de vrouw, behandeling dieren, typen bestuur (democratisch, despotisch).
Verder is te begrijpen dat niet wij het zijn die afwijzen en uitsluiten, maar anderen ons dat aandoen. Nu nog omfloerst, straks onverholen en brutaal. Het is al begonnen.
@Jelle; moslims in verband brengen met nazi’s via Amin al Husseini is zoiets als katholieken in verband brengen met nazi’s via bisschop Alojzije Viktor Stepinac en de Ustashe.
Dat laatste lukt zelfs nog makkelijker aangezien Stepinac in 1998 zaligverklaard is en de huidige paus nog bij de Hitlerjugend heeft gezeten.
Als je de katholieke leer naast de fascisme-blauwdruk van Umberto Eco legt scoort ze fors hoog en de rooms-katholieke kerk is de bakermat van het antisemitisme.
So there: via dezelfde islamofobe logica waar PVV-ers zich van bedienen heb ik zojuist aangetoond dat de rooms-katholieke ideologie eigenlijk een soort van nazisme is!
#45
Monade
@HPax 43, graag volledige bronvermelding. Ik vind zo al twee historici genaamd Johnson. En F. hayek is Friedrich (von) Hayek, neem ik aan?
Maar zoals altijd telt:
a) Bij historische daden de motivatie én de uitkomst. Om een voorbeeld te noemen: tijdens de eerste jaren van zijn bewind nam Hitler nam populaire maatregelen om zijn eigen populariteit en die van zijn partij te vergroten. Alternatieve opties werden onmogelijk gemaakt en op den duur verboden; alles moest via de NSDAP gaan. Het was dus een eenzijdige een afhankelijkheidsrelatie, en daarom niet prijzenswaardig. Ook Hitler’s economische verbeteringen gingen eerst ten koste van de rijke industriëlen, later van de joden, en tenslotte van de overwonnen buurlanden. De NSDAP deed eigenlijk nauwelijks aan innovatie en investering, anders dan in de oorlogsindustrie, en die telt niet.
b) De argumentatie van beweringen door historici (en andere wetenschappers, natuurlijk). Ik heb von Hayek redelijk hoog zitten, maar als hij uit zijn nek kletst, kletst hij uit zijn nek.
Verder is te begrijpen dat niet wij het zijn die afwijzen en uitsluiten, maar anderen ons dat aandoen. Nu nog omfloerst, straks onverholen en brutaal. Het is al begonnen.
Als je fascist bent moet je niet gaan janken als men je afwijst. henk en Ingrid moeten dat hoognodig leren.
#46
Hal Incandenza
@Jelle
Sterker nog nogal veel nazi’s waren katholiek, Beieren anyone? Of een koppelriem van de SS?
#47
tipo
@33
Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat. Nooit over alle moslims of alle allochtonen, maar over een groep binnen een groep, waar anderen mensen (jaja) slachtoffer van zijn.
Allen met die 50% allochtonen-quotum heb je een dik punt. Dat citaat is abject, als Wilders die werkelijk zo gedaan heeft.
vwb Aboutaleb: het lijkt bureacratisch gezever, maar het klopt dat 1 persoon niet tegelijkertijd een representant van een stad kan zijn en een koning uit een ander land moet dienen. Aboutaleb had die administratieve onmogelijkheid kunnen opheffen door zijn paspoort bij het Marokkaanse consulaat in te leveren.
@35
– Uit je citaat blijkt dat de PVV de lezing van Von der Dunk niet verboden heeft, dus wat is je punt?
– Drees was geen socialist, maar sociaal-democraat. Dat is nogal iets anders. Mei Li is dat verschil ook opeens vergeten.
In zijn jonge jaren is Hitler toch echt als socialist begonnen en pas later heeft hij dat uitgewerkt tot het nationaal-socialisme. Daarmee is niet gezegd dat nationaal-socialisme gelijkstaat aan socialisme. Ook wordt dit nergens in de Bosma’s boek of door de PVV beweert. Maar dat het nationaal-socialisme uit het socialisme voort is gekomen via Hitler is gewoon een feit. Dat hoef je niet te ontkennen, want het zegt niks over de slechtheid van het socialisme zelf.
#48
jelle
@Tjerk
Ik breng aanhangers, supporters, sympathisanten van Hamas, Hezbollah, etc. in verband met nazi’s als Amin al Husseini en zijn volgelingen.
Maar ik geloof graag van je dat jij nèt zoveel afschuw als ik hebt van nazi’s van ook andere gezindten.
Wijlen de Prins-Gemaal van onze Majesteit zat ook bij de Hitlerjugend en Waffen-SS, sterker nog, de Prins-Gemaal van onze vorige Majesteit was lid v/d SS.
(Hoe lang ie dat nog gebleven is, weet ik effe niet meer, maar ter gelegenheid van de verloving, of huwelijk met onze vorige Majesteit moest wel het Horst Wessel-lied gespeeld worden.)
Was allemaal bekend, Tjerk.
Lang voordat de term “islamofoob” bij jou bekend werd.
Je was waarschijnlijk nog niet eens geboren.
Maar ik geloof graag dat jij de “Shahids” van Amin Al Husseini een warm hart toedraagt.
#49
tipo
@41
Het nationaal-socialisme is een afstammeling van het socialisme. Het heeft haar anti-kapitalistisme en anti-communisme van het socialisme georven. Dat zegt nog niks over de slechtheid van het socialisme, want de kwalijkste ingredienten zijn van het fascisme georven. Het hoofdstuk waar je op wijst laat juist zien dat Hitler als socialist begon toen hij op 1 mei 1927 een prototype socialistische rede gaf, maar dat dat in 18 jaar tijd ontwikkelde door steeds fascistischer, ietsjes kapitalistischer, en vooral onmenselijker te worden. Het nationaal-socialisme heeft dus vele vaders, maar het socialisme is er zeker 1 van. Maar dat is iets anders dan socialisme gelijkstellen aan nationaal-socialisme.
#50
tipo
Van de PVV-site: “Wilders verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat. “Mensen voelen zich helemaal niet meer thuis in hun stad,” aldus Wilders, die gedwongen verhuizingen daarbij uitsluit. “Wij zijn niet voor deportaties.” http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1792&Itemid=1
Het is dus een wens die Wilders niet met overheidsmaatregelen wil bewerkstelligen, behalve door minder immigratie, uitzetten van illegalen en criminelen indien mogelijk en door vrijwillige remigratie.
In ieder geval niet door gedwongen verhuizingen of deportaties. Dat is Wilders geraden ook, maar het citaat is dus minder spannend dan het op het eerste gezicht lijkt. Het is echter wel onzin om iets te willen wat je menselijkerwijs niet kan effectueren, dat ben ik met je eens Hal Incandenza.
#51
AdriePVV
@ Tipo
Ik vind het ook een lelijke en ook botte uitdrukking, vooral omdat er niet gespecificeerd wordt wie die allochtonen nu eigenlijk zijn en omdat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen geintegreerde allochtonen en hen die dat niet zijn. Dit is een citaat van de PVV site.
====
In het Algemeen Dagblad van vandaag komt Geert Wilders aan het woord over het voornemen van de PVV om deel te nemen aan gemeenteraadsverkiezingen in onder meer Rotterdam, Den Haag, Den Helder en Venlo. Hij verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat. “Mensen voelen zich helemaal niet meer thuis in hun stad,” aldus Wilders, die gedwongen verhuizingen daarbij uitsluit. “Wij zijn niet voor deportaties.”
====
Jelle:“Ik breng aanhangers, supporters, sympathisanten van Hamas, Hezbollah, etc. in verband met nazi’s als Amin al Husseini en zijn volgelingen.”
Alsof moslims, voor zover ze sympathiseren met Hamas, dat doen omdat moslims eigenlijk stiekem nazi’s zijn.
Veeleer identificeren ze zich met een groep mensen die vernederd en verdreven wordt omdat dat ook moslims en Arabieren zijn, en ze daar hun eigen koloniale geschiedenis in weerspiegeld zien.
Ga de geschiedenis van het kolonialisme eens bestuderen, en hoe de Russen, Britten, Fransen, Italianen en later de Amerikanen de Arabische volken hebben onderworpen en misbruikt. Dat zit moslims dwars.
#53
jelle
Die Rob Riemen is natuurlijk helemaal van de pot gerukt.
Laat die sufferd ‘ns zijn toespraak wijden aan het racistische, homo-hatende, Joden-hatende, vrouwvernederende, NL-hatende geteisem dat hier de laatste decennia ’n warm welkom heeft gekregen.
#54
Hal Incandenza
@tipo
“Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat. Nooit over alle moslims of alle allochtonen, maar over een groep binnen een groep, waar anderen mensen (jaja) slachtoffer van zijn.”
Je leest selectief of je liegt:
“Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.”
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
#55
Hal Incandenza
Of een verse?
“We moeten de immigratie van moslims stoppen”.
Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004
99% van die mensen?
“Ik ben voor sluiting van de grenzen voor gezinshereniging en familiehereniging van nietwesterse,
islamitische allochtonen. Negenennegentig procent van die mensen voegt niets toe. Daar
hebben we alleen maar ellende van.”
Geert Wilders, Zakenblad ‘Zoete’, juni/juli 2006
Of deze?
“We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit.”
Geert Wilders, Interview in De Volkskrant, 7 oktober 2006
Of deze?
“Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze
mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.”
Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006
Je bent ziende, lezende en horende, blind en doof.
#56
Hal Incandenza
En God forbid dat ze politiek actief worden. In jouw woorden: “Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat”
“Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een
meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”
“De demografische ontwikkeling moet zoworden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen”
Wilders
#57
cor mol
Als ik zie hoeveel moeite het al kost om sommige mensen met argumenten te overtuigen begint zich toch een vraag op te dringen: hoe kon het Christendom ooit vaste voet aan de grond krijgen in West-Europa en de superieure Antieke Cultuur verdringen?
#58
tipo
@54
Geloven is ook een gedrag van mensen. Als Wilders zijn doel bereikt: Nederlandse moslims uit de islam laten ontsnappen, dan zijn er minder moslims in Nederland.
Dus:
– geen hekel aan mensen
– wel hekel aan islam
– landsgrenzen erkennen
oplossing -> minder mensen de islam aan laten hangen in Nederland.
Wilders is geen massamoordenaar, maar evengalist van het anti-islamisme uit menslievendheid voor de mensen die er in gevangen zitten. Schokkend, nietwaar?
#59
jelle
@Prediker
Ik heb ’t niet alleen over moslims, @Prediker.
Je gaat me toch niet vertellen dat jij enige sympathie voelt voor de erven, het gedachtegoed v/d nazi Amin al Husseini?
Dan snap ik niet jouw verhaal over die verfoeilijke Kroatische nazi’s.
Of die Katholieken van Hal Incandenza.
Nazi’s zijn verfoeilijk, @Prediker,@Hal Incandenza.
Jodenvernietigers pur sang.
En dat niet alleen.
Moet ik de islamitische koloniale geschiedenis even beschrijven?
Ik begrijp best dat moslims met weemoed terugdenken aan hun Kalifaat.
Mag ik effe helemaal niets, nada begrip hebben voor die melancholie?
Of voor jullie “begrip” voor dat imperialistische, onderdrukkende, racistische islamisme?
Dat zo fijn aansluiting vond bij Hitler’s rassenleer?
#60
Hal Incandenza
@58
Twee conclusies mogelijk uit jouw eigen redenering:
a. moslims zijn dus geen mensen
of
b. GW heeft een hekel aan moslims
Meer smaken zijn er niet. Jij mag dat volslagen normaal vinden, dat maakt je wel een apologeet van extremisme. Ik vind het ziek en eng omdat GW macht heeft in dit land.
#61
Monade
@tipo 49, het opvallende aan dat hele hoofdstuk is juist dat Bosma het fascisme niet noemt als ontwikkelingsfactor van het Duitse nationaal-socialisme, maar het volledig laat voortkomen uit (zijn eigen definitie van) het socialisme. Bosma eindigt het hoofdstuk met: “‘Extreem rechts’ is een bedenksel, een links bedenksel, bedoeld om links bij voorbaat aan een morele superioriteit te helpen. Wie terug naar de bronnen gaat, ziet iets anders. ‘Extreem rechts’ blijkt in de praktijk puur socialisme. Nationaal socialisme als rechts is een verzinsel van Stalin en de mensen van de Frankfurter Schule.…”
Hoe beargumenteert hij deze conclusie? Niet. Net als in de rest van het boek knipt en plakt hij wat uit hun verband gerukte citaten (“X geeft gezegd Y, en dat is niet zo verwonderlijk want A vond ook B.” Ja leuk, maar in welke contekst en waarom?) op een insinuerende manier aan elkaar, en laat de lezer de conclusies trekken. Wat @HPax hier op Sargasso doet maar dan in boekvorm, en daar trap ik dus niet in.
Bosma laat met z’n “teruggang naar de bronnen” dus helemaal niets zien, hij is alleen met oppervlakkige “guilt by association” teruggekomen. Wat een tijdverspilling. Er is zelfs geen coherente beschrijving van de organisatiestructuur van de NSDAP, noch van hun beleid, laat staan wat daar volgens hem zo socialistisch aan is, en dat zou juist de kern van het hoofdstuk moeten zijn!
Echte historici doen dat allemaal wel, en niet geheel toevallig komen zij tot een tegenovergestelde conclusie als Bosma: de NSDAP was een fascistische partij met wat links gedachtengoed als hen dat zo uitkwam.
Het is volslagen kolder om het nationaal-socialisme te zien als een afstamming van puur socialistisch gedachtengoed.
De islam maakt geen onderscheid naar ras, Jelle. Arabieren, negers, Jappen, kaukasiërs, zelfs mensen uit Wales: iedereen kan moslim worden.
Dat was met de rassenleer van de nazi’s wel even anders. Je was Arisch of je was van een inferieur ras, en of je je dan bekeerd had tot het protestantse geloof en jezelf en je kinderen had laten dopen, maakte niets uit.
Je kletst dus weer eens uit je nek.
#63
Monade
@tipo 58 Wilders is geen massamoordenaar, maar evengalist van het anti-islamisme uit menslievendheid voor de mensen die er in gevangen zitten. Schokkend, nietwaar?
Het is schokkend, want het druist in tegen artikel 6 van de Nederlandse grondwet: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”
Als Wilders de evangelist uit wil hangen om mensen van de islam af te brengen, moet hij uit de politiek stappen en op een zeepkist gaan staan.
“Lieve moslims, luister nou: dat geloof van jullie is een dwaalleer, een gevangenis! Daar word je niet gelukkig van, geloof me!”
Wat ‘ie niet moet doen is de politiek misbruiken om via de wetgevende macht (en daarna de uitvoerende macht) moslims in hun godsdienstvrijheid te belemmeren. Dat is namelijk anti-democratisch. De laatste keer dat we dat in dit land aan de hand hebben gehad was in de Tweede Wereldoorlog en ging het om anti-Joodse wetgeving. Met vergelijkbare propaganda over de Joodse godsdienst trouwens. Kijk der Ewige Jude er maar op na.
#65
jelle
@Prediker
Tuurlijk “mocht”, mag, iemand aanhanger van het gedachtegoed v/d moslim, of zoals jij bedoelt het ras van de Nazi Amin al Husseini worden.
Tjerk,
vertel nou ‘ns eerlijk,
tot welk verfoeilijk ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, sympathisanten) behoor jij?
“Je kletst dus weer eens uit je nek.”
@Tjerk, @Prediker, ik wil me nog niet verlagen tot jouw stijl.
#66
tipo
@Hal
Fout! Alles wat ons verbindt, is dat wij mensen zijn en medemenselijkheid en menswaardigheid de kernwaarden in Nederland moeten zijn. Aan die kernwaarde tornt Geert Wilders niet. Lees de (hele en onverknipte!) citaten er maar op na. Dat maakt hem het tegendeel van een extremist. Dat maakt hem een evangalist van menslievendheid.
(Ik geef toe, die 50%-allochtonen-opmerking past niet in dit plaatje. Die praat ik niet goed. Echter, juist vanwege Geerts menslievendheid staat hij geen dwangmaatregel toe. Dat onderstreept, dat ook Wilders een morele grens kent)
optie 3 is dat mensen een ander geloof dan de islam aan gaan hangen. De vrijheid van religie (artikel 6 GW) staat ook afvalligheid toe en Geert Wilders wil dat stimuleren bij aanhangers van de islam. Niet dwingend, maar vrijblijvend. Ook dat mag hij als particulier, zolang hij als representant van de wetgevende macht geen religiedwang toepast. En daar houdt hij zich aan.
En hee, als politicus krijgt ie tenminste gratis bescherming, wat ie als particulier niet gekregen had. Vandaar.
#67
DJ
@666, als particulier had hij ook dit podium niet gehad
#68
Monade
@tipo 66, ik verdiep me al een tijdje in het gedachtengoed en het doen en laten van Geert Wilders en zijn PVV, en ook die van zijn achterban, maar medemenselijkheid, menswaardigheid, en menslievendheid heb ik bij die club nog niet kunnen ontdekken. Integendeel.
#69
tipo
@61
U heeft wel gelijk dat Bosma suggereert dat socialisme ‘guilty by association’ is, zoals de term extreem-rechts suggereert dat rechts ‘guilt by association’ is.
dus staat het 1-1, in de pnzinnige wedstrijd ‘guilty by association’ tussen links en rechts.
Schaffen we de term extreem-rechts nu dus af en noemen we dat als compromis ‘extreem idioot’? Kunnen we extreem-links ook in die container gooien, want die lijken verdomd veel op die andere idioten.
Mooi.
#70
AdriePVV
Het is al eens meer gezegd, maar je kunt bij een moslim die hier wil immigreren niet aan de buitenkant zien tot welke categorie hij behoort.
Dus, oftewel een soort eed op de rechtsstaat en afstand nemen van zoiets als de Sharia en nog wat meer incompatibel normen, oftewel geen toegang.
Bovendien mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen moslims, hoe aangepast dan ook, mag ook.
#71
tipo
@68
Ik heb ook het idee alsof mensen hier water zien branden als ik dat zeg, terwijl ik het als volkomen logisch zie.
Dat kan 2 dingen betekenen (lekkeroverzichtelijk)
– of ik ben gek
– of u leest citaten van Wilders selectief, niet in de volledige context of verzonnen citaten van Joop! of Krapuul of de SP.
Ik sluit niks uit, maar ga ook bij uzelf te rade voordat u mij voor gek verklaard ;)
Een goede nachtrust allemaal!
#72
HPax
@ 68
Ik zal je helpen. Om aan een verbeterd oordeel te komen, adviseer ik je te neuzen in 1* de koran en 2* de ahadith (e.g. Bukhari) over Mohammed. Je weet wel.
Kom je er niet uit, dan mag je mij dat laten weten.
Houd bij je studie steeds voor ogen dat wat je onder ogen komt geen afgelegd voltooid verleden is, maar hedendaags motiverend model staat voor honderden millioenen volgelingen van die profeet.
@70; Je verwart sjaria met de hudud. Misschien zou het je betoog helpen als je je eerst wat beter inleest over de islam voordat je begint te blaten.
Sjaria houdt namelijk ook in dat je je snikkel wast na het neuken. Moeten moslims daar ook afstand van nemen?
“Bovendien mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen moslims, hoe aangepast dan ook, mag ook.”
Tja, volgens die logica mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen negers mag ook.
Volgens de grondwet mag dat natuurlijk niet, want dat zou een onderscheid op grond van ras (en in het geval van moslims op grond van religie) zijn en dat mag de overheid helemaal niet maken. AdriePVV heeft duidelijk een inburgeringscursus nodig.
#74
AdriePVV
@ Prediker
Afgezien van de vraag of je de grondwet wel begrijpt, hij geldt in ieder geval niet voor buitenlanders.
#75
tipo
@Prediker
Als slaapmuts:
Artikel 2 GW overruled artikel 1 GW.
Wat vervolgens door het vluchtelingenverdrag van de VN/Raad van Europa, de migratie- en gezinsherrenigingsrichtlijnen en bilateraaltjes wordt overruled.
Van die EU-migratierichtlijnen en het EVRM mag op basis van nationaliteit gediscrimineerd worden bij het toelatingsbeleid, vandaar dat de PVV migratie uit moslimsLANDEN wil stoppen en geen migratiestop van moslims bepleit.
Een heel ongelukkige constructie van de PVV, want Iraanse homo’s en Egyptische Kopten zijn uiteraard welkom als ze hun eigen broek op kunnen houden in Nederland, terwijl ik niet zit te wachten op salafisten uit het Verenigd Koninkrijk.
De verzorgingsstaat afschaffen is de oplossing voor alles.
*verder droomt*
#76
Monade
@tipo, 69 71 dus staat het 1-1, in de pnzinnige wedstrijd ‘guilty by association’ tussen links en rechts.
Nee. Het gedrag van de PVV en haar aanhang is analoog aan die in het volgende voorbeeld: Een dievegge wordt op heterdaad betrapt en onder burgerarrest geplaats. Zij begint vervolgens luidkeels te protesteren en te schelden. Ze beschuldigt de arresteerder van misplaatste morele superioriteit en dat hij zelf een dief is. Na deze tirade beweert ze dat beiden nu quitte staan, dat hij daarom de beschuldiging moet laten varen, en haar zelfs moet laten gaan. Zo werkt dat dus niet.
Schaffen we de term extreem-rechts nu dus af en noemen we dat als compromis ‘extreem idioot’? Kunnen we extreem-links ook in die container gooien
Nee, want voor historische doeleinden zijn het nuttige classificaties.
Ik heb ook het idee alsof mensen hier water zien branden als ik dat zeg
Ja, want het is een volstrekte bagatellisering van wat er de laatste zes jaar in de Nederlandse politiek is gebeurd.
of u leest citaten van Wilders selectief, niet in de volledige context of verzonnen citaten van Joop! of Krapuul of de SP.
Nee, ik probeert altijd de bron te zoeken, en ik heb daar ondertussen al aardig wat megabytes van in mijn archief. Ik zou zeggen, lees zelf eens de teksten op de PVV site, met name hun kamervragen.
#77
jelle
@Prediker
“Sjaria houdt namelijk ook in dat je je snikkel wast na het neuken. Moeten moslims daar ook afstand van nemen?”
Asjeblieft niet!
Heb jij dat echt v/d Sjaria geleerd?
Arm kind.
Maar serieus, Tjerk:
Tjerk,
vertel nou ‘ns eerlijk,
tot welk verfoeilijk ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, sympathisanten) behoor jij?
Lijkt mij passend te weten op 4 mei.
Gezien de herdenking van de slachtoffers v/e Nazi-SS-er als Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, begripvolle sympathisanten.
#78
jelle
Rob Riemers zou ik wel ‘ns willen bevragen naar het tuig dat Joden aan ’t gas wenst.
Ik zou graag willen weten wèlk ras hij vertegenwoordigt.
Ik vermoed het wegkijkende, begriphebbend voor jodenhaters, homohaters,vrouwonderdrukkende, begripvoorafvalligenmetdedood bedreigend ras.
Op deze datum, 4 mei, hoort Rob Riemers z’n bek te houden.
#79
jantje
jij ook jelle
#80
tipo
@76
De term extreem-rechts is net zo kwalijk en onzinnig als de haakjes om (nationaal-)socialistisch.
Er is geen enkel historische grond om rechts (kleine overheid, kapitalistisch, individualististisch met grote verantwoordelijkheid voor de beschaafde burgerij, fiscaal en cultureel conservatief, zionistisch, hoge ethische moraliteit, grote vrijheid in combinatie met grote eigen vernatwoordelijkheid) te koppelen aan een anti-kapitalistisch, anti-semitisch, bureucratisch, overheidsminnend, corporatistisch, eigendom nationaliserende verzorgingsstaat-deologie. Geen enkele grond.
Bizarre conclusie van u en enkel een poging tot guilty by asociation van de term ‘ rechts’. Dan moet u Martin Bosma ook niet verwijten hetzelfde te doen. Het is alletwee onzinnig, omdat het iedere wezenlijke grond mist.
#81
jelle
@jantje
Zelf behoor ik tot het verfoeilijke ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, begripvolle-sympathisanten) en ik ben niet eens ’n Jood, Zigeuner, Jehova-getuige, homo, of inwoner van Putten.
Ik spuug op ’t wegkijkende, begriphebbend voor Jodenhatend, homohatend, vrouwonderdrukkende, begripvoorafvalligenmetdedood bedreigend ras.
Dus ben ik ’n smerige racist.
Maar ik geloof onmiddellijk dat @jantje nog niet eens wil weten waar 4 mei over gaat.
#82
su
It is to be expected that this century may be that of authority, a century of the “Right,” a Fascist century.
Jelle doet een beetje denken aan die nazipropagandisten die Joden in de mond legden dat deze ‘goyim’ (dwz heidenen, niet-Joden) allemaal minderwaardige schepselen vonden, omdat dat in de Talmoed zou staan.
#84
jelle
@Prediker
Kom nou toch, Tjerk.
Ga je de vermoorde onschuld spelen?
Ik zou volkomen begrip kunnen hebben voor jouw “afschuw” van nazipropagandisten, als Amin al Husseini en zijn volgelingen, supporters, begripvolle-sympathisanten.
Maar ik heb daar niets van gemerkt.
@Prediker, Tjerk doet mij denken aan ’n ordinair bekeerd islamitisch bekeerkanon.
Zo eentje als omschreven door Bouazza.
#85
Hal Incandenza
@tipo
Nu zijn we dus op het punt dat het Hitler niet rechts was. Als we over dat soort gekkigheid moeten discussiëren dan wordt het wel heel moeilijk. Inderdaad water dat brandt. Wel bijzonder dat u het oprecht schijnt te geloven.
#86
tipo
@82
Okay, Mussolini heeft zich ooit rechts genoemd en Hitler heeft zich ooit socialist genoemd.
En nu? is Fascisme dan rechts en nationaal-socialisme dan links?
De enige reden om die vraag te willen beantwoorden is om jezelf vrij te pleiten en de ander te beschadigen in de huidige politiek, die simpelweg niet te vergelijken is met de jaren 20 en 30.
#87
tipo
@85
Nee, Hitler was niet rechts en ook niet links, of van alletwee een beetje + geindustrialiseerde mechanische onmenselijkheid. Het nationaal-socialisme is een buitencathegorie, omdat het de holocaust heeft te weeg gebracht.
Hitler was nationaal-socialistisch, wat een combinatie van corporatisme, expanderend nationalisme, socialisme, verregaande industrialisatie en fascisme is.
#88
Monade
@tipo 80 De term extreem-rechts is net zo kwalijk en onzinnig als de haakjes om (nationaal-)socialistisch.
Als u de term ‘extreem-rechts’ bezwaarlijk vindt, moet u proberen de historici ervan te overtuigen om een andere term voor deze politieke stroming te verzinnen. De term ‘(nationaal)socialistisch’ is bedacht door een domme, maar buitengewoon boosaardige man om de ware aard van zijn fascistische beweging te verdoezelen en zijn opponenten verdacht te maken. Dit is vele malen kwalijker en onzinniger dan het maken van een classificatie op grond van objectieve vastgestelde criteria.
Net als Bosma blijft u proberen om dezelfde tactiek als in mijn voorbeeld 79 te gebruiken. Het werkt niet.
#89
tipo
En om het water nog harder te laten branden: De PVV is links, want het stemde het meeste mee met de SP. Of de SP is extreem-rechts, want het stemde het meest mee met de PVV. Alletwee klopt het, als je de definitie van links en extreem-rechts maar lang genoeg aanpast.
#90
Harm
Rechts heeft er voor gezorgd dat je de begrippen anarchisme en communisme niet meer kunt gebruiken, omdat die automatisch geassocieerd worden met geweld en dictatuur.
Nu moet het begrip fascisme nog onschadelijk gemaakt worden, zodat ze weer ongestoort hun gang kunnen gaan.
#91
tipo
@88
Ik geloof dat de ware aard van de PVV menslievendheid is en dat de ware aard van de Koran fascistisch is. Ik geloof dat, omdat de PVV het onderscheid tussen mens en gedachte maakt, waar de Koran dat onderscheid niet maakt, maar moslims vereenzelfvigd met hun geloof.
U gelooft dat de ware aard van de PVV fascistisch is, (en wellicht dat de Koran menslievend is). Maar baseert dat op vermoedens.
Kijk, Femke Halsema lijkt me een lief mens, maar 90% van de Groen Linksstandpunten verafschuw ik. Zo kan ik moslims toch ook grotendeels lieve mensen vinden, maar hun respect voor de Koran verafschuwen? Ik snap niet wat daar zo ingewikkeld aan is.
#92
ALO
Tipo is op zoek naar de waarheid. Hij verdedigt daarbij een partij die telkens weer begint over massaimmigratie. Tipo heeft een klein piemeltje.
#93
Monade
@tipo 91, mijn enige geloof is dat elke morgen de zon zal opkomen. De PVV is een fascistische beweging op grond van criteria opgesteld door onder andere Robert Paxton en Umberto Eco. Het nut van zo’n oordeel is dat je dan precies weet wat je aan de PVV hebt en wat je van hen kan verwachten. Niet veel goeds, dus.
De PVV is de grootste stoorzender onder de stoorzenders in de politiek, die het bespreken en oplossen van de werkelijke maatschappelijke problemen (energie-, grondstoffen- en voedseltekort, overbevolking, anti-intellectualisme, ontmoedigen van wetenschappelijk onderzoek en technische innovatie, klimaat- en milieuproblematiek, etc.) actief verhindert. In plaats daarvan mogen we van hen met 130 over de Afsluitdijk jakkeren en moslima’s met een hoofddoek uit de stadsbussen rossen. Yay!
En Femke Halsema is voor mij hét symbool van domlinkse politiek-correcte leeghoofdigheid, die door het smoren van inhoudelijke discussies bovengenoemde problematiek alleen maar heeft verergerd. Een lege doos ingesmeerd met make-up.
#94
Hal Incandenza
@tipo
Nationaal-socialisme (en fascisme) is extreem-rechts. Dat gaat niet om anderen diskwalificeren of mijzelf vrijpleiten want pakweg de VVD heeft net zo veel met Hitler te maken met Hitler als de PvdA met Mao.
Het is een classificatie gebaseerd op een autoritaire, totalitaire staatsvorm, racisme, xenofobie, militarisme, anti-kapitalisme, anti-communisme, anti-elitairisme, anti-liberalisme en zo kan ik nog wel even doorgaan. Noem dat maar niets.
Het gekke is dat u er geen enkel probleem mee schijnt te hebben dat de PVV consequent de PVDA socialisten (de gotspe) noemt en dan vervolgens Hitler ook een socialist (de nog grotere gotspe), dus de PvdA de facto gelijk stelt aan het nazi’s. Maar dat als iemand de PVV ook maar vergelijkt met een fascistische beweging dat de wereld te klein is.
#95
tipo
@92
Ik had ook liever gehad dat de PVV telkens weer begon over afschaffing van de verzorgingsstaat. Immigratie is vooral een financiele ramp, als de lasten bij het collectief en niet bij de immigrant worden neergelegd. Als Nederland een cultuur zou hebben waar iedereen zijn eigen broek moest ophouden, was er geen integratieprobleem tussen culturen. Dan regelde de markt namelijk, welke culturen levensvatbaar zijn en niet de verzonnen overheidsregeltjes die keer op keer meer geld kosten. Dan regelde de beschaafde burgerij wel, met welk gedrag je een toekomst hebt en niet de overheid.
De PVV is Marxistischer dan ik zou willen. Dat punt verdedig ik dus niet, pik!
#96
ALO
De PVV begint telkens weer over de leugen van de massaimmigratie. Tipo verdedigt deze partij. Tiop heeft een klein piemeltje en verschrompelde balletjes.
#97
MP
De PVV is zowel nationalistisch als socialistisch, en dat gaan ze vandaag herdenken
#98
tipo
@93
hoofdoekverbod in de bus is een stap te ver volgens Hero Brinkman in het Haarlems Dagblad. Blijf alsjeblieft bij de feiten, voordat je ‘objectief’ iemand voor fascist uitmaakt. U verdraait doelbewust de feiten, wat uw subjectiviteit aantoont. Geeft niet, maar doe dan geen moeite om objectief Umberto Eco er met de haren bij ter slepen.
@94
De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten. Dat maakt u er van. Blijf nou eens bij de feiten. De PvdA is sociaal-democratisch en die hebben een hekel aan socialisten. Nationaal-socialisten zijn geen socialisten meer aan het einde van de jaren dertig, maar zijn dat wel geweest in het begin van de jaren dertig.
Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn, omdat deze enkel door guilty by association tot stand is gekomen. Dat betekent nog niet dat nationaal-socialisme links is, want de redenatie daaronder is tevens gebouwd op guilty by association.
#99
Hal Incandenza
“U gelooft dat de ware aard van de PVV fascistisch is, (en wellicht dat de Koran menslievend is). Maar baseert dat op vermoedens.”
Nee, op een eenvoudige meetlat waarlangs je bepaald gedachtegoed kunt leggen. Het is overigens niets meer dan een semantisch truukje dat onderscheid tussen mensen en het ‘gedachtegoed’. Wilders heeft het namelijk nogal vaak over moslims, moslimlanden etc.
En anders zijn het wel Marokkaanse straatterroristen oid. Taal is gevaarlijk en Wilders weet dat maar al te goed. Met dit soort retoriek stelt hij Marokkaanse kutjochies impliciet gelijk met Hezbollah. Dat gaat wel degelijk over mensen. En het gaat veel en veel te ver. Voorbeelden te over.
‘De Koran’ bestaat overigens niet als gedachtegoed nog zoiets onzinnigs. Een Aleviet is geen Salafist. Zoals een Quaker geen katholiek is.
#100
ALO
In de zeer beperkte denkruimte van Tipo heb je als je de PVV fascistisch vindt tegelijkertijd een mening over de Koran (die zal dan wel menslievend zijn) Tipo heeft een klein piemeltje, verschrompelde balletjes en geen hersens.
#101
Hal Incandenza
@98
Wie is er nou aan het goedpraten? Wat zei Brinkman precies:
“Brinkman:Dat is voor nu nog een stap te ver. In de toekomst valt er wel over zo’n verbod te praten.”
“De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten.”
Nee, men noemt de PvdA stelselmatig socialisten en vervolgens wordt een boek gepubliceerd waarin in een heel hoofdstuk historisch revisionisme betoogd wordt dat Hitler een socialist was. 1+1=2 en geen 3 zoals u graag betoogt.
En nee, de NSDAP was ook begin jaren 30 niet socialistisch. Hoeveel onzin kan een mens debiteren.
“Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn, omdat deze enkel door guilty by association tot stand is gekomen.”
Nee, dat is tot stand gekomen door de door mij genoemde zaken in 94. En wordt eigenlijk door geen enkele historicus links of rechts betwist.
#102
tipo
@Hal Incandenza
Het onderscheid tussen mens en gedachte is de basisgedachte van de Verlichting en de basisgedachte van het liberalisme. Noem dat maar een semantisch truucje… Het onderscheid tussen mens en gedachte is de belangrijkste voorwaarde van de pacificatie van de idee-enstrijd tussen geloven of ideologie-en. Pas als iedereen die voorwaarde erkent, zullen we allen broeders zijn.
De PVV erkent de landsgrenzen en respecteert artikel 2 van de grondwet, wanneer ze de toestroom van moslims wil beperken.
De overige moslims in Nederland wil de PVV bekeren tot niet-moslims, op vrijwillige basis. Omdat Nederland ook hun talent, zelfredzaamheid en creativiteit nodig heeft.
#103
Hal Incandenza
@tipo
Voor de goede verstaander: voor Wilders is het een semantisch truukje. Daarom heeft het zo vaak over ‘moslims’, de mensen. Het is ook heel moeilijk consequent vol te houden zo’n trukendoos. En Wilders (daar zullen we het over eens zij gok ik) is veel zaken, maar liberaal is er niet één van.
#104
Monade
@tipo 98 hoofdoekverbod in de bus is een stap te ver volgens Hero Brinkman
PVV-campagneleider Louis Bontes zei tijdens een uitzending van Pauw en Witteman er geen bezwaar tegen te hebben (en Pauwel en Wauwel gingen daar niet op in!)
Maar wat zei Hero Brinkman nou écht in dat interview? “De provincie subsidieert ook het regionale busvervoer in Noord-Holland. Mogen vrouwen met een hoofddoek dan nog wel met de bus? Brinkman: ,,Dat is voor nu nog een stap te ver. In de toekomst valt er wel over zo’n verbod te praten.’’”
Nu nog een stap te ver…wie houdt er zich hier niet aan de feiten, hmm?
De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten.
De PVV, bij monde van Geert Wilders en Martin Bosma, stelt dat de PvdA een socialistische partij is en dat het nationaal-socialisme een socialistische stroming is . Verder is de PvdA een Partij van Allochtonen en Arabieren, en de islam is een fascistische ideologie. De lezer mag zelf de conclusie trekken, maar de PVV doet dat niet. Ze kijken wel uit.
Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn
Dat kan, maar dat staat er niet.
Ik heb het boek (vierde druk) op mijn bureau liggen. Probeer er niet iets van te breien wat ik door simpeweg er in te bladeren kan weerleggen.
Er zitten socialistische invloeden in het nationaal-socialisme. Feit. Dat zegt niks over het socialisme, maar wel dat het met nationaal-socialisme geassocieerd kan worden, zoals ‘rechts’ ook met het nationaal-socialisme geassocieerd kan worden, zonder het te zijn.
Het wezenlijke kwaad in het nationaal-socialisme zit hem namelijk niet in een typisch socialistische of rechtse gedachte, maar in de mechanische, bureuacratische, gevoelloze, onmenselijke, geindustrialiseerde, op hol geslagen totalitaire onderdrukking en vernietiging van het menszijn.
#106
tipo
@104
Het is heel fout dat Hero Brinkman in de toekomst over een hoofddoekverbod in de bus denkt te kunnen praten. Daarover ben ik het volkomen met u eens. Maar voor nu is dat een stap te ver.
Ik snap uw punt, want dit gaat precies om de morele grens van de PVV.
De morele grens zoals deze nu is (geen hoofddoekverbod in de bus), onderschrijf ik. Een verlegging van die morele grens, waarover Brinkman blijkbaar wil praten, verwerp ik.
De PVV heeft overigens al een belangrijke morele grens overschreden en dat is het onverdoofde slachtverbod, waar Dion Graus zelfs een importverbod op onverdoofd vlees bovenop wilde regelen. Daarmee wordt mijn morele grens al ruimschoots overschreden door de PVV.
Dus ik snap uw punt en zal die morele grens in de gaten houden, waar de PVV die overschreidt. Want ja, soms gebeurt dat dus wel, dat kan ik niet ontkennen.
#107
jantje
In de PVV zelf zitten ook socialistische invloeden. ( zie program en stemgedrag met de SP mee).
verder zijn ze nogal nationalistisch.
nationaal-socialistisch dus. NAZI’s dus.
#108
tipo
En waar ik die morele grens van de PVV en de enkele overschreidingen met de zeer gewaardeerde Hal Incanzenda en Monade heel precies met chirurgische precisie denk te kunnen bepalen, vraag ik dus enkel om daarin heel precies te zijn aan de jantjes onder ons, die zomaar wat roepen.
Datzelfde vraag ik overigens ook (vaak tevergeefs) aan de PVV.
#109
Hal Incandenza
@tipo
Mijn probleem is dat bij het overschrijden (lange ij trouwens) van sommige morele grenzen simpelweg te ver gaat. Echt gevaarlijk is. En de PVV heeft daar een handje van, zonder dat dit nou tot een volgende holocaust gaat leiden.
#110
tipo
@Hal
Wilders is conservatief. Als dat betekent dat hij de menswaardigheid en medemenselijkheid conserveert en dit beschermt tegen kwalijke ideologie-en, dan ben ik daar voor. Wanneer de eigen ideologie van Wilders leidt tot ontmenselijking van andersdenkenden, dan ben ik daar niet voor. Wilders zoekt daarin de grenzen op en is daarin niet voorzichtig, maar gedurft. Dat vraagt om precisie en die toont hij voor 90%. Voor de overige 10% waar de morele grenzen overschreden worden, is waakzaamheid geboden en moet de PVV teruggefloten worden.
#111
su
Er zitten socialistische invloeden in het nationaal-socialisme.
Vandaar dat zij na hun machtsovername meteen vakbonden, cao’s en het recht om te staken verboden… De enigen die Nazi’s als socialisten bestempelen zijn inderdaad nitwits die klakkeloos schimmige websites overpennen.
#112
tipo
@111
Ik bestempel socialisten niet als nazi’s, als ik zeg dat het nationaal-socialisme socialistische invloeden kent.
#113
su
@112: Dat hadden ze juist niet. Fascisme is welhaast de antithese van het Socialisme. Nationaal ipv internationaal, klassensamenwerking ipv klassenstrijd, en ga zo maar door. Dat ze zich graag zo positioneerde had meer te maken met het vergroten van hun potentiële achterban. Wat ons brengt bij waarom de PVV zich graag als sociaal positioneert ondanks dat ze de meest economisch-liberale kabinet in tijden steunen.
#114
tipo
@113
Nationaal-socialisme is ook de anti-these van Klassiek-liberaal kapitalisme. En dat is weer een anti-these van socialisme. En zo is het driehoekje weer rond.
De PVV wil de verzorgingsstaat behouden uit electoraal opportunisme. Net zoals de PvdA de islam verdedigt uit electoraal belang, ook al gaat de islam tegen de sociaal-democratische verheffingsideaal en emancipatiestromingen in. Heel treurig allemaal.
#115
tipo
@113 Su
Mussolini en Hitler zijn beiden onmiskenbaar als socialist begonnen en hebben zich daar vervolgens tegen afgezet, terwijl ze er wel door beinvloed zijn gebleven in hun collectivistische overheidsdenken en hun centralisering van overheidsmacht.
#116
su
@115: Soit, ze zijn ook beïnvloed door meer conservatieve stromingen. Ik zou zelfs stellen dat hun collectivisme meer gestoeld was op feodalisme (samen voor de leider) dan socialisme (samen voor de kleine man).
#117
tipo
@116
Eensch. Al is het communisme en het socialisme in de praktijk ook meestal ontaard in een vorm van feodalisme, waar sommige varkens gelijker waren dan andere varkens vanwege het juiste partijlidmaatschap. Niet uit ideologische motieven, maar gewoon doordat macht corrumpeert.
#118
su
@117: Daar kan ik mij ook in vinden.
#119
Ernest
@115 Klopt niet. Er was geen centralisering. Onder Hitler had je twee staatsmachten: die van de NSDAP, met de SS en andere, en die van de staat Duitsland, die met de Wehrmacht onder andere.
En ik ben wel benieuwd naar wat er zo onmiskenbaar socialistisch is aan Hitlers begintijd, en vooral: hoe relevant dat eigenlijk nog is als hij later zo onmiskenbaar anti-SDP en anti-KPD was, dat hij liefst alle socialisten in de kampen liet ombrengen. Wat misschien niet gebeurde, maar toch.
#120
Ernest
@117 Niet uit ideologische motieven, maar gewoon doordat macht corrumpeert.
Dan lijken alle politieke partijen op elkaar die aan de macht zijn geweest.
En daarmee haal je je eigen argumenten waarin je wel naar ideologie verwijst onderuit.
Waar heb je het dan nog over? Je kletst maar wat, kortom.
#121
Marian
@120: dat is precies wat er gebeurt. Macht corrumpeert. Wat voor etiketje iemand had voordat hij de totale macht kreeg doet er niet toe. Ze komen altijd op hetzelfde uit: macht hebben, macht houden. geld hebben, geld houden en/of nog meer geld hebben. Daarom wordt ik zo moe van die links/rechts discussie en van die etiketjes discussie. Iedereen wil hetzelfde dat hij het goed heeft en zijn omgeving (wat afhankelijk is van hoe egoistisch iemand is). En de 1 bereikt dat via rechts en de ander via links.
#122
HPax
@ 120, 121, e.a.
Hitler’s socialisme in twijfel trekken omdat hij socialisten (wilde) uitroeien, is naïef.
Ten opzichte van zijn revolutionaire, socialistische begintijd is H.’s latere houding tegenover zijn ab origine mede-socialisten een invulling van de bekende regel dat de revolutie zijn eigen kinderen verslindt. Verder natuurlijk de ijzeren wet dat macht corrumpeert.
Het typisch socialistische kan dan alleen nog zijn, dat socialisten er goed in zijn. Er is dus geen ruimte voor verbazing.
Socialisten haten socialisten het meest. Genadeloos. Ze kennen elkaar, ze concurreren met elkaar om de baantjes, ze staan elkaar naar het leven.* Andere ideologieën zijn vaak meer-dimensionaal, het socialisme kent alleen maar politieke spelletjes. Dat is hun hele leven. Om aan status en voedsel te komen, zijn ze daarop aangewezen.
Een liberale dictator is een contradictio in terminis, een socialistische despoot (in de dop) een regelmatige invulling alias een pleonasme.
*Uitsluitend een niet-socialistische omgeving houdt ze in toom en dwingt ze tot het zich voegen naar elementair burgermansfatsoen.
#123
Harm
Theodor verdwijnt, tipo verschijnt.
#124
Ernest
@122 HPax, ik begrijp je niet. Jij wilt beweren dat de strijd tussen NSDAP en SPD een extreem uit de hand gelopen ruzie tussen gelijkgestemden was? Hoezo naief?
Wat heeft het voor zin om zo te redeneren?
Waarom moet Hitlers politiek per se “socialistisch” worden genoemd? Wat heb je er aan? Ben je zo haatdragend dat je ondanks je burgerfatsoen geen onderscheid kan maken?
Waarom kun je niet gewoon accepteren dat die man gewoon een eigen politieke stroming leidde, vol van antisemitische haat en haat jegens slavische mensen en zigueners, haat waar gewone socialisten zich niet voor bij hun politieke partij aansloten, beter nog, van hun politieke partij konden joden gewoon lid zijn en bijvoorbeeld tegelijkertijd nog zionist ook.
De SPD’ers hadden nooit Duitsland zo in de ellende gestort als de NSDAP heeft gedaan, en het heeft geen zin en getuigt ook niet van enig fatsoen door te doen alsof ze dat wel zouden hebben gedaan als de macht hadden gehad.
Het fatsoen van niet-socialistische politiek moet je maar een andere keer uitleggen. Als die al bestaat, doet dat hier niet ter zake. Fatsoen en politiek zijn twee heel onafhankelijke grootheden.
#125
Sikbock
ik vind die tipo wel een aanwinst.. Harm niet trouwens.. Harm is nog van de ouwe linkse autoritaire stempel… “andere gedachten moeten verboden worden”
#126
HPax
@ 124
Geachte Ernst,
Het is mijn fout. Ik had niet op jouw ‘comments’ moeten reageren.
#127
Harm
@125 – Probeer je nou met die aanhalingstekens mij dingen in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb?
#128
Joop
Hitler zat bij de para’s na WO I. Die hadden niets met democratie. Hij infiltreerde in een kleine socialistische partij mèt antisemitische geluiden. Daar probeerde hij deze splinterpartij naar zijn hand te zetten. Wat door puur toeval is gelukt. Voornamelijk omdat ze zowel en politiek bedreven en op straat zichtbaar waren konden ze de macht grijpen.
Een restant van nog iets socialistisch wat oorspronkelijk de splinterpartij had was de SA. Die is uitgemoord in de nacht van de messen.
1. Hitler en co gebruikte/misbruikte een partij om macht te verwerven. Haider in Oostenrijk heeft dat eveneens gedaan, zijn liberale partij naar extreem-rechts gedrukt.
2. Hitler was ten principale geen socialist, wel antisemiet.
3. Duitsland had geen ervaring met democratie. Er was angst voor het communisme, die jammer genoeg niet aan de macht zijn gekomen. En er waren de belangen van de grootindustriëlen, die extreem-rechtse (splinter)partijen financierden.
3. Domme discussie, elk jaar weer, iedereen gaat gekleurd de geschiedenis naar eigen dunken inverven.
#129
ALO
In aanvulling op #125
Dit truukje is het niet enige dat Sikbock kent. Hij kent ook nog: fail, saai -1. In allebei de gevallen betekent het dat hij het niet met de spreker eens is maar geen overtuigende argumenten heeft. Dat heb je zo met de wat lager opgeleiden.
Dat je Sikbocks mening niet deelt is tot daar aan toe. Trouwens hoe jij hapt zorgt vaak al voor genoeg bevrediging.
#131
Sikbock
haha! die ALO! ouwe spookrijder!
#132
ALO
@Joop
Ach ik heb het met de diskwalificaties nog rustig aan gedaan. Misschien moet je nog even naar #125 kijken en dan je oordeel bijstellen. De manier waarop verdachte S. zich gedraagt lijkt mij ook niet overeenkomstig jouw waarden.
#133
Ernest
@126 In de woorden van de leider: ‘National’ and ‘social’ are two identical conceptions. It was only the Jew who succeeded, through falsifying the social idea and turning it into Marxism, not only in divorcing the social idea from the national, but in actually representing them as utterly contradictory. That aim he has in fact achieved. At the founding of this Movement we formed the decision that we would give expression to this idea of ours of the identity of the two conceptions: despite all warnings, on the basis of what we had come to believe, on the basis of the sincerity of our will, we christened it ‘National Socialist.’ We said to ourselves that to be ‘national’ means above everything to act with a boundless and all-embracing love for the people and, if necessary, eve to die for it. And similarly to be ‘social’ means so to build up the State and the community of the people that every individual acts in the interest of the community of the people and must be to such an extent convinced of the goodness, of the honorable straightforwardness of this community of the people as to be ready to die for it. (Komt van hier.)
Misschien helpt dit ook bij je gedachtenvorming over de relatie over “ons” en “de allochtonen”.
Reacties (133)
Partij Van Verdrukking
Het schokkendst is de lafheid van de universiteiten. Er zijn geen eens knokploegen, en er wordt al gezwicht.
De EUR liet haar autonomie ook al zo duidelijk zien in de kwestie Ramadan. Jammer.
Vanuit mijn verantwoordelijkheid als opvoeder waarschuw ik altijd voor extremisten, incluisief die van de PVV.
Meestal gooi ik er ook nog een godwin tegenaan.
Ik vind dat mijn morele plicht.
Een Godwin is het toch alleen op Internet?
Voor Riemen is een intellectueel primair iemand die niet alleen nadenkt over onze cultuur, maar die ook probeert duidelijk te maken wat het waardevolle van onze beschaving is en deze verdedigt tegen lieden die daar onverschillig over heen denderen. Omdat deze beschaving vooral iets is wat je moet voelen en ondergaan – wie kan exact onder woorden brengen wat er zo bijzonder en waardevol is aan de “Missa Malheur me bat” van Josquin des Prez of de “Grote elegie voor John Donne” van Iosif Brodski? – loopt elke verdediging het risico uit te glijden over grote woorden, die als je er maar lang genoeg op klopt vanzelf hol gaan klinken. Riemen heeft het nogal eens over het ‘Europese humanisme’ en andere waakhonden van onze cultuur nemen dikwijls het woord Bildung in de mond, en voor een sceptische intellectueel is het vrij gemakkelijk om deze begrippen te relativeren, te laten zien dat er op die idealen nog wel wat valt af te dingen.
Maar deze sceptische intellectueel, die bovendien neerkijkt op iedereen die zegt op te komen voor onze cultuur terwijl hij aantoonbaar minder van die cultuur weet dan hijzelf, loopt ook een risico. (…) Door alleen maar kritiek te leveren, door almaar vraagtekens te plaatsen bij waarden en idealen die in onze beschaving een rol hebben gespeeld, bestaat het gevaar dat de intellectueel zichzelf de wapens uit handen slaat, zodat hij machteloos staat tegenover de barbaar die aan die beschaving helemaal geen boodschap heeft. In een tijd waarin de cultuur niet alleen wordt bedreigt door commercialisering en banalisering maar ook veel mensen achter een politicus aanlopen die zegt de ‘joods-christelijke traditie’ en de ‘Westerse waarden’ te verdedigen maar die er onophoudelijk blijk van geen enkel benul te hebben waar hij het over heeft, dienen ook kritische intellectuelen, de echte highbrows, zich eens achter de oren te krabben en af te vragen of ze werkelijk altijd alles – zowel de cultuur als de verdedigers ervan – moeten relativeren.
Natuurlijk kun je kritische kanttekeningen plaatsen bij begrippen als ‘het ware’, ‘het goede’ en ‘het schone’, maar je moet je tevens afvragen of dit het juiste moment is.
uit recensie “Adel van de Geest” door Rob Hartmans
@ Bullie
Ik vind jouw bijdrage erg relativerend.
Je hebt echter wel een punt.
Gelukkig ben ik geen intellectueel, dan mag je dus relativeren
@5: het lijkt nu net alsof dit kritiek is op zijn recentste boek: de eeuwige terugkeer van het fascisme.
Deze kritiek op postmoderne, allesrelativerende intellectuelen komt juist in dit boek terug. Het schept volgens Riemen een klimaat waarin het fascisme ruimte krijgt.
Ik weet niet zeker of ik je geqoute recensie als kritiek op Riemen moet lezen, maar als dat het geval is, gaat het niet op.
@ Bullie en mogen intellectuelen dan niet relativeren? En jij wel?
Maar goed, omgekeerd wiens wijsheid is absoluut?
Ik was ooit heel trots dat ik in een vrijdenkend en tolerant Nederland woonde. Alles kan en mocht?
Ik ben niet meer trots.
Ik zie Wilders en zijn aanhang.
Ik hoor het zwijgen van Verhagen.
En solidariteit schijnt een vies woord te zijn.
En empathie nooit van gehoord.
Zolang de PVV zegt dat ze bij de dodenherdenking op 4 mei de slachtoffers van het socialisme herdenkt, heeft die partij geen recht van spreken als het op WO2 aankomt, lijkt me. Ze blijven maar weg en huren daar maar een eigen zaaltje voor als ze dat nodig hebben.
@8 Het is een recensie van Adel van de Geest dat ongeveer dezelfde thematiek heeft, en de strekking van de recensie is dat de auteur met de nodige reserve aan het boek van Riemen begon, maar inzag dat die intellectuele reserve en het altijd relativeren de weerbaarheid jegens oprukkende domheid juist ondergraaft.
Vandaar de concluderende zin, die ik van harte onderschrijf.
Het antwoord: nee, het is niet het juiste moment om het ware, schone en goede te relativeren. Het is nu de tijd om pal te staan voor dat soort begrippen. En hoewel niemands wijsheid absoluut is, is het zolang politici met indirecte regeringsverantwoordelijkheid artikel 1 van de grondwet ter discussie stellen, absoluut nodig de universele, humanistische waarden te verdedigen. Zodra die veilig gesteld zijn kan het intellectuele discours weer geopend worden.
++@10
http://www.youtube.com/watch?v=tpxfBq5CMjY&feature=player_embedded
Wat Bullie zegt in 10. Ik vind Riemen geen aangename man, er schuilt een zekere wereldvreemdheid in zijn stukken, maar de waarden die hij beschrijft dienen te worden verdedigt: niet alleen intellectueel, ook politiek.
Ik zei niks in 10
in 11 dan
Chomsky op UU 15-3 over taak universitaire geemschap (vooral naar eind toe) http://podcasts.let.uu.nl/cfh/chomskylecture/
Wilders is eerder “civil disobedient” dan een “flatterer of the court”, maar of dat hem een kritische intellectueel maakt..
Je kunt maar beter geen “Geschiedenis” meer studeren aan de Universiteit Utrecht. Niet als je een onbegrensd ethisch fatsoensgeweten hebt en een ongecensureerde geschiedenis tot aan 1 minuut geleden wilt leren.
Rob Riemen is het gewoon eens met Geert Wilders.
Riemen: “Zoals we uiteindelijk zouden moeten beseffen – dat is een oud ideaal in het joods-christelijke denken, maar ook van het Europees humanisme – (…) dat wat ons allen bindt, is dat wij mensen zijn.”
Wilders’ mensen-mens-gedachte in een heus schema:
http://www.watzeggenzenoueigenlijk.nl/wilders-moslims-kom-in-opstand-tegen-de-islam
en bovendien in 2007 in de Elsevier:
Wilders: “Ik heb nooit gezegd, dat leggen ze me in de mond, dat het ging om een tsunami van moslims. Dat gaat over mensen. Ik heb het gehad over de tsunami van de islamisering. En dat is geen detail, dan gaat het over de ideologie.”
Misschien kunnen ze samen 4 mei herdenken, zoals het hoort. Mits Rob Riemen een Nederlandse dodenherdenking niet een te kleinschalige gedachte vindt…
@18 – Heet je nou Ojna of Anton, of heet je eigenlijk…?
Je kunt maar beter geen “Geschiedenis” meer studeren aan de Universiteit Utrecht. Niet als je een onbegrenst ethisch fatsoensgeweten hebt en een ongecensureerde geschiedenis tot aan 1 minuut geleden wilt leren.
Anton uit Arnhem | 03-05-2011 00:42 – http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/356994
(Let even op het tijdstip = beroepsreaguurder)
De correctiefunctie van Sargasso werkt bij mij niet altijd lekker, maar goed….
Let op het tijdstip van de twee reacties (18) en (20).
Is dit nou een “zwervende PVV propagandist” of een oude bekende?
@ Redactie – Wanneer ik na “Klik om te bewerken” mijn reactie wil corrigeren, dan lukt dat niet. Voorheen lukte dat wel, maar toen gebruikte ik Firefox en nu heb ik Opera geinstalleerd (onder Linux).
Is die bug bij jullie bekend?
Voor het overige ben ik buitengewoon tevreden over die verandering, want Opera is een STUK sneller! (en de downloadmanager is veel stabieler)
@Harm 22, vinkje aanzetten bij “Tools -> Quick Preferences -> Enable JavaScript”.
/Dat is dan 14 euro
Over Riemen.
(Oud-) Minister G.Terhorst, in bedenkelijke kringen ook wel guusje nadorst genoemd, heeft nog niet zo lang geleden intellectuelen en dat soort lui opgeroepen tegen het volk in het krijt te treden. Zij, haar vrienden en trawanten beginnen last van het pupulus te krijgen.
Rob Riemens (RR) heeft haar appel opgevangen en er gevolg aan gegeven. Hij is gelieerd aan de Tilburgse Universiteit, je weet wel waar toentertijd Lubbers op die vreemde, voor hem gecreëerde leerstoel ‘Globalisrering’ enz. ging zitten. Tussen haakjes: de UT lijkt wel een propugnaculum adversum populum (bolwerk tegen het volk). Vergelijk Leiden = propugnaculum libertatis).
Wat heeft RR tegen het volk te zeggen*. Ik leid hem in.
Omstreeks 1960 was NL al het dichtstbevolkte land ter wereld. Na Bangla Desh. Daarna on-dernam het ook nog eens lichtzinnig een massa-immigratie die ons land: 1. verder demogra-fisch wanstaltig deed uitpuilen, 2. ecologisch de genadeklap toebracht, 3. monsterachtige kapitalen heeft gekost, 4. onaangename, gevaarlijke culturele spanningen heeft bezorgd; Islamitische -, niet Hinduïstische -.
Met deze Nederlandse Massa Immigratie = NMI laat zich ellendig qua omvang, werking en diepte alleen WO II vergelijken, aangenomen dat die NMI nu eindelijk gaat stoppen. Wat ik niet geloof. Volgens mij staat ze nog in haar kinderschoenen; figuurlijk, letterlijk.
Wat ik zojuist boven heb beschreven, laat zich makkelijk door zowat iedere volwassen, gezonde Nederlander objectief verifiëren, waarnemen, ondergaan. Maar dan krijgt de filosoof Rob Riemen (RR) de vraag voorgelegd of je ‘in de opkomst van het populisme’ – daar houdt hij niet van – ‘niet een reactie op heel reële problemen rond immigratie en criminaliteit kunt zien. En wat antwoordt RR:
‘Natuurlijk zijn dat problemen, maar het zijn deelproblemen. Bovendien zitten de meeste moslims in de Randstad, terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’ Het debat over de regeringsverklaring was gênant. Het ging alleen over de thema’s van Wilders. Niet over problemen die veel urgenter zijn: de financiële crisis, de milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving.’
De NMI volgens RR als deelprobleem, en niet als hoofdzaak, en nu weet je niet zo gauw wat van hem te denken. Liegt hij? Hij uit in zijn onderhavige opstel wel meer onwaarheden en komt met gemene associaties zoals bv.: ‘terwijl Wilders ook hoog scoort in Limburg. Het is een oude techniek van het fascisme om een zondebok te zoeken: het komt altijd door hen, hen, hen!’
Dit nu lijken mij inderdaad je reinste fascismen en omdat ik weet dat Wilders dit kwalijke gedrag nooit heeft vertoond en er in dit geval toch een fascist heeft gesproken, kan dat niemand anders dan RR zelf zijn. Fascisten als anti-fascisten vermomd, ideale camouflage.
Maar er kan sec of extra wat anders aan de hand zijn, iets culturelers, dat RR in de NMI geen superzaak doet zien. Ik heb het van Shahrir. In zijn Shaherazad uit 1937 bespreekt Sutan Shahrir (SH) het boek van de Nederlands beroemde NL Hoogleraar Huizinga ‘In de schaduw van morgen’. Met alle respect voor die man toont SH aan dat Huizinga denkraam klein is en wat dat betreft bij de club van Colijn hoort. Huizinga = de Nederlanders = Shahrir’s ‘anarchistische kleinburger’ kunnen niet groot van klein onderscheiden. Of, voeg ik eraan toe, bij con-frontatie met iets heel groot, zijn veel Nederlanders cultureel geprest dat te miniaturiseren, bagatelliseren. Zoals Shahrir laat zien, is hogere opleiding geen differentieel.
Maar RR ziet toch ook grote zaken als ‘financiële crisis, milieucrisis, de algehele crisis van onze beschaving? En weerspreekt dat niet mijn these? Neen, RR hoort en ziet de grote woorden op de TV en uit de kranten. Die ratelt hij machinaal af, alsof het – inderdaad! – niets is. En dat kan hij ook daarom zo onbekommerd en kwistig doen, omdat hij er geen verstand van heeft. Dat heeft niemand van zoveel, dus ook die RR niet.
* In zijn boek: De eeuwige terugkeer van het fascisme.
Hpax, met de NMI bedoelt u natuurlijk de WWM, oftewel wereldwijde migraties. Miljoenen mensen zochten hun heil in de afgelopen 50 jaar elders op de aardkloot, en het betoog van Riemen is nu juist dat ondanks alle spanningen en problemen die dat met zich meebrengt, we moeten focussen op wat ons binden kan; universele waarden.
De huidige tendens is juist te focussen op verschillen, polarisatie is aan de orde van de dag, zie Wilders en Bosma maar ook Mei Li Vos en nu uw bijdrage weer.
Harm | 3 May 2011 | 08:19
So what ? No Harm done. Er zijn wel meer mensen dan ik alleen met late ploegendienst en een computer voor hun neus.
By the way, goed zit het niet met jouw analytisch vermogen. Hoe kan ik nu een PVV-propagandist zijn als ik in een forareactie het censureren van PVV-kritische lezingen en navenant angstgedrag van een universiteit juist afwijs ?
Over de PVV gesproken, en over “framing”. Er wordt gelukkig wel degelijk teruggebeten:
Waarom PVV-politici thuis moeten blijven op 4 mei (Mei Li Vos)
En vanavond zit ze bij P&W. Kijken!
Ja leuk, en vooral om de commentaren van het stuitend domme klootjesvolk. Je de PVV niet met de NSB vergelijken (ondanks de grote overeenkomsten) mag je mag natuurlijk wel de socialisten gelijk stellen met de nazi’s
(ondanks de grote verschillen)*. En de lageropgeleiden weten dit ook nog te verdedigen. Ze snappen niet dat lezingen verbieden nou net voor de PVV niet heel erg handig is.
* deze zullen ze ook wel weer niet begrijpen.
@28
U spreekt niet de waarheid.
De PVV heeft de lezing van Von Der Dunk nooit verboden. De VVD en het CDA hebben die lezing afgelast en niet de PVV.
De PVV wil de lezing van Rob Riemen ook niet verbieden. Inhoudelijk is die lezing (althans de vooraankondiging) onjuist en daar wijst de PVV op.
Het verbieden van lezingen door de PVV is allemaal in uw fantasie gebeurt, maar niet in het eggie. Niet alles wat op Joop! staat, is waar.
De cruciale overeenkomsten tussen het nationaal-socialisme (of fascisme) en de PVV zijn er niet. Ook niet als een Groen Links-lid dit in een tabel af gaat vinken, zonder enige werkelijke citaten van Wilders die daarvoor de grondslag kunnen vormen. Ook dat is een gecreëerde realiteit, berust op leugens.
De PVV stelt socialisten niet gelijk met nationaal-socialisten. Dat verzint Mei Li Vos. Je kunt je enkel de vraag stellen hoe nationaal de nationaal-socialisten werkelijk waren toe ze met geweld streefden naar 1 Europa.
Het is nog erger: Geert Wilders is het roerend eens met Rob Riemen over het feit dat het mens-zijn ons mensen bindt, buiten alle verschillende overtuigingen om:
http://www.artikel7.nu/?p=57479
U waant zich zeer slim, maar baseert zich op leugens. Is niet slim hoor.
En nee, de Universiteit van Utrecht bemoeit zich niet met de inhoud van de lezing van Rob Riemen:
http://www.uu.nl/NL/Actueel/Pages/Herdenkingslezinginvrijheid.aspx
Een anti-intellectualistische, reactionaire politieke “beweging” met een meeuw in het logo, die op zegt te komen voor de nationale identiteit.
Vergelijkingen maken is inderdaad nergens voor nodig.
@tipo
Grappig een PVV-aanhanger die op zoek is naar de waarheid.
@tipo
Dat Wilders het niet over mensen heeft maar over een ideologie is pertinente onzin. Voorbeelden te over, dat u dat gemakshalve allemaal maar ter zijde schuift maakt het nog niet niet gebeurd. In het eggie heeft Wilders het vaak genoeg over de mensen en hun minderwaardigheid.
Een paar voorbeeldjes?
“Maximaal helft van elke straat allochtoon” (..) “Geen migranten uit moslimlanden er bij,
criminele Antillianen en Marokkanen het land uit en mensen die de wet aan de laars lappen keihard straffen. Ik ga een stapje verder dan Leefbaar.”
Geert Wilders interview in AD, zaterdag 7 maart 2009
“Hij [Wilders] verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat.”
Persbericht PVV, 7 maart 2009
“Voorzitter, de elite noemt deze Marokkanen, die hier de boel verzieken, heel romantisch
‘nieuwe Nederlanders’. Ik noem ze liever `kolonisten´.Moslim-kolonisten. Want ze zijn niet
gekomen om te integreren, maar om de boel hier over te nemen, om ons te onderwerpen.”
PVV website over Geert Wilders tijdens Algemene Politieke Beschouwingen, 17 september 2008
“Dhr. Aboutaleb kan beter burgemeester worden van Rabat in Marokko in plaats van
Rotterdam. Met hem als burgervader is Rotterdam Rabat aan de Maas”, betoogt Geert Wilders.“Een Marokkaan als burgemeester van de tweede stad in Nederland is net zo gek als een Nederlander als burgemeester van Mekka. Het Kabinet mag dhr. Aboutaleb, die immers ook Marokkaan is, niet benoemen als burgemeester van Rotterdam. Nog even en we krijgen een imam als aartsbisschop. Dit is gekkenwerk”, aldus de PVV-leider.
Persbericht PVV, 17 oktober2008
“Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.”
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
“…migranten bestaan, en hun hypothetische afwezigheid binnen de Nederlandse realiteit mag
dan wel mijn Utopia zijn, maar is niet realistisch.”
Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008
“Veel fundamentele problemen in Nederland, zoals infrastructuur, files, huisvestingsproblemen en de verzorgingsstaat, zijn uiteindelijk direct gerelateerd aan migranten.”
Geert Wilders in interview met DPA, 3 januari 2008
“Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een
meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”.
Geert Wilders, NOVA 28 februari 2007
“Maar ik wil niet dat er meer moslims in Nederland komen, ik wil liever dat het er minder
worden. Dus wil ik de grenzen voor migranten uit moslimlanden dichtgooien. Bovendien wil ik moslims aanmoedigen om Nederland vrijwillig te verlaten. De demografische ontwikkeling moet zoworden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen. Er is nu teveel islam in Nederland.”
Geert Wilders, NRC Handelsbad, 24 februari 2007
Als er dus iemand jokt dan bent u het waarde tipo, over niet zo slim gesproken…
Tipo: “De PVV heeft de lezing van Von Der Dunk nooit verboden.”
Hero Brinkman liet daags na de afzegging weten, dat toen organisator Meino Schraal met de lezing bij hem kwam om hem te vragen of de PVV hiermee kon leven, hij daarop als volgt reageerde:
“Ik heb toen gezegd: als jullie deze antisemiet Von der Dunk een podium geven om zich tegen de PVV af te zetten, zal ik hem niet alleen in het debat bij de enkels afzagen, maar dan is het misschien ook de laatste Willem Arondéus Lezing geweest.”
Kortom, de PVV heeft een veto uitgesproken dat Von der Dunk in een lezing de PVV in verband zou brengen met de Tweede Wereldoorlog. Dat is zo helder als glas, en iedereen die dit ontkent, bedriegt zichzelf.
Tipo: “De PVV stelt socialisten niet gelijk met nationaal-socialisten.”
In het verkiezingsprogramma van de PVV (2010) valt echter te lezen:
“Op 4 mei gedenken wij de slachtoffers van het (nationaal) socialisme.”
Daarmee stelt de PVV de rol van de socialistische beweging in de oorlog op één lijn met die van het nazi-regime. Dat is nou leuk, want het verzet bestond voor een fors deel uit socialisten en communisten; en één van de leiders van de (illegale) socialistische partijen was Willem Drees (sr).
Het partijprogramma van de PVV is dus ook nog eens innerlijk inconsistent, want juist over Drees is het programma uitgesproken positief:
“Nederland moet kiezen voor oplossingen. Als we willen kunnen we alles. Onze
voorouders zagen de ondergelopen delta en dachten: dit wordt een oase. Willem Drees zag
een land vernietigd door oorlog en zei: samen de schouders er onder.”
Maar goed, twee klinkklare leugens dus, die Tipo zichzelf wijsmaakt. Hij moet wel als PVV-stemmer die zichzelf in de spiegel wil kunnen blijven kijken.
Je kunt je enkel de vraag stellen hoe nationaal de nationaal-socialisten werkelijk waren toe ze met geweld streefden naar 1 Europa.
Mag ik deze nomineren als de slechtste frame aller tijden?
Het is nu eenmaal een feit dat de Islam “uitgedragen” wordt door mensen die we aanduiden als moslims. Zonder moslims is de Islam net zoiets als een olifant met vijf poten die kan vliegen, je hebt er geen last.
Van de Islam als ideologie kunnen we eenvoudig vaststellen waar die botst met onze normen en waarden. Voor de individuele moslims is dat moeilijker, tenzij je concrete voorbeelden kent, zoals de vader die zijn dochter wil uithuwelijken aan eigen volk uit het thuisland of de man die een muur in de woonkamer maakt, zodat zijn echtgenote haar eigen vrouwenkamer heeft waar ze bijna nooit uit mag.
Of de moslim die onze maatschappij principieel niet accepteert en wenst dat die voor hem wordt aangepast aan bv de Sharia.
Hoe groot het percentage moslims is dat dergelijk ongewenste gedrag al dan niet openlijk nastreeft kunnen we alleen schatten.
Daarom is het acceptabel om behalve de ideologie ook de groep als geheel aan te spreken op dat gedrag, temeer daar er van de zogenaamd gematigde moslims vrijwel nooit protest komt tegen dat ongewenste gedrag van hun ideologiegenoten.
Wilders heeft altijd duidelijk gemaakt welke de voor onze maatschappij schadelijke aspecten zijn aan de Islam en dat moslims die zich wel aan onze normen en waarden en wetten houden niets van de PVV te duchten hebben.
Wilders heeft nooit gezegd dat de individuele moslim een “minderwaardig mens” is, maar er is veel voor te zeggen is om de Islam wel negatief te bestempelen.
Wilders verkeert daarbij in het goede gezelschap van bv Churchill, Schopenhauer, Flaubert, Voltaire, de Tocqueville, Ataturk,Marx en Pascal.
En weer een topic die AdrieNSB probeert te kapen met zijn haatpreken…
“Het is nu eenmaal een feit dat de Islam “uitgedragen” wordt door mensen die we aanduiden als moslims. Zonder moslims is de Islam net zoiets als een olifant met vijf poten die kan vliegen, je hebt er geen last.”
Kijk, nu komt de aap uit de mouw. Het is dus niet zozeer de ideologie waar Wilders en AdriePVV last van hebben, want dat kan ook net zo goed een papieren letter zijn: het zijn de moslims waar Wilders en AdriePVV last van hebben.
Vandaar dat Wilders er tientallen miljoenen uit Europa wil deporteren. En jij AdriePVV? Hoe sta jij tegenover het deporteren van tientallen miljoenen moslims uit Europa?
Ik zag net de NCRV docu over de zwarte soldaten, een aantal hebben een diepgewortelde afkeer en haat tegen Joden, tot op de dag van vandaag. Ik zie een vergelijkbare haat steeds vaker opborrelen op allerlei fora, je mag toch hopen dat dit soort lui nooit macht krijgen.
Parelduiken op Sargasseau, de NRC side, en Frontaal Naakdt, allemaal op één dag. Het moet niet veel gekker worden.
En @tipo, speciaal voor jou: in Martin Bosma’s boek “De schijn-élite van de valse munters” is hoofdstuk 22 “Adolf Hitler, socialist” p245-265 helemaal gewijd aan het insinueren dat het socialisme en het nationaal-socialisme gelijk aan elkaar zijn.
Ja, @39, ik hoop ook echt dat de goedpraters van Hamas, Hezbollah het hier niet voor het zeggen krijgen.
Hoewel ze wel ’n verdomd grote bek opzetten.
De verhalen van die SS-ers, medestrijders van Amin Al Husseini, kunnen toch niet verrassend zijn?
Het is nu eenmaal ’n feit dat het nazisme “uitgedragen” werd en wordt door mensen die wij aanduiden als nazi’s.
En ik denk dat ’t ‘r alweer miljoenen zijn, in Europa, veel “vers” bloed geïmporteerd, vrees ik.
Tjerk kan d’r niet zo mee zitten, denk ik.
Niet dat ik Tjerk zou willen deporteren, die oude SS-ers waren kennelijk toch nog steeds welkom in Europa, dus de nieuwe lichting nazi’s moet ook kunnen.
Als ik @Prediker goed begrepen heb.
Ik geloof graag dat ‘r moslims in Europa zijn die van het gedachtegoed van Amin al Husseini en al zijn derivaten niets moeten hebben.
Maar ik vrees dat ’t ’n kleine groep is.
En voor ze het weten worden ze als verrader v/d Ummah verketterd.
@ 40
Hitler socialist?
A.] F. Hayek. ‘In Duitsland en Italië was het inderdaad voor de nazi’s en fascisten niet nodig veel nieuws te bedenken. […… ] Het waren niet de fascisten, maar de socialisten, die er het eerst aan dachten sport en spel te organiseren, voetbal en wandelsport in partijverenigingen, waarin de leden niet door andere opvattingen zouden worden besmet. Het waren de socialisten die er het eerst op aandrongen dat de partijleden zich van anderen zouden onderscheiden door een speciale manier van groeten en toespreken. [ ].
Balilla en Hitlerjugend, Dopolavoro en Kraft durch Freude, partij-uniformen en militaire partijformaties zijn in werkelijkheid niets anders dan imitaties van oudere socialistische instellingen’ (Hayek, pp. 135-136; cursivering v.s.d.).
B] De USA historicus Johnson merkt op dat ‘Hitler remained to the end a socialist, though an eccentric one’. Hierin mag je zeggen dat de vermaarde Duitse schrijver Haffner* hem bijvalt. Dat hij noch Johnson te ver gaan, geeft wat betreft Nederland een historisch feit te denken. Na de 2e Wereldoorlog deponeerde de partij die het in Neder¬land opneemt voor de arbeidende klassen het woord socialistisch dat zij tot die tijd in haar vaandel had gevoerd.
Denken we er aan dat Hitler zich werkelijk voor de (Duitse) werkende klasse heeft ingezet. Ik herinner aan zijn uitvinding van de Volkswagen die na de Wereldoorlog zo populair in o.a. Nederland is geworden, ofschoon de auto door Hitler voor de Duitse arbeiders was bedoeld.
Het is duidelijk, Hitler en zijn bende waren socialist in de pure, pregnante betekenis van dit woord. H. cum suis waren slechts nationalist in zoverre zij de zegeningen van dit stelsel alleen maar aan Duitsland en zijn bondgenoten wilden doen toevallen.
* ‘Kanttekeningen bij Hitler’, pp. 48,74 et passim.
@ 25
A] ‘Hpax, met de NMI bedoelt u natuurlijk de WWM, oftewel wereldwijde migraties.’
Nee, dat bedoel ik niet. Gevalletje gelijkschakeling. Onjuist, fataal.
B] ‘we moeten focussen op wat ons binden kan; universele waarden.’
Halve waarheid. Er zijn verschillende waardesystemen, er zijn verschillende culturen. Sommige verdragen elkaar (deels), andere zijn (deels) incompatibel. Shibbolets zijn o.m.: positie van de vrouw, behandeling dieren, typen bestuur (democratisch, despotisch).
Verder is te begrijpen dat niet wij het zijn die afwijzen en uitsluiten, maar anderen ons dat aandoen. Nu nog omfloerst, straks onverholen en brutaal. Het is al begonnen.
@Jelle; moslims in verband brengen met nazi’s via Amin al Husseini is zoiets als katholieken in verband brengen met nazi’s via bisschop Alojzije Viktor Stepinac en de Ustashe.
Dat laatste lukt zelfs nog makkelijker aangezien Stepinac in 1998 zaligverklaard is en de huidige paus nog bij de Hitlerjugend heeft gezeten.
Als je de katholieke leer naast de fascisme-blauwdruk van Umberto Eco legt scoort ze fors hoog en de rooms-katholieke kerk is de bakermat van het antisemitisme.
So there: via dezelfde islamofobe logica waar PVV-ers zich van bedienen heb ik zojuist aangetoond dat de rooms-katholieke ideologie eigenlijk een soort van nazisme is!
@HPax 43, graag volledige bronvermelding. Ik vind zo al twee historici genaamd Johnson. En F. hayek is Friedrich (von) Hayek, neem ik aan?
Maar zoals altijd telt:
a) Bij historische daden de motivatie én de uitkomst. Om een voorbeeld te noemen: tijdens de eerste jaren van zijn bewind nam Hitler nam populaire maatregelen om zijn eigen populariteit en die van zijn partij te vergroten. Alternatieve opties werden onmogelijk gemaakt en op den duur verboden; alles moest via de NSDAP gaan. Het was dus een eenzijdige een afhankelijkheidsrelatie, en daarom niet prijzenswaardig. Ook Hitler’s economische verbeteringen gingen eerst ten koste van de rijke industriëlen, later van de joden, en tenslotte van de overwonnen buurlanden. De NSDAP deed eigenlijk nauwelijks aan innovatie en investering, anders dan in de oorlogsindustrie, en die telt niet.
b) De argumentatie van beweringen door historici (en andere wetenschappers, natuurlijk). Ik heb von Hayek redelijk hoog zitten, maar als hij uit zijn nek kletst, kletst hij uit zijn nek.
Verder is te begrijpen dat niet wij het zijn die afwijzen en uitsluiten, maar anderen ons dat aandoen. Nu nog omfloerst, straks onverholen en brutaal. Het is al begonnen.
Als je fascist bent moet je niet gaan janken als men je afwijst. henk en Ingrid moeten dat hoognodig leren.
@Jelle
Sterker nog nogal veel nazi’s waren katholiek, Beieren anyone? Of een koppelriem van de SS?
@33
Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat. Nooit over alle moslims of alle allochtonen, maar over een groep binnen een groep, waar anderen mensen (jaja) slachtoffer van zijn.
Allen met die 50% allochtonen-quotum heb je een dik punt. Dat citaat is abject, als Wilders die werkelijk zo gedaan heeft.
vwb Aboutaleb: het lijkt bureacratisch gezever, maar het klopt dat 1 persoon niet tegelijkertijd een representant van een stad kan zijn en een koning uit een ander land moet dienen. Aboutaleb had die administratieve onmogelijkheid kunnen opheffen door zijn paspoort bij het Marokkaanse consulaat in te leveren.
@35
– Uit je citaat blijkt dat de PVV de lezing van Von der Dunk niet verboden heeft, dus wat is je punt?
– Drees was geen socialist, maar sociaal-democraat. Dat is nogal iets anders. Mei Li is dat verschil ook opeens vergeten.
In zijn jonge jaren is Hitler toch echt als socialist begonnen en pas later heeft hij dat uitgewerkt tot het nationaal-socialisme. Daarmee is niet gezegd dat nationaal-socialisme gelijkstaat aan socialisme. Ook wordt dit nergens in de Bosma’s boek of door de PVV beweert. Maar dat het nationaal-socialisme uit het socialisme voort is gekomen via Hitler is gewoon een feit. Dat hoef je niet te ontkennen, want het zegt niks over de slechtheid van het socialisme zelf.
@Tjerk
Ik breng aanhangers, supporters, sympathisanten van Hamas, Hezbollah, etc. in verband met nazi’s als Amin al Husseini en zijn volgelingen.
Maar ik geloof graag van je dat jij nèt zoveel afschuw als ik hebt van nazi’s van ook andere gezindten.
Wijlen de Prins-Gemaal van onze Majesteit zat ook bij de Hitlerjugend en Waffen-SS, sterker nog, de Prins-Gemaal van onze vorige Majesteit was lid v/d SS.
(Hoe lang ie dat nog gebleven is, weet ik effe niet meer, maar ter gelegenheid van de verloving, of huwelijk met onze vorige Majesteit moest wel het Horst Wessel-lied gespeeld worden.)
Was allemaal bekend, Tjerk.
Lang voordat de term “islamofoob” bij jou bekend werd.
Je was waarschijnlijk nog niet eens geboren.
Maar ik geloof graag dat jij de “Shahids” van Amin Al Husseini een warm hart toedraagt.
@41
Het nationaal-socialisme is een afstammeling van het socialisme. Het heeft haar anti-kapitalistisme en anti-communisme van het socialisme georven. Dat zegt nog niks over de slechtheid van het socialisme, want de kwalijkste ingredienten zijn van het fascisme georven. Het hoofdstuk waar je op wijst laat juist zien dat Hitler als socialist begon toen hij op 1 mei 1927 een prototype socialistische rede gaf, maar dat dat in 18 jaar tijd ontwikkelde door steeds fascistischer, ietsjes kapitalistischer, en vooral onmenselijker te worden. Het nationaal-socialisme heeft dus vele vaders, maar het socialisme is er zeker 1 van. Maar dat is iets anders dan socialisme gelijkstellen aan nationaal-socialisme.
Van de PVV-site: “Wilders verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat. “Mensen voelen zich helemaal niet meer thuis in hun stad,” aldus Wilders, die gedwongen verhuizingen daarbij uitsluit. “Wij zijn niet voor deportaties.”
http://www.pvv.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1792&Itemid=1
Het is dus een wens die Wilders niet met overheidsmaatregelen wil bewerkstelligen, behalve door minder immigratie, uitzetten van illegalen en criminelen indien mogelijk en door vrijwillige remigratie.
In ieder geval niet door gedwongen verhuizingen of deportaties. Dat is Wilders geraden ook, maar het citaat is dus minder spannend dan het op het eerste gezicht lijkt. Het is echter wel onzin om iets te willen wat je menselijkerwijs niet kan effectueren, dat ben ik met je eens Hal Incandenza.
@ Tipo
Ik vind het ook een lelijke en ook botte uitdrukking, vooral omdat er niet gespecificeerd wordt wie die allochtonen nu eigenlijk zijn en omdat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen geintegreerde allochtonen en hen die dat niet zijn. Dit is een citaat van de PVV site.
====
In het Algemeen Dagblad van vandaag komt Geert Wilders aan het woord over het voornemen van de PVV om deel te nemen aan gemeenteraadsverkiezingen in onder meer Rotterdam, Den Haag, Den Helder en Venlo. Hij verklaart dat, als het aan de PVV ligt, in de toekomst geen straat of wijk meer in meerderheid uit allochtonen bestaat. “Mensen voelen zich helemaal niet meer thuis in hun stad,” aldus Wilders, die gedwongen verhuizingen daarbij uitsluit. “Wij zijn niet voor deportaties.”
====
Jelle: “Ik breng aanhangers, supporters, sympathisanten van Hamas, Hezbollah, etc. in verband met nazi’s als Amin al Husseini en zijn volgelingen.”
Alsof moslims, voor zover ze sympathiseren met Hamas, dat doen omdat moslims eigenlijk stiekem nazi’s zijn.
Veeleer identificeren ze zich met een groep mensen die vernederd en verdreven wordt omdat dat ook moslims en Arabieren zijn, en ze daar hun eigen koloniale geschiedenis in weerspiegeld zien.
Ga de geschiedenis van het kolonialisme eens bestuderen, en hoe de Russen, Britten, Fransen, Italianen en later de Amerikanen de Arabische volken hebben onderworpen en misbruikt. Dat zit moslims dwars.
Die Rob Riemen is natuurlijk helemaal van de pot gerukt.
Laat die sufferd ‘ns zijn toespraak wijden aan het racistische, homo-hatende, Joden-hatende, vrouwvernederende, NL-hatende geteisem dat hier de laatste decennia ’n warm welkom heeft gekregen.
@tipo
“Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat. Nooit over alle moslims of alle allochtonen, maar over een groep binnen een groep, waar anderen mensen (jaja) slachtoffer van zijn.”
Je leest selectief of je liegt:
“Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland.”
Geert Wilders, Het Nieuwsblad (Vlaams), 9 februari 2008
Of een verse?
“We moeten de immigratie van moslims stoppen”.
Geert Wilders De Limburger, 4 september 2004
99% van die mensen?
“Ik ben voor sluiting van de grenzen voor gezinshereniging en familiehereniging van nietwesterse,
islamitische allochtonen. Negenennegentig procent van die mensen voegt niets toe. Daar
hebben we alleen maar ellende van.”
Geert Wilders, Zakenblad ‘Zoete’, juni/juli 2006
Of deze?
“We hebben een gigantisch probleem met moslims, het loopt aan alle kanten de spuigaten uit.”
Geert Wilders, Interview in De Volkskrant, 7 oktober 2006
Of deze?
“Ik ontzeg niemand een gezinsleven. Ook niet-westerse allochtonen niet. Ze mogen trouwen, ze
mogen samenwonen. Alleen niet in Nederland.”
Geert Wilders, Volkskrant 7 oktober 2006
Je bent ziende, lezende en horende, blind en doof.
En God forbid dat ze politiek actief worden. In jouw woorden: “Die citaten gaan over het gedrag van mensen, daar waar het om criminele, jihadistische of overlastgevende mensen gaat”
“Ik zou niet graag willen dat een groeiend aantal mensen, wellicht in de toekomst een
meerderheid, van de bevolking of van het kabinet uit moslims bestaat”
“De demografische ontwikkeling moet zoworden, dat de kans klein is dat er weer twee in het kabinet komen”
Wilders
Als ik zie hoeveel moeite het al kost om sommige mensen met argumenten te overtuigen begint zich toch een vraag op te dringen: hoe kon het Christendom ooit vaste voet aan de grond krijgen in West-Europa en de superieure Antieke Cultuur verdringen?
@54
Geloven is ook een gedrag van mensen. Als Wilders zijn doel bereikt: Nederlandse moslims uit de islam laten ontsnappen, dan zijn er minder moslims in Nederland.
het hele citaat is:
“Ik heb geen hekel aan mensen. Ik vind wel dat er minder moslims moeten zijn in Nederland. Ik vind de ideologie van de islam abject, fascistisch en fout.”
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=B11NPCFS
Dus:
– geen hekel aan mensen
– wel hekel aan islam
– landsgrenzen erkennen
oplossing -> minder mensen de islam aan laten hangen in Nederland.
Wilders is geen massamoordenaar, maar evengalist van het anti-islamisme uit menslievendheid voor de mensen die er in gevangen zitten. Schokkend, nietwaar?
@Prediker
Ik heb ’t niet alleen over moslims, @Prediker.
Je gaat me toch niet vertellen dat jij enige sympathie voelt voor de erven, het gedachtegoed v/d nazi Amin al Husseini?
Dan snap ik niet jouw verhaal over die verfoeilijke Kroatische nazi’s.
Of die Katholieken van Hal Incandenza.
Nazi’s zijn verfoeilijk, @Prediker,@Hal Incandenza.
Jodenvernietigers pur sang.
En dat niet alleen.
Moet ik de islamitische koloniale geschiedenis even beschrijven?
Ik begrijp best dat moslims met weemoed terugdenken aan hun Kalifaat.
Mag ik effe helemaal niets, nada begrip hebben voor die melancholie?
Of voor jullie “begrip” voor dat imperialistische, onderdrukkende, racistische islamisme?
Dat zo fijn aansluiting vond bij Hitler’s rassenleer?
@58
Twee conclusies mogelijk uit jouw eigen redenering:
a. moslims zijn dus geen mensen
of
b. GW heeft een hekel aan moslims
Meer smaken zijn er niet. Jij mag dat volslagen normaal vinden, dat maakt je wel een apologeet van extremisme. Ik vind het ziek en eng omdat GW macht heeft in dit land.
@tipo 49, het opvallende aan dat hele hoofdstuk is juist dat Bosma het fascisme niet noemt als ontwikkelingsfactor van het Duitse nationaal-socialisme, maar het volledig laat voortkomen uit (zijn eigen definitie van) het socialisme. Bosma eindigt het hoofdstuk met: “‘Extreem rechts’ is een bedenksel, een links bedenksel, bedoeld om links bij voorbaat aan een morele superioriteit te helpen. Wie terug naar de bronnen gaat, ziet iets anders. ‘Extreem rechts’ blijkt in de praktijk puur socialisme. Nationaal socialisme als rechts is een verzinsel van Stalin en de mensen van de Frankfurter Schule.…”
Hoe beargumenteert hij deze conclusie? Niet. Net als in de rest van het boek knipt en plakt hij wat uit hun verband gerukte citaten (“X geeft gezegd Y, en dat is niet zo verwonderlijk want A vond ook B.” Ja leuk, maar in welke contekst en waarom?) op een insinuerende manier aan elkaar, en laat de lezer de conclusies trekken. Wat @HPax hier op Sargasso doet maar dan in boekvorm, en daar trap ik dus niet in.
Bosma laat met z’n “teruggang naar de bronnen” dus helemaal niets zien, hij is alleen met oppervlakkige “guilt by association” teruggekomen. Wat een tijdverspilling. Er is zelfs geen coherente beschrijving van de organisatiestructuur van de NSDAP, noch van hun beleid, laat staan wat daar volgens hem zo socialistisch aan is, en dat zou juist de kern van het hoofdstuk moeten zijn!
Echte historici doen dat allemaal wel, en niet geheel toevallig komen zij tot een tegenovergestelde conclusie als Bosma: de NSDAP was een fascistische partij met wat links gedachtengoed als hen dat zo uitkwam.
Het is volslagen kolder om het nationaal-socialisme te zien als een afstamming van puur socialistisch gedachtengoed.
De islam maakt geen onderscheid naar ras, Jelle. Arabieren, negers, Jappen, kaukasiërs, zelfs mensen uit Wales: iedereen kan moslim worden.
Dat was met de rassenleer van de nazi’s wel even anders. Je was Arisch of je was van een inferieur ras, en of je je dan bekeerd had tot het protestantse geloof en jezelf en je kinderen had laten dopen, maakte niets uit.
Je kletst dus weer eens uit je nek.
@tipo 58
Wilders is geen massamoordenaar, maar evengalist van het anti-islamisme uit menslievendheid voor de mensen die er in gevangen zitten. Schokkend, nietwaar?
Het is schokkend, want het druist in tegen artikel 6 van de Nederlandse grondwet: “Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”
/Geen wonder dat ze die willen aanpassen.
Als Wilders de evangelist uit wil hangen om mensen van de islam af te brengen, moet hij uit de politiek stappen en op een zeepkist gaan staan.
“Lieve moslims, luister nou: dat geloof van jullie is een dwaalleer, een gevangenis! Daar word je niet gelukkig van, geloof me!”
Wat ‘ie niet moet doen is de politiek misbruiken om via de wetgevende macht (en daarna de uitvoerende macht) moslims in hun godsdienstvrijheid te belemmeren. Dat is namelijk anti-democratisch. De laatste keer dat we dat in dit land aan de hand hebben gehad was in de Tweede Wereldoorlog en ging het om anti-Joodse wetgeving. Met vergelijkbare propaganda over de Joodse godsdienst trouwens. Kijk der Ewige Jude er maar op na.
@Prediker
Tuurlijk “mocht”, mag, iemand aanhanger van het gedachtegoed v/d moslim, of zoals jij bedoelt het ras van de Nazi Amin al Husseini worden.
Tjerk,
vertel nou ‘ns eerlijk,
tot welk verfoeilijk ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, sympathisanten) behoor jij?
“Je kletst dus weer eens uit je nek.”
@Tjerk, @Prediker, ik wil me nog niet verlagen tot jouw stijl.
@Hal
Fout! Alles wat ons verbindt, is dat wij mensen zijn en medemenselijkheid en menswaardigheid de kernwaarden in Nederland moeten zijn. Aan die kernwaarde tornt Geert Wilders niet. Lees de (hele en onverknipte!) citaten er maar op na. Dat maakt hem het tegendeel van een extremist. Dat maakt hem een evangalist van menslievendheid.
(Ik geef toe, die 50%-allochtonen-opmerking past niet in dit plaatje. Die praat ik niet goed. Echter, juist vanwege Geerts menslievendheid staat hij geen dwangmaatregel toe. Dat onderstreept, dat ook Wilders een morele grens kent)
optie 3 is dat mensen een ander geloof dan de islam aan gaan hangen. De vrijheid van religie (artikel 6 GW) staat ook afvalligheid toe en Geert Wilders wil dat stimuleren bij aanhangers van de islam. Niet dwingend, maar vrijblijvend. Ook dat mag hij als particulier, zolang hij als representant van de wetgevende macht geen religiedwang toepast. En daar houdt hij zich aan.
En hee, als politicus krijgt ie tenminste gratis bescherming, wat ie als particulier niet gekregen had. Vandaar.
@666, als particulier had hij ook dit podium niet gehad
@tipo 66, ik verdiep me al een tijdje in het gedachtengoed en het doen en laten van Geert Wilders en zijn PVV, en ook die van zijn achterban, maar medemenselijkheid, menswaardigheid, en menslievendheid heb ik bij die club nog niet kunnen ontdekken. Integendeel.
@61
U heeft wel gelijk dat Bosma suggereert dat socialisme ‘guilty by association’ is, zoals de term extreem-rechts suggereert dat rechts ‘guilt by association’ is.
dus staat het 1-1, in de pnzinnige wedstrijd ‘guilty by association’ tussen links en rechts.
Schaffen we de term extreem-rechts nu dus af en noemen we dat als compromis ‘extreem idioot’? Kunnen we extreem-links ook in die container gooien, want die lijken verdomd veel op die andere idioten.
Mooi.
Het is al eens meer gezegd, maar je kunt bij een moslim die hier wil immigreren niet aan de buitenkant zien tot welke categorie hij behoort.
Dus, oftewel een soort eed op de rechtsstaat en afstand nemen van zoiets als de Sharia en nog wat meer incompatibel normen, oftewel geen toegang.
Bovendien mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen moslims, hoe aangepast dan ook, mag ook.
@68
Ik heb ook het idee alsof mensen hier water zien branden als ik dat zeg, terwijl ik het als volkomen logisch zie.
Dat kan 2 dingen betekenen (lekkeroverzichtelijk)
– of ik ben gek
– of u leest citaten van Wilders selectief, niet in de volledige context of verzonnen citaten van Joop! of Krapuul of de SP.
Ik sluit niks uit, maar ga ook bij uzelf te rade voordat u mij voor gek verklaard ;)
Een goede nachtrust allemaal!
@ 68
Ik zal je helpen. Om aan een verbeterd oordeel te komen, adviseer ik je te neuzen in 1* de koran en 2* de ahadith (e.g. Bukhari) over Mohammed. Je weet wel.
Kom je er niet uit, dan mag je mij dat laten weten.
Houd bij je studie steeds voor ogen dat wat je onder ogen komt geen afgelegd voltooid verleden is, maar hedendaags motiverend model staat voor honderden millioenen volgelingen van die profeet.
God beware ons.
@70; Je verwart sjaria met de hudud. Misschien zou het je betoog helpen als je je eerst wat beter inleest over de islam voordat je begint te blaten.
Sjaria houdt namelijk ook in dat je je snikkel wast na het neuken. Moeten moslims daar ook afstand van nemen?
“Bovendien mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen moslims, hoe aangepast dan ook, mag ook.”
Tja, volgens die logica mag de Nederlandse bevolking zelf bepalen wie ze al dan niet wil toelaten in haar midden, dus helemaal geen negers mag ook.
Volgens de grondwet mag dat natuurlijk niet, want dat zou een onderscheid op grond van ras (en in het geval van moslims op grond van religie) zijn en dat mag de overheid helemaal niet maken. AdriePVV heeft duidelijk een inburgeringscursus nodig.
@ Prediker
Afgezien van de vraag of je de grondwet wel begrijpt, hij geldt in ieder geval niet voor buitenlanders.
@Prediker
Als slaapmuts:
Artikel 2 GW overruled artikel 1 GW.
Wat vervolgens door het vluchtelingenverdrag van de VN/Raad van Europa, de migratie- en gezinsherrenigingsrichtlijnen en bilateraaltjes wordt overruled.
Van die EU-migratierichtlijnen en het EVRM mag op basis van nationaliteit gediscrimineerd worden bij het toelatingsbeleid, vandaar dat de PVV migratie uit moslimsLANDEN wil stoppen en geen migratiestop van moslims bepleit.
Een heel ongelukkige constructie van de PVV, want Iraanse homo’s en Egyptische Kopten zijn uiteraard welkom als ze hun eigen broek op kunnen houden in Nederland, terwijl ik niet zit te wachten op salafisten uit het Verenigd Koninkrijk.
De verzorgingsstaat afschaffen is de oplossing voor alles.
*verder droomt*
@tipo, 69 71
dus staat het 1-1, in de pnzinnige wedstrijd ‘guilty by association’ tussen links en rechts.
Nee. Het gedrag van de PVV en haar aanhang is analoog aan die in het volgende voorbeeld: Een dievegge wordt op heterdaad betrapt en onder burgerarrest geplaats. Zij begint vervolgens luidkeels te protesteren en te schelden. Ze beschuldigt de arresteerder van misplaatste morele superioriteit en dat hij zelf een dief is. Na deze tirade beweert ze dat beiden nu quitte staan, dat hij daarom de beschuldiging moet laten varen, en haar zelfs moet laten gaan. Zo werkt dat dus niet.
Schaffen we de term extreem-rechts nu dus af en noemen we dat als compromis ‘extreem idioot’? Kunnen we extreem-links ook in die container gooien
Nee, want voor historische doeleinden zijn het nuttige classificaties.
Ik heb ook het idee alsof mensen hier water zien branden als ik dat zeg
Ja, want het is een volstrekte bagatellisering van wat er de laatste zes jaar in de Nederlandse politiek is gebeurd.
of u leest citaten van Wilders selectief, niet in de volledige context of verzonnen citaten van Joop! of Krapuul of de SP.
Nee, ik probeert altijd de bron te zoeken, en ik heb daar ondertussen al aardig wat megabytes van in mijn archief. Ik zou zeggen, lees zelf eens de teksten op de PVV site, met name hun kamervragen.
@Prediker
“Sjaria houdt namelijk ook in dat je je snikkel wast na het neuken. Moeten moslims daar ook afstand van nemen?”
Asjeblieft niet!
Heb jij dat echt v/d Sjaria geleerd?
Arm kind.
Maar serieus, Tjerk:
Tjerk,
vertel nou ‘ns eerlijk,
tot welk verfoeilijk ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, sympathisanten) behoor jij?
Lijkt mij passend te weten op 4 mei.
Gezien de herdenking van de slachtoffers v/e Nazi-SS-er als Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, begripvolle sympathisanten.
Rob Riemers zou ik wel ‘ns willen bevragen naar het tuig dat Joden aan ’t gas wenst.
Ik zou graag willen weten wèlk ras hij vertegenwoordigt.
Ik vermoed het wegkijkende, begriphebbend voor jodenhaters, homohaters,vrouwonderdrukkende, begripvoorafvalligenmetdedood bedreigend ras.
Op deze datum, 4 mei, hoort Rob Riemers z’n bek te houden.
jij ook jelle
@76
De term extreem-rechts is net zo kwalijk en onzinnig als de haakjes om (nationaal-)socialistisch.
Er is geen enkel historische grond om rechts (kleine overheid, kapitalistisch, individualististisch met grote verantwoordelijkheid voor de beschaafde burgerij, fiscaal en cultureel conservatief, zionistisch, hoge ethische moraliteit, grote vrijheid in combinatie met grote eigen vernatwoordelijkheid) te koppelen aan een anti-kapitalistisch, anti-semitisch, bureucratisch, overheidsminnend, corporatistisch, eigendom nationaliserende verzorgingsstaat-deologie. Geen enkele grond.
Bizarre conclusie van u en enkel een poging tot guilty by asociation van de term ‘ rechts’. Dan moet u Martin Bosma ook niet verwijten hetzelfde te doen. Het is alletwee onzinnig, omdat het iedere wezenlijke grond mist.
@jantje
Zelf behoor ik tot het verfoeilijke ras(volgens de Nazi-SS-er Amin al Hussein en zijn volgelingen, supporters, begripvolle-sympathisanten) en ik ben niet eens ’n Jood, Zigeuner, Jehova-getuige, homo, of inwoner van Putten.
Ik spuug op ’t wegkijkende, begriphebbend voor Jodenhatend, homohatend, vrouwonderdrukkende, begripvoorafvalligenmetdedood bedreigend ras.
Dus ben ik ’n smerige racist.
Maar ik geloof onmiddellijk dat @jantje nog niet eens wil weten waar 4 mei over gaat.
It is to be expected that this century may be that of authority, a century of the “Right,” a Fascist century.
Mussolini, Doctrine of Fascism (1932)
Jelle doet een beetje denken aan die nazipropagandisten die Joden in de mond legden dat deze ‘goyim’ (dwz heidenen, niet-Joden) allemaal minderwaardige schepselen vonden, omdat dat in de Talmoed zou staan.
@Prediker
Kom nou toch, Tjerk.
Ga je de vermoorde onschuld spelen?
Ik zou volkomen begrip kunnen hebben voor jouw “afschuw” van nazipropagandisten, als Amin al Husseini en zijn volgelingen, supporters, begripvolle-sympathisanten.
Maar ik heb daar niets van gemerkt.
@Prediker, Tjerk doet mij denken aan ’n ordinair bekeerd islamitisch bekeerkanon.
Zo eentje als omschreven door Bouazza.
@tipo
Nu zijn we dus op het punt dat het Hitler niet rechts was. Als we over dat soort gekkigheid moeten discussiëren dan wordt het wel heel moeilijk. Inderdaad water dat brandt. Wel bijzonder dat u het oprecht schijnt te geloven.
@82
Okay, Mussolini heeft zich ooit rechts genoemd en Hitler heeft zich ooit socialist genoemd.
En nu? is Fascisme dan rechts en nationaal-socialisme dan links?
De enige reden om die vraag te willen beantwoorden is om jezelf vrij te pleiten en de ander te beschadigen in de huidige politiek, die simpelweg niet te vergelijken is met de jaren 20 en 30.
@85
Nee, Hitler was niet rechts en ook niet links, of van alletwee een beetje + geindustrialiseerde mechanische onmenselijkheid. Het nationaal-socialisme is een buitencathegorie, omdat het de holocaust heeft te weeg gebracht.
Hitler was nationaal-socialistisch, wat een combinatie van corporatisme, expanderend nationalisme, socialisme, verregaande industrialisatie en fascisme is.
@tipo 80
De term extreem-rechts is net zo kwalijk en onzinnig als de haakjes om (nationaal-)socialistisch.
Als u de term ‘extreem-rechts’ bezwaarlijk vindt, moet u proberen de historici ervan te overtuigen om een andere term voor deze politieke stroming te verzinnen. De term ‘(nationaal)socialistisch’ is bedacht door een domme, maar buitengewoon boosaardige man om de ware aard van zijn fascistische beweging te verdoezelen en zijn opponenten verdacht te maken. Dit is vele malen kwalijker en onzinniger dan het maken van een classificatie op grond van objectieve vastgestelde criteria.
Net als Bosma blijft u proberen om dezelfde tactiek als in mijn voorbeeld 79 te gebruiken. Het werkt niet.
En om het water nog harder te laten branden: De PVV is links, want het stemde het meeste mee met de SP. Of de SP is extreem-rechts, want het stemde het meest mee met de PVV. Alletwee klopt het, als je de definitie van links en extreem-rechts maar lang genoeg aanpast.
Rechts heeft er voor gezorgd dat je de begrippen anarchisme en communisme niet meer kunt gebruiken, omdat die automatisch geassocieerd worden met geweld en dictatuur.
Nu moet het begrip fascisme nog onschadelijk gemaakt worden, zodat ze weer ongestoort hun gang kunnen gaan.
@88
Ik geloof dat de ware aard van de PVV menslievendheid is en dat de ware aard van de Koran fascistisch is. Ik geloof dat, omdat de PVV het onderscheid tussen mens en gedachte maakt, waar de Koran dat onderscheid niet maakt, maar moslims vereenzelfvigd met hun geloof.
U gelooft dat de ware aard van de PVV fascistisch is, (en wellicht dat de Koran menslievend is). Maar baseert dat op vermoedens.
Kijk, Femke Halsema lijkt me een lief mens, maar 90% van de Groen Linksstandpunten verafschuw ik. Zo kan ik moslims toch ook grotendeels lieve mensen vinden, maar hun respect voor de Koran verafschuwen? Ik snap niet wat daar zo ingewikkeld aan is.
Tipo is op zoek naar de waarheid. Hij verdedigt daarbij een partij die telkens weer begint over massaimmigratie. Tipo heeft een klein piemeltje.
@tipo 91, mijn enige geloof is dat elke morgen de zon zal opkomen. De PVV is een fascistische beweging op grond van criteria opgesteld door onder andere Robert Paxton en Umberto Eco. Het nut van zo’n oordeel is dat je dan precies weet wat je aan de PVV hebt en wat je van hen kan verwachten. Niet veel goeds, dus.
De PVV is de grootste stoorzender onder de stoorzenders in de politiek, die het bespreken en oplossen van de werkelijke maatschappelijke problemen (energie-, grondstoffen- en voedseltekort, overbevolking, anti-intellectualisme, ontmoedigen van wetenschappelijk onderzoek en technische innovatie, klimaat- en milieuproblematiek, etc.) actief verhindert. In plaats daarvan mogen we van hen met 130 over de Afsluitdijk jakkeren en moslima’s met een hoofddoek uit de stadsbussen rossen. Yay!
En Femke Halsema is voor mij hét symbool van domlinkse politiek-correcte leeghoofdigheid, die door het smoren van inhoudelijke discussies bovengenoemde problematiek alleen maar heeft verergerd. Een lege doos ingesmeerd met make-up.
@tipo
Nationaal-socialisme (en fascisme) is extreem-rechts. Dat gaat niet om anderen diskwalificeren of mijzelf vrijpleiten want pakweg de VVD heeft net zo veel met Hitler te maken met Hitler als de PvdA met Mao.
Het is een classificatie gebaseerd op een autoritaire, totalitaire staatsvorm, racisme, xenofobie, militarisme, anti-kapitalisme, anti-communisme, anti-elitairisme, anti-liberalisme en zo kan ik nog wel even doorgaan. Noem dat maar niets.
Het gekke is dat u er geen enkel probleem mee schijnt te hebben dat de PVV consequent de PVDA socialisten (de gotspe) noemt en dan vervolgens Hitler ook een socialist (de nog grotere gotspe), dus de PvdA de facto gelijk stelt aan het nazi’s. Maar dat als iemand de PVV ook maar vergelijkt met een fascistische beweging dat de wereld te klein is.
@92
Ik had ook liever gehad dat de PVV telkens weer begon over afschaffing van de verzorgingsstaat. Immigratie is vooral een financiele ramp, als de lasten bij het collectief en niet bij de immigrant worden neergelegd. Als Nederland een cultuur zou hebben waar iedereen zijn eigen broek moest ophouden, was er geen integratieprobleem tussen culturen. Dan regelde de markt namelijk, welke culturen levensvatbaar zijn en niet de verzonnen overheidsregeltjes die keer op keer meer geld kosten. Dan regelde de beschaafde burgerij wel, met welk gedrag je een toekomst hebt en niet de overheid.
De PVV is Marxistischer dan ik zou willen. Dat punt verdedig ik dus niet, pik!
De PVV begint telkens weer over de leugen van de massaimmigratie. Tipo verdedigt deze partij. Tiop heeft een klein piemeltje en verschrompelde balletjes.
De PVV is zowel nationalistisch als socialistisch, en dat gaan ze vandaag herdenken
@93
hoofdoekverbod in de bus is een stap te ver volgens Hero Brinkman in het Haarlems Dagblad. Blijf alsjeblieft bij de feiten, voordat je ‘objectief’ iemand voor fascist uitmaakt. U verdraait doelbewust de feiten, wat uw subjectiviteit aantoont. Geeft niet, maar doe dan geen moeite om objectief Umberto Eco er met de haren bij ter slepen.
@94
De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten. Dat maakt u er van. Blijf nou eens bij de feiten. De PvdA is sociaal-democratisch en die hebben een hekel aan socialisten. Nationaal-socialisten zijn geen socialisten meer aan het einde van de jaren dertig, maar zijn dat wel geweest in het begin van de jaren dertig.
Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn, omdat deze enkel door guilty by association tot stand is gekomen. Dat betekent nog niet dat nationaal-socialisme links is, want de redenatie daaronder is tevens gebouwd op guilty by association.
“U gelooft dat de ware aard van de PVV fascistisch is, (en wellicht dat de Koran menslievend is). Maar baseert dat op vermoedens.”
Nee, op een eenvoudige meetlat waarlangs je bepaald gedachtegoed kunt leggen. Het is overigens niets meer dan een semantisch truukje dat onderscheid tussen mensen en het ‘gedachtegoed’. Wilders heeft het namelijk nogal vaak over moslims, moslimlanden etc.
En anders zijn het wel Marokkaanse straatterroristen oid. Taal is gevaarlijk en Wilders weet dat maar al te goed. Met dit soort retoriek stelt hij Marokkaanse kutjochies impliciet gelijk met Hezbollah. Dat gaat wel degelijk over mensen. En het gaat veel en veel te ver. Voorbeelden te over.
‘De Koran’ bestaat overigens niet als gedachtegoed nog zoiets onzinnigs. Een Aleviet is geen Salafist. Zoals een Quaker geen katholiek is.
In de zeer beperkte denkruimte van Tipo heb je als je de PVV fascistisch vindt tegelijkertijd een mening over de Koran (die zal dan wel menslievend zijn) Tipo heeft een klein piemeltje, verschrompelde balletjes en geen hersens.
@98
Wie is er nou aan het goedpraten? Wat zei Brinkman precies:
“Brinkman:Dat is voor nu nog een stap te ver. In de toekomst valt er wel over zo’n verbod te praten.”
“De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten.”
Nee, men noemt de PvdA stelselmatig socialisten en vervolgens wordt een boek gepubliceerd waarin in een heel hoofdstuk historisch revisionisme betoogd wordt dat Hitler een socialist was. 1+1=2 en geen 3 zoals u graag betoogt.
En nee, de NSDAP was ook begin jaren 30 niet socialistisch. Hoeveel onzin kan een mens debiteren.
“Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn, omdat deze enkel door guilty by association tot stand is gekomen.”
Nee, dat is tot stand gekomen door de door mij genoemde zaken in 94. En wordt eigenlijk door geen enkele historicus links of rechts betwist.
@Hal Incandenza
Het onderscheid tussen mens en gedachte is de basisgedachte van de Verlichting en de basisgedachte van het liberalisme. Noem dat maar een semantisch truucje… Het onderscheid tussen mens en gedachte is de belangrijkste voorwaarde van de pacificatie van de idee-enstrijd tussen geloven of ideologie-en. Pas als iedereen die voorwaarde erkent, zullen we allen broeders zijn.
De PVV erkent de landsgrenzen en respecteert artikel 2 van de grondwet, wanneer ze de toestroom van moslims wil beperken.
De overige moslims in Nederland wil de PVV bekeren tot niet-moslims, op vrijwillige basis. Omdat Nederland ook hun talent, zelfredzaamheid en creativiteit nodig heeft.
@tipo
Voor de goede verstaander: voor Wilders is het een semantisch truukje. Daarom heeft het zo vaak over ‘moslims’, de mensen. Het is ook heel moeilijk consequent vol te houden zo’n trukendoos. En Wilders (daar zullen we het over eens zij gok ik) is veel zaken, maar liberaal is er niet één van.
@tipo 98
hoofdoekverbod in de bus is een stap te ver volgens Hero Brinkman
PVV-campagneleider Louis Bontes zei tijdens een uitzending van Pauw en Witteman er geen bezwaar tegen te hebben (en Pauwel en Wauwel gingen daar niet op in!)
Maar wat zei Hero Brinkman nou écht in dat interview? “De provincie subsidieert ook het regionale busvervoer in Noord-Holland. Mogen vrouwen met een hoofddoek dan nog wel met de bus? Brinkman: ,,Dat is voor nu nog een stap te ver. In de toekomst valt er wel over zo’n verbod te praten.’’”
Nu nog een stap te ver…wie houdt er zich hier niet aan de feiten, hmm?
De PVV stelt de PvdA niet gelijk aan fascisten.
De PVV, bij monde van Geert Wilders en Martin Bosma, stelt dat de PvdA een socialistische partij is en dat het nationaal-socialisme een socialistische stroming is . Verder is de PvdA een Partij van Allochtonen en Arabieren, en de islam is een fascistische ideologie. De lezer mag zelf de conclusie trekken, maar de PVV doet dat niet. Ze kijken wel uit.
Hoofdstuk 22 van Martin Bosma’s boek kun je ook lezen als een nuancering van de gedachte dat nationaal-socialisme een rechts fenomeen in extreme vorm zou zijn
Dat kan, maar dat staat er niet.
Ik heb het boek (vierde druk) op mijn bureau liggen. Probeer er niet iets van te breien wat ik door simpeweg er in te bladeren kan weerleggen.
@101
Martin Bosma heeft enkel de volgende website vertaald en zelf niet eens zo veel herschreven:
http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/
Er zitten socialistische invloeden in het nationaal-socialisme. Feit. Dat zegt niks over het socialisme, maar wel dat het met nationaal-socialisme geassocieerd kan worden, zoals ‘rechts’ ook met het nationaal-socialisme geassocieerd kan worden, zonder het te zijn.
Het wezenlijke kwaad in het nationaal-socialisme zit hem namelijk niet in een typisch socialistische of rechtse gedachte, maar in de mechanische, bureuacratische, gevoelloze, onmenselijke, geindustrialiseerde, op hol geslagen totalitaire onderdrukking en vernietiging van het menszijn.
@104
Het is heel fout dat Hero Brinkman in de toekomst over een hoofddoekverbod in de bus denkt te kunnen praten. Daarover ben ik het volkomen met u eens. Maar voor nu is dat een stap te ver.
Ik snap uw punt, want dit gaat precies om de morele grens van de PVV.
De morele grens zoals deze nu is (geen hoofddoekverbod in de bus), onderschrijf ik. Een verlegging van die morele grens, waarover Brinkman blijkbaar wil praten, verwerp ik.
De PVV heeft overigens al een belangrijke morele grens overschreden en dat is het onverdoofde slachtverbod, waar Dion Graus zelfs een importverbod op onverdoofd vlees bovenop wilde regelen. Daarmee wordt mijn morele grens al ruimschoots overschreden door de PVV.
Dus ik snap uw punt en zal die morele grens in de gaten houden, waar de PVV die overschreidt. Want ja, soms gebeurt dat dus wel, dat kan ik niet ontkennen.
In de PVV zelf zitten ook socialistische invloeden. ( zie program en stemgedrag met de SP mee).
verder zijn ze nogal nationalistisch.
nationaal-socialistisch dus. NAZI’s dus.
En waar ik die morele grens van de PVV en de enkele overschreidingen met de zeer gewaardeerde Hal Incanzenda en Monade heel precies met chirurgische precisie denk te kunnen bepalen, vraag ik dus enkel om daarin heel precies te zijn aan de jantjes onder ons, die zomaar wat roepen.
Datzelfde vraag ik overigens ook (vaak tevergeefs) aan de PVV.
@tipo
Mijn probleem is dat bij het overschrijden (lange ij trouwens) van sommige morele grenzen simpelweg te ver gaat. Echt gevaarlijk is. En de PVV heeft daar een handje van, zonder dat dit nou tot een volgende holocaust gaat leiden.
@Hal
Wilders is conservatief. Als dat betekent dat hij de menswaardigheid en medemenselijkheid conserveert en dit beschermt tegen kwalijke ideologie-en, dan ben ik daar voor. Wanneer de eigen ideologie van Wilders leidt tot ontmenselijking van andersdenkenden, dan ben ik daar niet voor. Wilders zoekt daarin de grenzen op en is daarin niet voorzichtig, maar gedurft. Dat vraagt om precisie en die toont hij voor 90%. Voor de overige 10% waar de morele grenzen overschreden worden, is waakzaamheid geboden en moet de PVV teruggefloten worden.
Er zitten socialistische invloeden in het nationaal-socialisme.
Vandaar dat zij na hun machtsovername meteen vakbonden, cao’s en het recht om te staken verboden… De enigen die Nazi’s als socialisten bestempelen zijn inderdaad nitwits die klakkeloos schimmige websites overpennen.
@111
Ik bestempel socialisten niet als nazi’s, als ik zeg dat het nationaal-socialisme socialistische invloeden kent.
@112: Dat hadden ze juist niet. Fascisme is welhaast de antithese van het Socialisme. Nationaal ipv internationaal, klassensamenwerking ipv klassenstrijd, en ga zo maar door. Dat ze zich graag zo positioneerde had meer te maken met het vergroten van hun potentiële achterban. Wat ons brengt bij waarom de PVV zich graag als sociaal positioneert ondanks dat ze de meest economisch-liberale kabinet in tijden steunen.
@113
Nationaal-socialisme is ook de anti-these van Klassiek-liberaal kapitalisme. En dat is weer een anti-these van socialisme. En zo is het driehoekje weer rond.
De PVV wil de verzorgingsstaat behouden uit electoraal opportunisme. Net zoals de PvdA de islam verdedigt uit electoraal belang, ook al gaat de islam tegen de sociaal-democratische verheffingsideaal en emancipatiestromingen in. Heel treurig allemaal.
@113 Su
Mussolini en Hitler zijn beiden onmiskenbaar als socialist begonnen en hebben zich daar vervolgens tegen afgezet, terwijl ze er wel door beinvloed zijn gebleven in hun collectivistische overheidsdenken en hun centralisering van overheidsmacht.
@115: Soit, ze zijn ook beïnvloed door meer conservatieve stromingen. Ik zou zelfs stellen dat hun collectivisme meer gestoeld was op feodalisme (samen voor de leider) dan socialisme (samen voor de kleine man).
@116
Eensch. Al is het communisme en het socialisme in de praktijk ook meestal ontaard in een vorm van feodalisme, waar sommige varkens gelijker waren dan andere varkens vanwege het juiste partijlidmaatschap. Niet uit ideologische motieven, maar gewoon doordat macht corrumpeert.
@117: Daar kan ik mij ook in vinden.
@115 Klopt niet. Er was geen centralisering. Onder Hitler had je twee staatsmachten: die van de NSDAP, met de SS en andere, en die van de staat Duitsland, die met de Wehrmacht onder andere.
En ik ben wel benieuwd naar wat er zo onmiskenbaar socialistisch is aan Hitlers begintijd, en vooral: hoe relevant dat eigenlijk nog is als hij later zo onmiskenbaar anti-SDP en anti-KPD was, dat hij liefst alle socialisten in de kampen liet ombrengen. Wat misschien niet gebeurde, maar toch.
@117 Niet uit ideologische motieven, maar gewoon doordat macht corrumpeert.
Dan lijken alle politieke partijen op elkaar die aan de macht zijn geweest.
En daarmee haal je je eigen argumenten waarin je wel naar ideologie verwijst onderuit.
Waar heb je het dan nog over? Je kletst maar wat, kortom.
@120: dat is precies wat er gebeurt. Macht corrumpeert. Wat voor etiketje iemand had voordat hij de totale macht kreeg doet er niet toe. Ze komen altijd op hetzelfde uit: macht hebben, macht houden. geld hebben, geld houden en/of nog meer geld hebben. Daarom wordt ik zo moe van die links/rechts discussie en van die etiketjes discussie. Iedereen wil hetzelfde dat hij het goed heeft en zijn omgeving (wat afhankelijk is van hoe egoistisch iemand is). En de 1 bereikt dat via rechts en de ander via links.
@ 120, 121, e.a.
Hitler’s socialisme in twijfel trekken omdat hij socialisten (wilde) uitroeien, is naïef.
Ten opzichte van zijn revolutionaire, socialistische begintijd is H.’s latere houding tegenover zijn ab origine mede-socialisten een invulling van de bekende regel dat de revolutie zijn eigen kinderen verslindt. Verder natuurlijk de ijzeren wet dat macht corrumpeert.
Het typisch socialistische kan dan alleen nog zijn, dat socialisten er goed in zijn. Er is dus geen ruimte voor verbazing.
Socialisten haten socialisten het meest. Genadeloos. Ze kennen elkaar, ze concurreren met elkaar om de baantjes, ze staan elkaar naar het leven.* Andere ideologieën zijn vaak meer-dimensionaal, het socialisme kent alleen maar politieke spelletjes. Dat is hun hele leven. Om aan status en voedsel te komen, zijn ze daarop aangewezen.
Een liberale dictator is een contradictio in terminis, een socialistische despoot (in de dop) een regelmatige invulling alias een pleonasme.
*Uitsluitend een niet-socialistische omgeving houdt ze in toom en dwingt ze tot het zich voegen naar elementair burgermansfatsoen.
Theodor verdwijnt, tipo verschijnt.
@122 HPax, ik begrijp je niet. Jij wilt beweren dat de strijd tussen NSDAP en SPD een extreem uit de hand gelopen ruzie tussen gelijkgestemden was? Hoezo naief?
Wat heeft het voor zin om zo te redeneren?
Waarom moet Hitlers politiek per se “socialistisch” worden genoemd? Wat heb je er aan? Ben je zo haatdragend dat je ondanks je burgerfatsoen geen onderscheid kan maken?
Waarom kun je niet gewoon accepteren dat die man gewoon een eigen politieke stroming leidde, vol van antisemitische haat en haat jegens slavische mensen en zigueners, haat waar gewone socialisten zich niet voor bij hun politieke partij aansloten, beter nog, van hun politieke partij konden joden gewoon lid zijn en bijvoorbeeld tegelijkertijd nog zionist ook.
De SPD’ers hadden nooit Duitsland zo in de ellende gestort als de NSDAP heeft gedaan, en het heeft geen zin en getuigt ook niet van enig fatsoen door te doen alsof ze dat wel zouden hebben gedaan als de macht hadden gehad.
Het fatsoen van niet-socialistische politiek moet je maar een andere keer uitleggen. Als die al bestaat, doet dat hier niet ter zake. Fatsoen en politiek zijn twee heel onafhankelijke grootheden.
ik vind die tipo wel een aanwinst.. Harm niet trouwens.. Harm is nog van de ouwe linkse autoritaire stempel… “andere gedachten moeten verboden worden”
@ 124
Geachte Ernst,
Het is mijn fout. Ik had niet op jouw ‘comments’ moeten reageren.
@125 – Probeer je nou met die aanhalingstekens mij dingen in de mond te leggen die ik nooit gezegd heb?
Hitler zat bij de para’s na WO I. Die hadden niets met democratie. Hij infiltreerde in een kleine socialistische partij mèt antisemitische geluiden. Daar probeerde hij deze splinterpartij naar zijn hand te zetten. Wat door puur toeval is gelukt. Voornamelijk omdat ze zowel en politiek bedreven en op straat zichtbaar waren konden ze de macht grijpen.
Een restant van nog iets socialistisch wat oorspronkelijk de splinterpartij had was de SA. Die is uitgemoord in de nacht van de messen.
1. Hitler en co gebruikte/misbruikte een partij om macht te verwerven. Haider in Oostenrijk heeft dat eveneens gedaan, zijn liberale partij naar extreem-rechts gedrukt.
2. Hitler was ten principale geen socialist, wel antisemiet.
3. Duitsland had geen ervaring met democratie. Er was angst voor het communisme, die jammer genoeg niet aan de macht zijn gekomen. En er waren de belangen van de grootindustriëlen, die extreem-rechtse (splinter)partijen financierden.
3. Domme discussie, elk jaar weer, iedereen gaat gekleurd de geschiedenis naar eigen dunken inverven.
In aanvulling op #125
Dit truukje is het niet enige dat Sikbock kent. Hij kent ook nog: fail, saai -1. In allebei de gevallen betekent het dat hij het niet met de spreker eens is maar geen overtuigende argumenten heeft. Dat heb je zo met de wat lager opgeleiden.
Nou, ALO, zulke diskwalificaties slaan echt nergens op!
Dat je Sikbocks mening niet deelt is tot daar aan toe. Trouwens hoe jij hapt zorgt vaak al voor genoeg bevrediging.
haha! die ALO! ouwe spookrijder!
@Joop
Ach ik heb het met de diskwalificaties nog rustig aan gedaan. Misschien moet je nog even naar #125 kijken en dan je oordeel bijstellen. De manier waarop verdachte S. zich gedraagt lijkt mij ook niet overeenkomstig jouw waarden.
@126 In de woorden van de leider: ‘National’ and ‘social’ are two identical conceptions. It was only the Jew who succeeded, through falsifying the social idea and turning it into Marxism, not only in divorcing the social idea from the national, but in actually representing them as utterly contradictory. That aim he has in fact achieved. At the founding of this Movement we formed the decision that we would give expression to this idea of ours of the identity of the two conceptions: despite all warnings, on the basis of what we had come to believe, on the basis of the sincerity of our will, we christened it ‘National Socialist.’ We said to ourselves that to be ‘national’ means above everything to act with a boundless and all-embracing love for the people and, if necessary, eve to die for it. And similarly to be ‘social’ means so to build up the State and the community of the people that every individual acts in the interest of the community of the people and must be to such an extent convinced of the goodness, of the honorable straightforwardness of this community of the people as to be ready to die for it.
(Komt van hier.)
Misschien helpt dit ook bij je gedachtenvorming over de relatie over “ons” en “de allochtonen”.